משנה בימ"ש לעניינים מינהליים - הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 - הצבעה












2
ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצ"ח בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8)
6.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצ"ח בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8)
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באדר ב' התשס"ה - 6 באפריל 2005 - בשעה 11:00

הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 - הצבעה.
דיון

חברי הוועדה: יצחק לוי - היו"ר
רשף חן

פרופ' יצחק זמיר, השופט בדימוס
גלי בן-אור, משרד המשפטים
רננה אמיר, משרד המשפטים
גלי בן-אור, משרד המשפטים
לירן אבישר, עוזרת, היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יהודה זמרת, יועץ משפטי למשרד הפנים
דניאל סלומון, משרד הפנים
שלמה ירון, תובע במנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יעקב סבו, לשכת עורכי הדין
עו"ד שחר קוטוביץ', לשכת עורכי הדין
עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח
רן ורניק, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד ינון סרטל, לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד יהושע רזניק, לשכת שמאי מקרקעין
סיגל רוזן, מוקד סיוע לעובדים זרים
אביטל שריידר, רשם העמותות

תמי סלע

דורית ואג

הדס דויטש


הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 - הצבעה.
דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זו הישיבה השנייה שאנו מקיימים בנושא הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 6). בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיפי החוק. דיברנו על כך שננסה יותר לעבוד לפי נושאים ולא לפי סעיפים, כי החוק בנוי כך שיש תיקונים לחוק ובמקביל תיקונים עקיפים לחוקים המקבילים שלהם בעניין העברת הסמכויות וכו'. לכן ננסה לעבוד לפי נושאים. הסדרנו סדר עבודה שתמי תציג.

יש מסמך עבודה שמרכז לפי נושאים גם את התיקונים לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים וגם את התיקון העקיף הרלוונטי שעושה התאמות או יותר מהתאמות. יש דברים שהתחלנו לעבור עליהם בישיבה הקודמת, אמרנו שאולי עוד יהיו הערות, אז נחזור על הדברים שעליהם יש הערות.

בישיבה הקודמת דיברנו על סעיפים 1 עד 4(11). אני מדבר לפי הכחול. יחד עם זה דיברנו שיש לחזור בסעיפים אלה על שניים או שלושה עניינים, שזה מה שנעשה עכשיו.

לא הייתי בדיון הקודם, אך נקודה מהותית לנו; לנו חשוב שלא תיפסק שיטת ההסמכה הכפולה הן בתוספת לחוק בתי המשפט המנהליים והן בחקיקה הספציפית. לא כולם עורכי דין, ואנשים שקוראים את החוק הספציפי צריכים לדעת לאיזה בית משפט הם הולכים. לא ייתכן שתיקון, הסמכה או נושאים שייכללו בחוק בתי משפט מנהליים יהיו רק בתוספת לחוק. מי שיקרא את פקודת המיילדות, את חוק יועצי מס, צריך לדעת שסמכות שיפוט בעניינו הולך למנהליים, לא ללכת לחוק השני ושם יהיה כתוב. היתה הצעה של משרד המשפטים להסתפק בהסמכה בתוספת השנייה בחוק בתי משפט מנהליים, לנו זה לא נראה. יש להמשיך גם בהסמכה בחוק הספציפי וגם בתוספת.

לא דיברנו על העניין הזה. נכון שזה עניין כללי, אך זה לא סעיף בפני עצמו. אפשר לדון בזה עכשיו.

אנו התלבטנו בנושא הזה של אופן ההסמכה של בתי משפט לעניינים מנהליים. בראשית הדרך בחרנו בשיטת ההסמכה הכפולה, בין היתר כי מאוד רצינו להדגיש את ההקמה והקיום של בית המשפט הזה שהיה חדש אז. רצינו להביאו לתודעה. עם הזמן גילינו שהדבר הזה מעורר בעייתיות של חוסר התאמה בין ההסמכות הספציפיות בחוקים לבין ההסמכה בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ושעלולים להיווצר פערים שעלולים לעורר שאלות של סמכות ולמי הדברים הולכים, או ליצור מצבים שבהם יוצא שבית משפט לעניינים מנהליים מוסמך בעניינים מסוימים ובג"ץ לא. את זה רצינו למנוע. לכן לאחר התלבטות ארוכה חשבנו שנכון יהיה לרדת משיטת ההסמכה הכפולה ולעבור לשיטה של מין רשימת מכולת בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

כיוון שאנו רואים את השלב הסופי, וזה שבית המשפט לעניינים מנהליים מוסמך לדון במרבית העניינים המנהליים ובג"ץ הוא זה שיוסמך לדון רק ברשימת עניינים מסוימים שהרגישות, הדחיפות או החשיבות שלהם תחייב עיון בבית משפט עליון כערכאה ראשונה, בבית משפט לעניינים מנהליים, באופן עקרוני זו נקודת הקצה שאליה אנו מכוונים את עצמנו.

צריך לעניין זה להבחין בין שני סוגים; עתירות מנהליות וערעורים מנהליים. בערעורים מנהליים השיטה לא משתנה. נניח היום בפקודת הרופאים כתוב שערעור על החלטה מסוימת עובר לבית משפט עליון, זה יתוקן, יהיה כתוב במקום בית המשפט העליון – בית המשפט לעניינים מנהליים. כאן אין שינוי.

השינוי שמוצע מתייחס רק לעתירות המנהליות. השינוי הזה לא משנה את המצב הקיים כיום, כי גם כיום כשמדובר בעתירות מנהליות, לא כתוב בחוק לאיזה בית משפט לפנות. או אדם יודע את זה או הוא שואל עו"ד, ואז עו"ד אומר לו: זה לא כתוב, אך אתה צריך ללכת לבג"ץ. החוק לא אומר כלום, והאפשרות - בג"ץ או בית משפט לעניינים מנהליים. ממילא צריך לעשות את הבדיקה הזו. זה לא שהחוק היום אומר לאיש שאינו עו"ד לאן הוא צריך לפנות, ומכאן החוק לא יאמר. גם היום החוק לא אומר כלום בעתירות מנהליות, המצב הזה יישאר.

עד שלא נגיע למצב הסופי, למה לבטל את ההסמכה הכפולה? אנו לא תמיד יודעים לאן ללכת. במקום שלא כתוב – לא כתוב. אך אם אנו מתקנים היום את החקיקה, חוק חופש מידע, חוק פקודת המיילדות, חוק הרופאים, ומכניסים עתירות מנהליות, כל עוד אנו במשטר הנוכחי שלא הגענו לקו הסופי, ואנו לא יודעים מה הסמכויות, אנו צריכים הכוונה גם בחוק הספציפי.

כמו שפרופ' זמיר הזכיר, כיום החוק שותק לגבי סמכות בג"ץ. כולנו יודעים שכשהחוק שותק ולא קובע מסלול של ביקורת שיפוטית בדרך של ערעור, אנו יכולים לפנות בעתירה לבג"ץ. הדבר היחיד שזה מחייב עו"ד שרוצה לתקוף איזו פעולה של רשות מנהלית, היא לבדוק בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים האם הנושא הזה מנוי שם אם לאו. אם הוא מנוי שם, הסמכות היא לבית משפט לעניינים מנהליים. אם לא, הסמכות היא לבג"ץ. זה כל מה שזה מחייב. אנו פשוט רוצים לרכז את זה בצורה מסודרת במקום אחד.

הבעיה היא לא של עורכי הדין. עורכי הדין יודעים לעשות את עבודתם. הבעיה היא של האזרחים שאינם פונים לעורכי הדין.

אזרח יפנה לבית המשפט העליון, אז יפנו אותו לבית המשפט המחוזי.

בישיבה הראשונה התלבטנו עם היועץ המשפטי לממשלה על עניין השלביות של המהפך שנעשה. הוא לא אמר את זה בצורה ברורה, אך הבנתי ממנו שאחרי השלב הזה הם רוצים ללכת לסיום המהפך. אולי תהיה עוד תחנה, אולי לא. אני לא חושב שאנו צריכים לשנות חקיקה ארבע פעמים. עינינו צריכות לראות את המצב הסופי של החוק. לא נצרף עכשיו שוב לכל מיני חוקים, ולאחר מכן כשיהיה מצב שרוב העתירות ילכו לבתי המשפט המנהליים ולכן נחליט שכדי שהחקיקה תהיה מושלמת נצטרך למחוק מכל החוקים. קחו את זה כאילו אנו בשלב הסופי, אם כי השלב הסופי יכול להיות עוד שנה, שנתיים או שלוש. אנו לא דנים את הציבור בבורות נוראה ואיומה לשנים רבות. נבקש סליחה מהציבור ששנתיים או שלוש יצטרך לברר את העניין. אנו מבקשים סליחה מעורכי הדין שהציבור יטריח אתכם בעניין זה.

גם בחוק בתי המשפט הכללים, לא בכל חוק כתוב אם זה שלום או מחוזי, הסמכויות משתנות.

בזה נסיים את הדיון הקצר הזה ונתחיל במלאכת החקיקה שלנו.

אנו חוזרים לסעיף 4(2), חופש המידע, כדי לטפל בערכה המקבילה.

לא היו הערות, ובבדיקה נוספת שעשינו מאז הישיבה הקודמת אין לנו הערות לתיקון בתוספת, שלפי חוק חופש המידע, בהחלטות כאלה תהיה עתירה לבית משפט לענייני מנהליים. זה לא משנה את המצב הקיים כיום, אלא מבהיר שבכל העניינים לפי חוק חופש המידע, כל ההחלטות, העתירה עליהן היא לבית משפט לעניינים מנהליים. יש הסעיף עצמו ועליו מסומנים התיקונים.

אנו קופצים לסעיף 39 להצעת החוק כי הוא משלים את 4(2).

קוראת את התיקון העקיף.

לי אין הערות לדבר זה.

לגבי החוק – יש תוספת שאנו מבקשים להוסיף כפסקה (ז), וזה מקום שהרשות לא מגיבה, לא נותנת את החלטתה. יש הלכה כללית שאומרת שרשות שלא נותנת החלטה במועד, רואים אותה כמי שדחתה את הבקשה.

אנו לא מתקנים את חוק חופש המידע לכל עניין אחר.

נותנים פה סמכות לכל ענייני חוק חופש המידע, אך אין בחוק חופש המידע אפשרות לאזרח שלא קיבל תשובה- -

רק בחוק חופש המידע יש לכם ההערה הזו?

יש סעיף שאומר שאם לא התקבלה החלטה, שזה הכלל הכללי, יש פסיקה שאומרת שהכלל הכללי לא יחול בחוק חופש המידע הספציפי.

לעניין זה יש שתי תשובות; ראשית יש חוק ספציפי שמסדיר את חובת הרשות לענות וקובע מה קורה כשהרשות לא עונה. שנית, בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים נתנו לזה פתרון, כי אנו מגדירים מה זה החלטה של רשות בסעיף 2 בחוק העיקרי. החלטה של רשות היא החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות היעדר החלטה וכן מעשה מחדל. מכיוון שחוק חופש המידע מנוי בתוספת שלנו, לכל הפחות לעניין הזה לא אמורה להיות מחלוקת, וגם היעדר החלטה של רשות למסור תשובה בבקשה לחופש מידע היא דבר שניתן לעתור עליו לפי החוק.

סעיף 17 לחוק חופש המידע קובע על אילו עניינים אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים. קוראת סעיף 17. ההצעה למחוק את הסעיף הקיים ולהחליפו בסעיף אחר שמתאים לכך שהעתירות הן על כל ענייני חופש המידע.

קוראת את הסעיף המוצע.

חוק חופש המידע, סעיף 17, נחקק לפני שחוק בית משפט לעניינים מנהליים נכנס לתוקפו, והוא מנה את העניינים שניתן היה בגינם להגיש עתירה, בזמנו היה כתוב שם לבית משפט, אחר כך זה הפך להיות לבית משפט לעניינים מנהליים. זו הדוגמה לחוסר התאמה בין חוק ספציפי לתוספת שלנו שדיברה על ענייני חופש מידע, ולכאורה לא היתה התאמה בין שני החוקים. נצרכנו כאן בכל זאת להשאיר את ההפניה לעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים דווקא בגלל הסייג. התלבטנו איך לעשות את זה, חשבנו שזה יהיה הכי נכון לעשות. כאן בניגוד לכלל יש הפניה.

אם אין הערות, סיימנו את סעיף 39 לחוק.

עכשיו נושא הגנת הפרטיות ומאגרי מידע.

אני מבקש שתעקבו אחרינו על סדר העבודה. ריכזנו נושאים, כי החוק הזה עוסק בנושאים רבים. לאחר שגמרנו את סעיף 4 בסעיף 39, אנו עוברים לנושא מאגרי מידע, אנו מדברים בעמ' 303 בכחול, בראש העמוד, שם יש פרט 24 בתוספת הראשונה, מאגרי מידע, החלטה של הרשם לפי חוק הגנת הפרטיות, בזה אנו מטפלים עכשיו.

מדובר על החלטות רישום מאגר המידע, שינוי מטרות מאגר המידע, מחיקת רישום, יהיה גם ביטול רישום והתניה של רישום. המקביל הוא סעיף 30 להצעת החוק.

קוראת סעיף 30.

באותו סעיף שעוסק בסמכויות הרשם יש סעיף (ו), שפה יש גם שינוי מהותי קטן, נסביר אותו, אין עליו הערות ואין פה בעיה.

קוראת את הסעיף. עד היום אם בעל מאגר מידע לא עמד בהוראות שהוא קיבל או הוראות בחוק, לא יכול היה הרשם בעצמו להתלות את הרישום או לבטלו, היה צריך לפנות לבית משפט כדי לעשות את זה. פה גם מתקנים את הסמכות של הרשם ומאפשרים לו בלי לפנות לבית המשפט להתלות את הרישום, ועל זה אפשר לעתור לבית משפט, בדומה להחלטות האחרות. זה דבר מקובל.

יש הערות לסעיף 30? אם לא, השארנו אותו.

שיהיה ברור שזה לא הנוסח שמופיע בהצעת החוק הכחולה. מעט אחרי שהפצנו את התזכיר שלנו הופץ תזכיר חוק הגנת הפרטיות, זה רק ניואנס של ניסוח. במקום התיקון שאנו מציעים לסיפא של סעיף (1) אנו רק רוצים שייכתב: הפר מחזיק או בעל של מאגר מידע הוראות של חוק זה או תקנות לפיו, או לא מילא אחר דרישה שהפנה אליו הרשם, רשאי הרשם להתלות תוקפו של הרישום לתקופה שיקבע או לבטל רישומו של מאגר מידע בפנקס ובלבד שקודם להתליה או לביטול ניתנה לבעל המאגר הזדמנות להשמיע טענותיו.

אנו מאשרים את החוק על פי הנוסח החדש שלו.

לא נדון בנושאים של משרד החינוך היום כי זה עדיין במו"מ וברורים.

עכשיו אנו דנים בנושא העמותות, פסקה 5 לסעיף 4 של הצעת החוק, וסעיף 36 להצעת החוק, התיקון העקיף.

עכשיו ההצעה היא לכתוב החלטה של הרשם לפי חוק העמותות. מסתבר שחלק מההחלטות שבסמכות הרשם גם מונו סגני רשם, שזה לפי החוק, והואצלו להם סמכויות של הרשם, ויש גם סמכויות אחרות שהואצלו וגורמים אחרים ברשם העמותות מקבלים את ההחלטות. אנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל שכתוב: החלטה של הרשם לפי חוק העמותות, שוב יהיו לנו כל מיני החלטות שייפנו אליהן לבג"ץ. לכן חשבנו שיהיה נכון יותר לכתוב: החלטה של רשות לפי חוק העמותות. זה כולל את הרשם, סגני הרשם, חוקר שמונה מחוק העמותות וממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

חוקר שממונה לפי חוק העמותות, יש לו סמכויות מסוימות כמו של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, ובין היתר הוא יכול לזמן אנשים להתייצב, לדרוש מסמכים, ואם עד לא מתייצב או לא מוסר מסמכים, הוא יכול להטיל עליו קנס. קנס כזה, יש סעיף מיוחד בחוק ועדות חקירה שאומר שמייד מודיעים לנשיא בית המשפט העליון שהוטל קנס, הוא דן בכך ויכול לבטל את הקנס, להשאירו, יש שם הליך מיוחד. גם אם אנו כותבים פה הוראה כללית, זה לא מבטל את זה- -

למה לא להעביר את ההליך הזה גם למנהלי?

זה מין עיסוק בדברים מאוד קטנים על ידי נשיא בית המשפט העליון, ולא בטוח שזה נכון.

סיכמנו - נושא שנבדוק אותו, כי יכולות להיות לו השלכות רוחב גם על דברים אחרים, ואנו מנסים כמיטב יכולתנו לשמור על הרמוניה חקיקתית. אני לא רוצה לעשות שינוי כאן בלי לבדוק איפה זה משפיע.

כלומר תבדקו את עניין הקנס ותחזרו אלינו.

אם אתם בודקים עמותות, תבדקו גם אתם מה קורה באגודות שיתופיות, האם אין מקום לאחד את הוראות הדין ביחס לעתירות מנהליות גם על החלטות רשם האגודות השיתופיות ולא רק רשם העמותות.

דיברנו על זה בהרחבה, זה מנוי בתוספת השנייה, לא כל החלטותיו צריכות להיות בתוספת השנייה, לא רצינו שהן יהיו שם. חלקן צריכות להיות בראשונה וחלקן בשנייה. אולי נצליח כאן איכשהו להסדיר את זה, ואם לא, זה יטופל.

כלומר יש לנו עוד שני עניינים תלויים באוויר, שנרצה לקבל תשובה, האם אנו עוד יכולים להסדירם בחקיקה הנוכחית או לא. אחד זה הקנס והשני זה האגודות השיתופיות. על שני אלה אנו צריכים לקבל תשובה.

נרשום בפרט 6 בתוספת הראשונה: החלטה של רשות לפי חוק העמותות, למעט וכו'.

התיקון העקיף, שזה סעיף 36 להצעת החוק, זה ביטול סעיף 6 לחוק העמותות. קוראת סעיף 6 לחוק העמותות. מוחקים את זה כדי שלא תהיה הסמכה כפולה, זה לא משנה מהותית את המצב.

סעיף 40, פה יש שינוי קצת יותר מהותי. סעיף 40 מדבר על מינוי חוקר וסמכויותיו. קוראת סעיף (ד). אותה פרוצדורה יש גם לגבי החלטה להטיל את הוצאות החקירה על העמותה, חברי הוועד, וזה לפי סעיף 41 שתחתיו, וגם שם מוצע למחוק את סעיף (ב), שהמשמעות היא שעל ההחלטות האלה העתירה עכשיו תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ולא ערר לשר הפנים. הבנתי שזו גם היתה העמדה של היועץ המשפטי.

זו הצעת חוק של משרד המשפטים.

היה ערר לשר הפנים, והיועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת שנתן קבע שלא ראוי שהשר יתערב התערבות מעמיקה בהחלטות רשם העמותות, והעובדה שנותנים לרשות פוליטית סמכות של ערר- -

עוד כמה סעיפים יש בחוקים שלנו ששרים- -

לשר העבודה והרווחה יש הרבה סמכויות כאלה.

אנו מתקנים אחד אחד בדרך אקראית.

החלטות מנהליות שערר על החלטה של דרג מתחתיו.

40, 41 אנו מאשרים. אישרנו את סעיף 36 לחוק.

הנושא הבא הוא תכנון ובנייה. פרט 10(א) לתוספת הראשונה, סעיף 4(7), בעמ' 301 למעלה. לדיון יש כמה חלקים; היום לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים הועברו עתירות בענייני תכנון ובנייה, עוד בתיקון של חוק התכנון והבנייה זה נעשה, ואחר כך זה נכנס לחוק החדש. היה שם סייג, שבדברי ההסבר צוין שזה עניין של מיסוי ולא עניין מנהלי, ולכן זה לא נכנס.

כשכתבנו את חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים עוד ב-95', עבר בשנת 2000, ניסינו לעשות מיפוי של הסמכויות המנהליות הקלאסיות ואותן להעביר לבית המשפט לעניינים מנהליים. החשיבה שלנו היתה שאנו רוצים להקים בית משפט מיוחד שיתמחה בעניינים מנהליים ויעסוק רק בהם. היו מקרים בחוקים שבהם בררנו וחילקנו את הדברים. הדוגמה כאן היא טובה בהיבט שהיטל השבחה הוא עניין של מיסוי, הוא מצוי בתוך חקיקה של תכנון ובנייה. חשבנו אז שנכון לפצלו.

עם הזמן ראינו שהנושאים של פיצול סמכויות אינם מוצלחים, ושחוקים הרבה פעמים עוסקים במטריות בנושאים שונים. אם נתחיל לגזור ולהחליט שזה בבית משפט מחוזי וזה בבית משפט מנהלי, אנו נכביד גם על הציבור, גם על עורכי הדין וגם על בתי המשפט. ענייני תכנון ובנייה כולו עבר למעט פרק י' ולמעט החלטות בדרגה כזו שחשבנו שנכון שימשיכו לידון בבג"ץ.

דיברנו על שלושה מהלכים – החוק, הצו, אנו נמצאים עכשיו במהלך השלישי של הצעת החוק הזו של העברת סמכויות. ציינתי בדיון הקודם שבמקביל אנו כל הזמן מעבירים סמכויות אגב חקיקה קיימת. יש כבר הסמכות שעוברות בחקיקה פעילה, גם בוועדות אחרות. חשבנו שיותר נכון להעביר תחומים שלמים. לכן חזרנו ובדקנו גם את הנושא הזה של תכנון ובנייה גם באספקט הזה של העברת מלוא העניינים לבית משפט אחד.

על אף שמדובר לא בעניין מנהלי.

זה עניין מנהלי, זה עניין של מיסוי שנובע אגב תוכנית.

לעניין היטל השבחה צריך לדעת שיש עוד עניינים שהיום הם תכנון ובנייה, אך עולות בהן אותן שאלות כמו בהיטל השבחה, אני מדברת במיוחד על עניין פיצוי בגלל תוכנית פוגעת. השאלות דומות, ואפילו לפעמים באותו הליך, תוכנית אחת פוגעת ואחרת משביחה, ואז יש לבדוק האם הוא ישלם היטל השבחה או יקבל פיצויים.

התיקון כולל חוץ מהשאלה של איפה יידון הנושא גם התאמה של ההליך להליך שהיום נעשה של פיצויים על תוכנית פוגעת, שזה אומר בין היתר שתהיה גם ועדת ערר, שזה היום אין כתהליך ביניים. אך יש היום שינויים מעבר לזה להליך של השמאי המכריע, הליך של השגה על החלטות בעניין היטל השבחה, שחלקם לא קשורים דווקא לתיקון שלנו, ולא בטוח שזה המקום לדון בהם. הם פותרים כל מיני בעיות בעניין של שמאי מכריע.

ברגע שאני עושה את זה, זה בלתי אפשרי לא להסדיר.

יש פה שתי שאלות; אחת – האם הנושא של היטל השבחה כן בבית משפט לעניינים מנהליים או לא.

קודם כל נדבר על היטל השבחה. יש כאן הצעה שהיטל השבחה ייכלל כשאר החוק תחת בתי המשפט המנהליים. האם הדבר מוסכם או יש התנגדויות?

הגשנו לוועדה נייר עמדה, אני רוצה לומר דברים בקיצור; הצעת החוק כשהיא דיברה על תכנון ובנייה אמרה שמוצע להעביר את כלל ענייני התכנון והבנייה לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים למעט היטל השבחה, למעט עברות בעונשין ולמעט ענייני תוכנית מתאר ארצית ומחוזית. כך שחברתי ממשרד המשפטים כשמדברת על הרצון לאחד בגושים, למשל כל חוק התכנון והבנייה יהיה בבית המשפט המנהלי, הדברים אינם כוללים.

הצעת החוק מ-13.10.99 אמרה מפורשות שהיטל השבחה במיסוי אינו מנהלי במהותו. זו גם נקודת המוצא שלי, שבנושא הזה יש היבטים מחוזיים, אך הוא אינו מנהלי במהותו. בית המשפט העליון גם נדרש, יש לנו רשימת פסקי דין, אך אולי הבולט הוא זה שאזכיר עכשיו, של כבוד השופט זמיר, שם אמר בית המשפט העליון לגבי סעיף 14(ג), שהוראת החוק יוחדה גם לנושא החיוב בהיטל, והמחוקק מצא לנכון לתבוע את בית משפט השלום, דווקא אותו. דרך עקיפה אינה דרך ראויה, אין כל הצדקה שבג"ץ יידרש לעתיקה שהמחוקק ביקש לייחד את הדיון בה לבית משפט השלום.

זו ראיה למה? זה היה החוק, אז כך השופטים פסקו. מותר לנו לחשוב מחדש על העניין.

יש גם ענייני ארנונה, זה גם דברים שהם בהיבט מיסוי. מיסוי זה משפט ציבורי, זה החלטה של רשות.

באופן די מלאכותי, אנפנף פה גם בסעיף 26 להצעת החוק, תיקון, בעמ' 317, הוא נותן, כך אני רואה את הדברים, לוועדה המקומית להיות תחנת ביניים. היא דנה בהשגות. בעיניי זה אבסורד, כי היא צד לעניין. לי זה נראה מלאכותי כדי להכניס את זה למסלול.

כלומר אתה מדבר על הליך חדש.

כן. אני רוצה שהדברים האלה יהיו יחד, גם ביטול החריג והכנסת העניין לבית המשפט המנהלי של היטל ההשבחה, כל הפרוצדורה הזו של 26 נותנת לוועדה המקומית את הסמכות לדון בהשגה, ערר על החלטת הוועדה המקומית. יכול להיות שההשקפה היא לדחוף את זה ולהכניס את זה למסלול מנהלי, כשמדובר בעניין מיסויי טהור. למה יש לזה גם השלכות גם מבחינת הפרוצדורה? סעיף 13 2 לחוק בתי המשפט המנהליים מדבר על סדרי הדין בעתירה מנהלית. האם בית משפט לעניינים מנהליים, יש לו הכלים לא מבחינת יכולת השופט היושב בדין, אלא מבחינת הפרוצדורה, לשבת בעניינים מיסויים- -

וכשמדובר על פיצוי זה לא אותו דבר?

כדי להקל עליי אני מבקש ממך; בוא נפריד בין ההליך המחודש שרוצים פה לחדש, שנדבר עליו, אולי מקומו לא פה, נלמד אותו עוד מעט, לבין עצם הכללת הנושא של היטל השבחה. בוא נפריד בין שניהם. עזוב כרגע את הליכי הביניים המוצעים פה. דבר רק על נושא היטל ההשבחה. נטיית לבי היתה להתנגד לעניין, אך אמרו לי: בין כך היום בפרקים אחרים של תכנון ובנייה יש עניינים אחרים של מיסוי או דומיהם, כלומר ענייני פיצוי, עניינים אחרים. ההפרדה היא קצת מלאכותית. צריך להחליט החלטה עקרונית. אם כל הדברים הנוגעים למסים או לפיצויים אינם שייכים לבתי דין מנהליים, צריך להוציא פרקים אחרים. אם לא, צריך לצרף את זה.

יש בפסיקה קו שאומר שהיטל השבחה ו-197 לענייני פיצויים, שני צדדים של אותה מטבע. אך צריך גם להתעמק, אי אפשר רק להסתכל על המעטפת. ההליכים הם שונים לחלוטין, החוק הוא שונה לחלוטין. ב-197 בפיצויים יש שאלות מנהליות קלאסיות. למשל, סבירות, יש סעיף 200 שקובע שאם הפגיעה היא מעבר לסביר, מפצים. אם הוא בגדר הסביר, לא מפצים. זה לא קיים בהיטל השבחה. בהיטל השבחה משלמים מהשקל הראשון. זה כבר עושה הבדל. יש עניין ב-197 בהליכים, בפרוצדורה. התביעה מוגשת לוועדה המקומית שצריכה להחליט בהחלטה מנומקת תוך 90 יום אם היא מקבלת אותה, דוחה אותה או מקבלת אותה בחלקה. מה יותר מנהלי מזה? זה לא קיים בהיטל השבחה. היום מציעים את זה בהיטל השבחה כי זה ייקרא מנהלי, אך היום כמו שזה עובד זה לא מנהלי, אין שאלות מנהליות. לא אכנס לפסיקה, אך ההשוואה הזו, יש להכיר את הפרטים שמתייחס אליה. זה לא אותו דבר. ההליכים שונים, המהות שונה והמטריה שונה.

אני מדגיש את המהות.

שאלת הסבירות, שהיא אחת השאלות העיקריות של בתי משפט מנהליים והבג"ץ פוסקים, היא שאלת סבירות ההחלטה המנהלית. הפרוצדורה הקיימת כיום, שבית משפט שלום יושב כערכאת ברור בשאלות משפטיות. על הכרעתו של השמאי המכריע הוא לא נכנס לשאלת סבירות ההחלטה או התוצאה שאליה הגיע השמאי המכריע. מאחר שיש פסיקה, הבאנו את זה בתצהיר, בית משפט שלום בנהריה, שאומר: שאלת סבירות התוצאה שאליה הגיע שמאי מכריע אינה משפטית.

אם רוצים להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנו אומרים: ידון בזה בכלים מנהליים, שאחד המרכזיים שבהם זה שאלת סבירות ההחלטה, שמצד שני זו שאלה שאינה משפטית. לכן אני מניח שבגלל זה מכניסים את ועדות הערר, שיהיה מתווך שיהפוך את החלטת השמאי המכריע להחלטה שאפשר לבקר אותה בצורה מנהלית, כלומר הנושא של פרוצדורה מיוחדת כדי להכניס אותה לביקורת שאינה ממין העניין.

הצעת החוק הזו לפי הבנתי לא באה בהזדמנות החגיגית הזו לתקן עוד עניינים. קיבלנו מהממשלה בקשה להעביר נושאים מבתי המשפט. אם הדברים נוגעים יותר למהות, צריך לחשוב אם לדון בזה בכלל. אנו נמצאים בתחילת הנושא כדי לברר.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים; האם מבחינתכם ניתן להפריד בין ההוראה להעביר היטל השבחה לבתי הדין המנהליים לבין הפרוצדורה החדשה שאתם מציעים, או זה כרוך אחד בשני?

הדברים קשורים. הסברנו את זה גם בפעם הקודמת; פעמים הנושא של העברת סמכות חייב אותנו לעשות תיקונים עקיפים, לעתים הם פרוצדורליים - שינוי של שם בית משפט. לפעמים ההעברה גוררת בתוכה גם שאלות מהותיות. ניסינו להמעיט בזה ככל שניתן.

מדוע ההעברה גוררת שינוי בפרוצדורה? השינוי בפרוצדורה הוא לפעמים שינוי במהות הדיון.

החלטה על היטל השבחה מורכבת ממספר דברים, בעיקרה זו שאלה משפטית, יש הוראות פטור לא מעטות, וזה לא רק נושא משפטי. יש בו החלק המשפטי, ההחלטה, והחלק השמאי של ההערכה, שיעור העלאת הערך על פי הנתונים המשפטיים הקיימים.

בחוק לא נוצרה חלוקה. כדי להפוך את זה, זה ערעור מנהלי, לא עתירה מנהלית. אנו לא עותרים פה על החלטה. לכן אני חייב שתהיה קודם ערכאת ערר לפניה, אחרת אין ערעור מנהלי.

וההליך בבית משפט השלום לא היה ערעור?

הוא היה ישירות. מייד אחרי ההחלטה היו הולכים לבית משפט השלום.

כמה ערעורים כאלה יש בשנה?

בדקנו את הנתונים. יש 15,000-20,000 שומות היטל השבחה בשנה. ערעורים – אולי פחות מ-30 בשנה.

יש פה בעיה של נגישות. היום בכל מחוז יש ועדה.

כלומר כל ועדה לפי זה תדון בשני ערעורים בשנה.

לא. לוח הזמנים אמר: עד 30 יום. עד שאדם הבין מה קרה לו, אמרו לו: עבר הזמן להגיש ערעור. באותו רגע חסמנו בפניו. כדי להגיע לבית המשפט לפי המצב כיום, הוא היה צריך ללכת לשמאי ולהוציא כסף על שמאי נגדי.

לא נכון.

יש כאן קטע, שאני לא הבעלים של הנכס, אני לא החייב, יש לי פטור. רק אחרי שהוכרע שהוא הגוף החייב וצריך לשלם, רק אז צריך להגיע לשלב של הערכת ההשבחה מבחינתו. במצב הקיים כיום, יש פה בעיה מסוימת. כשאני מעביר את זה לוועדת ערר, אני חייב לסדר את זה. אחרת אני מעביר את הבעיה של בתי משפט השלום, מעביר אותה לוועדת ערר ולא פותר אותה.

אנו רוצים לומר כך; מי שהלך לשמאי מכריע, הוא כבר הסכים ללכת בהסכמתו. מכאן, אמרנו, את הערעור המנהלי הוא יגיש ישירות לבית משפט לעניינים מנהליים. אנו לא רוצים ועדת ערר שוב. הסוגיות המשפטיות – אני הבעלים, אני לא הבעלים, החבות היא לא שלי, יש לי הוראת פטור, אין סוף סוגיות שהתעוררו גם בפסיקה וגם במעשה, אנו אומרים שוועדת ערר תדון בשאלות המשפטיות. אנו מנסים לחדד ולאפשר יותר נגישות לאזרח ללכת.

ואם יהיו חילוקי דעות לגבי המס עצמו?

אם יש בין הצדדים מחלוקת רק על שווי המס, וזה קורה, הם יכולים להסכים ללכת לשמאי מכריע, מאותו רגע הם יכולים ללכת רק לברור מנהלי, שאלות משפטיות.

אני מדבר על הסכום.

הסכימו הצדדים ללכת לשמאי מכריע, הם יכולים לעשות זאת.

ואם הם לא הסכימו, מי דן על הסכום?

אנו נעביר הכל לוועדת הערר, היא תמנה שמאי, כי הוא לא מוסכם בין הצדדים. יש אתנו בעיות לא מעטות שנוגעות לשמאים אחרים, לא אאריך כרגע בבעיות שמתנהלות. אם הצדדים מגיעים ביניהם להסכמה שהם רוצים שמאי מכריע, הצדדים לקחו עליהם את הנושא כפי שהוא, המצב הקיים שאני מכריח אותם ללכת לשמאי מכריע ולא מאפשר להם ללכת לערכאה ציבורית, ועדת ערר שהיא נייטרלית, אני לא כופה עליהם אדם נוסף, מחולקת לחמישה אנשים שיכולים לקבל החלטות לא כאדם בודד, שאתה לא מודע למה שקורה, יש בעיה עם שכר טרחה שלו, עם ניגודי העניינים שלנו, היו בעיות.

כדי לעשות את התיקון הזה חייבים להקים את ועדת הערר ואז חייבים להסדיר את היחסים בין השמאים המכריעים ואת סדרי הדין ביניהם. זו מטרת התיקון. לכן נדרשנו.

צריך להבין מה קורה היום במצבים של היטלי השבחה; היום הסמכויות הן של הוועדה ולא של השמאים, הוועדה מפרסמת את לוח השומה, שולחת הודעה לנישום, הנישום זכאי להביא שומה נגדית. לא הביא שומה נגדית, השומה הופכת להיות סופית. הביא, הוא יושב למו"מ עם הוועדה, הנישום והוועדה מנהלים מו"מ. הגיעו להסכמה - טוב. לא הגיעו - יש זכות ללכת לשמאי מכריע ומשם לבית המשפט.

כשאתה מסתכל מהצד השני, בתוכנית פוגעת סיפור אחר לגמרי; אתה צריך להגיש תביעה לוועדה המקומית, הוועדה המקומית צריכה לדון בה, בדרך כלל דוחה, כי זה אבסורד שהוועדה שאישרה את התוכנית צריכה לדון בתביעה נגד עצמה, אך זה אני מסכים בתיקון אחר. דחתה – אתה הולך לוועדת ערר. ועדת ערר רשאית למנות שמאי מטעמה. השמאי קובע מה היתה הפגיעה. עליו אין ערעור. ערעור לבתי המשפט רק בשאלות מנהליות. אנו נמצאים במטריה מנהלית. אחרת אתה נמצא בשני צדדים של אותה מטבע – מצד אחד תוכנית פוגעת ומצד שני בתוכנית משביחה. השמאים לא צריכים להיפגע. להפך, הולכת להיות עוד ערכאה. עדיין יש שומה של שמאי הוועדה, עדיין תהיה שומה נגדית, עדיין יכולים ללכת בהסכמה לשמאי מכריע. תהיה ועדה, שכשלא נסכים על שמאי מכריע, הוועדה תמנה שמאי מכריע מטעמה. מהבחינה הזו איש לא נפגע. לא יהיו פחות שומות. אותו מספר שומות, ניתן סדר לדברים, אני אומר את זה כמי שבכובע אחר יושב בוועדה מקומית – אתה לא יודע מה קורה. ההליך לא מוסדר. יש לוח שומה, מתחילים להתווכח. סיכמנו 400. איפה ולמה - אף אחד לא יודע. יש כאן ניסיון לעשות סדר. אותן לוחות שומה, אותן שומות נגדיות, אותם שמאים מכריעים או בהסכמה או מטעם הוועדה.

אחרי שחוק בתי משפט לעניינים מנהליים נכנס לתוקפו, קיבלנו פנייה מעו"ד נעמי ויל, שעוסקת רבות בענייני תכנון ובנייה, שכתבה לנו שלטעמה צריך היה לכלול את הנושא של היטל השבחה בחוק, זה היה חלק מתהליך הבדיקה שעשינו, אנו כל הזמן עושים תהליך של בחינה כדי לראות אם עשינו את הדברים כמו שצריך. היא הציעה לנו להוריד את ההשמטה, כמו שעשינו.

קיבלנו פנייה נוספת מעו"ד גלזנר, שגם עוסק בתחומים האלה, שטען בדיוק נגד המודל הזה שקיים לגבי השמאי המכריע בתוספת השלישית. אף הוא הציע להשוות את זה לסעיפים שקיימים לפי מודל הפיצויים. יש עוד עמדות מאנשים שעוסקים שחשבו שהתיקון הזה נכון, וזה מה שהניע את התהליך, ולכן התחלנו לפעול.

אין ספק שאם אנו נכנסים לעניין של היטל ההשבחה, אנו נכנסים גם לעניין המהותי של ההליך הזה. אפשר ללכת באחת משתי דרכים; או לומר: זה לא מתאים לוועדה הזו, זה נושא מורכב בפני עצמו, זה לא מתאים דרך ההצעה הזו, או ננסה לפצל, או לא נדון בנושא היטל ההשבחה עכשיו או נחליט שנכנסים לזה, אך אז זה לא ייגמר בישיבה הזו, צריך לבדוק את זה עוד. יש טענות שבכלל ההליך מורכב מדי, אך אפילו על התקופה של ה-90 יום של החלטת הוועדה נטען שהיא ארוכה מדי, יש כל מיני טענות על ההליך עצמו. גם בעקבות תלונות במועצת שמאי מקרקעין או בהובלתם יש צוות שהוקם עכשיו של משרדי הפנים והמשפטים שתפקידו לבדוק את ההליך של השמאי המכריע ואולי להציע בו תיקונים.

אני רק הופך את העניין מחובה, שאין דרך אחרת, למצב שאם הוא רוצה בהסכמה – שמאי מכריע. אם לא, לך לוועדת ערר.

ניקח שני מודלים של הליכים; של הפגיעה ושל היטל ההשבחה. איזה הליך לדעתך הוא יותר שקוף כלפי הנפגע או מי שצריך לשלם?

השקיפות היא אותה שקיפות. הבעיה היא של התעללות באזרח. ההתעללות בפיצויים היא הרבה יותר גבוהה. תתחיל בזה שלאדוני פגעו בנכס מבחינה תכנונית. הוא צריך להגיש את התביעה למי שפגע, שהוא הערכאה הראשונה, הוא ידון ויחליט, כלומר אני הרבצתי לך, ואני גם אהיה השופט שאחליט אם הרבצתי לך.

אני מבקש שתגיע לשלב הבא - הוא מגיע לוועדת ערר. בהליך של היטל השבחה היום?

בהליך של היטל השבחה הוא הנישום והוועדה הם שווי כוחות. הוועדה מוציאה שומה, אומרת לו: שלם לנו 100. אומר הנישום: לא, מגיע לכם 50. השמאים רואים אם יש על מה לדבר, אם אחד מהם שגה. לא הגיעו להסכם - יכולים ללכת לשמאי מכריע. הוא גומר את הנושא מבחינה שמאית, ואז ההליך נגמר. הם שווי כוחות בכך שכל אחד מיוצג על ידי שמאי, וכל אחד, הטענות שלו באות לידי ביטוי. האינסטנציה ששופטת אותנו, לצורך העניין, היא בלתי תלויה. זה לא הוועדה המקומית, שאני צריך לחכות 90 יום שתידון ותזרוק אותי. אי אפשר לומר לאדם: חכה 90 יום, שההחלטה של הוועדה המקומית כתובה על הקיר עוד לפני שהיא כתבה אותה. מה היא תגיד? פגעתי בך - קח צ'ק? זה לא מה שקורה ב-100% מהמקרים.

כמה הערות; אני לא רוצה בשלב זה להיכנס לפגיעה הצפויה בחוק הזה כי אמרנו שלא ניכנס לגופו כרגע, אך ההליכים הרבה יותר מסורבלים ממה שקיים היום. אומר אדון זמרת לנושא של פטורים – מסלול מקדמי לשמאי המכריע. זה לא נכון. תקרא את סעיף 14(ג) בנוסחו היום, התוספת השלישית. הוא אומר שעל עצם החיוב או על החלטת שמאי מכריע ניתן לערער. כלומר אם קיבלתי שומה ואני סבור שאני לא הנישום הנכון, אני יכול ללכת לבית משפט, אני לא חייב ללכת לשמאי מכריע.

מחלוקת בין בית המשפט המחוזי בבאר שבע לבית המשפט המחוזי בתל אביב. תוך 30 יום אתה צריך להגיש שמאי נגדי. אומר לך: הלכת לבית המשפט, הפסדת את השלושים יום. אדם לא מקבל היתר בנייה עד שהוא לא משלם היטל השבחה.

השאלה אם אפשר רק את העניין של הוספת ועדת ערר והעברה של זה לבית משפט לעניינים משפטיים בלי כל השינוי.

אני מקים ועדת ערר, אני חייב לומר מה סמכויותיה.

מפריע לי שאתה מקים ועדת ערר לשלושים פניות בשנה.

היא ועדה שדנה בכל נושא התכנון ובנייה.

חבר הכנסת לוי צודק לחלוטין. לא נקים ועדת ערר ואנו לא מקימים בשביל 30 ים בשנה. אך כשיש לנו ועדת ערר במסלולים אחרים- -

גם בשלב הקודם, לפני שהקימו את ועדת הערר, ברגע שאתה צריך להתגלגל לבית משפט ועו"ד, ואתה צריך לנהל את כל העניינים, עם כל העלויות שכרוכות בכך, ועם לוח זמנים שקצוב היום בחוק עם כל מה שכרוך בכל, עם העלויות, אתה לא הולך לשם. התושבים הקטנים נשחקים. ברגע שאני פותח ועדת ערר, יש יותר זמינות ויכולת, אתה יכול לטעון את טענותיך. אני חושב שזה יותר שקוף. ההחלטה הציבורית, ראוי שתהיה בגוף נייטרלי ושקוף.

14(ג) הוא מאוד ברור. מה שמוצע קיים גם היום, ההליך קיים.

מציג פה יהודה עמדה שיש מטריה מנהלית לכאורה, תוכניות בניין עיר, תכולה שלהם ושאלות שמאיות. זה לא נכון. תראו את הפסיקה. בתי משפט לא יודעים להפריד, מתי נגמר השמאות, מתי מתחיל המשפטי. אני כשמאי, חלק מהלימודים שלי כשמאי, אני לומד מטריות משפטיות ולומד להתמודד עם משפטים.

אתה חושב שהאינסטנציה הנכונה לדון בזה זה בית משפט השלום? הוא מספיק מצוי בענייני תכנון ובנייה?

זה לא ענייני תכנון ובנייה, אלא שאלות של מיסוי, של קניין.

גם איזה תוכנית זו, מה זה נכס גובל, מי האדם שיכול לתבוע.

יש שלושה תיקים כאלה בשנה. עדיין זה לא מטריה מנהלית. לא קיבלתי תשובה למה מישהו בשולחן הזה סבור שהיטל השבחה זה נושא מנהלי. אם רוצים להכניס תחום לבתי משפט מנהליים, גם מיסוי מקרקעין צריך תכנון, כדי לדעת אם המיסוי שהוטל הוא כדין. למשל 49(ז) פטור על זכויות קנייה נוספות, אם אתה לא מבין בתכנון, אתה לא יכול לדעת אם האדם צריך לשלם מס שבח או לא. אז בואו נכניס לבתי משפט מנהליים גם את מיסוי מקרקעין. אין גבול בדבר הזה. המטריה היא לא מנהלית, אלא מיסויית. אמצא לכם בעוד המון דינים אחרים השלכות של תכנון. אז אנו מכניסים את כולם לבתי משפט מנהליים? ההחרגה אמרה שמדובר במטריה מיסויית.

יש עוד מטריות מיסוייות.

מציג פה משרד הפנים עמדה כאילו באים לקראת האזרח. זה ההפך. האזרח כיום הוא שווה כוחות לוועדה המקומית, מנהל הליך שקוף ושווה כוחות. אומרים לו: אם היום אדון לוי קיבל שומה, רוצים ממנו 100 דולר על היטל השבחה, הוא מגיש שומה ומתמודד עם העסק, יש לו מסלול יעיל שהוכיח את עצמו, עובדה - כמעט אין ערעורים. בחוק החדש אומרים לו: אתה תגיש שאתה מוכן לשלם רק 40, עכשיו תחכה 90 יום להחלטה מנומקת של הוועדה המקומית שהיא זו שצריכה לקבל את הכסף. מה נראה לך שהיא תחליט? שהיא מוכנה רק 40? יש לך ספק?

באיזה מצב באים לאדון לוי; אחרי שהוא מכר את הנכס שיש חוזה, שהוא התחייב ללוחות זמנים להביא אישורים, הוועדה תופסת אותו ואומרת לו: תיכנס להפרה – זה לא מעניין אותי. תחכה את ה-90 יום שאני אחליט, במקום היום שתוך חודשיים שלושה אתה יכול לגמור וללכת הביתה בהליך יעיל. יכול להיות שתידרש לשלם פיצויים, למשל. איפה באים כאן לקראת הנישום אני לא יודע.

על יחסי הכוחות בין האזרח לוועדה המקומית; אדם לא מקבל היתר בנייה עד שהוא לא משלם היטל השבחה. עומד האדם שיודע שהיתר הבנייה שלו מותנה בקנייה שלו בדרך זו או אחרת, ומתווכח ברמות כאלה ואחרות. לכן בחלק מהמקרים גם לא מגיעים לבתי המשפט, כי אין יחסים שווי ערך. הוא יכול או לנהל מו"מ עם הוועדה או להתגלגל דרך בתי המשפט שנים לא מעטות, בינתיים הוא לא יקבל היתר בנייה. לכן אין יחסים שווי ערך.

שמאי מכריע לא כפוף, הוא לא עובד ציבור, הוא לא כפוף לכל הנורמות שחלות עליו, שקיפות, כל הנושאים האלה לא קיימים. אנו בהיטלי השבחה נוכחים לאורך השנים, שיש אדם שיושב למו"מ עם ועדות מקומיות, הוא מגיע להישגים מסוימים. יש אנשים אחרים שיושבים עם ועדות מקומיות, מגיעים להישגים מסוימים, אחרים מגיעים להישגים אחרים. אין דינו של האדם הקטן שמנהל מו"מ עם הוועדה המקומית, הוא לא מבין גדול, כמו קבלן גדול שמנהל מו"מ. אם אין מחלוקת והצדדים מגיעים להסכמה, מה טוב. אם לא מגיעים להסכמה, צריך להעביר את זה לערכאה ציבורית חשופה שעובדיה הם ניטרליים.

מה שאני מבין זה שבדרך כלל הנושאים הם כאלה שהאדם חפץ לסיים כמה שיותר מהר, כי זה מעכב לו הליכים, ולכן מיעוט הערעורים, זה לא נובע מהסכמה, אלא זה נובע לפעמים אפילו מייאוש - בוא נסיים. השאלה אם אנו בהליך החדש נותנים פתח ליותר שקיפות, הגינות והתמודדות של האזרח עם הוועדה או השומה שהוא מקבל.

השקיפות קיימת.

היא קיימת בדרך של מו"מ. מו"מ בדרך כלל זה לא שקוף.

אתה מגיע לוועדת ערר אחרי שהיית אצל השמאי המכריע.

אם הוועדה אומרת: אתה הבעלים של הקרקע, החייב, אני אומר: אני לא הבעלים. למה אני צריך ללכת לשמאי מכריע?

הסוגייה היא לא להכרעה מיידית, אני גם לא רוצה לטפל בה לבד. צריך לשמוע חברים אחרים ואולי גם את היועצת המשפטית של ועדת הפנים שהיא עוסקת בזה באופן קבוע. זו לא המטריה שלנו. אנו בוועדה לא עוסקים בתכנון ובנייה. אני נכנס פה לנושא שמעולם לא עסקנו בו בוועדה.

לכן אני מציע שנשאיר את הנושא הזה כרגע, נבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים. אני רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים בכנסת שעוסקים בעניין. זה לגבי השאלה אם לחדש פה הליך חדש. לו הבעיה היתה רק עקרונית – הייתי מחליט, אך פה לא מדובר רק בזה, אלא בחידוש הליך שיש בו הרבה מאוד פרטים שאיני מרגיש עצמי מספיק מצוי בהם כי מעולם לא עסקנו בחוק זה. יש פה ועדה בכנסת שעוסקת בזה, ולכן אני רוצה להתייעץ קודם. במקרה הזה אנו לא מדברים רק על הפרט העקרוני אמנם, אך היחיד, של לומר: אני מעביר פרק מכאן לכאן. פה רוצים לעשות שינוי מהותי, להחליף הליך. לכן אני מעדיף כרגע לא להמשיך את הדיון. בפרק זה נפסיק את הדיון. אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לפנות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים של הכנסת, לבקש חוות דעת, אולי נזמין אותה לדיון, כך שנוכל לדבר על זה. אנו נחליט איך לערוך את הדיון, זה לא יהיה לפני פסח, איך לטפל בסוגייה הזו בכללותה, ונזמין אתכם לדיון הבא.

לגבי מוסד תכנוני- -

תעבירו את כל ההערות בעקבות הדיון הזה לתמי.

תמי, אני מבקש, מגיעה לנו תשובה מקדמית לפני שבודקים את החוק.ד

הוועדה לא נותנת תשובות מקדמיות. יש משרד המשפטים, יש יועצת משפטית של הוועדה שלנו ויועצת משפטית של ועדת הפנים. דבר אתם. אתה מופנה לכתובות שאמרתי, תדון אתם, ואחר כך יתקיים דיון בוועדה. אם תגיעו להבנה עם משרדי הפנים והמשפטים והיועצת המשפטית, זה בסדר גמור. אם המחלקות תישאר, נדון בזה. בכל מקרה נתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הפנים איך לנהל את הדיון.

הנוסח כיום של פרט 10 בתוספת הראשונה הוא ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה. אנו מבקשים לשנות את הניסוח להחלטות מוסד תכנון כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, וזה מהטעם שמוסד תכנון מוגדר בחוק התכנון והבנייה כדבר רחב - גורם שיש לו סמכות לקבל החלטה. הניסוח כיום דן אך ורק בהחלטות של גופים שממנים תפקיד לפי החוק. למשל, ועדה מחוזית מבקשת תגובה של מע"ץ וכו', כל אלה לפי לשון החוק היום לא נכנסים בהכרח- -

נדמה לי שהחלטת מוסד תכנון כלולה בהגדרה של ענייני תכנון- -

לדעתי אתה רוצה להצר את ההגדרה ולא להרחיבה. מה המצוקה פה?

מוסד תכנון הוא בהגדרה לפי החוק. אתה מפרש את זה כאילו כתוב שם: ענייני תכנון ובנייה שבחוק התכנון והבנייה כתוב שאפשר לעתור עליהם. את זה הוא רוצה לשנות. בזה יש מידה של הגיון.

בחוק התכנון והבנייה במקור היו נושאים שעליהם היתה זכות ערעור לבתי המשפט, שלום ומחוזי, לפי העניין. כשעשינו את המהלך הכולל של הקמת בית משפט לעניינים מנהליים והעברת ענייני התכנון והבנייה בחוק הזה שקדם לו התיקון לחוק התכנון והבנייה בעקבות פסקי דין וכל ההיסטוריה הידועה, עברנו על הסעיפים האלה, ובכל מקום שהיה כתוב "בית משפט", העברנו לבית משפט לעניינים מנהליים לפי המודל הקודם של ההסמכה הכפולה.

אנו מוחקים את זה כאן היום. לא יהיו יותר סעיפים ספציפיים שיסמיכו להגיש עתירה בגינם. אם בכלל, זה רק אמור להבהיר את העניין. התיקון שאתה מציע רק מצמצם. אנו מעבירים כיום את כלל ענייני התכנון והבנייה על גב ההלכות של בג"ץ, אני לא חושבת שצריכה להיות מחלוקת בעניין הזה.

תרשמי לעצמך את ההערה ותביאי לישיבה הבאה את התייחסותך. תמי, תבדקי את זה גם את. אפשר להעביר להם מסמך, גם להם וגם ליועצת המשפטית של הוועדה.

אנו עוזבים את הנושא הזה ועוברים לרשויות מקומיות, שזה שני תיקונים קטנים. זה סעיף 32 ו-33 להצעת החוק. זה תיקונים עקיפים. מדובר על עניינים שכבר מצויים כיום בתוספת השנייה.

זה גם תיקונים שהם במסגרת יישור קו שאנו עושים. הסעיפים האלה היו בסמכות בית משפט מחוזי והסבנו אותם בתיקון המקורי לסמכות של בית משפט לעניינים מנהליים. הגענו למסקנה שאין צורך בהוראות הספציפיות האלה של המועדים, כי זה נושא שמוסדר בתקנות סדרי הדין של בית משפט לענייני מנהליים שקבעו מועדים. זה תואם אותם מועדים, זה פשוט עניין של יישור קו וקוסמטיקה. ההסמכה הכפולה היתה אך ורק על עתירות. לגבי ערעורים, כיוון שההלכה של בית המשפט העליון בפסק דין רג'וב זה שאין זכות ערעור, אנו מקפידים על כך שזכות הערעור תותנה תמיד בכל מקום, גם בחוק בתי המשפט וגם בחוק הספציפי.

אולי יש מקום לציין הוראה כזו.

חוק בתי משפט לעניינים מנהליים קובע בסעיף 5 במה הוא מוסמך לדון – עתירה, ערעור מנהלי ותובענה מנהלית בעניין שנקבע לגביו בחוק אחר שבית משפט לעניינים מנהליים ידון בו. אנו שומרים על מתכונת זו. אנו רק אומרים, שלגבי עתירות ההסמכה תהיה לפי התוספת של חוק בית משפט לעניינים מנהליים. לגבי ערעורים מנהליים, כיוון שזכות ערעור היא לא זכות שקיימת מעצמה, אלא רק אם המחוקק סבר שיש להקנות אותה, והמחוקק קובע בדיוק למי הזכות ומי הצדדים לדיון, לכן אנו מקפידים לשמור גם כאן על מתכונת זו.

אין הערות על 32, 33, אנו מאשרים אותם.

עכשיו נושא עובדים זרים. זה פרט 8 וסעיף 24. לגבי התיקון של פרט 8, הוספו לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים גם החלטות של הממונה לפי פרק ד1 לחוק עובדים זרים, שזה החלטות על מתן היתר להעסקת עובדים זרים. יש פרק חדש שנוסף לחוק עובדים זרים מאז שההצעה פורסמה, שזה פרק ד2, שגם שם יש החלטות של אותו ממונה לגבי התנאים. חשבנו שנכתוב: החלטות של הממונה לפי חוק עובדים זרים, ולא נפנה לפרק ספציפי. אין פה הערות לעניין הזה.

כיוון שזה הכללה של סמכויות נוספות והתברר לי שיש גם נושא של תקנות אולי לפי פרקים אחרים בחוק, ביקשתי לקיים פגישה עם היועמ"ש של משרד התמ"ת, לברר שאנו מעבירים את העניינים המתאימים. אולי יש פה מטריות של בית דין לעבודה שאנו לא רוצים לגזול מסמכויותיו. תתואם פגישה בימים הקרובים ונדווח לכם.

פרט 8 כרגע נשאר כמו שהוא. תבררו אם השינוי מתאים לחוק.

יש תיקונים שהם גם לתוספת וגם בתיקון עקיף לחוק הכניסה לישראל, שפה יש גם עניין של העברת דברים לבית המשפט לעניינים מנהליים וגם תיקונים מהותיים שנוגעים לסמכויות גם של בית הדין למשמורת לפי חוק הכניסה לישראל, וגם של הממונה על ביקורת הגבולות, שכשניתן צו הרחקה על אדם ששוהה שלא כחוק, היום יש לו סמכות לדחות את ההרחקה מכל מיני טעמים, ביניהם טעמים הומניטריים, אם למשל יש לאדם ניתוח שהוא צריך לעבור פה. התיקון המהותי שעושים פה זה שמגבילים את הסמכות של הממונה על ביקורת הגבולות.

התיקונים האלה אינם של הוועדה שלנו. למה לעשות את זה ולא להסתפק בתוספת לסעיפים שאתם רוצים? אם אתם רוצים לעשות שינויים, תגישו הצעת חוק.

כשאנו בדקנו את הנושאים שמתאימים להעברת סמכות, אגב זה התעוררו עוד בעיות.

אם זה לא קשור להעברת הסמכות, אל תביאו את זה לכאן.

הנושאים הם לא כרוכים אולי, אך הם עלו אגב התיקון שלנו בנושא זה.

אני לא רוצה בהזדמנות זו להיות ועדת הפנים, אני גם לא רוצה שהחוק הזה יידון בשתי ועדות.

כשהממשלה מציעה הצעת חוק, היא מסדירה נושא מסוים, ויכולה אגב זה להסדיר עוד דברים. היא לא בהכרח עושה את זה בראי של ועדות הכנסת שמתמחות באותו תחום.

אם מדובר בתיקונים קלים או נצרכים, בסדר. אם לא, אני חושב שהממשלה היתה צריכה להפריד. כאן יותר פשוט לי שהדבר הזה לא צריך להיות פה. בעניין הראשון השינוי היה כרוך, פה לא.

יש אפשרות פרוצדורלית שנפצל ונבקש להעביר לוועדת הפנים את החלק הזה, ואז הם ידונו בנושא הזה.

האם אתם רוצים בכל אופן להשאיר כאן את ההסמכה?

בזמנו הוקמה ועדה מיוחדת של ועדת פנים וחוקה שבראשה עמד ח"כ גפני. מדובר פה בנושאים שקשורים למעצר- -

משרד המשפטים, אנא ציינו לנו מה כן ניתן לחוקק בחוק. בגוף החוק יש משהו?

התיקון של הוספת הערעור לתוספת השנייה.

אנו מאשרים עכשיו את 5(3).

תיקון עקיף לחוק הכניסה לישראל - יש סעיף 13 שההוראות שם מתקנות את הנושא של 45 יום, של שינוי סמכות ממונה ביקורת הגבולות, ובהם אנו לא עוסקים כרגע. סעיף 13ו כנ"ל. 13יב כנ"ל. 13כא.

אני מבקשת לבדוק את נושא הפיצול ולחזור אליכם.

קוראת 13כא.

ההחלטה; ראשית אנו מאשרים בגוף החוק 5, פרט 3. בתיקון העקיף שמופיע פה בסעיף 24(5), אנו מאשרים את 24(5). 24(1)-(4) נחליט, זה עוד לא החלטה. הכיוון הוא להחליט לפצל את ההחלטה מהחוק ולהעביר לוועדת הפנים. יש כאן הצעה לעשות את זה בוועדה משותפת של פנים וחוקה, את ההחלטה הסופית נקבל בישיבה הבאה. עד אז משרד המשפטים יאמר לנו מה חוות דעתו. אני מדבר על נוהל הדיון, לא על המהות – איפה יידונו. אני נוטה להעבירם לפנים, אלא אם יש סיבה מיוחדת שזה פנים וחוקה יחד.

היום הם דנים בחוק הזה.

רשם החתימה האלקטרונית, עמ' 302, סעיף 4, פרט 23.

אין התנגדויות לזה, אז אישרנו את זה.

סעיף 31 להצעת החוק.

31 אושר.

פיקוח על כלבים - סעיף 4, פרט 10 כבר אושר בישיבה הקודמת. עכשיו אנו עוסקים בסעיף 40 ובפרט בתוספת.

הפרט קובע לפי התיקון שהחלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על כלבים נתונה לעתירה. בחוק הפיקוח על כלבים יש סעיף 16, שאומר שכל מי שרואה עצמו נפגע מהוראות החוק יכול להגיש ערר, להשיג עליה בפני מנהל השירותים הווטרינריים. יוצא שיש שני מסלולים עכשיו.

סעיף 40 בחוק אושר. מה הבעיה בפרט?

הפרט קובע שעל כל החלטה לפי חוק הפיקוח על כלבים אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים. אך בחוק עצמו יש סעיף שקובע מסלול אחר, ואומר שעל כל החלטה לפי החוק אפשר להגיש ערר למנהל תוך חמישה ימים. הדבר ההגיוני לעשות הוא לקבוע שקודם הולכים למנהל, ואם רוצים לערור על החלטתו, על זה הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים. כלומר על החלטת המנהל לפי סעיף 16 אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי חוששת ממצב שנעשה שני מסלולים מקבילים. חוק הכלבים לכאורה קובע מסלול של ערר ועליו עתירה. אם הפרט שלנו יהיה מנוסח ב-19 רחב מדי, לכאורה יהיה מסלול מקביל. רוצה – יגיש ערר למנהל, רוצה – יגיש עתירה על ההחלטה הבסיסית הזו.

האם אפשר לתקן תיקון ראשון, בפרט 19 אחרי ההחלטה יבוא: של המנהל לפי סעיף 16? הרישא זה מה שתיקנו עכשיו.

לגבי הסיפא; אתם נותנים כוח לבית המשפט לעניינים מנהליים אך מעקרים אותו, ומשיירים רק לבג"ץ. נוצר לנו מצב שלפי חוק בתי המשפט, חוק הפרשנות, הרי בית המשפט יכול להכריע בגררה אגב אורחא בתוקפה של תקנה. כשאתם אומרים: למעט תוקפה של תקנה, אתם בעצם מנטרלים את סמכות בית משפט לעניינים מנהליים, שזה אותו שופט שיושב גם בבית המשפט המחוזי להכריע אגב אורחא בתוקפה של תקנה. אני חושב שכל ההערה הזו ששזורה לכל אורך החוק- -

בישיבה הראשונה דנו בנושא זה באריכות יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו הכניסו בחוק בית משפט לעניינים מנהליים סייג כללי שאומר שעתירות שתוקפות את הליך הקטנת התקנות או את תוקפן של התקנות, והכוונה היא לתקיפה ישירה, ברור שאם זה שאלה שהיא בגררה, הוא יכול לדון כמו שבית משפט אזרחי ולא מנהלי יכול לדון.

"למעט" זה לא ברור.

סעיף 2(1) להצעת החוק קובע בסעיף הכללי של סמכות בית משפט לעניינים מנהליים שעתירה בעניין התקנת תקנות או תוקפן תישאר בבג"ץ, כי רואים את זה כדבר בעל חשיבות, השפעה יותר גדולה.

אך הניסוח בעייתי.

אמרנו שאולי ננסח – עתירה מכוונת נגד הליך התקנת תקנות.

עתירה אשר הסעד המבוקש בה הוא ביטול תקנות. תתייחסי לסעד, לא לכלי המשפטי. אם יש שני סעדים לגיטימיים ואחד לא לגיטימי, ידונו בלגיטימי ואת הלא לגיטימי ימחקו על הסף.

יותר מזה אני מציע: אין באמור בהוראת סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט להכריע אגב אורחא בתוקפן של תקנות.

זה עניין כללי, לא צריך לומר את זה.

חוק הפרשנות קובע שתקנה יש לה מינוח מאוד רחב. זה כולל גם צווים, גם חוקי עזר, ובשנייה זו ביטלנו את האפשרות- -

כי הם טעונים אישור שר הפנים.

את הצו את יכולה לתקוף, לא את ההחלטה.

דיברנו על כך שאנו לא רוצים שבתי משפט מנהליים יתחילו לבטל תקנות של הכנסת ושל שרים, יחד עם זה אנו רוצים למצוא את הניסוח הנכון, שזה לא יצמצם מדי וינעל את הדלת בפני דיון או ערעור או תקיפה עקיפה של צו, תקנה וכו'. אני מבקש למצוא את הניסוח הנכון. אם הנכון הוא הקיים, בסדר. ח"כ חן הציע ניסוח אחר, אני מבקש להתייחס אליו, ובישיבה הבאה לראות אם יש מה לשנות בניסוח ולהביא ניסוח שמסיר את החשש מפני ניסוח גורף מדי.

כלומר שהסעד המבוקש בה הוא ביטול תקנה, הכרזה על בטלות תקנה או תקיפת אי התקנת תקנה. הדגש הוא על הסעד. את רוצה לומר: הטענה הזו נעשתה בחוסר סמכות, לא תוקפת אותה כלפי כולי עלמא.

אני מאשר את הפרט בנוסח: בפרט 19 אחרי החלטה יבוא: של המנהל לפי סעיף 16 והסעיף... תימחק. אני מבקש לחזור ל-2(1), לראות אם יש נוסח אחר. ולגבי פרט 10, אנו משאירים אותו כמו שאמרנו.

משק הגז הטבעי הוא נושא שמשרד התשתיות ביקשו שלא נדון בו עדיין.

אנו דנים עכשיו על סעיף 37 בחוק.

יש פה הסדרה של נושא פטור בארנונה.

אם אין הערות, אישרנו את סעיף 37. עכשיו סעיף 38.

פה זה עניין דומה. בחוק רישוי עסקים היו סעיפים ספציפיים שעסקו בנושא העתירות לבתי משפט לעניינים מנהליים.

אם אין הערות, אישרנו גם את 38.

בישיבה הקודמת הבנו שנדונו מספר עניינים שהם בגוף החוק המרכזי, ויש לנו הערות לגביהם; ראשית, לגבי סעיף 3 לתיקון המוצע, נושא של מתן רשות ערעור על החלטה. ברור לנו הרציונל, מדוע רוצים לעשות זאת, אך הליך מנהלי באופיו צריך להיות מהיר. בדרך כלל מדובר באזרח שעומד מול הרשות. זה קורה רק כשבית המשפט לעניינים מנהליים אומר: יש לי סמכות. במצב שהוא אומר שיש לי סמכות ואני רוצה לדון בזה, במצב הזה, אם אנו נאפשר בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון רק בשאלת הסמכות, זה עוד כמה חודשים טובים, עד שזה חוזר חזרה, ואחרי זה ממילא יעלה לערעור, אופיו של ההליך המהיר, זו עמדה שבכל הדיונים בוועדות הלשכה עלו - זה בעיה שאתה יוצר לאזרח סחבת נוספת במתן הפתרון.

אנו מעקרים את כל הטוב שאנו רוצים להשיג בחוק הזה. לכן למרות אי הבהירות בעניין הסמכות מבקשים להשמיט את זה ולומר: אם בית המשפט החליט שהוא קנה סמכות, קנה סמכות. מי שרוצה לערער בסוף הדרך, יכול לעשות זאת, על כל המשמעויות שיש בכך.

הנושא הזה נדון בפעם הקודמת בהרחבה. הנושא של ערעורי ביניים נדון גם בוועדת אור, וההמלצה של ועדת אור היתה לצמצם מאוד בנושאים שבגינם ניתן לערער על החלטות ביניים. יחד עם זאת הנושא של סמכות עניינית הוא מהותי, והוא משלב שני דברים; ראשית, גם בוועדת אור מוצע לקבוע שאם אדם לא מעלה את הנושא של סמכות עניינית בשלב הראשון, הוא מושתק ולא יכול לטעון אותו לאחר מכן. במקביל לתיקון הזה שהם הציעו, הם הציעו להוסיף את הנושא של סמכות עניינית בגדר העניינים שניתן לערער עליהם במסגרת הליכי ביניים. אימצנו את זה, בדקנו את הנושא הזה לגבי שני נושאים – גם סמכות מנהלית וגם סמכות מקומית. בגלל ההערות שאתם מעלים החלטנו בסמכות מקומית לוותר בשלב זה, למרות שגם בזה יש לנו בעיות ובנושאים המנהליים לפעמים זה בעיות חמורות שדברים מתפצלים ונדונים במקומות שהם לא מתאימים. בסמכות עניינית שאנו רואים אותו מאוד מהותי, ואנו רוצים להקפיד על הנושא הזה, שבית משפט לעניינים מנהליים ידון אך ורק בנושאים שהוסמך להם ולא ייטול סמכות שהכנסת לא נתנה לו, אלא יקבל וידון רק בנושאים שקיבל על עצמו, אנו רוצים לאפשר את הדבר הזה.

אם זה לא הוא, זה הולך לבג"ץ כנראה.

דנו בזה, ומכיוון שכרגע אנו נמצאים בעיצוב המערכת, יכול להיות שעוד 5 או 10 שנים, אפשר יהיה לבטל את הסעיף הזה. היום החשש הזה קיים. אנו רוצים להשאיר את העניין הזה.

אם מישהו לא הגיש ערעור ביניים, הוא מושתק?

נכון לעכשיו לא.

אם יש עוד הערות, תגישו מסמך, ונוכל לקבל מראש תגובות.

ענייני מכרזים.

אלה דברים שלא הגיעו אלינו קודם ולא בדקנו אותם. תיתנו נייר ליועצת המשפטית שלנו ולמשרד המשפטים. יכול להיות שעד הישיבה הבאה עוד תדברו ביניכם.

הערה קטנה; תזכירי חוק מופצים למיטב ידיעתי ללשכת עורכי הדין, לא קיבלנו הערות על התזכיר, אז להבא אם יש הערות מהותיות, נשמח לקבל קודם.

אני מבקש שלא תנהגו לפי עניין סמכות עניינית, אני מדבר בלשכת עורכי הדין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10.