חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה: חופש דת חופש מדת והיעדר מיסוד מעמד אישי בבתי דין דתיים












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"ה באדר ב התשס"ה (5 באפריל, 2005), שעה: 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה: חופש דת חופש מדת והיעדר מיסוד מעמד אישי בבתי דין דתיים.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ

פרופ' רות גביזון
עו"ד דלית דרור - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרב מרדכי נויגרשל
משה קופל - המכון המדיני לישראל
ד"ר מיכאיל קרייני - מרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית
ד"ר גדעון ספיר - מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
ד"ר שחר ליפשיץ - מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' פנחס שיפמן - פרופסור למשפטים, האוניברסיטה העברית
דניאלה במברגר-אנוש - מנהלת קדום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
לורן פוריס - לוביסטית, המרכז לפלורליזם יהודי
גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
אורי רגב - מזכ"ל, האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
אהוד בנדל - נשיא התנועה המסורתית (קונסרבטיבית)
פרופ' הלל שובל - יו"ר חמד"ת
זמירה שגב - מזכ"ל חמד"ת-אגודה לחופש מדע, דת ותרבות
עו"ד יואל גולובנסקי - יו"ר, מכון לאסטרטגיה ציונית
ד"ר דניאל פוליסר - ראש מכון מחקר, מרכז שלם
שירה בן ששון-פורסטנברג - רכזת פרוייקט הפלורליזם, שתי"ל
ורד נוריאל-פורת - עובדת פרוייקט הפלורליזם, שתי"ל
עו"ד יעל גויסקי - רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין
אד פרידמן - יו"ר ועדת כנסת, לשכת עורכי הדין
פרופ' ברכיהו ליפשיץ - הפקולטה למשפטים, ירושלים
יואל חשין - עוזר מחקר-פרופ' גביזון
דב רבינוביץ - יועץ, פרויקט חוקה בהסכמה רחבה
אברהם הילמן - יועץ, ועדת חוקה - CFI
ג'וליאן פורמן - מתמחה, ועדת חוקה - CFI
סטפני פל - מתמחה, ועדת חוקה - CFI
שירה שטייניץ - פרוייקט חוקה לישראל, "מליץ"-מכונים לחינוך יהודי-ציוני ליהדות התפוצות
קרן ילין-מור - מתמחה, משרד המשפטים
תהילה פרץ - משרד המשפטים
דני גרוסמן - מנכ"ל ישראל, הקונגרס היהודי האמריקאי
רחל פנקובר - עוזרת מנכ"ל, הקונגרס היהודי האמריקאי
בינה גנור - רכזת, היחידה לדמוקרטיה בכנסת
נסים כהן - הורות משותפת
טלי בבלפור

עו"ד ארבל אסתרחן; איל זנדברג, פנינת ינאי, סיגל קוגוט

דורית ואג

רשמה: שושנה מקובר


חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה: חופש דת חופש מדת והיעדר מיסוד מעמד אישי בבתי דין דתיים

בוקר טוב לכולם, אני שמח מאוד על כך שהישיבה שלנו היא גם ישיבה משודרת. אני שמח מכיוון שכל הציבור בארץ יודע שהכנסת בפגרה, אבל זו טעות; חברי הכנסת מקבלים משכורת, והם צריכים לעבוד בימים האלה. הפגרה היא מהמליאה בלבד. בכל הפרלמנטים בעולם המליאה אינה יושבת יותר מ-110-120 יום, והפרלמנט שלנו יושב בין 110 ל-120 יום בשנה. עם זאת, זה לא אומר שהוועדות צריכות לשבות מעבודה. אני יודע שוועדות רבות של הכנסת עובדות. זוהי הזדמנות להיות משודרים, ולהעביר גם את המסר לאלו שבמקרה צופים בנו כעת: למרות שכולם מוכנים להשבע שחברי הכנסת נופשים, נחים ושובתים כעת מעבודה, המציאות היא שונה. חברי הכנסת, חלקם לפחות, ממשיכים לעבוד.

אנחנו נפגשים כאן פעם נוספת, במסגרת המאמצים של ועדת החוקה, חוק ומשפט למלא את חובתה המוסדית, ובתוקף היותה ועדת החוקה, לקדם הצעת חוקה למדינת ישראל. אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הצעד הראשון שאנחנו מבקשים לעשות. הצעד הראשון אמור להציג בפני חברי הוועדה טיוטה שיש בה הצעות שונות וסקירה של כל הנושאים שקשורים בהצעת החוקה, בלא לקבוע בין החלופות השונות בנושאים השונים. אני מקווה שבתוך שלושה חודשים נהיה מוכנים עם החלק הראשון הזה. לאחר מכן, הכדור יעבור לחברי הכנסת על מנת שהם יוכלו להסתכל על כל ההצעות שאנחנו מציעים להם, ולבחור מבין ההצעות השונות ומבין האפשרויות השונות את הנוסחים המתאימים, כל אחד על פי השקפת עולמו.

אנחנו ממשיכים היום באותה חטיבה בחוקה שדנה בעקרונות החוקה שלנו. כפי שכולם יודעים, הבעיה המרכזית בנושא של עקרונות החוקה שלנו היא הפרשנות והמימוש של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית - אם כי גם על כך יש חילוקי דעות; יש הסבורים שההגדרה צריכה להיות אחרת. עם זאת, 16 מתוך 17 חברי הוועדה הסכימו להתחיל עם ההגדרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית". כמובן, הגדרה כזאת מחייבת גם התייחסות ועיגון זכויות המיעוטים ברמת החוקה. אנחנו לא נעסוק היום בנושא זכויות המיעוטים, אלא יותר במשמעות של מדינה יהודית ובמושג "יהודי" בהקשרים של דת ולאום.

אתמול היתה לנו תזכורת מבית המשפט העליון, לפיה כל מה שאנחנו עושים זה פשוט להיות קיביצרים; אנחנו יכולים לומר מה שאנחנו אומרים, להשתעשע כאן בכל מיני משחקים, אבל את המציאות קובעים שופטי בית המשפט העליון, ואנחנו יכולים אולי לשחק ב"נדמה לי" ולחשוב שגם אנחנו נמצאים ואומרים משהו. בין השאר, אני מאשים את עצמנו - את הכנסת. אין ספק שתפקידו של בית המשפט העליון איננו לכתוב חוקה, לקחת לעצמו סמכויות ולדון בפסילת חוקים של הכנסת מבלי שאיש נתן לו את הסמכות לעשות את הדברים האלה. הוא עושה זאת בגלל העובדה שהכנסת לא עושה כלום. אולי החברים שנמצאים כאן הם אלו שיהיו מוכנים באמת לאתגר את חברי הכנסת על מנת שהמהלך החוקתי ייעשה כהלכה.

גם מה שעושה בית המשפט בוואקום שנוצר הוא מעשה חלקי ולא שלם - גם על פי גרסתו. אני יכול לומר שהמציאות היא מציאות שבה אנחנו נמצאים במשטר חוקתי, על פי מה שעשה בית המשפט. יחד עם זאת, יש אי הבהירות ובלגן בכל הקשור ל"יש חוקה-אין חוקה", בכל הקשור למי שרשאי לקבוע חוקים של הכנסת ולפסול אותם, למהות היחסים שבין הכנסת לבין מערכת המשפט. אני אומר את הדברים האלה כי מדי פעם אני שומע אנשים שואלים לשם מה אנחנו זקוקים בכלל לחוקה. אם כן, זוהי אולי אחת התשובות.

בחזרה לנושא הספציפי שלנו – "מדינה יהודית". מהי המשמעות – "יהודית" מבחינת לאום יהודי ו"יהודית" מבחינת דת יהודית; האם אפשר בכלל להפריד בין המושגים האלה, ואיך הדברים באים לידי ביטוי לא רק בחיים היומיומיים ובבעיות היומיומיות אלא במשטר החוקתי אותו אנחנו רוצים לעצב.

אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' רות גביזון, היועצת הבכירה של הוועדה שעוזרת לנו הרבה מאוד בהכנת הפרק החשוב הזה של עקרונות החוקה. אני מקווה שהיא תהיה איתנו גם בהמשך, כדי לגבש את כל ההצעות שאנחנו רוצים להציע בפני החברים, ועל מנת ללוות את המשך המהלך החוקתי. אני מקווה מאוד שהיא תמונה יום אחד לבית המשפט העליון, ואז נצטרך להעמיד מישהו במקומה. נקווה שזו תהיה הבעיה שלנו.

רות, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לאורחים הרבים את מקומן של הפגישות האלה בנושאי דת ומדינה במכלול התהליך שתיאר יושב ראש ועדת החוקה.

השאלה של חוקה לישראל היא שאלה שמונחת על שולחנה של ועדת החוקה כבר יותר משנתיים. הוועדה הקדישה לנושא הזה יותר מ-60 ישיבות. זהו באמת תהליך מדהים, מרתק, חדשני וראשוני שלא היה כמוהו בישראל מאז קום המדינה.

הניסיון שלנו עכשיו הוא לסיים את הדיון הראשוני, ולהכין טיוטה ראשונה של מסמך. במקביל, נעשית עבודה על החלק המשטרי, והדיון הראשוני לגביו כבר התקיים – חלק מגילת הזכויות. אנחנו עוסקים בחלק העקרונות של חוקה. חלק העקרונות של חוקה, שאיננו חלק הכרחי בחוקה, הוא חלק שדן בדמותה של המדינה, באופי המיוחד של המאפיינים המרכזיים שלה, ביחסים בין המדינה ובין החברה וביחסים בין המדינה ובין הקהילות.

בחלק גדול של מדינות העולם, היחסים העקרוניים הללו בין דת ומדינה, בין מדינה וחברה, הם יחסים שגם אם אינם מוצאים ביטוי בחוקה, נחשבים בין המרכיבים היסודיים ביותר של החברה. אכן, יש חוקות רבות בהן הנושא של דת ומדינה נדון בחוקה. בחוקות אחרות, נושא דת ומדינה איננו נדון בחוקה, ומכלול היחסים בין דת או דתות לבין המדינה מטופל ברמה נמוכה יותר של חוקים.

אני רוצה להזכיר את תפקיד החוקה ואת תפקידו של פרק העקרונות בחוקה, זאת כדי שנזכור את משמעות הדיון שמתקיים היום. אנחנו עומדים כעת בפתחה של ישיבה ארוכה, ובשבוע הבא תתקיים ישיבה ארוכה נוספת. כולנו יודעים שאת מכלול הנושאים של דת ומדינה אי אפשר יהיה למצות בישיבות האלה. מטרת הישיבות האלה, מבחינתי, איננה קיומו של דיון ממצה; המטרה היא חלק מהתהליך החוקתי. כלומר, ניסיון לאוורר מחדש סוגיות עקרוניות ביחסים בין דת ומדינה, ובעיקר – איזו מהן ראוי שתיכנסנה לחוקה ובאיזו דרך, על מנת שנוכל לנסות ולגבש טיוטה שתהיה בהסכמה רחבה – או לכל הפחות אלטרנטיבות לניסוחים חוקתיים, שיתנו עכשיו מענה לסוגיות האלה של דת ומדינה.

במהלך הזה, אותו אנחנו מנסים לעשות באופן מרוכז יחסית, אנחנו דנים במכלול שאלות שנוגעות לפרק העקרונות. דנו כבר פעם אחת – ונחזור לכך – בנושא של מתחים ברמת ההגדרה הלאומית בין "יהודית" ו"דמוקרטית". דנו – ונחזור לכך – בנושא של רכישת אזרחות, התאזרחות בדרך אוטומטית, שבות והתאזרחות. אלו היו שני הדיונים הקודמים שערכנו.

שני הדיונים היום עוסקים בדת ובמדינה, כששלושת הדיונים האחרונים שלנו, שיתחילו בסוף מאי ובאמצע יוני, יעסקו בזכויות מיעוטים מסוגים שונים - בנושא סמלים, חינוך, תרבות, מקרקעין והתיישבות. הניסיון להכיל בצורה כזאת את מכלול הנושאים המרכזיים שיכולים למצוא ביטוי בפרק העקרונות, יאפשר לנו לבדוק אפשרות של ניסוח פרק שיהווה אחר כך נקודת מוצא טובה יותר לדיון של ועדת החוקה במכלול ההסדרים החוקתיים.

אנחנו עוסקים היום בדתות ובמדינה, ועם כל הכבוד למה שנאמר בדברי הפתיחה, השאלה איננה היחסים בין דת ולאומיות ביהדות אלא היחסים שבין מכלול הבעיות של דתות ומדינה במדינת ישראל. כפי שקיבלנו תזכורות פעמיים בימים האחרונים מבית המשפט העליון, נכון שהסוגיות האלה כוללות גם שאלות של היחסים בין תרבות ודת ובין לאומיות ודת ביהדות, אבל זה לא הנושא המרכזי של הדיון שיתקיים היום ובפגישה הבאה.

כאשר דנים בבעיות של דת ומדינה, יש כל מני מודלים חברתיים בהם השאלות של דת ומדינה יכולות להתעורר. מודל אחד, שקיים למשל בצרפת – עד לתקופה שבה נוצרה קהילה מוסלמית גדולה - הוא המודל של חברה שהיא בסך הכל מתרבות דתית אחת, קתולית, כשיש מתחים בתוך החברה בין כוחות דתיים, כוחות דתיים מסורתיים וכוחות חילוניים. המאבק הוא על שאלת היחס בין המדינה ומכלול הגישות לדת אחת. זהו גם המודל בטורקיה.

מודל חברתי שונה, שמטפל בבעיות של דת ומדינה, הוא מדינה אחת בעלת מסורת דתית גדולה אחת, אבל עם בעיות של זרמים בתוך אותה מסורת דתית. זה מה שקרה באירופה בתקופה של מלחמות הדתות, וזהו המצב הקיים בגרמניה ובמקומות אחרים באירופה - קהילות נוצריות מטיפוסים שונים. זה הביא בעבר למלחמה, וכעת לקונפליקטים תרבותיים. זה סוג המתח שנמצא בתוך המדינה. גם בגרמניה יש היום מיעוט מוסלמי גדול.

יש מצבים של מאבקים נחרצים בין דתות על מקומות, טקסים ומשמעויות של הדתות האלה בטריטוריה מסוימת. בנוסף, יש ואריאציות על כל הדברים האלה. מדינת ישראל היא מדינה שסובלת מכל הבעיות האלה ביחסי דתות ומדינה. לכן, השאלה שנצטרך לטפל בה איננה רק היחס בין "יהודית" ל"דמוקרטית", אלא בשורה של בעיות. חלק מהמורכבות של הדיון בנושא הזה נובע מכך שהמענה שניתן לסוגיות השונות צריך להיות מענה שקשוב לא רק לעובדה שיש כאן קהילה יהודית גדולה, בתוכה מתחולל מאבק פנימי על מהי יהדות; לא זו בלבד שמתקיים מאבק פנימי בתוך הדת היהודית על מהי הדת היהודית אלא יש בתוך מדינת ישראל דתות אחרות, להן תביעות שונות על ההיסטוריה של הארץ הזאת, ובתוכן יש יחסים של רוב-מיעוט. יש מיעוט ערבי שיש בו כמה דתות עם יחסים מספריים שונים. כלומר, יש כאן קשר בין בעיות של דת ומדינה לבין בעיות של רוב ומיעוט בכמה רמות. המענים שאנחנו צריכים לתת לסוגיית המעמד האישי או לסוגיית המועצות הדתיות, שירותי הדת, האוטונומיה של הדת או השפעת הדת על הספירה הציבורית – הם מענים שבאופן עקרוני צריכים לתת תשובה לא רק לבעיות הפנים יהודיות אלא גם למתחים המורכבים בין הבעיות הפנים-יהודיות והבעיות היהודיות-לא יהודיות.

אם כן, הנושא שלנו הוא נושא ענק. לפיכך, אני חושבת שנצטרך לנסות לנווט את הדיון בצורה כזאת שתתן לנו הבנה של קווי המתאר של המחלוקות המרכזיות כדי שנוכל להכין אלטרנטיבות שתתנה מענה לחלק גדול מהבעיות שלפנינו.

זהו הנושא הכללי שבו אנחנו עסוקים. אני שמחה על כך שהפעם יש לנו לא רק נוכחות של יהודים, אבל זה לא פותר את הבעיה המרכזית שמלווה אותנו במשך כל התהליך הזה: הייצוגיות שלנו מוטה. אני לא רוצה להיכנס לגורמים לכך - זה תלוי מאוד בנכונותם של המגזרים שכרגע אינם מיוצגים להשתתף. הבעיה היא בעיה קיימת, ואנחנו צריכים לזכור אותה.

את הדיון היום נקדיש לקבוצת נושאים שהיא קבוצת הנושאים המבניים. בכל אחת מהשאלות האלה אנחנו רוצים לדעת איזו מידה של אוטונומיה צריך לתת לדתות מן המדינה, ואיזו מידה של תביעה יש לדתות כלפי המדינה והפרהסיה שלה. בתוך כל הדיון הזה, אנחנו צריכים לשאול כמובן את השאלה: מהו המעמד של הדתות - גם מפני שיש לנו בעיה של דתות רוב ודתות מיעוט, וגם מפני שיש קשר מיוחד בין מדינת ישראל לבין ההגדרה העצמית של העם היהודי, על מורכבות היחס בתוכו בין דת ומדינה.

אחרי דברי ההקדמה הכלליים והמופשטים האלה, שלא מקדמים אותנו רבות, אני רוצה לחזור ולומר משהו שכתבתי, שיכול לעזור לנו להבנות את הדיון. בעיית הבנית הדיון היא אחת הבעיות המרכזיות שעומדת לפתח הדיון שלנו.

בדרך כלל, יש שלושה מרכיבים שדנים בהם ביחסים בין דת ומדינה:

(א) חופש הדת, או חופש הדתות בחברה מרובת דתות.

לכאורה, הנושא הזה הוא הנושא הפשוט, יחסית, כיוון שיש הסכמה כללית לפיה חופש הדת היא זכות מוכרת בדמוקרטיות ליברליות. חופש הדת הוא אינטרס של המדינה הדמוקרטית ושל הקבוצות הדתיות. הבעיה המיוחדת שלנו מתחילה כאשר הדת באופן פנימי מגדירה את מה שמתחייב על פיה בצורה שהמדינה רוצה להגביל. במקרה כזה נוצרת בעיה של דת ומדינה בשאלה באיזו מידה מותר למדינה, למרות הקבלה הכללית של עקרון חופש הדת, להגביל את חופש הדת.

היום אני לא רוצה לדון בבעיה הזאת, מפני שהיא הבעיה הפשוטה יחסית בנושא שעומד על סדר היום. לא נראה לי שיש לגביה מחלוקת גדולה, גם בגבולות.

(ב) השאלה השניה, שהיא שאלה קשה ומורכבת מאוד, היא חופש מדת. השאלה של חופש מדת היא שאלה שעולה לפעמים בהקשר של מדינה שיש בה דת-מדינה, ובמקרה כזה חופש מדת הוא חופש שלא להיכפות על ידי דת המדינה, למשל המרת דת או אי שמירה על מצוות הדת. במקרה כזה, יש ניגוד מסוים בין דת-מדינה כופה לבין חופש מדת. חופש מדת במובן הזה הוא חלק מחופש הדת של הדת שאיננה דומיננטית. כלומר, החופש מדת הוא החופש של אדם שאיננו בן דת הרוב להמשיך להחזיק בדתו.

כשהתחילה תופעת החילון, נושא חופש הדת קיבל משמעות אחרת של חופש מדת כזכות של אנשים במסגרת זכות החרות הכללית שלהם, שלא להיות כפויים לעשות דברים שהם מחויבים להם על פי הדת. זהו נושא הרבה יותר טעון. אני מציעה לדחות אותו לפגישה הבאה משום שאני חושבת שנימצא בעמדה טובה יותר כדי לדון בנושא הזה לאחר שנפתח את הדיון במרכיב השלישי של יחסי הדת והמדינה, לו הייתי רוצה לקדיש את הדיון היום. מרכיב זה נקרא על פי המסורת האמריקנית מרכיב "חוסר המיסוד" – The Non-Establishment – או הנייטרליות.

במובן החריף שלו, המרכיב הזה אומר: לא תהיה דת-מדינה; לא יהיה קשר בין המדינה לבין ממסדים דתיים. באופן היסטורי, החוקה האמריקנית לא אמרה Non-Establishment ברמת המדינות. לא זו בלבד שהחוקה האמריקנית אמרה שלא תהיה דת-מדינה, בדומה למצב באנגליה, בה הכנסיה האנגליקנית היא הכנסיה הרשמית של אנגליה; אלא היא עשתה משהו מרחיק לכת יותר: היא קבעה שגם לא יהיה קשר מבני בין מוסדות דתיים לבין המדינה. זה מה שנקרא "המודל החזק" של הפרדה בין דת ומדינה, מודל "קיר ההפרדה".

רוב המדינות בעולם אינן מאמצות את מודל קיר ההפרדה. ברוב המדינות בעולם יש קשרים בין דתות לבין המדינה, אלא שהקשרים האלה בדרך כלל אינם קשרים כופים אלא וולנטריים ושיוויוניים. כלומר, קשרים שבהם המדינה יכולה לתקצב או להרשות תמיכה במוסדות דת, אבל היא צריכה לעשות את זה על בסיס בחירה של האנשים ועל בסיס פרופורציוני, כנהוג בגרמניה, או על בסיס של נייטרליות.

השאלה של הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל היא אחד הנושאים המרכזיים על סדר היום, כי יש קבוצות שחושבות שהפתרון היחיד במדינה ליברלית הוא פתרון של הפרדת דת מן המדינה, וכל פתרון אחר, שאיננו כולל הכרזה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה של הדת מהמדינה, הוא פתרון שאיננו קביל במדינת ישראל. אני חושבת שגם אלו שמשתמשים בסיסמה הזאת לא ממש מתכוונים למה שהם אומרים. זאת משום שבמדינת ישראל אין אומנם דת-מדינה במובן הזה שהיהדות איננה דת המדינה, אבל יש לנו במדינת ישראל מערכת שלמה של פעולות דתיות שהמדינה מכירה בהן, מקבלת אותן, מסבסדת אותן ומממנת אותן באופן מלא. חלק מהדברים האלה הם דברים שנדון בהם בהמשך – בתי דין רבניים – שנובעים מכך שיש גם אזורים בהם יש מונופולין דתי, ולכן אין למדינה ברירה אלא לאפשר לאזרחים לקבל שירותים כמו דת וקבורה, ואין לה כמעט ברירה אלא לאפשר לקבל אותם באמצעות מוסדות דתיים, מפני שהיא נותנת מונופולין דתי לתחום מסוים של הדין.

אבל גם אם נאמר שלא יהיה מונופולין דתי על נישואין וגירושין אלא תהיה אופציה של נישואין דתיים – בין אם היא תהיה מותרת ובין אם היא תהיה דרך אחת לעמוד בידי חובת הנישואין הרשמיים; לא חשוב כרגע הפתרון שנאמץ לענין מעמד אישי – סביר להניח שבמדינת ישראל ימשיכו להיות מוסדות דתיים שמדינת ישראל תרצה לשמור אותם כמוסדות בעלי מעמד ציבורי, לפחות ברמה של המימון הציבורי. כלומר, לא תהיה הפרדה גמורה בין דת ומדינה. כך גם לגבי החינוך: יש בארץ חינוך ממלכתי דתי, חינוך דתי שאיננו ממלכתי בכל מני צורות, והדבר הזה קיים גם במערכת הלא יהודית.

לכן נדמה לי שכנקודת פתיחה לדיון, אנחנו לא הולכים על מודל של הפרדת דת ומדינה, שהוא מודל דמוי אמריקה. גם באמריקה מודל ההפרדה איננו מלא. יש הרבה מאוד גילויים של דת ציבורית באמריקה, והיא נחשבת היום המדינה הדתית ביותר בעולם הנוצרי. אם כן, אני מציעה להשאיר בצד את הענין האמריקני.

לכן אני רוצה לשאול איזה סוג של גישה אנחנו רוצים לאמץ בישראל לגבי האלמנט הממסדי. אני חושבת שמהבנה של האלמנט הממסדי נוכל להגיע בצורה טובה וקלה יותר גם אל האלמנטים האחרים.

אני רוצה לתת לכם קריאת כיוון: אמרתי שאם נספיק לדבר היום גם על מעמד אישי וגם על גיור, כי שני הנושאים האלה הם נושאים שבהם במצב הקיים יש מעורבות של המדינה במאפיינים הדתיים של חיי האזרחים. המאפיינים האלה אינם מאפיינים וולנטריים, אלא מאפיינים שבהם המדינה לומדת תוצאות מן הזהות הדתית של התושבים והאזרחים.

בנושא המעמד האישי, ובדרך כלל גם בעניינים כמו קבורה, הסמכות הבלעדית נקבעת על פי ההשתייכות הדתית של אדם. זהו שריד במדינת ישראל מאז הסידור העותומני שנקלט דרך המשפט המנדטורי, ונקלט גם לתוך המשפט הישראלי. כלומר, השאלה מהי דתו של אדם רלוונטית בצורה חריפה למצבו המשפטי של אדם לפי המשפט במדינת ישראל, ולכן גם הזיקה של אדם לממסדים דתיים - בתי הדין הדתיים הרלוונטיים. הגיור נותן לנו הקשר כפול, משום שדרך ההצטרפות לעם היהודי ולדת היהודית היא בעלת משמעות בשלושה הקשרים לפחות: בהקשר של המרשם, בהקשר של המעמד האישי ובהקשר של השבות-ההתאזרחות.

לפיכך, ענין הממסדים הדתיים קשור קשר מרכזי לשאלה של ההסדרים האלה, כי אחד המאפיינים המרכזיים והבעייתיים ביותר של ההסדרים האלה הוא בדיוק הקשר שקיים בהם כיום בין דת למדינה, שיוצר חלק מהמלכודים שגם הכנסת, גם בית המשפט, גם החברה האזרחית וגם הזרמים הדתיים בתוך היהדות מתמודדים אתם בדרך של דיאלוג, שבחלקו הוא הסכמי ובחלקו הוא כוחני.

זו ההקדמה. הייתי שרוצה שנתחיל בדיון הכללי בתזה שהשמעתי אותה, ועם זאת ייתכן שהיא שנויה במחלוקת. אני מקווה שהיא לא שנויה במחלוקת, ואז נוכל לעשות את זה מהר. התזה היא: האם יש מישהו שחושב כי ראוי למדינת ישראל ללכת על המודל החזק של הפרדת דת ומדינה - בגדול, ולא בהקשרים ספציפיים. אני מדברת כעת על החלטה עקרונית ברמת החוקה, לפיה מדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה בין דת ומדינה. אגב, הניסוח איננו כזה בדיוק: ארצות הברית היא אומנם מדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה, אבל היא איננה מדינה חילונית. טורקיה וצרפת הן מדינות שיש בהן הפרדה מבנית מאוד בין דת למדינה, והן מדינות חילונית. כלומר, יש אופציה של הפרדת דת ממדינה בלא חילוניות, ויש אופציה עם חילוניות. אני מקווה שהדיון הזה יכול להיות קצר, כי להערכתי זאת איננה אופציה אמיתית למדינת ישראל. עם זאת, אני רוצה לקבל אישוש לדבר הזה כדי שנוכל להמשיך הלאה לדברים שהם קצת יותר מורכבים.

האם מדינה שמאמצת את המודל האמריקני יכולה להיקרא מדינה יהודית ודמוקרטית?

כן, בלא ספק.

חבר הכנסת רביץ יסכים אתך?

רביץ כמותג.

יכול להיות שלא. אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו במפגש הראשון: יש לנו כאן שאלה ברמה הסמלית. הרמה הסמלית נמדדת ברמת ההסדרים. אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ואנחנו רוצים לשמר את הפתיחות ביחס לשאלה מהי היהודיות הזאת של מדינת הלאום, תשובה אחת היא: לאום ודת ביהדות הולכים ביחד, אינם נפרדים ואינם יכולים להיפרד. תשובה אחרת היא: באופן היסטורי הם לא היו נפרדים אבל היום הם נפרדים. אם אתה רוצה להחיל בחוקה את שתי הגישות, אתה חייב לומר שמדינת ישראל יכולה להיות יהודית ודמוקרטית גם אם היא אינה תיאוקרטיה יהודית. אתה לא רק יכול לומר את זה ; אתה חייב לומר את זה.

לעומת זאת, כפי שכבר ראינו בדיון שלנו בנושא מיהו יהודי, חוק השבות, חינוך יהודי, מורשת יהודית, חוק יסודות המשפט: מכיוון שבתרבות היהודית שזורים זה בזה דת, מסורת ולאומיות, התשובה לא יוכל להיות -מצב שבו שמדינה יהודית מנוערת מזיקה ליהדות. אני רוצה להזכיר שאת הדיוןה זה לא נפתור בחוקה; את הדיון הזה אנחנו מנסים להכיל בחוקה. אם ננסה לפתור את הסוגיה הזאת בחוקה – אחת מן השתיים: או שלא תהיה לנו חוקה או שלא יהיה לנו פרק זכרונות בחוקה. רק אם נשכיל להכיל את המחלוקת הזאת בתוך החוקה, שבצורה שתתן מצד אחד אפרמציה למרכזיות הזאת אבל גם לא תנקוט בה עמדה אחת שתכתיב, תנכר ותקומם את האחרים – בתוך היהדות ובין יהודים ללא-יהודים – לא תהיה לנו חוקה שתמלא את הפונקציה של חוקה. כזכור, הפונקציה של חוקה היא המסמך שקובע את האני מאמין המדיני המשותף לכל אזרחי המדינה – יהודים ולא יהודים, דתיים, חילונים וכל מה שבאמצע. הדבר הזה הוא המבחן לאפקטיביות של המסמך שאנחנו מנסים לייצר. אם אנחנו מאמינים שמסמך כזה הוא טוב לכולנו, נעבוד עליו ונייצר מסמך טוב. אם כל אחד מאיתנו חושב שהמסמך הזה אמור לתת לו נקודות לקראת הסיבוב הבא במלחמה הפנימית, לא בטוח שהמסמך הזה יעבור. אם הוא יעבר, לא רק שהוא לא יעשה את מה שאנחנו מקווים שהוא יעשה, אלא יש סכנה שהוא יעשה את ההפך.

זו כמובן דעתי. אני מדברת בשמי בלבד, ולא בשמו של אף אחד אחר, אבל זו התפיסה שמביאה אותי לנסות ולקדם את הדיון הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי והאורחים שטרחו והגיעו. ראשית, אני רוצה להסכים עם פרופ' גביזון בכך שהמודל של הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה הוא לא מודל ישים במדינת ישראל; הוא עומד בסתירה חזקה יתר על המידה למהות של המדינה הזאת כמדינה יהודית. אני לא בטוח שיש באוכלוסיה הציונית ציבורים משמעותיים ששואפים ברצינות למודל הזה. לפיכך, אני לא חושב שהוא מעשי.

גם אחרי שהורדנו מעל הפרק את הרעיון של טורקיה, יש הרבה מאוד וואריאציות בתוך המודל, שמכיר בהשפעה מסוימת של דת – ובהקשר שלנו הדת היהודית - על החיים החוקיים והחברתיים במדינת ישראל. ניסיתי לרשום לעצמי איזשהו מדרג ולמקום את הגבול שאתו אני יכול לחיות. בתחתית המדרג עומדת האפשרות של כפיה דתית ממש – מצב שבו מאלצים אדם לנהוג על פי פרקטיקות דתיות כאלה ואחרות. לצורך הדוגמה: אתה לא יכול לנסוע ביום שבת או אתה לא יכול לאכול אוכל לא כשר. זו מבחינתי כפיה דתית ממש.

אבל זה לא קיים.

אני יודע. אני רק מצייר מדרג. העובדה שזה לא קיים לא אומרת שאין אנשים שהיו רוצים שזה יהיה קיים. אני מבטיח לך שיש אנשים כאלה. אנחנו לא מדברים כרגע על תיאור המצוי אלא על איתור הרצוי.

זה לא דבר תיאורטי. יש בחברה הישראלית שרוצות בכך - כל אלו שדוגלים במדינת הלכה.

אם אנחנו רוצים לדבר על המצב הקיים, אזכיר שבעל מקרקעין בישראל שרוצה לגדל חזירים רחמנא לצלן - יבואו וישרפו לו אותם. דוגמה נוספת: בעל מכולה בישראל שרוצה להביא בשר לא כשר רחמנא לצלן – יזרקו אותה לים. לכן אני לא בטוח שזה לא קיים.

מתחת לזה יש מצב של אפליה דתית. במצב הזה לא כופים דבר על מישהו, אבל אם אתה שייך לזרם הדתי המקובל, אתה זוכה להטבות שאדם אחר לא מקבל. בעיניי, גם זה לא מתקבל על הדעת במדינה שהיא גם דמוקרטית, ולא רק יהודית.

מתחת לזה יש מצב שבו אתה מעודד דת כעיקרון. כלומר, המדינה מעדיפה דתיות על אי דתיות, ואתה מעודד דת ספציפית או זרם ספציפי בדת ספציפית. שם זה מתחיל להתקרב למקום שאני יכול לחיות אתו - בתנאי שזה לא מפלה. כלומר, לא אכפת לי שמדינת ישראל תבוא ותאמר: אני מעודדת את הדת היהודית על ידי הקמת בתי כנסת ומקוואות מתקציב המדינה, על ידי מינוי רב שכונתי ועל ידי קביעת עיקרון לפיו בכל שכונה יהודית יהיה בית כנסת. בנוסף, בהנחה שהרוב במדינת ישראל הוא רוב אורתודוקסי, לא אכפת לי שבית הכנסת הזה והרב הזה יהיו אורתודוקסים. כל זאת בתנאי שקהילה דתית שאיננה אורתודוקסית, שמבקשת להעמיד לה רב ולהקים לה בית כנסת – או קהילה נוצרית או מוסלמית – תזכה לאותו יחס מהמדינה. זה אומנם לא יהיה בדרך של ברירת המחדל, אבל מהותית לא תהיה ביניהם אפליה. במצב כזה יש סמל מסוים לבחירה הדתית של המדינה, אבל אין אפליה מהותית. לדעתי, זהו דבר שאני בהחלט יכול לחיות אתו.

דבר נוסף שמתבקש במדינת ישראל מכוח הקמתה כמדינה יהודית הוא סממנים חיצוניים - תרבותיים או אחרים - שכולנו מזהים אותם בצדק כסממנים דתיים. החגים שלנו הם חגים דתיים, ואני לא רוצה לשנות את זה. אגב, אני נמנה על אלו במפלגתי שסבורים שצריך להיות יום מנוחה אחד משותף לכלל הציבור, מסיבות סוציאליות. אני חושב שההיגיון נותן שהורים וילדים יהיו בחופש באותו יום. ברגע שבו אני מקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבמדינת היהודים זה צריך להיות יום השבת.

מקובל עליי שאישים ממלכתיים ישמרו על רספקט לדת היהודית במסגרת הפעילות הממלכתית שלהם. לא מקובל עליי שיבואו לבדוק מה אני מבשל או מה אני אוכל כשאני לא בתפקיד ממלכתי. זה מעבר לגבול.

ניסיתי לצייר כאן את הגבול הנכון שנראה לי. לצערי הרב, זה לא הגבול שעובר היום בחקיקה ובפרקטיקה במדינת ישראל; הגבול האמיתי שלנו נמצא גבוה יותר מבחינתי. לשיטתי ולדעתי, המיקום הנוכחי של הגבול הוא מעבר לקו האדום של מה זה דמוקרטי. זאת משום שבעצם המהות של דמוקרטיה, יסוד המושג של דמוקרטיה הוא כיבוד דעתו של הפרט וכיבוד החופש של הפרט – בראש ובראשונה לאמונתו ולדעתו. כשמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה נוהגת בפרקטיקות שפוגעות בעיקרון המאוד-יסודי הזה, היא לא דמוקרטית. אני מאמין ומשוכנע שמדינת ישראל יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית. כרגע היא קצת יותר מדיי יהודית, לטעמי.

מהם ההסדרים שנראים לך בעייתיים ביותר?

ההסדרים הבעייתיים הם נישואין וגירושין. לא ייתכן מצב שבו מעמדו האישי והחוקי של אדם מושפע מהדת שלו – אלא אם כן הוא בוחר בכך. בהחלט ייתכן מצב שבו מדינת היהודים אומרת: אנחנו מקימים בתי דין רבניים, ומי שרוצה ללכת אליהם יילך אליהם. אין לי גם בעיה עם העובדה שהמדינה גם תממן אותם. יותר מכך – אנחנו דנים כעת בנושא התרת עגונות, ואני חושב שראוי שמדינת ישראל תהיה המקום לפתרון הבעיה הזאת לכלל יהודי העולם. אין ויכוח על כך. אבל מצב שבו יהודי אתאיסט נאלץ לעמוד בפני רב ולקנות את אשתו איננו סביר בעיניי.

חוק איסור חזיר מוגזם לחלוטין לדעתי. אדם יעשה בקניינו כרצונו. רואים את זה כקרקע קדושה, שחזירים לא יכולים להתהלך עליה. יש עוד חקיקה מן הסוג הזה שבהחלט צריך היה לוותר עליה. אגב, זה היה גם מיטיב מאוד עם הדת היהודית.

אני חושב שיש איזשהו מרחק בין הפרקטיקה לבין תיאוריה. ברמה התיאורטית, אני חושב שחבר הכנסת רשף חן היה מוגדר דתי-minded. ברמה הפרקטית, בגלל חילוקי הדעות הפנימיים אצלנו, הוא נחשב במידה מסוימת אנטי-דתי. מעניין באמת לראות את המורכבות. הוא דיבר על כך שהוא תומך במצב שבו נציגי המדינה לא יחללו שבת בתפקידם, כלומר על כך שמדינת ישראל מאמצת את המודל הדתי בצד הרשמי שלה. הוא הפריד בין הצד הרשמי לבין הצד הפרטי של כל אדם. כמדינה, הוא דווקא הולך חזק להצמדה הזאת.

גברתי פרופ' גביזון, הכנת לנו את הפתיחה בצורה נוחה מאוד לדיון, ואתמצת את דבריי. התמצית מתחלקת אצלי לשניים: יש לנו את ספר הספרים – התנ"ך הוא במקרה ספר הדת שלנו. את הספר הזה מכירים בכל מדינה ובכל שפה. יודעים שבין השאר יש בו פרקים שלמים של "אלה חוקותיי". הם המציאו את החוקה הרבה לפני ועדת החוקה שלנו. אני אומר את זה כאחד שלא חובש כיפה, כמי שאיננו דתי ואיננו סמן דתי משום שלאורך שנים מעגלים פינות אצלנו, ואני אומר זאת כמי שעוסק בנושא למעלה מ-20 שנה. בשפת הטיס קוראים לכך "מקזזים", "משחררים לחצים". קוראים לזה "דת ומדינה", ולא "דת ולאום". אני יכול למצוא 20 משפטים נוספים כמו "לך נתתי הארץ הזאת" – כי אצלנו הדת היא הלאום והלאום הוא דת. זו מדינתו של העם היהודי. נקודה. אין לו מדינה אחרת. אין לו ספר דתי אחר.

במקרה כזה, אני מציע את הפתרון לבעיה הראשונה, שקראת לו "להכיל את זה בחוקה". כחילוני מובהק, אני אומר שהסטטוס קוו שנשמר עד היום במשך 57 שנה מוצא חן בעיניי מאוד. אולי הנכדים שלנו יגיעו למדינת הלכה, למדינה אוטוקרטית או למדינה משוחררת מדת. היום מדינת ישראל לא מוכנה לזה. אנחנו דנים בכך היום.

הזרמים ביהדות הם נושא בפני עצמו. צריך להכיר בהם בצורה מבנית ברורה. חילקתי אותם לשלושה זרמים, וצריך להכיר לכל הפחות בשלושת הזרמים הללו בעם היהודי. באופן זה, נוח להגיע להסדרים של דיני אישות וכל הדינים האחרים, זאת משום שכל אחת מהקבוצות האלה מצאה לעצמה את ההסדר שלה. אני בעד הכלת שני הנושאים המרכזיים הללו בחוקה.

אנחנו חוזרים לבעיה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך: האם המטרה שלנו היא למצוא ניסוח כזה שיאפשר לכל ההסדרים הקיימים לחיות אתו בשלום, או שמא המטרה שלנו היא לעשות משהו קוהרנטי יותר, שמכוחו יהיו תיקונים משמעותיים של הבטים מסוימים של המצב הקיים; הבטים שאנחנו מוכנים להסכים לגביהם כי הם לא תקינים, מפני שהגענו אל המצב הקיים בשל איזושהי תערובת של כוחות היסטוריים, וכעת אנחנו הולכים למעשה שכולל שני סוגים של משמעות לפחות. משמעות אחת היא משמעות חינוכית – אנחנו אומרים שאלו הם ערכינו ואלו הם ההסדרים שאנחנו עומדים מאחוריהם. כך למשל: נאמר כאן בצדק גמור, לדעתי, שבמצב המשפטי הקיים בנושא נישואין וגירושין – לא רק לגבי יהודים אלא לגבי כולם – כופים על אדם לעבור טקס חיוני של האישיות שלו והחיים שלו בטקס דתי, גם אם הוא מתנגד לדת. יכול להיות שזה לא סוף העולם, אבל השאלה היא אם אתה רוצה שכל מטרת ההסדר תהיה להגן על ההסדרים הקיימים.

בסקאלה של חופש מצפון זה סוף העולם.

אני מסכימה. אני רוצה להזכיר דבר מבני נוסף: בגב הדיון שלנו היום עומדת השאלה לפיה חוקה יוצרת היררכיה נורמטיבית. אם אתה נותן אפירמציה לחופש מצפון, לשיוויון ואפילו לחופש דת, ולא מבטל את ההסדר של מונופולין דתי אורתודוקסי על דיני המעמד האישי – לא רק אצל יהודים – אתה יוצר מתח פנים חוקתי. אנחנו יודעים מה יקרה כאשר יוותר מתח כזה - יתחיל שוב דיאלוג כפי שהוא קיים היום בין פרשן החוקה לבין הכנסת, וכל הזמן תהיה דילמה.

לכן, אם אנחנו הולכים לחוקה אנחנו צריכים ללכת לחוקה שבה יש למחוקק תפיסה ברורה של האמירה שלו ביחס לנושאים הללו: האם המצב הקיים של המונופולין הדתי מתיישב עם חופש המצפון או לא. אם הוא מתיישב עם חופש המצפון, יהיו לכם אולי בעיות של פסיקה אחרת מבג"ץ. אם הוא לא מתיישב עם חופש המצפון, אתם צריכים לתת לכך איזשהו מענה.

את חושבת שאנחנו נוכל להתיר בבהירות את הבעיה הזאת?

עם ישראל יכול להגיע למצב הזה; הכנסת הזאת לא יכולה.

אם אתה לא יכול להתיר את הבעיה הזאת ייתכן שאתה לא בשל לעשות חוקה.

אני חושב שעם ישראל לא יכול, ואני חושב שכשאנחנו הולכים על חוקה צריך לדעת שימשיך להיות מתח גם אחרי החוקה.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות מעשיות: בשנת 1988 הייתי בקבוצת ההנהלה של פרופ' רייכמן, שניסה לעשות את החוקה בהיקף רחב. ערכנו סקר בהשקעה של כמה אלפי דולרים באוניברסיטת תל אביב – לא בדיוק ישיבת חברון; זו מכללה חילונית לגמרי. כאשר הציבו בפני הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב את השאלה "אלו נישואין תבחר לעצמך אם הנישואין יהיו חופשיים", 68% אמרו שהם ייקחו את הנישואין המסורתיים. כל הפרופסורים באוניברסיטה הופתעו.

אנה, היועצת המשפטית של השדולה, ואנוכי נפגשנו עם חבר הכנסת רביץ – כמודל מייצג בכנסת. עשינו לעצמנו תרגיל: רצינו שחבר הכנסת רביץ ימנה בפנינו את הדברים שהוא היה רוצה לראות בהכרח בחוקה, ויצאנו מופתעים מאוד לטובה. דברים כמו שבת, עליהם אין ויכוח, היו המקרה הקל. אבל אני מתכוון גם לנושאים אחרים, כמו חוק השבות. המסקנה היא שאנחנו לא נמצאים מעבר להרי החושך בנושא ההסכמה בענין הזה. אנחנו יכולים להתקדם בנושא.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אני רוצה להקדים שתי הקדמות. ראשית, צריך להבין שאנחנו צריכים ללכת לקראת דבר שיש בו היגיון. לפעמים, ביחסים בין דת ומדינה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא תמיד יכולים לומר מהו הקו המנחה. כאן היה ניצחון פוליטי ושם היה ניצחון פוליטי אחר – יש קצת עירבוביה בנושא היחסים בין דת ומדינה.

כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, ההיגיון אומר שלא חודרים לתחום הפרט ושאנחנו מדברים בעיקר על הנושאים הממלכתיים. ההנחה השניה היא שאולי יש צורך לחדור לתחום הפרט אם הוא משפיע על הכלל. ברצוני להסביר את האבחנה הזאת: יהודי שאוכל חזיר או מחלל שבת – זו בעיה שלו. יש לכך השפעה על הכלל במושגים רוחניים מסוימים, אבל באופן פשוט אין לכך השפעה על הכלל.

ואם הוא מגדל חזירים? ישרפו לו אותם.

לא התערבתי בדבריך כי לדעתי מדובר בנושא שדורש ריכוז. לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

כלפי מה דברים אמורים? בעיקר כלפי מבחן התוצאה. לנו חשוב מאוד מבחן התוצאה. אנחנו לא יוצרים חוקה כדי שנוכל לחיות היום בסדר, בשקט ובהבנה; אנחנו יוצרים חוקה צופה פני עתיד. זהו דבר חשוב מאוד. כשם שבכל העניינים החוקה צופה פני עתיד, כך גם בנושא דת ומדינה. כלומר, אם אנחנו יוצרים מצב שמתיישב היום, אבל יודעים שהמצב הזה ייצור בעיה חמורה מאוד בעם ישראל בעוד 20 שנה או 50 שנה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו יוצרים כרגע מצב נוח לכולם, ניקח את הסטטוס קוו הנוכחי פלוס-מינוס, נתיישב עם חופש המצפון וחופש הדת, נוריד משהו ונוסיף משהו, ובסופו של דבר ניצור תבשיל חמים וטעמים שכולנו נוכל לחיות אתו. אבל אנחנו לא יודעים שבעוד 50 שנה או 30 שנה נימצא במצב בלתי אפשרי.

אנחנו יודעים מה יהיה בעוד 30 יום?

אני מדבר על כך שכשאתה מדבר על חוקה אתה כן צריך לצפות פני עתיד. אני לא מקבל את ההערה שלך כלל. אנחנו מדברים כאן על ערכים, על כיוונים ועל עקרונות. אלו הם דברים שצופים פני עתיד. אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, אבל חובתי להעריך איך תיראה מדינת ישראל בעוד 20-30 שנה עם החוקה הזאת - האם היא טובה למדינת ישראל.

מבחינתי, צפיית פני העתיד כמקדם הראשון הוא שמירה על העם היהודי. זאת משום שאני חושב שהאסון הגדול ביותר שיכול לקרות לעם היהודי הוא שהעם היהודי יילך ויאבד את עצמו לדעת בארץ ישראל. בחו"ל זהו אסון גדול, ואנחנו רואים את זה. בלא להתייחס כרגע לנושא התיאולוגי עם הרפורמים ועם הקונסרבטיבים, אנחנו רואים גם הבדל בענין הזה. הרי מחקרים רבים מצביעים על גורלו של הדור השני או השלישי של הקונסרבטיבים מבחינת הקשר ליהדות ומה קורה לדור השני או השלישי של האורתודוקסים. זאת בלא להיכנס כרגע לסוגיות דתיות או לפרשנויות.

כלומר, אני חושב שאנחנו נצטרך לחלק את הנושאים ועל פי זה לבוא ולהרכיב את הנוסחה. בעקרונות, ברור שהנוסחה הכללית צריכה לכלול זיקה בין דת למדינה. אני לא יודע להצביע כרגע – נראה איזה משפט מתאים לנו, ונבחר אותו. אבל בנוסחים של העקרונות אסור לנו לכבול את עצמנו מאפשרות של דיונים גם בנושאים מיוחדים שכן יכללו בחוקה, אותם נבחן לפי הפרמטרים האלה.

הדוגמה הראשונה היא הגיור. היתה כעת פסיקת בג"ץ – זה יפה, טוב ונחמד. למה לא? אם רפורמי יכול להיות חבר קהילה בחו"ל, להתגייר ולבוא כיהודי, למה הוא לא יכול ללמוד כאן, לקפוץ החוצה ולחזור - יש היגיון בדברים.

עם זאת, אני חושב על ההשלכות של הענין הזה. את ההשלכות יצטרכו לנתח לא ביחס למצב היום אלא ביחס למצבים שיכולים להיווצר מ"גיורי הקפיצה". אני לא דואג לנושא הדתי בסוגיה הזאת אלא לנושא הלאומי, לנושא המדינה – האם אנחנו לא פותחים את שערי המדינה לאנשים שאנחנו לא רוצים בהם.

הבעיה היא לא דת ומדינה אלא חוק האזרחות.

אבל יש לכך נגיעה לדת ומדינה – לנושא הגיור. לדעתי יש לזה קשר לנושא דת ומדינה.

הדוגמה השניה היא נושא הנישואין והגירושין. זהו אולי הנושא הסבוך והבעייתי ביותר. אם בשבת ובכשרות אנחנו מדברים רק על הפרהסיה, הרי שבנושא המעמד האישי הענין הוא שונה. לא כי יש כאן רצון להגביל את החופש, אלא כיוון שיש לכך השלכות עתידיות. כאן צריך למדוד ולראות למול אותן השלכות עתידיות מה אנחנו רוצים לעשות כאן ובאיזה אופן. ההשלכות העתידיות נוגעות לכמה מישורים – לא רק לכך ששני יהודים יינשאו אצל רב רפורמי או אצל ראש העיר; זה יגיע גם ליהודי וללא-יהודי. אם הדבר יהיה קל, ואם זה יתקבל מבחינה מוסרית ונורמטיבית, נמצא את עצמנו בעוד כמה עשרות שנים במצב שאנחנו לא מתארים לעצמנו.

לכן אני חושב שנצטרך להגיע לניסוח תוך כדי לקיחה בחשבון של שני הנושאים הללו לפחות – אותם אני רואה כרגע – כך שהניסוח לא יגביל אותנו מלגעת גם בענין הפרט. כלומר, אם הניסוח יתקדם לפי הענין הכללי יותר, ונבודד את כל ענייני הפרט ולא נכניס אותם ליחסים בין דת ומדינה, הרי שבנושאים של מעמד אישי וגיור הדין הוא שונה בגלל ההשלכה שלהם ולא בשל הרצון לפגוע בחירותו של מישהו.

אני רוצה להעיר לגבי האמירה שלי ביחס ל-30 יום ול-30 שנה. השאלה היא אם אתה מאמין שהמסמך החוקתי יכול לעגן תפיסות עולם ומצב פוליטי שקיים היום, ולשריין אותו לתקופות ארוכות, או שבסופו של דבר זה יפעל כבומרנג נגדך, ואולי יהיה גרוע יותר.

הרבה אומרים לי – אתה מדבר כל הזמן על מדינה יהודית ודמוקרטית. מה תעשה אם לא יהיה רוב יהודי במדינה. הלא-יהודים מתרבים, וקצב הריבוי של היהודים הרבה יותר קטן. אמרתי להם – מה אני יכול לעשות? החוקה לא יכולה לייצר אזרחים נוספים מסוג כזה או אחר.

אפשר לחנך למשפחות גדולות.

זאת בדיוק הדוגמה הטובה: יש דברים שלא עושים אותם לא בחוקה, לא בחוק ולא בתכתיב. יש תופעות חברתיות שמתרחשות, וגם נושא שיעור הילודה הוא תופעה חברתית, כלכלית ופסיכו-חברתית. אתה לא יכול לעמוד ולהכתיב את הדברים האלה בחוק.

כשאמרתי שאני לא יודע מה יהיה בעוד 30 יום, התכוונתי לכך שאני לא מצפה מהחוקה לשריין היום את מערכת היחסים בין הדת והמדינה כפי שאתה מתאר לעצמך לתקופה של 50 שנה קדימה; אני אומר: הבה נקבע את כללי המשחק.

לכמה זמן אתה רוצה לקבוע את כללי המשחק?

כללי המשחק יכולים להיקבע לדורות. זה לא מפריע לי.

אז אנחנו אומרים את אותו הדבר.

אבל השאלה היא אם אנחנו מקבעים היום דברים שנויים במחלוקת מתוך רצון לכפות על הדורות הבאים או שאנחנו מאפשרים את כללי המשחק באופן שבו הם יוכלו להתפתח, ונוציא את המקסימום האפשרי מהמסמך החוקתי. כל אחד מקיים הערכת מצב משלו כיצד מסוגל מסמך חוקתי להשפיע על המציאות. לטענתי, המסמך החוקתי מסוגל להשפיע על תקופה הרבה יותר קצרה מ-50 שנה ומ-30 שנה. לכן אמרתי גם בישיבה הקודמת שלעם ישראל יש חוקה אחרת, ואנחנו לא מייצרים עכשיו חוקה לעם ישראל; אנחנו מייצרים עכשיו חוקה למדינת ישראל. אלו הם שני דברים שונים.

בהתייחס להערתך, אני לא רואה את הדברים כך. אני רואה את החוקה כמסמך משפיע על המציאות ומחנך. באחת הישיבות שהתקיימה במעלה החמישה, שאלתי את השופט שמגר מה אתה קובע בחוקה? נניח שעוד 30 שנה כולם יחזרו בתשובה? הוא השיב: אז תשנה את החוקה. זוהי תשובה פשטנית כיוון שבכוחה של החוקה להוביל לאן פני המדינה מבחינת העקרונות שלה.

אם אתה משדר בחוקה שיש חופש נישואין – הווה אומר שאין מחשבה בחוקה לשימור העם היהודי אלא מבחינתך יהודי יכול להינשא לערביה, נוצריה וגויה וזה לא משנה – אתה משדר מסר. השאלה היא מהי הנורמה במדינת ישראל. רוב האנשים בסופו של דבר משתדלים להמצא בגבולות הנורמה של מדינת ישראל. אם מדובר על נורמה שמתנגדת להתבוללות - שמעתי נאומים חוצבי להבות של שמעון פרס, של יצחק רבין ז"ל ושל אנשי השמאל נגד ההתבוללות. מהו הנזק בהתבוללות? שיהודי יתחתן עם לא-יהודיה. אם כן, יצא באמת מסר של קונסנזוס. כשיש קונסנזוס – כמו בנושא עליה או בנושא אחדות ירושלים – זה משפיע. כששומעים שיש מחלוקת בנושא אחדות ירושלים, אנשים מרשים לעצמם לחשוב שוב על הענין – אולי באמת כדאי לחלק את ירושלים, ובענין שלנו – אולי לא נורא להינשא לאדם לא-יהודי. פעם חשבנו שזה נורא, פעם אנשים ישבו על כך שבעה, ואילו היום החוקה מאפשרת.

לכן אני אומר שהחוקה מייצרת מצב. אילו היה מצב הפוך – אם החוקה היתה הולכת לכיוון הרבה יותר "דתי", גם היא היתה מייצרת מצב.

אני מבקש שתפרט את הנקודה האחרונה בדבריך, כיוון שאחת הטענות כלפי נושא הדת במדינת ישראל היא שמרוב רצון לכפות דברים, גורמים לכך שאנשים נרתעים וזה יוצר בומרנג לכיוון ההפוך.

אני חושב שזה לא נכון, ואסביר: אנחנו כן צריכים להיות צופה פני עתיד. אני לא צופה פני עתיד מבחינת המצב הדתי במדינה. צפיית פני העתיד שלי היא שהמדינה לא תהיה יותר דתית ולא פחות דתית. במצב הנוכחי, בקונסנזוס, הייתי מציע לשמור על מה שיש היום כי זה מה שהצלחנו לשמר במשך 50 שנה. אני רוצה יותר, אתה רוצה פחות, ולכן אני מציע לשמור על המצב הקיים. אם זה יהיה יותר אני אשמח מאוד, אבל יש אנשים שעלולים לעזוב את המדינה; אם זה יהיה פחות, תיווצר בעיה קשה מאוד של הידרדרות לכיוון איבודה של הזהות היהודית של המדינה. לכן חובתנו היא ליצור חוקה שתכלול את שימור העם היהודי במצב שבו הוא נמצא, ולא לכלול בחוקה דברים שייצרו מציאות אחרת.

לשאלתך, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו כל הזמן רואים בארץ תהליכים הפוכים - אנשים שעוזבים את הדת ואנשים שמצטרפים לדת. אני לא יכול לנקוב במספרים, אבל בסקרים אתה תמיד רואה את אותם דברים. בפסח הרוב לא אוכלים חמץ, ביום כיפור הרוב צמים, אבל כדורגל ותחבורה בשבת אנשים כן רוצים. כלומר, הרצון הכללי של העם יוצר איזשהו איזון – מתוך 10 שאלות משיבים בחיוב לחמש שאלות ובשלילה לחמש שאלות. זה בכלל בלא קשר לחוקים. מזה זמן רב מדינת ישראל לא מחוקקת חוקים של כפיה. אולי יש תיקונים כלשהם כאן או שם, אבל הכפיה הדתית בחקיקה הסתיימה כבר לפני 15-20 שנה. אין לאף מפלגה דתית היום רצון ליצור חוקים כאלה.

הגישה הזאת היא גישה שאיננה חותכת, בניגוד לדבריה של פרופ' גביזון, שקראה להחליט – כן חופש מצפון או לא, כן חופש דת או לא. ואני אומר: לא. זמן החוקה שהגיע עדיין לא בשל לחיתוכים החדים.

מדבריו של חבר הכנסת לוי אני מבין שהוא מדבר למעשה על שימור דינים.

אבל שימור דינים הרבה יותר נוקשה מזה שמופיע בהצעתו של המכון הישראלי-דמוקרטי, שעומד על עשר שנים, והרבה יותר נוקשה מהפרשנות של ברק, שלמעשה לעג מעט לשימור הדינים שהכנסנו בחוקי היסוד הראשונים. בנושא שימור דינים בית המשפט עשה מאתנו צחוק. צריך לעשות שימור דינים אחרת.

למה? אני זוכר שהגשתי בג"ץ ביום שבו הסתיים שימור הדינים.

אם היית מגיש שבועיים לאחר מכן, אולי זה כבר היה - - - אבל שימור הדינים הוא אחד מהשניים: או שאתה אומר שאתה מכניס לשימור דינים בכל החוקה, כלומר – בעקרונות ובניסוחים – או שאתה אומר שאתה יוצר חוקה חדה יותר, ויחד עם זה עושה פרק של שימור דינים.

אני מבקש להבין את המשמעות המשפטית של הביטוי "שימור דינים". האם שימור דינים מייצר מצב שבו אי אפשר יהיה לשנות את הדין בחקיקה רגילה?

לא. שימור דינים אומר שהדין הקיים איננו פתוח לתקיפה מכוח החוקה. עם זאת, הכנסת ריבונית כמובן לשנות את הדינים.

מה קורה כאשר הכנסת משנה את הדין – האם אפשר לתקוף את הדין החדש בטענה של חוקתיות?

הדברים שאומרת פרופ' גביזון מרוככים בהשוואה לדברים של ברק. אם אתה משנה את החוק הוא כבר לא מוגן בשימור דינים כיוון שהכנסת שינתה. אבל ברק אומר שאם אתה משנה חלק מהחוק, כל החלק חשוף לביקורת חוקתית. על הדבר הזה לא חשבנו כאשר חוקקנו את חוקי היסוד הראשונים. לכן אני אומר שצריך לראות את הענין – או הכללת נושאים. גם זה יכול להיות.

צריך לתת את הדעת על נושא הפרשנות.

בחומר כתבתי את המוכן של המכון לדמוקרטיה. במודל הזה יש היום שני אלמנטים: (א) שמירת דינים למשך עשר שנים; (ב) הוצאה של נושאים מסוימים מתחום הביקורת השיפוטית החוקתית. האלמנט הזה בלתי מוגבל בזמן.

והעדיפות הפרשנית.

אלו הם ניסוחים מאוד לא ברורים.

יש מפלגה אחת לפחות שאני מכיר, שלא מקבלת את המודלים האלה באופן נחרץ. אפשר לא לעשות חוקה. יש טעם בטענה שחלק מהדור הזה עדיין לא בשל. אבל נמתין 20-30 שנה נוספות, עד שכולם כאן יהיו ישראלים לעילא ולעילא, והם יעשו לעצמם חוקה. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. ויעשו לעצמם חוקה. לא כאלה שזוכרים מהיכן הם באו ומהיכן אבא שלהם בא.

אגב, חבר הכנסת בני אלון טוען שבעוד 20-30 שנה החוקה תהיה הרבה יותר יהודית במובנים שלו.

היא תהיה הרבה יותר ישראלית, בלא כל ספק. הלא יש בינינו מידה מסוימת של פער דורות. אני נמנה על הצעירים כאן, ואני יכול לומר לכם שבעיני הדור שלנו כל הרעיון הזה של מי בא ומאיזו ארץ הוא בדיחה. אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים בכלל. רובנו כבר מעורבים במידה כזאת שאנחנו לא מסוגלים בכלל להצביע על כך, ויש כאן אנשים שזה עדיין חשוב להם מאוד. אז אולי צריך להמתין עד שאגיע לגיל 60, ואז נעשה את החוקה.

הנושא הזה דווקא לא קשור לדת ומדינה.

זה לא נכון.

אני שמחה על כך שאנחנו רואים שהמכשול הזה הוא מכשול רציני. בכל זאת, אני מציעה שנפנה לאזורים לגביהם יש הסכמה כביכול. אני רוצה לוודא שאכן יש הסכמה.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לסגן השר אברהם רביץ. אני מעריך מאוד את העובדה כי למרות שהוא מונה לשר – הוא במעמד של סגן שר, אבל יש לו אחריות על משרד העבודה והרווחה – הוא מצא זמן לבוא ולהמשיך להשתתף בדיונים. אנחנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו.

תודה על הברכות. בפתח דבריי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רשף חן, שלא ידאג: נולד כאן דור חדש של ישראליים שאתה לא סופר, וכך אתה מגיע לדמוגרפיה משונה מאוד לפיה בעוד 20 שנה לא יהיו יותר אנשים שייחסו חשיבות לארץ המוצא של כל אחד. נולד כאן דור חדש של ישראלים, מסוג אחר שאתה אינך מכיר, ויש סכנת נפשות שהישראלים האלה יגברו במספרם על החיזיון שלך, שבו נוצרת מציאות אחרת וחוקה אחרת, המושפעות מהעולם הליברלי אותו אתה מעריך ומוקיר יותר.

לאלו ישראלים אתה מתכוון?

אני מתכוון לעצמי.

אם כן, על אחת כמה וכמה – מדוע שאחוקק להם חוקה ליברלית?

אני מדבר על הציפיות שלך – ציינת שאולי מוטב להמתין 20 שנה, לעת שבה יבוא דור חדש שלא ידע את אבותיו ויחוקק חוקה שמותאמת יותר לתפיסת עולמך. לפיכך אני מזהיר אותך מפני הסכנה הזאת.

חבר הכנסת חן, אני רוצה להחמיא לך על דברי הפתיחה שלך. הדברים הביאו אותי למסקנה מעניינת מאוד: יש התקדמות עצומה בגישה של רשף חן – ואינני מדבר כרגע בציניות - לתפיסת העולם הבסיסית בהכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. אני חושב שזאת התקדמות. גם אני התקדמתי ועשיתי קצת טרנספורמציה בגישה שלי לחוקה בכלל כתוצאה מהדיונים המשותפים שלנו. הובהרו לי דברים רבים, ואני רואה שבהחלט יכול להיות שכדאי – במרכאות כפולות – להמליץ לציבור שלי לאור המציאות החדשה שנוצרה, כולל בג"צים למיניהם, כן לאמץ את החוקה אם היא תראה נכונה את תפיסות העולם הבסיסיות שלנו, כפי שהינו רוצים שהן יהיו חלק מהחוקה.

הגעתי למסקנה שייתכן שכדאי להמשיך בתהליך החוקה שנה נוספת – כך יש סיכוי טוב מאוד שרשף חן וחברים אחרים יתקדמו כמה צעדים נוספים קדימה כדי שבאמת נוכל להגיע לחוקה בהסכמה.

היתה תפיסת עולם וסיסמה שמייחסים למשה מנדלסון לפני יותר מ-200 שנה. עם הדגל הזה הלכו לכל מני מחוזות בגלות. זה התחיל מהכרת המצב של היהודים בגלות עד לתפיסת עולם אידיאולוגית של לכתחילה. ביום היסטורי כזה, אני רוצה להציע לשנות קצת מן הסיסמה. הסיסמה היתה "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". זוהי סיסמה שאומרת המון. ייחסו אותה למנדלסון, ואינני יודע אם זה מדויק היסטורית. אני חושב להטביע סיסמה חדשה לדור שלנו: "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך". זה בדיוק הטיעון שלנו היום. פשוט להפוך את הסיסמה.

חברי חבר הכנסת הרב לוי מדבר על הפרהסיה מתוך תפיסת עולם עמוקה הרבה יותר מכפי שהוא הביע כאן. אני מכבד אותה למרות שאני לא שותף לכל הניואנסים של אותה הכרה פנימית, לפיה מדינת ישראל כמדינה צריכה להיות מדינה יהודית – לא כמקום ליהודים אלא כל מציאות המדינה היא בעלת מסר דתי ויהודי - עם סיסמאות נלוות כמו "אתחלתא דגאולה" ותחילת האור שבוקע בשחרית, חזון הנביאים וכן הלאה. כשאני אומר "סיסמאות" אינני מתכוון דווקא לזילותא.

באופן העקרוני, ולא הפרקטי, זה מוליך כמובן לממד העקרוני-אידאולוגי-אידאי של המדינה כמדינה יהודית. לכן אין לזה אח ודימיון לשום מדינה אחרת בעולם, זאת למרות שיש מדינות בעלות אימוץ כזה או אחר של התייחסות אל הדת.

אני לא מומחה גדול בענין הזה, וחלק מהענין הזה נתון בוויכוח של פרשנות דתית בין הציונות הדתית לבין הציונות החרדית. הנה, הטבעתי חותם חדש שבמחוזותינו יהרגו אותי על כך. לעתיד לבוא כולנו ניפגש תחת אותה תקרה וכולנו נעסוק בלדעת את ה' – הרי כל הסיפור אז הוא שונה לחלוטין. אצלנו זאת השאיפה. כמובן, כחלק מהסדר החברתי העולמי יהיה לנו שלטון יהודי צודק.

אתה מתחיל לדבר כמו הרב קוק. מה קרה לך?

אתם זייפתם את הרב קוק.

אנחנו כן נפגשים בצד הפרקטי של הדברים. אין לי שום תסביכים עם הקמת המדינה; אני מרגיש את עצמי בענין הזה כמו כל אחד אחר בדיוק. נדמה לי שבחדר הזה אני היחיד שנפלה בזכותי להילחם במלחמת השחרור, אבל אני לא רוצה להעמיד את זה על הדבר הזה כי לא המלחמות והצבאות עומדים בראש הענין ומזכים אותנו; דברים הרבה יותר עמוקים וגדולים קושרים אותנו לארץ הזאת.

איפה אנחנו נפגשים? בסיסמה שזה עתה נולדה אצלי - "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך". אם אני מדבר על הסיסמה של "יהודי בצאתך" אני מדבר הרבה יותר על הפרקטיקה של הדברים. אם אנחנו לא נהיה יהודים בצאתנו - בפרהסיה שלנו - יהיה לנו קשה מאוד להמשיך את כל העסק הזה במדינת ישראל, במדינה יהודית.

בנוסף, כשאני אומר "היה אדם בביתך" כוונתי לכך שאנחנו צווינו במצווה הגדולה ביותר שקיבלנו, אם כל המצוות לדעתי, לא דווקא בצאתנו. "צאתנו" הוא פועל יוצא. כוונתי למצוות הבחירה: "ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים". את זה עושים בבית. אדם עושה את זה עם עצמו, עם קונו. הוא עושה את זה כאדם; הוא לא עושה את זה כיהודי בלבד, אלא כאדם. האדם צווה - "ראה נתתי לפניך". לכך הכוונה כאשר נאמר שהאדם נברא בצלם, וזה נאמר ביחס לכל המין האנושי. המימוש של "אדם נברא בצלם" הוא כוח הבחירה שניתן לאדם לבחור בטוב מול הרע - והוא באמת יכול לבחור בשניהם. הוא ניגש כאדם לענין הזה, והוא צריך לבחור את בחירתו.

אני בטוח בדברים הבאים שאומר: הקדוש ברוך הוא לא ציווה עלינו כלל וכלל לבוא אל הזולת, אל היחיד, אל ביתו, להתערב בבחירה הזאת ולכפות עליו את הבחירה בטוב. אין דבר כזה. זוהי השמצה חילונית טיפוסית פופולרית, לפיה האיש הדתי, החרדי, שומר תורה ומצוות, מחויב להתערב בחייו של הזולת. זאת פשוט לא אמת. הוא לא מחויב, ואסור לו, כי על ידי כך שהוא מתערב הוא מזייף את כל העשיה של האדם הזה. האם אתם חושבים שהקדוש ברוך הוא ייתן לכל אחד מאיתנו אקדח כזה או אחר כדי שנחייב מישהו לאכול משהו?

אז למה בכל זאת?

אין "בכל זאת". אלא מאי? אני לא חושב שלציבור החילוני כציבור – ואני לא מדבר על פרטים כאלה או על קבוצות כאלה ואחרות – יש בראש להצר את צעדיי כאדם דתי. המלחמה הזאת היא מלחמת פרופגנדה שמנוצלת מפעם לפעם, כיום על ידי מפלגה אחת בעיקר. עם קום המדינה היתה מלחמה על נפש הילד, וגם זאת היתה מלחמת בחירות ביסודה, בצירוף אידאולוגיות מוזרות ששלטו אז במדינה. אבל הדבר הזה לא קיים יותר. מה שכן קיים – וכאן צריכה להיות הסכמה חברתית כמובן, ושום חוק בכנסת הזאת לא חוקק ולא יכול להיחקק אם לא תהיה לו הסכמה; אנחנו פועלים כאן באורח הדמוקרטי ביותר של רוב ומיעוט. נכון הוא שיש לנו פעמים השפעה מעבר למספר הרגיל שלנו. יש לנו איזשהו כוח סגולי בכך שחלק הרבה יותר גדול ממספר הנציגים הדתיים בכנסת רוצה בדברים מסוימים, שיסמלו את הקשר שלנו לדת היהודית. לא הכל הוא משאים-ומתנים קואליציונים – שצריך את ההצבעה שלנו ואנחנו סוחטים. זה פשוט לא נכון.

אתן לכם את הדוגמה הבולטת ביותר: הנושא החזק ביותר במלחמת היהודים שהיתה בדורות האחרונים היה מלחמת "מיהו יהודי", אותה הובילה חב"ד בעיקר. גדולי ישראל, שהם מוריי, היו נגד המלחמה הזאת. הם לא היו נגד השאלה העקרונית של מיהו יהודי, אלא הם היו מפוכחים; הם ידעו שזה לא יעבור ושחבל להתחיל במלחמה שאין לה סיכוי. מכיוון שלענין הזה היתה התנגדות, לא עזר שום הסכם קואליציוני. מי שהובילו את המלחמה ניסו לכפות על המפלגות הדתיות את הצבת הענין הזה כתנאי לכל הסכם קואליציוני, אך לא הצליחו. כלומר, מה שהחילונים באמת לא רוצים – ציפור נפשם, כביכול – לא עובר כאן. כל שאר הדברים עוברים מכיוון שזה לא ציפור הנפש, מכיוון שיש התחשבות ומכיוון שיש רצון פנימי כן להרגיש שייכים לתפיסה היהודית, לעם היהודי, להלכה היהודית, לתורה היהודית ולתנ"ך.

אם כן, גם היום, אם אנחנו רוצים להיות גם צודקים ולא רק חזקים – לא רק בזכות הכוח אלא גם בכוח הזכות - אין לאף אחד ברירה. אנחנו מעלים לפעמים את הטיעון ההיסטורי הדתי, למעשה. אז קוראים לזה "הלאומי" כדי לרכך את הענין, אבל זה נובע מהשורשים ומן המקורות.

יש טריפות שאוכלים ומוכרים בחנויות בשר, ועל פי דין תורה הם אסורים יותר מחזיר. אבל זה הפך סמל, והסמל הזה הוא דתי. החזיר הפך סמל מאז שהעלו חזיר על חומת הר הבית כדי להתגרות בישראל – עשה זאת יהודי מנוול שהיה מתוסכל כי לא קיבל מספיק כבוד, והלך והלשין אצל הגויים. משום כך, החזיר הפך סמל. אתם לא רוצים אותו כסמל? שיבושם לכם.

אני מודה ומתוודה שכן אלחם על אותם דברים שכלולים בקטגוריה של "היה יהודי בצאתך". לעולם לא אכנס לצלחת שלך. על שרצים ורמסים יש שמונה לאווים.

אי אפשר לומר דברים ולהתכחש להם במבחן המציאות.

זה פרט. אתה נתפס לזה.

חבר הכנסת חן, עם כל הפרופורציות העצומות שאפשר לייחס לענין של החצר שלך ושל מה שאתה רוצה לגדל שם, זה לא עומד במרכז הדיון שלנו.

אני מוכן לעשות הוראת שעה כדי להתיר לרשף חן לגדל חזיר בחצר.

זה לא חשוב בכלל והאמת היא שאני גם לא רוצה באופן אישי, אבל זוהי דוגמה מובהקת לבעיה.

זאת לא הדוגמה המובהקת ביותר.

לך אין סמלים שאתה רוצה שאני אכבד?

אני לא אאסור עליך להתפלל בצורה זו או אחרת כי זה פוגע בי.

אני שב ושואל: יש לך סמל שאתה רוצה שאני אכבד? תציע לי.

חבר הכנסת חן, אתרגם עבורך את דבריו של חבר הכנסת רביץ במושגים חילוניים לגמרי: אם יש קבוצה של אנשים שמרגישה עוצמה חזקה מאוד לגבי סמל מסוים, ובשכנותם גרים אנשים אחרים, שיש להם חופש אבל גם רצון לחיות בשכנות טובה--

ודאי שצריך להתחשב. אבל במבחן המציאות לא מדובר בשכנות - עצם האידיאל לפיו אם איזשהו יהודי יגדל חזיר בארץ ישראל חס וחלילה זו תהיה פגיעה חמורה כל כך שהוא לא יכול לחיות אתה. משהו כאן לא בסדר.

אתה רוצה לגדל חזיר? נסדר לך הוראת שעה.

הבעיה היא ברמה העקרונית. אם היית אומר שזוהי אמונתך - החזיר הזה הוא סמל שבלעדיו אני לא יכול לזוז - ימצאו לך פתרון. גם לנוצרים יש פתרון.

אני אומר את אותו הדבר: הנוצרים לא מאמינים בחזיר; הם פשוט רוצים לאכול אותו.

הבעיה המרכזית היא המעמד האישי – נישואין וגירושין. שם יש לנו בעיות הרבה יותר קשות, ואתה מוביל אותנו כל הזמן לנושא החזיר. זה לא בפרופורציות לנושא הנדון.

אני רוצה לסיים כיוון שכולנו מעונינים לשמוע את דעת המוזמנים. במאמר מוסגר: אחד החברים החילונים הטובים ביותר שלי בכנסת הוא יהודי שמגדל חזירים – חבר הכנסת חיים אורון. הוא איש הגון מאוד, הוא יהודי מוסרי מאוד, איש אמת – ואני יכול לחיות אתו.

כפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, יש לי בטן מלאה ויהיו לנו הזדמנויות רבות נוספות. התכוונתי לנסוע לארצות הברית עם המשלחת שחבר הכנסת אליעזר כהן מארגן כדי ללמוד שם על החוקה. הכנתי את עצמי לנסיעה הזאת, אבל מתוקף תפקידי אני לא יכול לנסוע. עם זאת, השאלה הראשונה שהתכוונתי לשאול את מי שמוביל שם את רעיון החוקה היא השאלה שהצגת קודם: האם במדינה שבה אין הפרדת דת מהמדינה במפורש ובמוגדר - מדינת ישראל לא יכולה להפריד את הדת מהמדינה בגלל אלף סיבות, כמו חוק השבות למשל – אפשר לעשות חוקה?

כל הדרשה שייתנו לנו שם תעמוד מול השאלה הזאת, כי כל השאר הם הרי פרטים. אבל השאלה היא האם ניתן לעשות זאת במדינה שמגדירה את עצמה כמדינה שאיננה נפרדת מהדת. זאת בהקשר לדברים שהעלית כאן, פרופ' גביזון. זוהי שאלה חשובה מאוד. אינני בטוח שהגוי אתו נפגש שם יבין זאת, אבל הייתי מוסיף: האם במדינה שבה חלק גדול מחבריה מרגיש שיש לו חוקה מחייבת יש קושי מיוחד. אני מוצא שיש אפשרות לאמץ דברים שהם חלק מחיינו העכשוויים ושהם יהוו אבן בוחן - אפילו נגד הכנסת, אפילו נגד שחוקקו שניים נגד אחד בכנסת או אפילו רוב גדול יותר. זוהי שאלה אמיתית.

השאלה השלישית, שגם אותה העלית בענין הזה, פרופ' גביזון: מה קורה כאשר יש התנגשות בין חלק גדול של האזרחים – ואין כוונתי לאזרח הבודד שנותן פרשנות משלו – בין התפיסה הדתית לבין מה שמכתיבים לו באורח דמוקרטי כאן במדינה. מה עושים במקרה כזה? הרי עמדת על כך שזוהי נקודה רגישה מאוד.

נכון הוא שאנחנו לא דנים היום בחופש הדת, כי זה לא הוויכוח העיקרי, לדברייך. עם זאת, יש בעיה גם בחופש הדת במדינת ישראל. כאדם השייך לסקציה, אני לא מרגיש שיש לי את אותן הזכויות שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי כאזרח במדינה. אני מרגיש שמדי שנה אני צריך להלחם על דברים שאינם פריבילגיה; הם לא הקצפת אלא הדברים הרגילים שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי מעצם היותו אזרח. כוונתי בעיקר למערכת החינוך. השאלה – שהיא בגדר השאלה הפילוסופית עליה דיברנו בפעם הקודמת – היא האם אנחנו יכולים-חייבים-רשאים לקשור את הזכויות בחובות. זוהי שאלה כלל-עולמית. במקרה כזה תתעורר השאלה: באיזו מידה אנחנו מייחסים חובות מן הסוג שאיננו מקובל על החברה. כך למשל, להיות איש דתי או אדם שמקדיש את עצמו לתורה היא חובה שעל פי תפיסת העולם שלי ושל רבים במדינה עושה את היכולת של המשך הקיום היהודי. גם זה מתפקיד החברה, ואולי התפקיד המרכזי, עוד לפני הקיום המדיני-פוליטי שלנו. אם כך, אין לנו בעיה עם חובות וזכויות.

תודה רבה לכם.

אגב, חשבתי לעצמי שאם אני רוצה לגדל פרות אצלי בחצר – גם לא יתנו לי. יש לי שטח והכל, אבל המועצה המקומית לא תתן לי רישיון בשום פנים ואופן.

אעביר את רשות הדיבור לאורחים. פרופ' שובל, בבקשה.

ראשית, אנחנו מברכים מאוד את הכנסת ואת הוועדה על הדיון הרציני והשקול שמתקיים היום בנושא החוקה. אני יושב-ראש חמד"ת – אגודה למען חופש הדת, תרבות ומדע. אנחנו מאחדים בתוכנו קבוצה גדולה של 15 ארגונים דתיים וחילוניים המתעניינים בחופש הדת.

אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת הרב לוי בכך שלחוקה, שתהפוך בסופו של דבר לחוקה של מדינת ישראל, תהיה השפעה גם על עם ישראל. אני רוצה להדגיש דווקא את זה כציוני וכאדם שסבור שמרכזיותה של ישראל היא תנאי מוקדם לקיומו של עם ישראל בתפוצות וכי יכולתה של מדינת ישראל לקשור קשר אמין עם יהדות העולם היא תנאי לקיומו של עם ישראל. החוקה תקרין החוצה גם לענין זה.

לכן חופש הדת הוא מרכזי כל כך. פרופ' גביזון שואלת את השאלה: האם הקולקטיב היהודי הוא דת בלבד, עם בלבד או צירוף של השניים. אני מאמין שהוא צירוף של השניים, כאשר הקולקטיב היהודי הוא גם דת, גם מדינה, גם תרבות, גם שפה – ולא רק דת. לכן אנחנו יכולים להיות עם דמוקרטי יהודי, אבל לא רק עם דמוקרטי-דת יהודית.

העם היהודי בתפוצות חייב לראות בישראל קרינה החוצה של כיבוד הזרמים השונים, שהם רוב רובו של העם היהודי. אם בודקים בארצות הברית – 80% של היהדות המאורגנת שייכים לתנועה הרפורמית או לתנועה הקונסרבטיבית. הם רואים בישראל המרכז הרוחני - - - את השתייכותם היהודית. לדעתי, מה שכתוב בחוקה ישפיע על עם ישראל.

ישנה תחושה כאן שאם יהיה חופש דת בישראל ואם תהיה תחרות בין הזרמים זה יגרום לשלילת הדת – ההפך בדיוק. בברית המועצות הוכח כי כאשר יש מוסיקה-מטעם, אומנות-מטעם או מדע-מטעם – העם שונא וסולד מכך. זה מה שקרה בישראל. כאשר יש דת-מטעם – אורתודוקסיה בלבד – יש סלידה. כאשר תהיה תחרות חופשית בין רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים על כל זרמיה, זה יביא לפריחת הדת ולפריחת היהדות בישראל.

ד"ר ספיר, בבקשה.

פרופ' גביזון, שקבעה את סדר היום, הציעה שנדון היום בשאלת העקרונות ולא בהסדרים הפרטניים. מבין העקרונות, היא ביקשה שלא נדון בחופש הדת ובחופש מדת אלא ביישום-מיסוד, ואשמח להתייחס לכך. מאמר פרי-עטי בסוגיית המיסוד, בו אני סוקר את הנושא מזווית הראיה הליברלית, עומד להתפרסם בעוד כמה שבועות.

לפני כן, ברצוני לציין שתי הערות קצרות: (א) נכון להיום, סוגיות יחסי דת ומדינה אינן מוסדרות על ידי הכנסת בישראל אלא על ידי בית המשפט. זה קורה כבר כמה עשרות שנים. סיבה אחת היא שינוי גישה ומדיניות של בית המשפט, לרבות ה-so called מהפכה חוקתית בשנת 1992. סיבה אחרת היא הבטלנות שלכם, ואני מתנצל על כך שאני נוקט ביטוי בוטה. מזווית הראיה הדמוקרטית-ליברלית-רפובליקנית זה דבר שאסור שיקרה; אסור שיקרה שהחלטות בעלות אופי ראשוני – כפי שאומר הנשיא ברק בשורה שלמה של פסקי דין – יתקבלו לא על ידי המחוקק אלא על ידי הרשות השופטת. לרשות השופטת יש תפקיד חשוב, אבל ההכרעה הראשונית חייבת להתקבל על ידי המחוקק;

(ב) הנקודה השניה – וכאן אני פונה אליך, חבר הכנסת הרב לוי: המשמעות האופרטיבית של ה"בטלנות" היא שהסטטוס-קוו במדינת ישראל מת. אולי יש כאלה שמסרבים לתת לו תעודת פטירה, אבל הוא מת מוות קליני והוא איננו קיים היום. וביחס לשאלות הספורות שעדיין נשארו מוסדרות כביכול – זו רק שאלה של זמן עד שבית המשפט יתערב בהן. לפיכך, גם מזווית הראיה של מי שמאמין ששינוי יביא אתו רע, הייתי בספק. אני טוען שהמציאות הנוכחית, בהרכב הנוכחי של בית המשפט ולנוכח העובדה שבית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לבצע ביקורת שיפוטית ומגדיר את המצב היום כמצב שבו יש חוקה – המשמעות האופרטיבית היא שבית המשפט מפעיל סמכות להתערב לא רק בהסדרים משניים ובהסדרים שאינם כלולים אפילו בתקנות אלא בהסדרים מן הסוג של ההסכמות הפוליטיות שבשתיקה, אלא גם בחקיקה ראשית. המשמעות האופרטיבית היא שאתה אינך יכול יותר להסדיר את ענייני דת ומדינה באופן שבו אתה מתעלם מההבט החוקתי. זהו המהלך שמוביל חבר הכנסת איתן – בין משום שהוא סבור שראוי שתהיה חוקה ובין אם הוא מבין שאם הוא לא יעשה את זה בית המשפט יעשה את זה. חשוב להבין את הנקודה הזאת, וכאן אני פונה דווקא לחברי הכנסת הדתיים;

(ג) הנקודה הבאה היא איך אנחנו מסדירים את הנושא. כאן יש לכאורה שלוש אפשרויות. פרופ' גביזון הציגה את הענין בצורה יפה, ואני רק רוצה לחדד אותן: (א) לקבוע עקרונות יסוד בחוקה, ולהשאיר את ההסדרים הפרטניים למסגרת הרגילה; (ב) לקבוע סוג של חסינות. לומר שההסדרים ייקבעו בתוך המסגרת הרגילה, ולא תהיה בהם התערבות של בית משפט; (ג) לקבוע לכל הפחות ברמת העקרונות – עם או בלי הסדרים עקרוניים – בסוגיות המהותיות, הפרטניות, את ההסדרים בתוך החוקה.

אני תומך באפשרות השלישית, ואנמק: ביחס לאפשרות הראשונה של קביעת עקרונות היסוד – זהו התחום שבו אני עוסק, יחסי דת ומדינה – ברגע שבו אתה קובע עקרונות אבסטרקטיים, משמעות הדברים היא שאתה מעביר לבית המשפט את הסמכות לפרש אותם וליצוק בהם תוכן. בבית המשפט העליון האמריקאי - ב-60 השנים האחרונות בהן אני בקי יחסית – יש שינוי מתמיד בעמדות ובעקבות זאת שינוי מתמיד בהסדרים שמתקבלים או שאינם מתקבלים. בית משפט אחד יכל לומר בעבר ששיטת ה-vouchers אסורה, והיום יש פסק דין שמתיר זאת. בעבר היה בית משפט ליברלי יותר בשאלות של דת ומדינה, והיום הוא שמרני יותר. אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא. אנחנו למעשה מעבירים לבית המשפט צ'ק פתוח לקבל החלטות בשאלות שהן מהותיות בעיניי. זה לא נראה לי הדבר הנכון.

האפשרות השניה היא אפשרות "החסינות". גם האפשרות הזאת אינה טובה בעיני. ראשית, משום שכפי שאמרת, הפרצה תמצא בסופו של דבר, בין אם תנסח ימינה ובין אם תנסח שמאלה. בסופו של דבר בית המשפט יכריע. שנית, לטעמי יש לנו כאן הזדמנות חשובה. המדינה קיימת כבר 58 שנה. אולי בראשיתה התקיים דיון כלשהו בשאלות של דת ומדינה, וגם הוא לא דיון מסודר. מדינת ישראל חייבת לעסוק היום בצורה רצינית בסוגיות האלה. אם ההכי תמצא לדיון הוא הסדר של חוקה – לו יהיה כך; אנחנו חייבים לדון בשאלות האלה מחדש. אלו הן שאלות שבאמצעותן אנחנו מגדירים את אופיה של מדינת ישראל. לכן, קביעת סעיף חסינות והניסיון להמשיך ולמשוך מציאות הוא צעד רע, לדעתי. יש כאן דעות שונות סביב השולחן, והגיע הזמן שננסה לדון בהן. פרופ' גביזון נסתה לעשות זאת עם הרב מידן בצעד אמיץ, ואני מאמין שקיימת אפשרות. אולי נגלה אז שההבדלים הרבה יותר קטנים מכפי שהם נראים לנו, ואולי נצא מכך מחוזקים. או אז נדע שהתקבלה הכרעה דמוקרטית, ואולי הצלחנו גם ליצור איזושהי חזית אחידה שבה אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן זו הזדמנות שאסור לנו להחמיץ.

לכן אני תומך באפשרות השלישית. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחליף את עקרונות היסוד של חופש הדת והחופש מדת. יש לקחת נושא-נושא מתוך הנושאים החשובים - אני לא חושב שנושא החזיר הוא חסר משמעות. אגב, אני לא חושב שהוא בהכרח נוגע ליחסי דת ומדינה. קחו נושא של נישואין וגירושין, נושא של גיור, נושא של שבת, אולי נושא של חזיר. יש כאן רשימה שהכינה פרופ' גביזון - בואו ננסה לראות אם אפשר להגיע להסדרים בנושאים הללו. כל ניסיון לקיים דיון סיסטמטי כביכול על מה שכולל עקרון חופש הדת והחופש מדת – וגם על כך כתבתי – מדובר בדיון פילוסופי ותאורטי שאני לא בטוח שאפשר לגזור אותו על הנסיבות הקונקרטיות.

המציאות היהודית והישראלית מורכבת מאוד. אני לא בטוח שאפשר לכפות את עקרונות היסוד על המציאות.

כל ההסדרים האלה יהיו בגדר - - - שאי אפשר יהיה להזיז אותם אלא ברוב המיוחד שנקבע לשינוי חוקה?

אני סבור שכן. אני לא חושב שמדובר כאן בשאלות צדדיות. למה לקבוע חופש דת או חופש מדת כעיקרון אבסטרקטי?

עם כל הכבוד לשאלות האלה, את לא מרגישה פחד לקבוע כעת בחוקה שיטת ממשל ותנציחי אותה?

זה לא אותו הדבר.

למה זה לא אותו הדבר? יש אנשים שסבורים ששיטת הממשל במדינת ישראל היא איומה ונוראה, ואוי ואבוי לנו אם המדינה תמשיך כך.

אם אני לא טועה, הנוקשות עליה אנחנו מדברים היום היא נוקשות של 51% - של 61 חברי כנסת. שנית, מהי האפשרות השניה, למעשה? אם אתה קובע את "העקרונות" ולא נכנס לפרטים, המצב גרוע פי אלף. אתה כביכול קובע מהיום ואילך וכובל את עצמך, אבל לא אתה מחליט אלא בית המשפט. עם כל הכבוד, אני רוצה שאני אחליט.

כל זה מבלי שנגעת בפרשנות החוקתית – מי יפרש את החוקה.

אתה למעשה כופר באפשרות של חוקה.

כל החוקות המודרניות הן חוקות מפורטות מאוד, בשונה מהחוקה האמריקאית, ואין בכך כל פסול.

גלעד קריב, בבקשה.

במסגרת הזמן אתייחס למספר נקודות קצרות. ראשית, קשה לי להסכים לניתוח של גדעון ספיר לגבי מעורבותו של בית המשפט בנושאי דת ומדינה. אני חושב שהדבר אינו קשור למהפכה החוקתית. דומני שעד היום בג"ץ לא העז לבטל דבר חקיקה אחד – וגם לא יכול היה לבטל - בגלל סעיף שמירת הדינים. אפשר לקשור אולי את הענין ליתר המעורבות ולאקטיביות השיפוטית, אבל בוודאי שלא למהפכה החוקתית.

בסופו של דבר, הסטטוס קוו לא נפרץ בגלל בית המשפט אלא בגלל הציבור הרחב. הנה, אתמול בית המשפט קיבל החלטה שאמורה לצמצם כביכול באופן משמעותי את המסחר בשבת, וכולנו יודעים שבית המשפט בהחלטתו לא יצליח לצמצם את המסחר בשבת. זאת משום שהרוב המכריע של הציבור – לצערי האישי, אגב – מעונין במסחר בשבת. סיבה נוספת היא שמשרד התמ"ת מעסיק ארבעה פקחים בלבד לאכיפת החוק. זה לא קשור לבית המשפט.

לכן, פריצת הססטוס קוו בענייני דת ומדינה אינה קשורה לפעילותו של בית המשפט. בית המשפט הפך מעין שק חבטות של דוברי הציבור הדתי-לאומי והחרדי, ולא בצדק.

אינני דובר הציבור הדתי – אני איש אקדמיה שמדבר מזווית הראיה האקדמית.

גם היום אנחנו קוראים בעיתונים התקפות על בית המשפט בעקבות פסיקתו האחרונה – דווקא מהצד השני של המתרס, מהצד הליברלי.

אני מצר על ההתקפות האלה כעל אלה.

אחד הדברים שמפריעים לי בשיח הוא העובדה שהשיח איננו מתמקד בחששות שלנו אלא בפתרונות. במקום שהרב רביץ ולוי יאמרו לנו את הדברים שמטרידים אותם בהקשר הזה של הפרהסיה היהודית, ובעקבות זאת נקיים דיון, ננסה למצוא מגוון של פתרונות ונבחר את הפתרון המידתי – נוצרת כאן איזושהי מצגת, לפיה ישנה איזושהי זהות בין החשש לבין הפתרון שקיים היום בחוק. אני בהחלט מוכן לקיים שיחה עם הרב לוי ולדון בשאלה כיצד יוצרים מצב שבו דיני המעמד האישי לא יוצרים באמת מציאות קשה של פיצול בעם ישראל. אינני מוכן לקבל א-פריורית שהחשש הזה יכול לקבל פתרון רק על ידי המצב המשפטי הקיים.

לפיכך, אם נכנס לדיון הפרטני – ולדעתי גם הדיון במיסוד קשור אליו; קצת קשה להפריד את שאלת המיסוד מהמקרים הפרטניים – נדבר תחילה על החששות ונגיע למסקנה שעל מנת לפתור את החששות ניתן להציג מגוון רחב של פתרונות, ושאנחנו מנסים למצוא את הפתרון המדתי ביותר; פיתרון שיתן מענה לחשש וגם יהיה כרוך בפגיעה המצומצמת ביותר בזכויות.

אני חושב שזו תהיה תמימות לחשוב שהדבר היחיד שמדריך את האנשים בהגנה על הסטטוס קוו הוא החששות שלהם; בתוך הדיון שקיים היום משתרבבים נושאים רבים נוספים, כמו הגנה על מוקדי כוח, מונופול דתי רעיוני מסוים, וכן הלאה.

הנקודה השניה אותה אני מבקש לציין: צריך לטבוע איזושהי מטבע בדיון, לפיה כעומק הפגיעה בחופש הדת והמצפון בנושאים מסוימים בשל אותם חששות כך עומק הוויתור בנושאים אחרים. לכן הדיון בכל הסדר באופן פרטני הוא בעייתי במקצת. על מנת שהציבור הליברלי במדינת ישראל יהיה קשוב לחששות של הציבור הדתי האורתודוקסי, חייבת להיות גם הקשבה הפוכה. אני חייב לציין שעד היום אני לא מאתר את אותה נכונות לוויתור אצל הצד השני.

האמירה "אנחנו לא נתערב לאנשים בצלחתם שעל השולחן בבית" איננה מספקת, זאת משום שגם היום אין התערבות בצלחת, ולאמיתו של דבר התערבות כזאת לעולם לא תהיה. ב-20 השנים האחרונות קרה דבר מה בפוליטיקה הישראלית, והכנסת הישראלית איננה מחוקקת יותר חוקים שמתערבים בביתו של האדם. לפיכך, האמירה "אנחנו לא נתערב בד' האמות שלכם" איננה בגדר ויתור. גם היום הממסד הרבני והפוליטיקה האורתודוקסית אינם יכולים להתערב בד' האמות.

איננה רוצה.

עדיף שכך. אבל כשאנחנו מדברים על מציאת איזושהי נקודת פשרה, נקודת הפשרה איננה יכולה להיות – ותרו לנו בפרהסיה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם.

מה פתאום "ותרו לנו"? אל תוותרו - תאמצו את זה מלכתחילה.

אם כן, היא איננה יכולה להיות – "אנא אמצו זאת מלכתחילה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם".

מי זה ה"אתם" וה"אנחנו"?

זה בדרך ההכללה. אני מדבר על הממסד שמבקש חקיקה. זה ענין של ניסוחים – אני חושב שהדברים ברורים.

אני פשוט רוצה לדעת לאן אני שייך.

אם הגענו למסקנה, לפיה דיון הוא רק בתחום הפרהסיה ולא בתחום ד' האמות--

לא במעמד האישי.

את המעמד האישי אני מכנה פרהסיה כביכול, על פי הגדרתך.

לא הגדרתי את זה כך. אמרתי הפוך: במעמד האישי יש כאן בהחלט חדירה לענין הפרט, אבל לדעתי אין ברירה אלא לחדור כאן לענין הפרט. אני מדבר על המעמד האישי – זאת לא פרהסיה.

לא יכול להיות שהשיח סביב ענין המעמד האישי יהיה שיח שאומר שבענין הזה אין מקום לוויתורים. אנחנו ניתן לכם את הוויתורים בכך שלא נתערב לכם אם אתם אוכלים פיתה או מצה בתוך ביתכם. אנחנו כבר אחרי העידן שבו מישהו יכול להתערב במצה או חמץ. לכן הדיון על הוויתורים חייב להיות בסוגיות הכאובות של מעמד אישי, גיור, זיקה בין ממסדים דתיים למדינה--

אתה שם כאן שני דברים שאינם שווים. אם יהיה ביננו ויכוח ביחס לתנאים מסוימים בחוזה, ואתה תציב בפניי שתי שאלות: שאלה ראשונה – האם החוזה תקף בכלל; שאלה שניה - האם כך או אחרת בסעיף מסוים. זה בכלל לא שווה. הם אומרים שמבחינתם יש סעיף בסיסי – האם החוזה קיים או לא. אתה אומר להם - ותרו על השאלה הזאת, ואחר כך נתפשר על דברים אחרים. הם אומרים שבענין הזה - האם החוזה קיים או לא - לפעמים העמדה היא חסרת יכולת להתפשר. אני לא אומר שזהו המצב כרגע. יש דברים בסיסיים ויש דברים משניים. השאלה היא אם יש לנו בסיס משותף.

זאת בדיוק הנקודה: מבחינת הציבור הליברלי בישראל ענייני המעמד האישי אינם מושא לפשרה יותר מצדו של הציבור האורתודוקסי.

אם כן, יכול להיות שאי אפשר להגיע לפשרה.

או ששני הצדדים יציגו מצע של ויתורים.

מה זה ויתורים?

הדוגמה של המאמץ של רות גביזון והרב מידן.

זאת לא בטלנות – העובדה שעד היום הכנסת לא מצאה את הפתרונות ולא חוקקה חוקה לא נובעת מבטלנות; זוהי בעיה אינהרנטית לפוליטיקה הישראלית של היעדר אומץ.

החשש לא ניתן לפשרה; הפתרון ניתן לפשרה. כאשר הרב יצחק לוי בא ואומר: מבחינתי החשש מפיצול הוא דבר שאני דורש שיתייחסו אליו - אני יכול לקבל את זה. כשהרב יצחק לוי אומר שהדבר שהוא לא מוכן להתפשר עליו הוא ההסדר הנוכחי – את זה אני לא יכול לקבל. לכן הטענה היא שצריך להגדיר את החששות, וצריך להתחשב בהן. אבל בדיון הזה צריך להגדיר את המטרה שלנו – לפרוס מגוון של אופציות בסוגיות הליבה. טועה מי שחושב שניתן יהיה לגרום להסכמה של הציבור הליברלי בישראל לענייני המעמד האישי על ידי ויתורים בענייני חזיר.

אתה עושה לך חיים קלים. אתן לך את הנקודה שבה אני אולי תופס אותך בנקודת תורפה: לגבי החששות של חבר הכנסת לוי אתה אומר שאתה יכול להבין ולקבל. אבל החששות של חבר הכנסת לוי – וכעת מסתבר לי שאלו הם גם החששות שלך – הם שאלת השאלות: האם במדינה דמוקרטית, בתוך המטרות של המדינה, יכול להיות חשש שהיהדות תיעלם יום אחד בעוד מספר שנים מסוים?

חבר הכנסת איתן, אני חושב שאנחנו אחרי השאלה הזאת. פרופ' גביזון פתרה את השאלה הזאת בתחילת הדיון באמירה שאולי נבלעה כאן – במידה מסוימת אנחנו מעבר לדיון הזה.

לא נכון.

ברגע שבו אתה שם מעגל משותף בינך לבין חבר הכנסת לוי – ואני באופן אישי בעד זה כמובן – צריך לומר למען היושר האינטלקטואלי שאתה מבדל אחרים מחוץ למעגל הזה. אתה רוצה לעשות פשרה עם חבר הכנסת לוי, אבל אתה ולוי עדיין לא כל אזרחי ישראל.

אבל השאלה הבסיסית שלך היתה האם רוב הציבור בישראל, כולל הציבורים בעלי אינטרס אמיתי בסוגיות האלה – גם אם הם קטנים בגודלם – הוא ציבור שמוכן לקחת במכלול השיקולים גם שיקול של פיצול בתוך העם היהודי, שיקול של יכולת ההתקשרות של משפחות בתוך העם היהודי. כרב רפורמי, שלא מוכן לוותר על זכותו לחתן זוגות ישראליים במדינת ישראל, אני אומר לך שאני בהחלט לוקח את הענין הזה בחשבון, ואני בהחלט מוכן גם לוויתורים כדי להרגיע את חששותיו של הרב לוי. עם זאת, אינני מוכן שיאמרו לי בהכרח שהמענה לחשש של הרב לוי יכול להיות מסוג אחד בלבד, והכוונה היא גם לסוג של ההסדר הקיצוני ביותר והפחות מידתי.

שבמקרה גם נותן לממסד הזה מונופול.

ישנם לא מעט מנהיגים אורתודוקסים במדינת ישראל, והאחרון שבהם הוא הראשון-לציון הקודם הרב בקשי דורון, שבא ואמר שיש לו את אותם חששות, ועם זאת לדעתו הפתרונות יכולים להיות הרבה יותר מדתיים.

מר קופל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לאמץ את דבריו של גדעון ספיר כמבוא לדבריי. אני מסכים עם כל מילה שהוא אמר. אוסיף הערת שוליים אחת: אנחנו באמת צריכים לרדת כעת להסדרים פרטניים, ועם זאת אי-אמירה מהווה לפעמים גם אמירה.

אני מקווה שחבר הכנסת חן וחבר הכנסת רביץ לא יתנו לי מכות, אבל אני רוצה לחשוף כאן סוד: דיברתי עם כל אחד מהם ברמה הפרטנית לגבי ההסדרים האפשריים בנושאים הקשים של דת ומדינה, ואני יכול לומר לכם שב-99% מהנושאים יש הסכמה ביניהם. אדגיש שוב שמדובר בנושאים הקשים. נכון, הם לא מייצגים את כל הציבור, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, אבל ברצף שבין רשף חן לבין הרב רביץ נמצא הקונסנזוס של מדינת ישראל. לא כולם, אבל אנשים רבים.

עלינו להימנע מלדבר גבוה מדי, לא נגיע באמת להסכמה, כי ברמה הגבוהה אין הסכמה. במקביל, אנחנו צריכים להימנע מלדבר ברמה הנמוכה מדיי. אם נגיע לחזיר בחצר של חבר הכנסת רשף חן, באמת לא נגיע לשום דבר. עם זאת, ברמת הביניים – הרמה העקרונית-פרטנית, ולא יותר מדיי – אנחנו יכולים להגיע להסכמה. בלא להיכנס לפרטים, אני מבקש לשרטט את היסודות.

שאלתי כל אחד מחברי הכנסת האמורים מה כואב לו באמת, וכך הגענו לנוסח מוסכם. יש שני עניינים, וכמעט כל מי שדיבר כאן עירב בין שני עניינים בלא להבחין שמדובר למעשה בשני עניינים שונים. הנושא הראשון הוא הכוח שאנחנו רוצים לתת לממסד דתי זה או אחר. הנושא השני הוא תפקידה של הדת בשיח הציבורי סביב החקיקה. השאלה השניה – האם הדת משחקת כאן תפקיד בכלל בכל השיח הציבורי של חקיקה. האם מותר, ראוי וכדאי להעלות את ערכי מורשת ישראל כשיקול כאשר אנחנו באים לדבר על ענין חקיקתי.

שמעת הרבה שאומרים שלא?

בענין הזה, אני חושב שרובם יסכימו שזה בסדר – אם כי לא כולם.

מצד שני, יש את נושא הכוח שאנחנו רוצים לתת לממסד הדתי, ויש תחושה בציבור שהכוח הזה גדול מדיי כרגע.

לגבי השאלה הראשונה: יש הבדל בין - - - נושא דתי כחלק מהחקיקה - ואני חושב שיש הסכמה רחבה שזהו נושא רלוונטי – לבין מתן משקל-על מוחלט שלא מאוזן מול שום עיקרון אחר. הרי הבעיה היא באיזונים.

אני פשוט רוצה לתת לו לגיטימציה כשיקול, ולא כשיקול יחיד. לדעתי, אנחנו יכולים להגיע כאן לפשרה היסטורית. אם הצד הדתי יסכים לכך שעוצמת הממסד הציבורי צריכה להיות מוגבלת במובן מסוים ואם הצד החילוני יסכים מהצד השני ששיקולים דתיים הם שיקולים ראויים ולא רק לגיטימיים במעשי חקיקה ובשיח הציבורי מסביב למעשי החקיקה. אני חושב ששני העקרונות האלה מקובלים על כולם. אם נתחיל מזה, נגיע מהר מאוד להסכמה.

אשרטט לכם את ההסדר שאפשר להגיע אליו: אם באופן עקרוני לא תתקיים בשבת פעילות מסחרית אלא בתנאים שייקבעו בחוק, ועל התנאים הללו נדבר ברמה של חקיקה רגילה. האם יש מישהו שמתנגד לכשרות בצבא ובמסודות ציבוריים? לגבי נישואין וגירושין: כל ענייני התרת הנישואין של מי שנשוי על פי ההלכה ייעשו לפי ההלכה. אם זה מוסכם, נוכל להתווכח על כל השאר.

אתה מרתיע אנשים מנישואין על פי דת משה וישראל.

זה לא מקיף את הענין ולא פותר את הבעיה.

אני מציע שאם נכניס את העיקרון הזה לחוקה, על כל השאר אפשר להתווכח ברמה של החקיקה.

זה לא דומה למה שאמרת בנושאי מסחר.

את החומרות במצב הקיים תכניס לחוקה, ואת הקולות תשאיר לדיון אחר כך. זה לא הולך. בכך פתחה פרופ' גביזון. היא אמרה: אם נדבר על ניסוח כללי, שבו המצב הקיים על כל המורכבות והמתחים שבו יכולים להיכלל – בסדר. עם זה אפשר לחיות. אם תנסח ניסוח שבו יש תיקונים מסויימים – בסדר. אבל מצב שהוא בר-חוקה – יעגנו מצב שיגדיר וייתן הגנה חוקתית לחומרות--

זו גישה פוליטית מוכרת, שנקראת "שטח משוחרר לא יוחזר".

זה לא מה שהוא אומר; הוא אומר: דברים שניתן להגיע להסכמות לגביהם אפשר להכניס--

על החומרות--

כל אחד וזווית הראיה שלו. מה שחמור בעיניך קל בעיני אדם אחר. הוא מציע לעגן את מה שמוסכם על הרוב המכריע במילא. את השאר הוא מציע להשאיר פתוח בלא לשריין ובלא לקבוע מסמרות.

יש דברים שראויים לחוקה, ויש דברים שלא. כך למשל: ההסדר הזה לגבי שבת, כאשר מסחר אסור באופן כללי אלא אם כן תהיה חקיקה. עם זאת, הפיתרון לגבי גירושין ונישואין לא תוקף את הבעיה בכלל, כיוון שמדובר בדבר טריוויאלי. השאלה היא לגבי מי שלא יכול להתחתן; לגבי מי שהתחתן - - - אלו הם הסדרים ראשיים.

אבל אם אי אפשר להגיע להסכמה לגביהם, ישאירו אותם.

אז אל תכלול כלום בחוקה - גם לא מה שהוא אמר, כי זה פרט שלא פותר שום בעיה.

פרופ' שיפמן, בבקשה.

אני מבקש לציין שתי נקודות בלבד. כשפרופ' גביזון דיברה על ביטויים של חוסר הפרדה בין דת למדינה – המדינה קושרת תוצאות משפטיות לזהות הדתית ולאקטים דתיים. אני רוצה שנחשוב על המחיר שאנחנו משלמים בגין המצב הקיים, שבו אנחנו ממשיכים לקשור תוצאות משפטיות לאקטים דתיים ולהשתייכות דתית. המחיר הכבד הוא התערבות של הרשויות האזרחיות – של בית המשפט – בשאלות דתיות. יש כאן שני דברים שאינני רואה כיצד הם מתיישבים זה עם זה. מצד אחד באה התביעה "הדתית" ואומרת – נמשיך לשמור על הססטוס קוו. מצד שני באה מחאה – איך מרהיב בית המשפט עוז בנפשו להתערב בשאלות דתיות.

מי שאיננו רוצה, כמוני, שבית המשפט יחליט בשאלות דתיות – שלא יחליט לגבי תוקפו של גיור, לגבי תוקפם של נישואין, מיהו רב ומי איננו רב – חייב לקבל את התפיסה היסודית, לפיה המדינה צריכה לצמצם ככל האפשר את התערבותה בשאלות דתיות, כלומר לצמצם ככל האפשר את התוצאות המשפטיות הנקשרות להשתייכות דתית ולאקטים דתיים. אני מסכים עם ד"ר ספיר: צריך לעבור נושא אחר נושא, ולראות כיצד אפשר למזער את התוצאות המשפטיות של אקטים דתיים.

המצב הקיים לא מקובל עליי מבחינה דתית ולא מבחינה אזרחית. הוזכר כאן חופש הדת והמצפון – זהו כמובן רכיב אחד בלבד של הפרובלמטיקה. יש כאן גם בעיה של השיוויון בין יהודים ללא-יהודים, בעיית השיוויון בין נשים לבין גברים, עליה לא דובר כלל ואת בעיית השיוויון בין זרמים שונים.

בלא להיכנס לעומק הענין, אבקש לציין כי הפתרון של נישואים אלטרנטיביים איננו פיתרון כלל, בעיניי; זוהי סיסמה שנותנת אולי איזשהו סיפוק סמלי למה שמכונה סקטור חילוני. בעיניי זה איננו פיתרון. אני בעד פיתרון כולל ממלכתי – כשם שלמדינה יש דיני חוזים, יהיו לה גם דיני משפחה. במסגרת הזאת לא אוכל להכנס לפרטים.

הבעיה השניה עליה אני רוצה לדבר היא קוצר הראות של המחנה הדתי, וההתרכזות היתירה הזאת בסמלים. הסמלים חשובים, אבל מתוך רצון להגן על סמלים המציאות שונה לגמרי.

מי דיבר כאן על סמל?

אני אומר לך בדיוק: מדברים על נישואין אזרחיים – יש כבר נישואין אזרחיים במדינת ישראל. מי שרוצה להמשיך ולמשוך על הסטטוס קוו רק גורם לשגשוג של כל מני תופעות.

אבל זה לא סמל.

זה כן סמל, ואתן לך דוגמה: מרוב המאבק שהיה בעקבות פסק-דין שליט בענין הגדרת מיהו יהודי, הגעתם לפשרה: מצד אחד מרחיבים את זכאי העליה על פי חוק השבות לנכדים ולבני זוג, ומצד שני נותנים סיפוק כביכול להגדרה סמלית. בדרך זו עולים למדינת ישראל אנשים נעדרי הזדהות כלשהי עם העם היהודי. במקום לוותר על הסמל ויתרתם על המציאות. זהו קוצר ראות של המחנה הדתי, שפוגע בו בראש ובראשונה. בשל הרצון לשמר את הסמל הפוליטי של ההסדר הדתי, יש כאן הסחת דעת מן הבעיה הדתית, הקריטית. המצב הקיים מתנקם ומונע פתרון לבעיות הדתיות האמיתיות, כמו בעית הגיור ובעית מסורבות הגט. כל אלו בעיות דתיות בראש ובראשונה, שלא מוצאות את פתרונן בגלל המצב הפוליטי.

ד"ר שחר ליפשיץ, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לפשרה שנראה היה כי הדוברים מתכנסים אליה: זוהי הבחנה בין המתחם הפרטי למתחם הציבורי, כאשר כל הדוברים מסכימים שבמתחם הפרטי יהיה איזשהו חופש פרט ובמתחם הציבורי – עקרונות יהודיים. כשהדיון התפתח, גילינו שאם כוללים במתחם הציבורי גם שאלות של אחדות העם או העדר נישואי תערובת הסתבר לפתע שיש כאן גם פגיעה בחופש הפרט וגם ההבט הסימלי של הפגיעה בפרט. כלומר, גם אם מישהו היה מקבל את כל הזכויות אבל לא הכרה מהמדינה, גם זו פגיעה בחופש הפרט.

לכן, ברגע שבו הפתרון הזה לא עבד, וההבחנה הזאת בין המתחם הפרטי לציבורי לא עבדה, אני רוצה להציע סוג של פתרונות אחרים, אינדוקטיביים יותר. כלומר, בואו נלך לנושא המפחיד ביותר של הנישואין והגירושין. רוב הדוברים סברו שבנושא הזה ניפול, ואני חושב שאם נבדוק את האינטרסים האמתיים של כל צד, נגלה שיש כאן אפשרויות לפתרון.

בנושא הנישואין והגירושין בא הרב לוי ומציג את החרדה שלו מפני נישואי תערובת או מפני המיתוס הזה שנקרא ריבוי ממזרים. אם נסתכל על כך במובן ההלכתי הצר, שתי הבעיות לא קשורות לחוק המדינה; להפך – כפי שכתב בעבר פרופ' שיפמן - במובן ההלכתי הצר, אם יהיו נישואין אזרחיים זהו אינטרס הלכתי, זאת משום שעל פי רוב הדעות ההלכתיות נישואין אזרחיים אינם מוכרים על פי ההלכה. בנוסף, מכיוון שממזר על פי ההלכה הוא מי שנולד לאישה נשואה מחוץ לנישואין – ככל שיותר אנשים יתחתנו בנישואים שאינם מוכרים על פי ההלכה יהיו פחות ממזרים. כלומר, אם הטיעון הוא טיעון הממזרות שכל כך נשמע, הוא צריך לשכנע דווקא את המחנה הדתי לדאוג לכך שכמה שפחות נישואין ייעשו בדרך המוכרת על פי ההלכה.

אם החשש הוא מפני נישואין בין יהודי לבין לא-יהודי, הרי המציאות הזאת מתרחשת במציאות – בין אם באמצעות "חיים כידועים בציבור" או באמצעות נישואין בקפריסין שנרשמים לאחר מכן בישראל. כלומר, גם מי שמוטרד מנישואי התערובת לא ימנע אותם באמצעות איסור על נישואים כאלה.

אבל כאן יש את ההבט הסמלי עליו דבר הרב לוי. בניגוד לפרופ' שיפמן, שקורא לוותר על כך אם מדובר לסמל, אני לא מזלזל בסמל אלא רוצה לנסות ולמקד את האינטרס הדתי האמיתי. בעיניי, האינטרס הדתי האמיתי הוא גם בהבט הסמלי, אך לא במובן הזול; במובן הזה שיש אנשים שאומרים שמבחינתם מדינת ישראל היא מדינה חשובה מאוד – בגירסה הציונית דתית של הרב לוי או בגירסה של הרב רביץ – וככזאת אנחנו לא יכולים שמוסד הנישואין יהיה מוסד שיאפשר נישואי תערובת.

האם חילונים יכולים לקבל את הגרסאות האלה בצורתן זו? לא, מכיוון ששלילת כל אפשרות לקבלת הכרה מהמדינה בקשר בין יהודי לבין לא-יהודי נראית לי פגיעה קשה מדיי בעולם הליברלי. כך גם מצב שבו יגידו לחילונים: ניתן לכם את "ידועים בציבור", ניתן לכם זכויות אבל לא תקבלו מוסד מדינתי בקשר שלכם. מבחינתם, זהו הוא מצב בלתי נסבל. אם הדרישה הדתית היא שלילת כל הכרה בנישואין שאינם נישואין דתיים או נישואי תערובת – זה בלתי אפשרי.

מה אפשר לעשות? צריך לחשוב על פשרה יצירתית מהסוג של ברית הזוגיות או מרשם הזוגיות.

הפשרה הושגה והוסכמה.

פרופ' שיפמן ואנוכי העלינו לראשונה את רעיון ברית הזוגיות כאשר יוסי ביילין כיהן כשר המשפטים. הרעיון הזה אומר – בואו נייחד את מוסד הנישואין כמוסד דתי בגלל ההקשר התרבותי וההיסטורי. כתוצאה מכך, לא יהיה במדינת ישראל מצב של נישואי תערובת – במותג נישואין. תהיה אפילו פשרה, לפיה המותג "נישואין" יהיה נישואים יהודים אורתודוקסים.

עם זאת, בניגוד למוסד ה"ידועים בציבור", שהוא מוסד בדיעבד, יהיה מוסד מדינתי של ברית זוגיות ומרשם זוגיות, שיאפשר למי שרוצה – כולל פסולי החיתון, נישואין בין יהודי ללא-יהודי ואנשים שלא רוצים דין דתי – להירשם מראש. זה נראה לי פיתרון. אינני אומר שהוא לא כולל ויתורים משתי הצדדים. מנקודת מבט דתית יש כאן בכל זאת ירידה במצב הקיים וויתור. מנקודת המבט החילונית יש כאן בכל זאת ויתור על המותג "נישואין". הוויתור הגדול ביותר כאן הוא אצל רבנים קונסרבטיבים ורפורמים, כיוון שאתה אומר שהנישואין כמותג יהודי הם מוסד אורתודוקסי בלבד. אינני מתעלם מהוויתורים שיידרשו, אבל אני חושב שכשחושבים על הדוגמה המפחידה כל כך, זה יכול להוות דגם למתודת עבודה שמנסה לצאת מהסיסמאות ולבדוק בכל תחום את האינטרסים האמיתיים של כל צד.

אני מקבל את האמירה, לפיה אנשים דתיים רואים חשיבות בכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית לא תכיר בנישואין בין יהודי לבין לא-יהודי, למרות שכאדם דתי זה פחות מפריע לי כמי שמייחס פחות חשיבות למדינה כסמל. אם כל אחד ינסה לבדוק מה באמת מפריע לכל הצדדים, יהיו פתרונות. דווקא בנושא המפחיד של הנישואין, ברית הזוגיות יכולה לתת פתרון מוסכם ודגם לפתרונות רחבים.

ראשית, שמחתי מאוד לראות את הדרך הבהירה והמובנית שבה הציגה בפנינו את הדברים פרופ' גביזון. אכן, התרחקנו מרחק רב מהשאלה שהיא הציגה בפנינו, אבל רציתי לחזור ולהבהיר כי בניגוד לדעות שנשמעות לפעמים, גם המחנה אותו אני מייצג מסכים שהפיתרון של הפרדת דת ממדינה איננו הפיתרון הראוי והרצוי למדינת ישראל. מבחינה זו, נדמה לי שפרופ' גביזון אכן קלעה לכך שקיימת הסכמה רחבה.

עם זאת, אני תוהה ביחס לקטגוריזציה שעשתה פרופ' גביזון בין חופש דת לבין חופש מדת. את חירות הנישואין הדתיים לא כללת בחופש דת; כללת את זה בחופש מדת אבל לא בחופש הדת. נדמה לי שחשוב להבין - בניגוד להסכמה שמצטיירת כאן מקיר לקיר כביכול - שאני רואה את החירות להשיא זוגות יהודיים החפצים בנישואין שיש בהם מידה של שיוויון ויצירתיות חלק מחופש הדת. אני מצר על כך שזה איננו נראה כחלק מהדיון.

פרופ' שיפמן כתב "מי מפחד מנישואין אזרחיים?", ולא מנקודת הראות של מי שבועט בעולם התורה וההלכה. פרופ' גביזון והרב מידן הגיעו לפיתרון בעייתי, שכולל אומנם ויתורים הדדיים אבל גם מרכיב של נישואין ולא מרכיב של זוגיות. באף מדינה בעולם אין זוג אזרחים נורמליים שווי זכויות שנדחק לתחליף של זוגיות. במדינות שבהן הוא קיים, תחליף הזוגיות נועד לאנשים שהמדינה איננה מאפשרת להם להינשא או לזוגות שאינם מעוניינים להינשא. אבל זוגות שהם אזרחים במדינה וחפצים להינשא, לא ייתכן שמדינת ישראל תחליט כי הם לא יוכלו להינשא במדינה וכי דרך הנישואין היחידה היא הערוץ שנקבע על ידה. ערוץ זה איננו מקובל על רוב הציבור, ולא במובן עליו דיבר קודם חבר הכנסת כהן. ייתכן מאוד שתקופה ארוכה, בבחירה אישית בתוך מכלול של בחירות, הציבור היהודי יבחר בדרך המסורתית של הנישואין האורתודוקסיים. עם זאת, רוב הציבור גורס שמדינת ישראל צריכה לאפשר חופש בחירה בין חלופות שונות לנישואין, ולא בין חלופות שונות של נישואין ושל לא-נישואין.

אני מקווה מאוד שהדיון הרציני שמתקיים כאן יתייחס גם לדיון ולפתרונות שהוצעו על ידי פרופ' שיפמן ועל ידי פרופ' גביזון והרב מידן – שלדעתי ראויים לבחינה לא פחות מנושא ברית הזוגיות – הכוללים את המענה לדברים שנאמרו כאן קודם; דהיינו: התייחסות לחששות האמיתיים, לקווים האדומים ולהגנה על שלמות העם היהודי במקרה זה.

תודה רבה. יעקב שפירא, בבקשה.

אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי ההצעה שהוזכרה כאן מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי נושא החסינות – חסינות להסדרי ליבה מפני ביטול או פירוש מכוח החוקה.

כשקוראים את זה, אני חושב שצריך גם לזכור את המציאות הישראלית. אינני מעריך כי כוונת ההצעה היא שאותם נושאים שמוזכרים כאן יהיו נטולי ביקורת שיפוטית. אני לא מעריך שהמכון הישראלי דמוקרטי הציע שבתי הדין הדתיים לא יהיו נתונים לביקורת שיפוטית של בג"ץ. אם ההצעה היתה כך, אני חושב שבמציאות הישראלית זה ודאי לא רצוי משום שהמציאות הזאת שבה קיימים בתי דין כערכאה שיפוטית נפרדת דורשת את הביקורת השיפוטית העליונה של הבג"ץ.

אם כך, הדגש במשפט הוא שתהיה חסינות מפני ביטול או פירוש מכוח החוקה. כעת אני שואל את עצמי: אם יוגש בג"ץ על החלטה של בית הדין הרבני – ניקח לדוגמה את בג"ץ בבלי המפורסם לגבי חלוקה ויחסי ממון בין בני הזוג – בג"ץ יאמר לעצמו שהוא לא יכול לבקר את זה מכוח החוקה. אבל לפני החוקה הוא כן ביקר את זה על פי עקרונות היסוד של השיטה. האם סעיף החסינות ימנע ממנו להוציא את אותו בג"ץ בבלי אותו הוא הוציא לפני החוקה?

אני לא מדבר כעת על פסילת חוקים; הרי הסעיף הזה הוא סעיף של פשרה עם הגופים הדתיים. את הגופים הדתיים לא הטרידה דווקא פרשנות חוק אלא התערבות באוטונומיה של בתי הדין הרבניים, המציאות שבה בית דין רבני מחלק רכוש ויחסי ממון לשיטתו, ובא בג"ץ ואומר שעליו לפסוק לפי עקרונות בג"ץ. האם הסעיף הזה ימנע את זה? הרי הוא עשה את זה גם קודם. כלומר, אני לא רואה איך הסעיף הזה מעלה או מוריד מהמצב היום.

הוא מעלה או מוריד בכך שבית המשפט יגיד שיש כאן סתירה מעקרון השוויון, למשל.

גם היום הוא אומר את זה.

הוא אומר את זה ביחסי ממון, אבל במעשה דתי, שנוגע לענייני הלכה או דת, בית המשפט לא יבוא ויגיד שרב אורתודוקסי שמשיא בני זוג חייב לקבל גם אישה כעדה. לעומת זאת, אם בחוקה יהיה שיוויון בין המינים, יכול חתן לגשת לבג"ץ ולטעון שהוא רוצה להתחתן בנישואין אורתודוקסיים, אבל שפלונית תהיה העדה שלו בבית המשפט. אני לוקח דוגמה קיצונית מאוד כדי להדגים לך עד היכן החששות מגיעים. הניסיון שלי עם שני חוקי היסוד הראשונים העלה אכזבה מוחלטת כאשר השוויתי בין הדברים שנאמרו בוועדה ובכנסת לבין מה שקרה בבית המשפט.

אלו חוקים בנושאי דת ומדינה בג"ץ העז לבטל?

אני לא מדבר דווקא על דת ומדינה.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני מוכרח להיות כעת נציגו של ברק בדיון הזה כעת. הוא אומר: אם הכנסת כל כך מאוכזבת, היא יכולה לשנות אחד משני החוקים לכל הפחות, ברוב של 2 נגד 1.

אני דווקא לא מאוכזב מברק. אני יכול לומר שהשופט ברק נוהג בהגינות. כאשר הייתי שר התחבורה הוא סגר את כביש בר אילן. לעומת זאת, בשבוע שעבר הוא נתן פסיקה בנושא הגיור, ואני מבין אותו. הוא אומר: אתם לא עשיתם כלום, אתם בטלנים. אני מתכוון לומר שהמרחק שהיה בין כוונת המחוקק בחוקי היסוד לבין כוונת בית המשפט בחוקי היסוד - - -

כאשר אני דן בחוקה או בחוקי יסוד, הרצון שלי – ככנסת – לבוא ולשמור על מה שאני מתכוון לו הוא הרבה יותר חזק מכפי שהוא בחוק רגיל. כפי שאמר חבר הכנסת איתן, חוק רגיל אפשר לשנות ברוב של 2 מול אחד; בחוקי יסוד בחוקה אנחנו לא מתכוונים לכך.

אתה יכול להניח שבית המשפט הגבוה לצדק יתייחס בשיא הרצינות לחוקה. המשימה שלנו היא לכונן חוקה מאוזנת ומלאה.

הבעיה המרכזית שעוברת כחוט השני בכל הסוגיות היא באמת השאלה מה יקרה אם נחוקק חוקה – האם נשנה את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט או שהיא תשאר כפי שהיא היום. אני עצמי לא יודע את התשובה כי עד היום אני לא מבין הרבה מאוד דברים שאין לי מענה לגביהם: כביכול נראה לי שבכנסת יש על הנייר רוב ברור, מוחלט ומוצק נגד קביעות של בית משפט עליון, אבל הרוב הזה אף פעם לא מממש את עצמו.

אז מה זה אומר? רוב הוא לא תיאורטי; רוב הוא מעשי.

זה מראה לי שהמערכת מורכבת מאוד, וזוהי דווקא הדמוקרטיות של מדינת ישראל: יש לנו בית משפט, יש לנו כנסת ואחר כך תהיה גם חוקה. עם זאת יש גם דעת קהל ועיתונות, והכל ביחד בא לאיזשהו איזון. אם כן, כנראה שצריך להביא את הדברים האלה בחשבון. בנוסף, אנחנו צריכים לשבת פעם עם עצמנו ולשאול את עצמנו אם צריך לעשות פעילויות מסוימות, שיחזקו את מעמד הכנסת בציבור. כתוצאה מכך, הרוב בכנסת גם יוכל לעשות דברים שהיום הוא נמנע מלעשות אותם בשל המעמד החלש של הכנסת ככנסת.

אבקש מפרופ' רות גביזון לסכם את הדיון.

לפני שאני מסכמת את הדיון שהתקיים היום, יש לי בקשה לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא. זה יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא דת ומדינה, וכפי שראינו היום לא התקדמנו הרבה מאוד בחלק גדול מהשאלות שרצינו לדון בהן. לפיכך, אני מבקשת מכל הנוכחים – חברי כנסת ושאינם חברי כנסת – להפנות אליי הצעות לניסוח חוקתי, ולא הסדרים משפטיים, של הנושאים שעלו כאן. מי שלא ישלח לי הצעה, לא יוכל להלין על כך שהצעתו לא נלקחה בחשבון.

לא לגמרי הופתעתי שכך התפתחו פני הדברים. כולנו כבר היינו בלא מעט דיונים בנושא דת ומדינה, ואנחנו יודעים שלא רק בגלל עומק הנושאים אלא בגלל המורכבות של המפה הפוליטית הישראלית וסוג ההתנהלות שלנו, קשה מאוד לתחם את הנושאים הללו כי תמיד פותחים את כל הענין. במובן מעניין, הדיון שלנו מסדר שני היה דיון חוקתי, כיוון שהוא עסק רוב הזמן במתח שבין השאלה מה צריכים להיות ההסדרים לבין השאלה מי מחליט. כמעט בכל הדוגמאות שעלו כאן ראינו שכאשר יש הסכמה לגבי ההסדרים, ולא חשוב מי מחליט. כאשר אין הסכמה לגבי ההסדרים, מתעוררת הבעיה של מי שמחליט. מכיוון שכנסת ישראל מתמחה בשנים האחרונות באי החלטה, מי שמחליט הוא זה שההכרעות מגיעות לפתחו. לפעמים הוא מחליט טוב לדעת א' ולפעמים הוא מחליט טוב לדעת ב'. עם זאת, אין ספק שיש כאן מצב שבו המערכת מנווטת את המציאות כך שבית המשפט מחליט החלטות שלא בטובתו בהרבה מאוד מקרים. אפשר תמיד לומר שגם במצב כזה הוא צריך היה להחליט אחרת, לא היה צריך לפרק אלא לפרק, וכן הלאה.

אני רוצה להזכיר: פסק הדין של בנימין שליט הוא אחד מפסקי הדין המעניינים בהיסטוריה של דת ומדינה בישראל. אני חושבת שבית המשפט טעה במקרה של בנימין שליט; לדעתי הוא היה צריך להחליט כדעתם של המאופקים. עם זאת, זה לא משנה את העובדה שכתוצאה מבנימין שליט שונה החוק. שנה לאחר פסק הדין של בנימין שליט נולד למשפחת שליט ילד נוסף. גם הילד הזה רצה להירשם כיהודי בלאומיותו, והלך לבית המשפט. אחרי הסערה הגדולה, בית המשפט - בהרכב של שלושה שופטים ובפסק דין שהשתרע על פי שני עמודים – אמר שהחוק הוא ברור. הבעיה של הילד של בנימין שליט לא היתה בעיה של גיור אלא בעיה אחרת. הבעיה שלו נפתרה על ידי המחוקק בברור, לטוב או לרע. בית המשפט נהנה מאוד לומר שזאת איננה ההחלטה שלו.

השאלה הראשונית בחוקה היא מי מחליט בסוגיות הספציפיות. החוקה בנויה על שני רבדים: יש רובד אחד של כללי המשחק – מי מחליט בגדול ומהי ההיררכיה. זה דבר שהקבוצה הזאת דנה בו בחלק המשטרי כביכול. אנחנו לא היינו אמורים לדון בכך, וזה חוזר כל הזמן. מדוע? מפני שהבעיה המרכזית בנושא דת ומדינה היום איננה מהם ההסדרים – כי הרוב הגדול של ההסדרים אינו הסדרים חוקתיים באף חוקה. הפרטים של נושא הנישואין והגירושין, שלא לדבר על גידול חזירים או דברים כאלה, אינם נעשים ברמה חוקתית. הסיבה לכך שהם נעשים אצלנו ברמה החוקתית היא שיש כאן ניסיון של אנשים לעקוף באמצעות החוקה את המלכוד של החקיקה.

אני חושבת שהרעיון לפיו על ידי הכרזה על עקרונות כלליים החוקה תפתור לנו את חוסר היכולת שלנו להחליט בעניינים לגופם, וגם תפתור את זה בצורה שבה כולנו נהיה מוכנים לחיות אתה - הוא חזון שווא. זה יגרום לכך שהבעיות האלה תהיינה כל הזמן בדיאלוג עם בית המשפט. בית המשפט יהיה שנוי מאוד במחלוקת כי לא תהיה לו ברירה – הוא יחליט כך או כך או ידחה. הלא ביחס לכל דבר שבית המשפט יחליט מישהו לא יהיה מאושר. במקרה כזה אנחנו מפסידים גם את היכולת של קיום דיאלוג אמיתי בין מחוקק, בין ציבור, בין ציבורים דתיים ובין ציבורים חילוניים לבין בית המשפט.

את רוב ההחלטות מחליטים ברמה של הרשות המחוקקת על ידי משא ומתן. אני חוזרת לדברים של פרופ' קופל: בדיון הזה, הקהילה הדתית והקהילה הלא דתית, והם יחד מגיעים להסדר, ובית המשפט יכול לפסול את ההסדר הזה רק אם הוא פוגע בואפן חמור באחת מזכיות. לכן הוויכוח הפך מהן זכויות אדם המוכרות, כי הן הכלי באמצעותו אנחנו מתגברים על הפתרון של החקיקה.

אני רוצה להזכיר לעצמנו את אחת האמיתות הגדולות של חוקה: חוקה בדמוקרטיה אומרת שאת רוב ההחלטות מחליטים ברמה של הרשות המחוקקת, על ידי משא ומתן – את ההחלטות הגדולות. אני חוזרת לדברים שאמר פרופ' קופל. בדיון הזה הקהילה הדתית אומרת את מה שיש לה לומר, הקהילה הלא-דתית אומרת את מה שיש לה לומר, ויחד הם מגיעים להסדר. בית המשפט או מישהו מבחוץ יכול לפסול את ההסדר הזה רק אם ההסדר הזה פוגע באופן חמור באחת מזכויות האדם המוכרות. לכן הוויכוח הפך ויכוח על השאלה מהן זכויות האדם המוכרות, כי הן הכלי שבאמצעותו אנחנו מתגברים על הפתרון של החקיקה.

המחוקק בעצמו צריך לנסות שלא לפגוע בזכויות האדם. כך מגיעים לבית המשפט רק המקרים הבוטים בהם בית המשפט טעה, או מקרים של מחלוקת, לגביהם אפשר לדרוש מבית המשפט שלא להתערב מפני שלא ברור שהוא צריך לקבל החלטות אידאולוגיות. המצב שיצרנו מבחינה משפטית הוא מצב מבולבל מפני שבבסיס של כל המשטר הזה אין לנו תשתית מוסכמת די הצורך ביחס לחלוקת העבודה בין המחוקק לבין בית המשפט.

כשאנחנו רוצים להגיע לעקרונות חוקתיים במצב הקיים, אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון שהתשובה שניתן לשאלות האלה תלויה בתשובות שניתן ברמת מגילת הזכויות, ברמת ההסדר החוקתי. היא תלויה בעיקר בכך שתהיה לנו הסכמה יסודית על ההסדרים הבסיסיים – ולא על הפרטים - עוד לפני שנאמץ חוקה. כי אם תהיה הסכמה חקיקתית על ההסדרים הבסיסיים, אני חושבת שלא נראה התערבות של בית משפט. בית משפט נוטה להתערב מפני שהפער בין ההסדר המשפטי לבין המציאות – בין מונופולין דתי לבין מציאות שאיננה כזו של מונופולין דתי – הפך גדול כל כך עד שהצורך בפתרונות הפך חיצוני.

אם כן, אני מציעה מהלך משולב של עקרונות חוקתיים, אבל בנתון למצב חוקי נכון יותר, וכפי שאמרו כאן קודם – גם למצב אכיפתי נכון יותר. כי אצלנו המצב הוא שחלק מהפיתרון שלנו מתבטא בכך שאנחנו לא אוכפים חוקים בעייתיים. אם כן, אחת מן השתיים: או שנבטל אותם או שנאכוף אותם. מי שרוצה להמשיך במצב הקיים שבו בכל פעם מישהו אחר עושה משהו, למעשה לא רוצה חוקה. כי גם בתוך חוקה יש משחק. החוקה לא פותרת את הבעיות האלה. התיקון הראשון הוא תיקון שיש בתוכו הרבה מאוד משחק, כפי ששמענו. אבל המשחק מתנהל לכל הפחות בתוך מסגרת של הסכמה על השחקנים המרכזיים. יש דיאלוג פנימי בתוך המערכת, אבל הוא לא נותן חוסר לגיטימציה לכל המערכת. אצלנו גם הכנסת וגם בית המשפט סובלים מהמצב הקיים. אני חושבת שאם אנחנו רוצים חוקה טובה, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו החוקה תאפשר לנו שהשחקנים יעשו בדרך כלל רק את מה שהם צריכים לעשות.

אני חוזרת ומבקשת מכל מי שיש לו הצעה לניסוח של עקרונות חוקתיים להציע אותה. עם זאת, כל מי שרוצה להציע צריך לקחת בחשבון שלפני שנוכל לעשות חוקה טובה בנושאי דת ומדינה – ובינתיים לא דנו בהרבה מאוד הבטים שלהם – המצב המשפטי התשתיתי שלנו צריך להיות שונה. ברמה של המצב המשפטי התשתיתי שלנו אי אפשר לפתור את הבעיות בחוקה, וגם אי אפשר לטייח אותן בחוקה.

אני מודה מאוד על הדיון.

תודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.

13:08