הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן












2
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
16.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
יום שני, ז' באייר התשס"ה (16.05.2005), שעה 09:30

רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
משה גפני
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי

לורין פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
אפרים לפיד - מנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
אחמד חליחל - ראש תחום דמוגרפיה, לשכה מרכזית
לסטטיסטיקה
יפעת קלופשטוק - ראש ענף דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
נורמה גורביץ - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
ליאת רחבי אטליאנו - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר מלה תבורי - נתיב – משרד ראש הממשלה
זמירה שגב - הפורום למען בחירה חופשית בנישואין
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
גרי קליימן - רכז סניגור בעמותה

דנה גורדון



רשמה: אתי בן שמחון



רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה הראשונה במושב זה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נדרשים שוב פעם לנושא שעליו דנו, אולי לא בצורה הזאת, אבל בהקשרים נוספים ואחרים של פסולי חיתון, של יותר מרבע מיליון ישראלים שמוגדרים בסטטיסטיקות של משרד הפנים כנטולי דת, או חסרי דת. אנחנו יודעים שאלה שמגדירים את עצמם כנוצרים, אם הם רוצים להתחתן כנוצרים, אני מדברת על נוצרים לא ערבים, יכולים להתחתן בכנסיות. אבל כאשר מדובר באוכלוסייה שלמה, רובה לפחות 90% או יותר של עולים שהגיעו בשנות ה-90' לארץ שאינם מוגדרים במשרד הפנים, כשייכים לדת זו או אחרת, הם אינם יכולים להתחתן. הנכון הוא שאותו הדבר חל גם לגבי אלה שהם יהודים בארץ, נחשבים ליהודים שאינם יכולים להתחתן עם כאלה שאינם מוגדרים כיהודים. אנחנו דנים בנושא הזה יותר מעשר שנים בכנסת. היו לא מעט הצעות חוק, היו הצעות חוק לרישום זוגיות, כיוון שכולם התחמקו מאמירה פשוטה וישרה של נישואין אזרחיים, אז ניסו למצוא הסדרים עם הרבנות לגבי אפשרות של רישום זוגיות. היו נסיונות, אם אני זוכרת טוב, עוד לפני שנכנסתי לכנסת לרשום אנשים, או להשיא אנשים בקונסוליות, או בשגרירויות זרות. אנחנו התבשרנו על כך, שסוף סוף התבצעו גירושין באחת מהשגרירויות בארץ, וזה כן הוכר, אבל זה מקרה יוצא דופן.

לרוב, זה לא פותר את הבעיה.

נכון. אנחנו לא מדברים על גירושין, אנחנו מדברים על רצונם של ישראלים שהם אזרחי המדינה, רובם משרתים בצה"ל, רובם אחרי שירות צבאי, להקים משפחה בישראל. זכותם להינשא פה מבלי שאנחנו נעודד את התיירות לקפריסין. אין לי שום דבר נגד קפריסין, אבל מדינת ישראל היא זאת שצריכה להסב את הפתרונות המתאימים לאזרחים שמוכנים לחיות ולמות בארץ הזאת.

אנחנו נדרשים היום לנושא הזה שוב בגלל הצעה לסדר של חבר הכנסת פריציקי. לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסטטיסטיקות שקיבלנו ממש אתמול בלילה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה הסטטיסטיקות הכי עדכניות. ודאי שאפשר לדבר בקלי קלות על 240 אלף ישראלים שאינם יכולים להתחתן בארץ, גם מהרבנות וגם מהרב הראשי שמעתי שזאת פצצת זמן, ולכן אנחנו בוועדה הזאת מדברים במקביל ובלי סוף על הקשיים שמציבים בפני אנשים שרוצים להתגייר. ואם ניקח בחשבון שחלקם הגדול אינו מעוניין להתגייר, גם לאלה שאינם מעוניינים להתגייר צריך למצוא פתרון. אני אעביר את רשות הדיבור למציע ההצעה, אחר כך נשמע יותר הסברים על הסטטיסטיקות עצמן.

גברתי היושבת ראש, חבריי הנכבדים, תודה רבה. אני רוצה לפתוח באיזושהי אקסיומה, שאני חושב שכולנו כאן מסכימים עליה. האקסיומה היא שמדינה חייבת לאפשר לאזרחיה להינשא. אני חושב שזוהי אקסיומה שכולנו צריכים להסכים עליה. יש לנו ויכוח איך להינשא, יש לנו ויכוח האם להינשא בנישואין דתיים, או לא בנישואין דתיים. אבל אני מניח, שאין ולא יכול להיות לנו ויכוח שמדינה צריכה לאפשר לאזרחיה להינשא אחד עם השני. אחרת, אנא אנו באים.

אלה שרוצים להינשא.

אלה שרוצים להינשא, מי שלא רוצה אי אפשר להכריח.

יש מצב מסויים במדינת ישראל שאנחנו ירשנו אותו עוד מהתורכים, של מילט, של כתות דתיות. קשה להגדיר את זה בצורה אחרת.

מילייט.

אני מכיר את זה בתור מילט, אבל בסדר. שבעצם באים ואומרים, אתה תינשא רק בתוך העדה הדתית שלך. דעותיי בעניין ברורות, אבל אני מבין שישנו מצב פוליטי בישראל, שלא נוכל להעביר את האפשרות שיהיו נישואין אזרחיים לכל, בואו נודה על האמת. הלוואי ויכולנו, אי אפשר.

אבל לפחות ליהודים, אומרים, רבותי, אתם יכולים להינשא. אתם יכולים להינשא רק בדרך דתית, אבל אתם יכולים להינשא. יש כאן אוכלוסייה של רבע מיליון איש שהמדינה בעצם אומרת להם אתם לא יכולים להינשא פה, בכלל. לא לא להינשא בנישואין דתיים או לא דתיים, אתם לא יכולים להינשא פה – רבע מיליון אזרחים.

כצופה פני העתיד, יש כאלה שיבואו ויגידו, אדוני, תקן את חוק השבות, כך שמי שיבוא לפה חייב להיות בעל סיווג דתי ומוכר. אני לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן לא. אבל זו שאלה אחרת. נכון להיום אלה הם אזרחים של המדינה. אזרחים מלאים של מדינת ישראל, ומדינת ישראל שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית, הרוצה להשתייך לעולם המערבי, לא מאפשרת לרבע מיליון מהאזרחים שלה להתחתן. זה דבר מטורף.

אני רוצה לגלות כאן סוד. אני התחלתי במשא ומתן, או בשיחות עם ההנהגה החרדית. אני מוכרח לומר כמה דברים.

אני מוכרחה להודות שגם לי היו ניסיונות כאלה בכנסת הקודמת.

חלק מן הדרך הם מוכנים ללכת, אבל לא את כולה. הם אומרים, אם האנשים האלה שהם חסרי דת רוצים להינשא בינם לבין עצמם. זאת אומרת, הם מוכנים להכיר בהם דה-פאקטו בכעין כת דתית.

לא כת דתית, חסרי דת.

אבל חסרי דת יוכלו להינשא עם חסרי דת. זאת אומרת, הם מוכנים להגדיר אותם כ"עדה דתית". לצורך הנושא הזה לורן, גם אני מצורע, גם הנוצרי מצורע. כי אני לא יכול להינשא אלא ליהודי. אני לא יכול להינשא לחסרת דת, אני לא יכול להינשא לנוצריה. את לא יכולה להינשא למוסלמי, כולנו נעולים בתוך המילטים שלנו. האנשים האלה גם בתוך המילט שלהם לא יכולים להינשא, יש הסכמה מסויימת של ההנהגה החרדית האומרת, אם הם יינשאו בינם לבין עצמם, אנחנו מוכנים לקבל את הדבר הזה. אני רק חושב שאנחנו לא יכולים לקבל פתרון כזה. אנחנו לא יכולים לקבל פתרון כזה, כי לא יכול להיות שאולג אברמוביץ' שהוא לא יהודי, כי אמא שלו לא יהודיה, אבל שמו אברמוביץ', שבא לארץ עם זיקה אמיתית. הוא לא פרבוסלבי, גם אני לא רוצה שיבואו לפה אנשים שיפתחו כנסיות פרבוסלביות בישראל. אני לא רוצה את זה.

קאתוליות אתה מוכן?

גם לא. לא רוצה. אבל בא לך אדם עם זיקה ציונית ברורה, עם הוויה יהודית, נכנס לכאן חלק מהוויה הישראלית, משרת בצבא, עושה את חלקו, רוצה להינשא לבחירת ליבו, לא יכול להיות שאנחנו לא נאפשר לו את זה. זה דבר שלא יכול להיות. הפתרון לזה הוא פתרון חוקי, אין לנו פתרון אחר. אנחנו צריכים להגיע למצב – אז שוב, לו היינו כמתוקנות שבאומות, היינו אומרים כך – הנישואין הם נישואין אזרחיים, וכל מי שרוצה להינשא בנישואין דתיים, יילך ויינשא איך שהוא רוצה אחר כך, עם איזה רב שהוא רוצה. ומאוד יכול להיות, שבמצב הזה עוד היו אפילו עוד יותר נישואין דתיים מאשר היום, ולא היו נישואין בקפריסין. כי היו עושים את זה מתוך בחירה, אני לא יודע, תתחרו למה לא.

בואו נהיה ריאליים, אנחנו לא נגיע למצב הזה. כשעלתה הצעת החוק בזמנו, של חבר הכנסת אופיר-פינס פז היום שר הפנים, גברתי היושבת ראש, הסיעות "החילוניות", אלה שהיו בקואליציה, ואלה שהיו באופוזיציה לא נכנסו לאולם. יש איזושהי בעייה עם זה.

מי היה בקואליציה חילוני?

שינוי. חברי הכנסת הצביעו בעד, והשרים נמנעו. אבל מפלגת העבודה לא באה, והמון מהליכוד לא באו.

לגבי שינוי אתם תסכימו.

לא באו.

רק מבחינת האינפורמציה.

גם מבחינת הפרוטוקול.

היום יום הראשון למושב, אפשר להתחיל ישר. אבל יש פה בעיה אמיתית. אבל זו באמת בעיה איומה. לא יעבור חוק, אם אנחנו לא נגיע עליו לאיזושהי הסכמה רחבה. יורי, לא נעביר נישואין אזרחיים, הלוואי ויכולנו.

בלי שום זוגיות.

שיהדות התורה ואגודת ישראל התאחדו מחדש, זה נישואין אזרחיים?

אין אדם עושה בעילתו וגומר, אבל נעזוב את זה.

אנחנו מוכרחים להגיע להסכמה חוצת מפלגות, להגיע לפרעון של הבעיה הזאת. מה לעשות, אני מרים ידיים היום, אני מבין שנישואין אזרחיים לכולם לא יעברו. אבל לפחות נישואין לכאלה שלא יכולים להינשא. אפשר להעביר אותם פה.

דרך אגב, אמרו לי עוד משפט שאני צריך לומר אותו בגילוי וביושר. אמר לי מישהו, תראה, אנחנו מוכנים לאפשר את זה, אבל אנחנו נורא פוחדים מבית המשפט העליון. למה? מישהו מהעדה החרדית אמר לי כך, תראה מה שיקרה.

זה ייצור תקדים?

אתה יוסי פריצקי, או את זמירה, תלכי אחרי שנה לבית המשפט העליון, ותגידי סליחה, אם מותר לחסר דת להינשא ליהודי, אז למה יהודי ליהודי, אין מין אפלייה זאת? ובשם עקרונות חוץ חוקתיים לכאורה - - -

זאת תהיה פירצה.

זאת תהיה הפירצה, אז אנחנו לא רוצים לתת את ידינו לעניין הזה. זו בעיה. אני לא מכיר אפשרות דמוקרטית למנוע התערבות של בית משפט עליון, אין דבר כזה.

השאלה היא זו, אנחנו מדברים פה בהיפותיזות. אם עובר חוק, ולחוק יש את הסייגים שלו, אני לא יודעת אם בית המשפט יכול לבוא, לחזור למחוקק ולהגיד, תשנו את החוק.

אני אומר לך משפט שחבר הכנסת גפני יכול לומר, אם תבטיחי לי שבית המשפט העליון לא התערב, על יסוד החוק הזה, לא על יסוד משהו אחר, יהודים יוכלו להינשא עם יהודים בנישואין שאינם כדת משה וישראל, יכול להיות שאני אצא מן האולם כשיעבור החוק הזה. כי אני לא מוכן לתת את ידי לפירצה. צריך לדבר בגילוי לב פה על השולחן.

השאלה בדיוק איך מסייגים חוק. סליחה שאני מעלה את זה, אני נמצאת במצב דומה לגבי כל הנושא של החזר כספים ורכוש לניצולי שואה, או לאנשים שניספו בשואה, כשבאוצר יש חשש שמה שאני עושה היום יהווה תקדים לקבוצות נוספות, וכשהתביעה והדרישה של האוצר שלא תהיינה לכך השפעות, ההתחייבות שלי וההתחייבות של משרד המשפטים במקרה הזה, היא לנסח את החוק כך, שלא יאפשר ליצור תקדים ושזה יהיה ברור לחלוטין שזאת לקבוצה מוגדרת.

- - - שבולמים את האופציה לנישואין אזרחיים?

לא, אני לא אבלום את האופציה לנישואין אזרחיים. אבל אם אני רוצה למצוא פתרון לרבע מיליון האנשים האלה - - -

אתה רוצה שיינשאו בינם לבין עצמם?

לא, אני רוצה להבהיר. אני רוצה למצוא פתרון לכך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להינשא.

שאופציה זאת לא תחול באופן אוטומטי - - -

על מי שיש לו גם היום - - -

על מי שהוא יכול היום.

עוד פעם, נא לא לחשוד בי. אני בנישואין אזרחיים הלוואי ויכולתי, לא יכול. זה המצב הפוליטי החברתי היום.

יש הצעת חוק ממשלתית.

זמירה, כמה שנים את באה לכנסת, וכמה אנשים אנחנו פה. אז עכשיו כך, אם אנחנו רוצים להמשיך במשחק זה טוב, נשאיר את זה כך, נוכל לבוא כל חצי שנה לעשות דיונים ולהתראיין, זה טוב, זה לא רע. אם אנחנו רוצים למצוא דרך להתקדם, אני אומר לך, אני, כמי שהפגין מול בית המשפט העליון, כמי שהיה איתך. אני אומר לך, צריך ליצור חוק שיאפשר לאנשים האלה להינשא, וליצור פה מצב שבו בית המשפט העליון יוכל להסתמך על החוק הזה ועל עקרון השיוויון, ולאפשר פירצה כך שיהיו נישואין אזרחיים לכל. כי אחרת לא נוכל להעביר את זה.

יכול להיות שאת מעדיפה, ואת אומרת יותר טוב שלא תעבירו. אני לא חושב שזה נכון.

היתה הצעה של ועדת בר-און.

כדי שנוכל להתקדם בצורה מסודרת, הייתי רוצה לפחות לנסות שנצא מפה עם איזשהו רעיון קונסטרוקטיבי איך כן אפשר לפתור את הבעיה הזאת, חוץ מהנושא של גיורים, שכפי שאתה יודע עלה על שרטון. בוא נניח אפילו לרגע שהרבנות נפלאה ומוכנה לתת הקלות, מה שלא המקרה. לא כולם רוצים להתגייר.

גברתי, אבל זה לא רק זה. מאיזו סמכות יש לי לבוא לרב שהוא איש אמונה, ולומר לו תגייר את האיש הזה, שהוא חושב שהוא לא רוצה לגייר אותו. מה אני השלטון, אגיד לו תגייר מישהו? מה פתאום.

לא זאת הבעיה. אנחנו מדברים על אנשים שכן רוצים להתגייר, ושכן עושים את המאמץ, ולא תמיד הדרך פשוטה. הויכוח שלנו עם הרבנות, עובדה היא שהגיורים בצה"ל הם הרבה יותר טובים, הרבה יותר ידידותיים, מבלי להקל ראש, ומבלי לתת לאנשים פטור, ומחוץ למסגרת הצבאית, הבעיה הרבה יותר קשה. אנחנו יודעים על קשיים שנערמים, ועל זה יש לנו ויכוח ואנחנו לא נפתור אותו פה היום. השאלה אם אנחנו רוצים להתחיל להתקדם בצורה מסודרת, נתחיל בשאלה מקדימה לחבר הכנסת גפני, אם הוא חושב שאנחנו יכולים להתקדם לכיוון, אם יש לו רעיונות, פתרונות, ואז נעשה סבב.

התשובה כן. אני חושב שאפשר להתקדם. אני לא יכול להרחיב בעניין הזה, אבל אני כבר כמה חודשים עובד על העניין הזה. מדינת ישראל עברה מהפך חברתי ממש, זאת אומרת, אנחנו התרענו על זה, אבל זאת עובדה מה זה משנה, אנחנו לא יכולים לבכות על חלב שנשפך. לפי דעתי צריך לתקן את חוק השבות, חוק השבות לא מתאים לתקופה שלנו, צריך לשנות או לא לשנות את העיקרון שלו - - -

או לעשות חוקי הגירה.

או לעשות חוקי הגירה, או לעשות לא חשוב מה, אבל מדינת ישראל היא לא מדינה של שנת 1948.

אני מסכים.

ההגדרה כרגע לא לגבי מי שייכנס לארץ.

למה אני אומר את זה, אני רוצה להתייחס לעניין ואעשה זאת בקצרה.

תרשה לי משה, גם אם לא היה סעיף נכד בחוק השבות בממדים קטנים יותר, סעיף נכד מכניס ארצה משהו כמו עד 18 - - -

באו זוגות מעורבים.

גם בלי סעיף נכד, המצב של העם היהודי בתפוצות הוא מצב שכ-50%, 60%, 70%, תלוי באיזו מדינה של נישואי תערובת, מה שלא תעשה, אלא אם כן תגיד שבכלל כל יהודי שנשוי לגוי, או כל יהודיה שנשואה לגוי - - -

יורי, מה השאלה?

אני לא אמרתי את סעיף הנכד, לא הזכרתי את זה.

מה שלא תעשה, המצב הוא שנכנסים זוגות מעורבים.

מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, שמדינה לא יכולה ללכת באופן מאובן כזה, כמו שהיה פה בשנת 1948, או כמו שהיה בשנות ה-50'. המצב של היום, מדינה לא חושבת, המדינה לא שינתה שום דבר. מה שהיה נכון לאז, נכון להיום, אנחנו לא משלמים כלום. שום חוק לא השתנה, לא חוק הגירה, ולא חוק השבות, שהוא בעצם חוק ההגירה המשמעותי ביותר של מדינת ישראל, שאף אחד לא מתווכח על זה. שיהודי זה לא משנה אם הוא מתבולל או לא מתבולל, יהודי מותר לו לעלות לארץ, להיפך, אנחנו אומרים שיעלה. אין ויכוח לגבי העניין הזה, השאלה האם אנחנו לא קוראים לכל מיני שבטים בהודו לבוא.

היום המצב הוא שונה, מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית, מה שלא היתה בשנות החמישים.

אבל התשובה היא שלשבטים בהודו אנחנו קוראים לבוא.

עובדים על זה.

אנחנו מדינה שכדי לא לפגוע בה, נגיד שהיא מדינה לא נורמלית, בגלל שהיינו יכולים להגיד דברים יותר חמורים.

בטח שהיא לא נורמלית. לקחו יהודים מ-127 מקומות - - -

חבר הכנסת גפני, אנחנו מדינה לא נורמלית, אבל אנחנו רוצים להפוך למדינה נורמטיבית. אז בוא נבחין בין נורמלי לנורמטיבי.

זה הדבר העקרוני. למה אני מקדים את ההקדמה הזאת, הרי זה לא נושא הדיון. התשובה היא, שהיום אנחנו נמצאים במדינת ישראל שחלק לא מבוטל מתושבי המדינה, גם לא ערבים הם אינם יהודים לא חשוב איך. זאת המציאות, יש פה חלק מיעוט, אבל מיעוט ענק שהוא איננו יהודי, והוא לא רק ערבי. לערבים המדינה תמיד התייחסה אחרת, היום אי אפשר לעשות את זה. כיוון שאמרת לי להגיד גלוי, אז אני אומר גלוי. מה, המדינה לא התייחסה לערבים אחרת? איכפת לה מה שהיה עם הערבים? גם כשהיה שלטון מפא"י, בסדר, מכירים את זה.

לא בסדר.

לא בסדר, אבל זה היה. גם היום דרך אגב, גם היום, מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים בה. יש לזה גם הצדקות אידיאולוגיות, יש פיגועים.

אתה מדבר אם כך על תמונה במאקרו.

לכן, אני שובר את הראש לא סתם, כדי להגיע לפתרון שנחיה בחמישים השנים הבאות, אם חס וחלילה המשיח לא יבוא, מה שאני מקווה שהוא יבוא, אחרת בכלל אנחנו הולכים פה לצרות.

על כל פנים, לחמישים השנים הבאות, וזה התפקיד שלנו לעשות. זאת אומרת, אנחנו לא נוכל לחיות בצורה הזאת, בלתי אפשרי.

אני מוכן לטפל בחבורה הזאת, אבל בתנאי שיטופל בחוק השבות.

חוק השבות ממש לא רלבנטי לעניין הזה. אמרתי את חוק השבות, כדי להגיד שאנחנו חיים כאן במדינה שיש בה מיעוט גדול מאוד.

עכשיו יש לך שני מיעוטים מאוד גדולים לא יהודים, ואם המצב לא ישתנה, לפי הסטטיסטיקות שראינו, הערבים יהפכו תוך עשר שנים ל-30%.

זו הבעיה שלכם החילוניים, אני לא יכול להתמודד מול זה. זה בסדר, יש לכם ילד אחד או שניים, לנו יש שמונה, עשרה. זו בעיה שלכם, זאת אומרת, עם זה אנחנו לא יכולים להתמודד.

(עקב הפסקת חשמל הדיון לא הוקלט, הדיון נרשם באופן חלקי)

הבאתי הצעת חוק יחד עם הרב מלכיאור על פתרון מהסוג הזה.

לא הסכמתי, חבר הכנסת פריצקי העלה את העניין.

ביקשתי פגישה בין שר הפנים ונשיא בית המשפט העליון, הוא לא הסכים. רציתי נישואין אזרחיים, העניין לא עלה בידי. יש לי פתרון. אני עובד מזה כמה חודשים כדי למצוא פתרון לנישואין אזרחיים.

לפחות זה צעד.

זה עשירית מכל הבעיה.

אני מדבר על כך, שבמדינת ישראל יוכלו לחול נישואין אזרחיים.

הם לא היו יכולים להינשא בכלל.

(ההקלטה התחדשה)

אני עובד על זה שיהיה מסלול של נישואין אזרחיים, יהיה מסלול כזה. אני יכול לשבת בשקט, ולמה להתקשקש עם כל העניין. שתקום איזו מפלגה שתגיד, בגלל החרדים אין נישואין אזרחיים במדינת ישראל, והאנשים לא יכולים להתחתן. מפעם לפעם יביאו גם תמונה בעיתון, אז בכלל יהיה מעניין. בסדר, למה אני צריך לשבור את הראש. אני שובר את הראש כדי למצוא פתרון ל-20% או 20% ומשהו מתושבי המדינה. אז זה שזה יגרום לכך שלא יוכלו להינשא עם יהודי, אז מה רוצים? שמה שאני אעשה שאני אגיד בסדר, בוא נחלק את העם היהודי במדינת ישראל, נגיד שיהיו פה 1,000 עמים, 500 עמים, אני לא נותן לזה יד.

אתה חושב שמי שרוצה להתחתן, וכל מה שעומד בפניו זה אופציה לנסוע לקפריסין או לאוקראינה, הוא לא יתחתן ולא יהיו 1,000 עמים בגלל שאתה מתעקש - - -

אני לא יודע, אני לא מתעקש. קודם אמר פריצקי משפט שרציתי להגיב עליו, אבל בסוף החלטתי שלא. הוא בעד משק חופשי, כדי שתהיה תחרות, אמרת, בין הרבנים. זה דווקא דבר מעניין. אני גם מציע שיהיה משק חופשי, מס הכנסה. אני למשל אחליט שאני רוצה לשלם מס הכנסה למישהו, אז שיתן לי חינוך יותר טוב. יהיה גם משק חופשי במשרד הבריאות. השאלה היא מאוד עקרונית, האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אבל מה אתה תורם להנצחת המצב הקיים, תסביר לי על תועלת אחת ממנה.

אתה אולי לא מודע לעניין הזה. יש שאלה מאוד גדולה אצל חלק גדול מהציבור המסורתי בישראל. השאלה מה המדינה אומרת, האם המדינה מתירה נישואין אזרחיים, או לא. זה משנה אצלם באופן מהותי בחיי היומיום. משנה באופן מהותי. באותו רגע שאם במדינת ישראל היה ציבור שומר מצוות וציבור אתאיסט, אני הייתי בעד הפרדת הדת מהמדינה, שיתחתנו איך שרוצים, שימותו איך שרוצים, שיקברו איך שרוצים, שיוולדו איך שרוצים, זה לא ענייני. העניין הוא שבינינו לבין הציבור שהוא אתאיסט, או אנטי דתי, או איך שתגדיר אותו, יש 80% של ציבור מסורתי. ציבור מסורתי בדרגה כזאת או אחרת, שרובו איננו רוצה נישואין אזרחיים, רובו איננו רוצה שהבת שלו תבוא הביתה עם בחור גוי או להיפך.

הסקרים מראים אחרת.

ואם הם יכולים להירשם בארץ?

יכולים לעשות הרבה דברים. השאלה היא האם אנחנו כנבחרי הציבור, איך היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד עשר שנים.

אבל בקפריסין אפשר. בכל מדינה אפשר.

זה טוען בחיטין, וזה עונה לו בשעורין. אני מבין את תפיסתך לגבי המדינה היהודית. אני לא מסכים איתך, אבל אני מבין אותה, היא מובנת. דרך אגב, אני גם לא כופר בעובדה, משה, שהסדר שלך הוא נכון. אתה שואל אותי איך אני רוצה שהבן שלי יתחתן, אני מאוד אשמח אם הוא יתחתן בחתונה יהודית כדמוי. אבל לכפות על מישהו להתחתן בחתונה, זה העניין. זאת אומרת, 80% רוצים, חלילה שלא יהיה במדינת ישראל מצב שבו יהודים לא יכולים להינשא כדת משה וישראל.

לא כולם רוצים.

חלילה, לא יקום ולא יהיה כדבר הזה. אבל אנחנו באים ואומרים, אנשים רוצים להינשא, יינשאו איך שהם רוצים. יילכו להירשם, יעשו בדיקות דם, זה גם דבר רצוי שיעשו. יבדקו אחד את השני, ויינשאו. ואחר כך יינשאו איך שהם רוצים. אבל לא זה הויכוח עכשיו. אני רק חייב לשאול אותך שאלה שהיא כמעט הילכתית. בכל זאת, בא יהודי ואומר אני רוצה להינשא ללא יהודיה, הוא רוצה. לא יעזור שום דבר. אנחנו נבכה, ונקונן, ונגיד לו לא, אף על פי כן, ולמרות הכל, הוא אומר בך חפצה נפשי. פגשתי אותה, ראיתי אותה, איתה אני רוצה להתחתן. אתה אומר עדיף לי שיעשה את זה בקפריסין ולא יעשה את זה פה?

אני לא אומר שום דבר. אני רוצה שתדע דבר אחד, יש טיעונים לצד החילוני, יש טיעונים לצד הדתי, שאפשר את שני הטיעונים האלה להציג משהו לא רגיל. זה דבר מאוד ריגשי. תאמין לי, את שני הטיעונים אפשר לטעון הכי יפה, ומקבלים על זה הרבה רייטינג בטלוויזיה.

עזוב כרגע רייטינג.

תאמין לי, על הרייטינג הזה עלתה שינוי.

השאלה היא כזאת, האם אנחנו רוצים להישאר בטיעונים שלנו כולם, ולהגיד לא בא בחשבון, אני לא פותח פתח לנישואין אזרחיים במדינת ישראל לטענה מהצד שלי. או, אני חייב נישואין אזרחיים לכולם, גם לנישואין מעורבים. שני הצדדים טיעונים טובים. השאלה האם אנחנו רוצים להתקדם בהסכמה, זאת השאלה העיקרית. על הסכמה לא נקבל רייטינג. תאמין לי שהרייטינג משחק פה תפקיד. בוא נפסיק כולנו להיתמם. על הרייטינג הזה גם הולכים לבחירות. אם אנחנו רוצים ללכת היום להסכמה, אז צריך ללכת להסכמה. אני מוכן. שיבואו ויצעקו לי, תשמע, אם אין פתרון על הכל, אז אין פתרון. בסדר. דרך אגב, תהיה עליי ביקורת קשה על מה שאני אומר פה. לפי דעתי גם חלק מהנוכחים היום בחדר מעבירים עליי ביקורת. שאני בא ואומר, אני מוכן ללכת. אבל לפחות יש לי אומץ, ואני חושב שצריך למצוא פתרון. לא פתרון, אז לא פתרון, בבקשה, תעבירו חוק נישואין אזרחיים, טומי לפיד יצביע נגד.

מה איכפת לך מה יעשו לו היהודים.

עכשיו אני יכול לתת פה הרצאה של שעה וחצי, למה אסור נישואין אזרחיים בכלל במדינת ישראל, אחרת אין לנו פה זכות, גם ללא יהודים. דמגוגיה אני יודע לא פחות מאף אחד אחר. השאלה היא אם רוצים ללכת להסכמה, האם למישהו יש אומץ לעמוד בפני ציבור לא יהודי במדינת ישראל, ולהגיד אין ברירה. צריך ללכת באופן מסודר בהסכמה, אחרי 57 שנות מדינה, חוקי נישואין וגירושין לא השתנו. ולא ישתנו עוד 57 שנים. לא ישתנו, אלא אם כן תהיה הסכמה. אז אפשר לומר זה בסדר גמור, בואו להתמודדות.

בנושא של ההסכמה הוא צודק. בלי הסכמה לא נגיע לזה.

אנחנו הגענו לממשלה הכי טובה מבחינת הציבור החילוני. גם שינוי בפנים, גם המפד"ל בפנים. זאת אומרת הכל מושלם כדי להביא נישואין אזרחיים ולא הביאו.

יש הצעת חוק ממשלתית.

היא לא תעבור, זמירה. יש הצעת חוק מגובשת. זמירה, את יודעת איפה הבעיה שלנו, שלנו החילוניים. שלא הכשרנו את הלבבות, ולא הסברנו לאנשים.

לא תצליחו.

ושלא הסברנו החל מבתי הספר ובתיכון, מה הרעיון, והעובדה שלדת אסור לבוא בכפייה, אלא מעצם מהותה היא צריכה לבוא בבחירה. ושעל אשה אי אפשר לכפות.

לא הסברתם.

זה לא הסבר, זה רייטינג, זה בדיוק מה שאתה אומר, זה כותרות. זה רייטינג. אנחנו משלמים מחיר, זה המחיר.

אני אציג רק את המספרים. לא כל ה-281 אלף שמוגדרים בלתי מסווגים לפי דת, ו-281 הם כוללים גם את הנוצרים הלא ערבים, שהם בסך הכל כ-10% מהאוכלוסייה, לא כולם הם בגדר שרוצים להתחתן, כי חלק גדול מהם כבר נשוי.

איך הם התחתנו?

חלק גדול מהם כבר הגיע נשוי. הגיעו נשואים.

האוכלוסייה שמוגדרת לנישואין, כבני עשרים פלוס, בישראל זה מה שמקובל בדרך כלל. בסך הכל יש לנו 35 אלף אנשים שמוגדרים רווקים, ועוד כ-30 אלף אם אני סופר נכון שהם בעצם גרושים או אלמנים. לרוב הן גרושות ואלמנות, אבל יש לנו עוד קצת גרושים ואלמנים.

בסך הכל 65 אלף, אבל יש לנו עוד 83 אלף בדרך, ש-30 אלף מתוכם נולדו בישראל אפילו לא עלו. זה בקשר לסטטיסטיקה באופן כללי. בדרך כלל בשנים הראשונות של גלי העלייה הגיעו פחות לא יהודים, עם הזמן זה עלה, ואילו יש שנים מסויימות 2000-2001 אם אני זוכר נכון, זה אפילו עבר את ה-50% לא יהודים, עלו לא יהודים וכו'. לגבי נישואין בחו"ל, לפני שאני מציג את המספרים אני רוצה להסתייג רק מהמספרים במשפט אחד.

נישואין שנערכים בארץ בדרך כלל משרד הפנים מעודכן בהם גם כן דרך בתי הדין הרבניים, ובתי הדין השרעיים לכל עדה. אחד העותקים של תעודת הנישואין עובר למשרד הפנים, ומעדכנים את מרשם התושבים. בקשר לנישואין לחו"ל, הדברים נעשים רק אם אותם אזרחים הגיעו למשרד הפנים, והודיעו שהם התחתנו ורושמים אותם. לכן יכול להיות שהמספרים חסרים ולא שלמים, אבל מה שאני מציג זה מה שדווח בשנת 2002 עבור נישואין בחו"ל.

בסך הכל היו כ-3,800 חתנים שהתחתנו בחו"ל ועוד 3,200 כלות. למה זה לא שווה, כי חלק מהישראלים מתחתנים בכל זאת עם לא ישראלים.

התייחסתי לנתונים בלוח 6 ו-7 למי שרוצה בתוך הדו"ח. מתוך ה-3,800 חתנים, 1,300 יהודים התחתנו עם יהודיות. בכל זאת הם עשו את זה בחו"ל, יהודי התחתן עם יהודייה, ועוד 500 חתנים יהודי התחתן עם לא יהודייה, ועוד 385 כלות התחתנו עם לא יהודי. כמובן שהם לא התחתנו אחד עם השני, אלא עם עדה אחרת.

כלות 385, חתנים 508, זאת אומרת לנשים יש יותר שכל.

המשלים בעצם זה ישראלים שהתחתנו עם לא ישראלים.

יש לא יהודים ישראלים שהתחתנו עם לא יהודים ישראלים. כמה מתוך לא יהודים ישראלים התחתנו עם בת זוג לא יהודייה.

508 חתנים 385 כלות.

לא, זה לא אומר שהם התחתנו בינם לבין עצמם.

לא, 508 חתנים – החתן יהודי והכלה לא יהודייה. 385 – הכלה יהודייה והחתן לא יהודי.

אותם הזוגות שהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני תחול עליהם.

כמעט 800 חתנים ו-800 כלות הם בלתי מסווגים, מה שאנחנו מגדירים שהתחתנו בחו"ל, לרוב הם התחתנו בינם לבין עצמם, אחרת היינו רואים אותם עם היהודים.

הם היו יכולים להתחתן עם לא יהודים ממדינה אחרת.

זה נכון. אבל לרוב הם התחתנו אחד עם השני.

איך במשרד הפנים רושמים את הסיווג? לפי מה אתה רושם?

צריך להבחין, מדובר בעולים. מי שעלה כיהודי נמצא יהודי. יש אנשים שעם העלייה לא צריכים, יכול שעלו כבני זוג, או כנכד, או כבן זוג לנכד וכו'. לכן גם אם היתה להם עצמם טענה שהם יהודים, הם לא טרחו להוכיח אותה למשל באותה עת כי זה היה להם ברור. הם ממילא רכשו אזרחות ישראלית.

למי היו צריכים להוכיח ללשכת הקשר?

למי שהוכיח אותו יהודי. אני לוקח את המקרה המורכב.

אתם במשרד הפנים, מקבלים את ההגדרות האלה או את המידע הזה, כבר מתוייק על ידי נתיב, הוא זה שמעביר אליכם את המידע?

אם מדובר בחבר המדינות.

טכנית, אתם מבצעים את הרישום על פי נתונים שנמסרו לכם כך על ידי לשכת הקשר.

בשלב הראשון כן. לאחר מכן אחרי רישום מרשם אוכלוסין, ככל שיש צורך בשינוי, יש צורך בתעודת זיהוי. יש הבדל בין שינוי לבין הרישום הראשון.

אלה שרוצים לשנות.

הבגידה של הקונסולים מתבצעת על פי חוק השבות בהנחיות משרד הפנים.

בזה את ממש לא מחדשת. אני רוצה להבין מה זה אומר מבחינת התוכן והמהות. מישהו שבא ומצהיר שהוא יהודי, ואומר הנה התעודה של סבא שלי, יהודי, אתם רושמים אותי יהודי. איך אתם רושמים אדם בלי דת, לפי מה? אדם שמוגדר כבלי דת, הוא מצהיר הוא בלי דת.

אנחנו בודקים את הזכאות כפי שנאמר פה, ויש כאלה שאין צורך לבדוק את הדת.

הוא בעצמו ירשום, או נוצרי למשל או חסר דת.

אני מאוד מודה לך, אבל שאלתי אותה. אני רוצה לשמוע ממנה לא את הצד של מי זכאי לעלייה. אני רוצה לדעת מי קובע את ההגדרה אדם חסר דת. יש אנשים שמגדירים את עצמם כנוצרים, מי קובע שאדם הוא בהגדרה של חסר דת.

האדם עצמו מצהיר, כמו שאדם מצהיר שהוא התנצר.

זאת אומרת שההגדרה הזאת קודם כל של האדם עצמו, אתם לא מפסיקים, והקונסולים לא מפסיקים. ואז בטופס הזה כך זה מגיע למשרד הפנים.

יש בעיה שם. דת זה נוצרי או יהודי. אנשים לא מבינים מה זה דת.

אז אולי צריך לשנות משהו על הטפסים האלה?

מה זאת אומרת, מה הבעיה? למשל רושם רוסי.

אני לא דתי, אני יהודי. אתה מבין? אתם מבקשים דת, אני לא יודע איזו דת. אני יהודי את זה אני יודע. האמא שלי יהודייה. על זה אני מדבר.

אנחנו מדברים על זה שבמשך 20-30-40 שנה ברוסיה, בתעודת הזהות הופיעה לאום, ויהודי נחשב ללאום. אם אדם בחר או לא, זה היה הלאום שלו. לכן הגדיר אותו כקבוצה לאומית איקס. אדם רגיל ששואלים אותו מה הלאום שלו, שואלים אותו מה הדת שלו, אולי הוא לא מבין?

הוא אומר רוסי.

למה? אם הוא בא לישראל הוא אומר אני יהודי לא רוסי.

אנחנו קובעים אם זה חסר דת.

סליחה, זה לא כך. הלאום שלו לא הוגדר כרוסי, אלא הוגדר כיהודי, כלאום.

נכון, אנחנו מדברים על מי שאינו יהודי. את לא שואלת על היהודי, יהודי זה פשוט. את צודקת, מה שנוגע ליהודי זה פשוט.

לפי משנתו של גפני, יכול להיות שאם ייעשו נישואין רק ללא יהודיים על פי דת כפי שאמר חבר הכנסת נודלמן, ואני אבוא רק על פי הצהרה ואגיד אני לא יהודייה לצורך העניין, אז אני יכולה להיכנס ולהתחתן על פי המרשם עם אדם לא יהודי.

יש לך מזל שהוא לא פה. זה יכול להחזיר אותו אחורה למה שהיה לפני שנתיים.

אני לא יודעת אם המקום שהוא הגיע אליו יותר טוב מהמקום ההוא, אני לא בטוחה. חבר הכנסת רביץ אמר לי את הדברים האלה לפני עשר שנים, שאין לו שום בעיה עם אדם שהוא לא יהודי ולא יהודי. מה איכפת לאדם דתי יהודי עם לא יהודי, איך הוא התחתן?

אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הפנים בנושא זה.

אני רוצה להבין בדיוק מהי הבעייה. אם אנחנו מדברים על אדם שמבקש לעלות ארצה משום שהוא חושב שהוא זכאי - - -

אני מדברת על אנשים שנמצאים כאן, לא על אלה שמבקשים לעלות, על אלה שנמצאים פה על רבע מיליון פסולי חיתון, מה הפתרון שמשרד הפנים מציע, שיסעו לקפריסין?

אני מדבר כאן על שר הפנים הנוכחי. אני אתמצת בקיצור מה שקרה עם הנישואין הקונסולריים. הוא נשאר תלוי ועומד גם עכשיו. ב-1995 ראש הממשלה המנוח רבין שהיה אז גם שר הפנים, הנחה את הקונסולים, הנחה את שר החוץ, להוציא איגרת לקונסולים בישראל שיפסיקו לחתן בנישואין קונסולריים בגלל הסבך המשפט שנוצר בהקשר הזה. האיגרת הזאת תלויה ועומדת עד היום, ועתירה שהוגשה בשנת 2000 על ידי משפחה חדשה, ביקשה בעצם לבטל את האיגרת הזאת.

מה היה הסבך המשפטי?

הסבך נוגע לסמכויות הקונסולים שנובעות מחקיקה מנדטורית בשנת 1917, נוותר על הסבך המשפטי. האם הקונסולים שמכהנים בישראל מוסמכים למשל לחתן שני אזרחים ישראלים, כשאחד מהם או שניהם הם גם אזרחי מדינת הקונסול. בדרך כלל רשום על זה שאחד לפחות גם מתאים בגלל הקונסול, אלא ששניהם בדרך כלל וזה ברוב המקרים הם גם אזרחים ישראלים, ואז השאלה איך החקיקה בישראל יוכל להסתכל עליהם כשהם עדיין נתיני מדינת הקונסול לצורך העניין הזה.

בשנת 2000 כשכיהנו השרים רמון ובן-עמי כשרי הפנים וחוץ, מונה צוות בשיתוף עם משרד המשפטים, הגישו המלצות. היועץ המשפטי לממשלה גם הנוכחי סמך את ידיו על ההמלצות, וכך גם שר הפנים.

ממש לא.

מה המליץ אותו הצוות של רמון ובן-עמי?

כמו שנאמר כאן קודם, זה פתרון לאותם אנשים שהם חסרי עדה בלתי מוכרת בישראל. שניהם יוכלו להינשא אצל אותם הקונסולים - - -

רק בינם לבין עצמם.

או בינם לבין אדם שאיננו בישראל. לצורך העניין, אם אדם רשום כנוצרי, גם הוא לא יוכל.

בהודעה לעיתונות שהוציא השר פינס לאחרונה, הוא הודיע שהוא סומך את ידיו על ההמלצות האלה, בכפוף לשני תנאים. שלא יהיה מדובר בנישואין עם זר ששוהה בישראל שלא כדין, דהיינו, הכוונות שלו לאשר נישואין שהם בלתי חוקיים. התנאי השני היה שאף אחד לא שינה את המרשם שלו כאן בישראל.

הוא הוציא הודעה, הוציא הנחייה?

הודעה לעיתונות שזוהי עמדתו.

זאת אומרת לא נכנס כרגע לשום הנחייה.

נכון, משום כמו שאמרנו כאן, הנושא מעורר לפחות גם את שר החוץ. אגב, בסיבוב הקודם שכיהן באותה עת שר החוץ שלום, הודיע שהוא מתנגד להמלצות האלה.

בצדק.

הדיון נדחה, שר החוץ לא הודיע שהוא שינה את עמדתו בהקשר הזה, ולכן מה שהודיע בית המשפט בשלב הזה, שהנושא יובא בפני ראש הממשלה, והתיק נדחה לעוד שלושה חודשים. כך שעמדת ממשלה כיום לא שונה בעניין הזה מהסיבוב הקודם.

בקואליציה הקודמת היתה ועדה בין-מפלגתית שהיתה אמורה להגיע לפתרון מוסכם בסוגייה זאת, הייתי חבר בה.

בכנסת הקודמת?

לא, בקואליציה הקודמת. בכנסת הזו בקואליציה ההיא. הייתי חבר בוועדה הזאת.

זאת הוועדה שהתפוצצה, בר-און?

אני לא יודע אם התפוצצה, אני באתי עם עמדה זהה לזאת שהביא חבר הכנסת פריצקי. זאת אומרת, בואו נלך על פתרון מוגבל. גם מתוך הראייה שלי, של הפרדה בין מה שנחוץ, במה שמערער את היסודות המסורתיים, ללא תכלית ראוייה בעיניי. לכן, הצעתי שנמצא נוסחה שחלה רק על אלה - - -

שנקרא הריון חלקי.

לא, מי שלא יכול להתחתן, אבל כמובן גם לאלה שאחד - - -

שאחד מהם לא יכול להינשא, ברור.

שהזוגיות שלהם לא יכולה להירשם. מה שקרה הוא שדווקא היועצים המשפטיים שבאו מטעם יועצי הממשלה אמרו שהפתרון צריך להיות כולל, שצריך להרכיב את המסגרת הזאת. בסופו של דבר יצאה מזה טיוטה של חוק שרושם זוגיות, כי אמרו המשתתפים הדתיים בדיון, שעצם המלה נישואין, חיתון, היא מפריעה כי יש לזה משמעות הילכתית. ולכן אם תמצא מלה אחרת, אז הם מוכנים לפתרון מרחיק לכת. כך זה היה נשמע. בקיצור, הטיוטה הזאת קיימת. הדרך שבה מוכן ללכת חבר הכנסת גפני - - -

יורי, אתה פוליטיקאי מנוסה, היא תעבור בכנסת הנוכחית, או לא תעבור?

אני לא יודע, אני חושב שכדאי לקדם אותה. יש לה יתרון אחד מול מה שהיה עד כה, פרט לשלהי ממשלת שרון הראשונה כאשר מאיר שטרית היה שר המשפטים, הוא גם כמעט בשם הממשלה הציע איזושהי הצעת חוק, אבל זה פשוט לא הספיק להתקדם לשום כיוון.

יש לך מושג מה הניסוח של אותה הצעה?

יש לי את ההצעה.

זה נקרא חוק ברית הזוגיות.

היועצים המשפטיים של משרד המשפטים. זה נולד בתוך משרד המשפטים. לכן אני אומר, היתרון של זה שבכל זאת יש לזה אסמכתא של דיון פנימי במשרד המשפטים, זאת לא הצעת חוק פרטית,.

יש דרך כזאת שנקראת הצעת חוק מטעם הוועדה.

איזו ועדה? שלנו?

ודאי שלנו.

רק לחוקה או לכנסת יש סמכות כזאת. לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת. נדמה לי שגם הוועדה למעמד האשה הגישה.

אז אולי כדאי לנו עם מיקי איתן מוועדת חוקה. זה יהיה באמת שלב מאוד משמעותי.

אם בסופו של דבר תתבצע איזושהי פשרה רעה שהציע אותה חבר הכנסת גפני, אז לפחות נשיג אותה כפשרה ולא כהסכמה.

השאלה אם אתה רוצה שיצביעו עליה.

יורי, החרדים בקואליציה יטילו את כל כובד משקלם, מבחינתם הם לא יצביעו על זה. זה לא בקונסטלציה הפוליטית כפי שאתה אומר.

הנתונים שסיפקה לנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת אצלי לפחות נותנים לזה כיוון אחר ממה שאני תמיד חשבתי. כי לפי הנתונים האלה, יוצא שכשליש מהמתחתנים בחו"ל הם בכלל יהודים שמתחתנים בינן לבין עצמם. זו מין ג'סטה כזאת אידיאולוגית, לא מעניינת אותי כלל וכלל. מי הנותרים? בעצם הקבוצה הגדולה - - -

הקבוצה הגדולה הם 240 אלף.

מה הפתרון בשבילם, הפתרון הקונסולרי חבל בכלל לדון בו. הוא כל כך חלקי, הוא כל כך בעייתי, בינלאומי, שפשוט אין טעם.

אני לא חושב שהוא מביש. מדינה שולחת את אזרחיה - - -

זה כאילו לוותר על ריבונות באיזשהו שלב.

הקבוצה הגדולה פה בין אלה שאינם יהודים, היא הקבוצה שמתחתנת בתוך עצמה. זאת אומרת, שהפתרון שגפני מציע הוא כמותית משמעותית. אני חשבתי שהרבה פחות משמעותי. אולי בכל זאת כדאי בשביל להקל על אנשים לעשות את זה.

זה ללכת לכיוון הזה.

אולי, יוצא שזה לא בשוליים. זה די מרכזי.

וזה בהנחה שזה לא משמש כתקדים.

שזה לא מגביל אותנו להחיל את המסגרת הזאת, כי בהחלט המצב הוא בלתי סביר, בלתי נסבל.

לא הבנתי אותך, אתה מציע שאנחנו לא נתייחס לנושא התקדימים או שכן?

מה זה מבחינתי תקדים או לא תקדים?

שזאת לא פירצה - - -

זאת לא פירצה.

אני עכשיו אחבוש את כובע המשפטן, ברור שאם הם נישאים בינם לבין עצמם, זה לא יכול להיות פירצה. לכן נוח לו גם הפתרון הזה.

וחוץ מזה, כשחבר הכנסת גפני מדבר על תקדים או לא תקדים, הוא מדבר על עתירה לבג"צ. אם באמצעות בג"צ יכולים לאשר את זה.

בעצם מה שגפני אומר, פשוט יצירת קבוצה אתנית נוספת.

זה ברור. יש לזה השלכות בשל עצמן.

אבל בגלל שכמותית זה יוצא מספר כבד, יכול להיות בכל זאת להתקדם - - -

שאלה מעניינת של המרת דת, אבל לא נתעסק עם זה. אם אני עושה את המילט, איך אני ממיר את דתי ללא דתי. איך אני עושה את זה.

אתה מצהיר שאתה מוותר.

אם יורשה לי להגיד כמה משפטים. אני נמצאת כאן כמזכ"ל "חמדת" וכמרכזת הפורום למען בחירה חופשית בנישואין, שזאת קואליציה של 26 ארגונים שחברו יחד כדי לשנות את המצב בנושא נישואין וגירושין. אני רוצה להקדים עוד לפני העניין העקרוני ולספר לכם, שהמשרד שלי נותן מדי יום ייעוץ למספר גדול מאוד של זוגות. אנחנו הפכנו כבר לכתובת, יש לנו אתר אינטרנט, מכירים אותנו. זוגות שמבקשים מידע איך הם יכולים להינשא, חלקם הגדול מחוסר ברירה. אבל חלק לא מבוטל גם מתוך בחירה. אנשים שרוצים נישואין רפורמיים, קונסרבטיביים. או רוצים נישואין אזרחיים, למרות ששניהם יהודים, כאיזשהו אקט מחאה למונופול ועל הכפייה הדתית.
זו תשובה למר שאמר חבר הכנסת פריצקי, שאין חינוך ואין מודעות. המציאות בשטח היא שאלינו למשרד יש מדי יום פניות רבות, וזוגות רבים בוחרים ומצביעים ברגליים למרות המצב הקיים. חבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא.

מה זה נקרא מצביעים ברגליים? איזה פתרון הם מציעים?

אותם אנשים שפונים אליי, בוחרים בכל מיני אלטרנטיבות למגבלות שהמצב החוקי מטיל עליהם. יש כאלה שנישאים על ידי רב רפורמי, ומגבים את זה בנישואין אזרחיים בחו"ל, יש כאלה שנישאים על ידי רב קונסרבטיבי ואפילו לא נוסעים לחו"ל, כי התנועה הקונסרבטיבית לא דורשת נישואין אזרחיים בחו"ל. הם אומרים, המדינה לא מכירה בזה, בעיה של המדינה. אנחנו חיים כידועים בציבור, נישאנו נישואין דתיים על פי תפיסתנו. יש גם תנועה גדולה של אנשים שבוחרים בטקסים חילוניים.

כן, אבל כל זה לא מוכר על ידי המדינה.

אני מספרת את הדברים האלה כרקע לגבי המצב הקיים, לגבי הצורך שקיים. אבל הצורך הגדול ביותר הוא של אותם אנשים מקרב העולים החדשים, שאומרים לנו – אני יהודי מהצד הלא נכון. זה מה שהם אומרים לי. בכל פעם זה שובר לי את הלב. חלקם אמרו לי שברוסיה היהדות נחשבה על פי האב. אז הם גדלו כיהודים, הגיעו לכאן, וכאן אומרים להם מה שאומרים.

נכון, בכל מקום.

הבאנו את האנשים האלה לכאן, הם ממלאים את כל חובותיהם. כשהם רוצים להינשא, שולחים אותם לקפריסין. הרבה פעמים שואלים אותי למה אין צעקות איומות ברחוב. למה הרחוב לא מתפוצץ. הרי זו בעיה איומה. רבע מיליון אנשים או צאצאיהם לא יכולים להינשא. התשובה מאוד פשוטה. יש מענה לקיטור הזה בדמות הנישואין בקפריסין. אם חושבת שאם אנחנו יושבים כאן בכנסת ומדברים על מדינה מתוקנת, אני חושבת שזאת בושה. זאת בושה שהמדינה מייצאת את הזוגות בקירבה שרוצים להינשא, לעשות את זה בחו"ל. אבל זה נעשה, שם נמצא הפתרון.

לגבי הדברים שהועלו כאן. אנחנו ליווינו את עבודת ועדת בר-און. ישבנו בוועדה. אנחנו היינו בין אלה שתבעו מהוועדה לא לתת מענה חלקי רק לאותם אלה שלא יכולים. לא ליצור איזו כת מצורעים שיכולים להינשא רק בינם לבין עצמם. כי הרי זה המסר של ההצעה שמדובר עליה.

זה בכלל לא היה על סדר היום. על סדר היום היה לתת אפשרות לאלה או לפחות אחד מהם.

נכון. אבל זה מה שחבר הכנסת רוצה. הוא לא מוכן - - -

בוועדה זה לא עמד בכלל - - -

אבל אני אומרת שהרי חבר הכנסת גפני לא יכשיר את מה שבעיניו נחשב נישואי תערובת, ואני יכולה להבין לליבו. אבל אנחנו צריכים לחשוב על מענה, וגם הוועדה, ועדת בר-און. אנחנו ניסינו לעזור לה לחשוב בכיוון הזה. אמרה שלא ייתכן לתת מענה חלקי. אם מדינת ישראל משנה חוקים ש-56 שנים יש חוקי נישואין וגירושין, ומשנה את החוק, השינוי יהיה צריך להיות כזה שיתן מענה לכל אזרח שלא יכול או לא רוצה.

אני חושבת שהפורום הנכבד שיושב כאן, והוועדה שאת עומדת בראשה, לא ייתכן שתלך צעד אחורה ממה שכבר היה הצעת חוק ממשלתית מגובשת שכבר הושלמה במשרד המשפטים, והיא מוכנה לעלות להצבעה. אני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים, שראש הממשלה כשהוא נבחר, בנאום ההיבחרות שלו דיבר על הנושא, ואמר שלא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים לא יכולים להינשא.

אני רוצה להציע, שהוועדה תיקח את הצעת החוק שכבר מנוסחת, תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו או לחדש את העבודה שכבר נעשתה, לכיוון של חקיקה במשרד המשפטים, או שהוועדה עצמה תציע את ההצעה הזאת.

אנחנו לא מאושרים עם ההצעה הזאת. היא לא עונה על כל הציפיות שלנו כקואליציה של ארגונים.

איזו הצעה?

ההצעה של ועדת בר-און, ברית הזוגיות. אבל ברית הזוגיות לפחות נותנת מענה, גם אם הוא לא מלא, היא מאפשרת לכל אדם שאינו יכול או אינו רוצה להינשא באחת העדות הדתיות, להירשם במרשם הזוגיות.

אולי שש שנים פה בבניין הזה עשו אותי קצת ציני, מה לעשות. זמירה, זה לא יילך.

אז אולי שווה להשאיר את המצב הקיים, ולא ללכת אחורה.

זו שאלת מיליון הדולר. זה לא יילך.

נעלה את הנושא לסדר היום.

אני לא חושבת.

חבר הכנסת נודלמן, קבל עם ועדה, אני אומר שלו תהיה ההצעה הזו באשמורת תיכונה, או לפני השחר, אני אצביע בעדה. ואני יודע שהיא לא תעבור. עובדה, שזה לא הגיע, זה לא יעבור פה. עכשיו אפשר לומר מה שאת אומרת, זו טענה ראוייה שעליה אנחנו צריכים להחליט. אז עזוב את זה כך, ותן לעסק להמשיך. אולי סיר הלחץ בכנסת הבאה יעבוד. ואם לא, אז זאת שאחריה, ואף על פי שיתמהמה בוא יבוא.

אני שואל את עצמי, האם אני לא צריך לעשות את מעשה רבן יוחנן בן זכאי, לקחת משהו. יש לי היום להסכמה לתת פתרון חלקי לאנשים, לא שאני לא מאושר. אני מאוד מאוד לא מאושר איתו, אבל לפחות פתרתי ל-100 אלף איש, ל-50 אלף איש, או 70 אלף איש, פתרתי להם איזושהי בעיה, גם זה משהו. מה נשיא אותם כך? למה? לאיזו עוד קואליציה? לאיזו עוד קונסטלציה? לא יודע. זו השאלה האמיתית שאנחנו צריכים להתחבט בה פה.

שאלה משפטית, מה קורה אם נניח חוק כזה עובר, שנותן פתרון חלקי. זה לא מונע בקונסטלציה אחרת - - -

בוודאי, אנחנו לא חותמים פה כתב התחייבות בדמנו ומטביעים אותו בדם שאומרים יותר לא להצביע בעד חוק אחר.

זה לא מונע חקיקה יותר מתקדמת אחר כך?

בוודאי שלא.

אנחנו מאמינים שזה ימנע, שיגידו יש פתרון.

לומר לך שאני שלם במאה אחוז אני גם לא יודע. אבל אני רק יודע שיש כאן מצב שאוטוטו, עוד שנה הכנסת הזאת גם תתפזר, יכול להיות שבעוד שנה שוב נחזור לאותו מצב.

למה את פסימי כל כך? היא מתפזרת בסוף השנה הזו.

אחד לא מונע את השני.

לכל הארגונים פה אחד היתה תחושה שמציאת פתרון כל כך חלוש זה רק יוריד את הכוחות ואת התפיסה מהשטח להביא משהו רציני. לפני 9-10 שנים ישבתי עם הרב רביץ, וגם הוא אמר מה שאמר גפני היום, כי אין להם בעיה.

אני מהאגודה הישראלית למען העולים, אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הנוכחים, לציבור ענק שהמציאות העגומה הזו לא נעלמת מעיניו ומשפיעה מאוד על ציבור בני הנוער, שעתידים כלא יהודים או כמעט לא יהודים.

אתה מדבר על אלה שהם היום ילדים ולא מוגדרים?

תלמידי תיכון בכיתות י' י"א י"ב, שזה עולה בשיחות איתם, שהם פונים בנושא הזה, כי הם מזהים את הבעיה הזו אצלם. זה פוגע מאוד בזהות שלהם, בתחושת השייכות שלהם, במוטיבציה הזאת.

סליחה, מאיזה גיל הילדים האלה מתחילים לחשוב על נישואין?

כל בחורה מתחילה לחשוב על נישואין, 15, 14, הפנטזיות האלה של חתונה לבנה עם פרש, או אביר על סוס לבן. אין מה לעשות, זה עולה בשיחות איתם, שיחות של פסיכולוגים, של אנשי שטח.

בכל מקרה הבעיה הזאת לא נעלמת מעיניהם, מציקה להם. היא תגיע לפיתחם בעוד שנים ספורות. איך הילדים האלה שמזהים את עצמם כסוג ב' מראש, איך הם הולכים לשרת בצבא - - -

כשאנחנו אומרים לאנשים אלה אסור לך להתאהב בישראלי יהודי, מותר לך להתאהב או לחשוב להתחתן רק עם מישהו כמוך במצב שלך מנישואי תערובת וכו', זאת הבחירה היחידה שאנחנו יכולים - - -

מותר לי להצעה הצעה משונה, לא היתה אף פעם דמוקרטית אינטרנטית. למה שלא נלך לנערה ונשאל את פיה? זאת אומרת, אני רוצה שהוועדה תעשה את זה - - -

אבל זה לא עניינם.

אני רוצה לשאול אותם, רבותי מה אתם מעדיפים? אתם מעדיפים שיילכו להינשא - - -

אני לא חושב שזו הדרך הנכונה. קודם כל זה לא עניינם הפרטי של האנשים. כל אחד רוצה להסתדר פרטית. אלה שרואים באופק בן בת זוג, הם יגידו חכה לי שלפחות יהיה הסדר.

אני לא חושבת שועדה בכנסת יכולה לעשות סקר דעת קהל. אבל גם אם היינו יכולים לעשות, הרי אנחנו מראש יודעים מה התשובה. כי אם אתה שואל אדם אם יש לו בחירה רחבה יותר או מצומצת יותר, הוא תמיד יקח את הבחירה הרחבה.

אין לו בחירה רחבה. אין, הרי זו השאלה. ככל הנראה בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, לא תהיה אפשרות לבחירה רחבה יותר.

אני רוצה להתקדם לקראת קבלת איזשהן החלטות.

את הפשרה תמיד אפשר בסופו של דבר לקבל. אני הייתי לוקח את ההצעה הממשלתית, חותם עליה—

ומגיש אותה כהצעת חוק של כולנו.

--ויושב עם מיקי איתן עם ההצעה הזאת, האם הוא מוכן לנסות ולהעביר אותהץ

אגב, מה הסטטוס של אותה ועדה שהתפוצצה, ברגע שזה התפוצץ אין שום סיכוי לזה.

אין סטטוס לכך.

זה היה כתוצאה מקואליציה.

הרי כשהיהודים היו מיעוט בכל מקום, אז נישואי תערובת הם באמת אופציה מפחידה שהיא מדלדלת את העם היהודי. כשאנחנו הרוב--

אנחנו לא הרוב.

--אנחנו הרוב, ואני חושב על האינטגרציה של האנשים האלה בחברה הישראלית העתידית, אז צריכים לעשות הכל בשביל שהם כן יהיו משולבים בציבור היהודי הגדול. פה אנחנו מגדירים אותם כגטו. בכל מקרה לדעתי, צריכים לנסות עוד פעם מההצעה הרחבה יותר.

אנחנו אמרנו שהוועדה ההיא היתה וקואליציה אחרת, אז שינוי היתה בממשלה, והיום שינוי פרשה ממפלגת העבודה בממשלה. מפלגת העבודה לאורך כל השנים בנושא הזה לא טיפלה. אולי הגיע הזמן גם לפנות לחברייך ממפלגת העבודה שירימו את הכפפה הזאת. מפלגת העבודה יחד עם הליכוד כן יכולים לקדם. הצעת חוק ברית הזוגיות היא לא הדבר המושלם. אולי אני נאיבית, אבל אני חושבת שאסור לנו לוותר מראש. האנשים כאן לא יכולים לבוא ולהגיד אנחנו מוותרים מראש על המאבק.

הזכרתם את חבר הכנסת מיקי איתן. בוועדת חוקה יושבים על הנושא של חוקה, המכון הישראלי לדמוקרטיה הכין הצעת חוק ברית זוגיות שמלווה את הצעתם לחוקה בהסכמה. ההצעה היא לא טובה, היא הרבה פחות טובה מההצעה שגובשה במשרד המשפטים. שם למשל אומרים שאם יהיה חוק ברית זוגיות, זה צריך לבטל את מעמד הידועים בציבור, שזה דבר שערורייתי שלא יעלה על הדעת. יש עוד כמה דברים שהם מאוד בעייתיים.

אבל אולי אפשר לפנות לחבר הכנסת מיקי איתן, ולבקש ממנו שהוא יקח את הצעת חוק ברית הזוגיות שגובשה והיא שלמה במשרד המשפטים. יש לי אותה. היא פורסמה. יחד עם ועדת העלייה והקליטה, לפנות לראש הממשלה ולנסות בכל זאת לקדם את זה. לא צריך להרים ידיים מראש.

מה אתה מציע?

אחרי שנבחרתי בפריימריז בליכוד, עוד לא נכנסתי לכנסת, התראיינתי בנושא. כבר אמרתי שאחד מהדברים שאני עומד לטפל, זה בעניין של נישואין אזרחיים. היה סקנדל בליכוד. היתה נזיפה, אמרתי חברים יקרים, הנזיפות שלכם לא מעניינות אותי. זה אחד מהדברים שאני עומד לטפל בהם. למה לא טיפלתי. כשנכנסתי לכנסת אמרו לי שיש ועדה שיושבים שם ליכודניקים ואנשים משינוי, שהולכים ממש לעשות פה מהפכה אחרי כמעט שישים שנות - - -

להערכתי הגישה שלי שונה לחלוטין. מצד אחד אני לא בעד קונסנסוס וסטטוס-קוו עם הדתיים, אני נגד מכירת חמץ בפסח מצד אחד, ומצד שני אני אומר שעד שאין ממשלה שתקום בלי ועדות ובלי כלום ותפתור את הבעיה של נישואין אזרחיים כמו בכל העולם, בלי ועדות ובלי ללעוס את זה שנים, לא יקרה כלום. למה? שינוי פשוט סתמו לי את הפה מתחילת הקדנציה, אמרו לי אל תתעסק בזה. מתעסקים בזה רוני בר-און ועוד כמה.

אבל זה נגמר.

לא נגמר בכלום.

השאלה היא למה אתם מתכנסים פה. אני ממש מכבד את הוועדה הזאת.

זה נגמר בכלום.

אנחנו נעביר עוד איזושהי החלטה. אמרתי זאת בכמה ישיבות מסוג זה. אני לא רוצה לפגוע לא בך ולא במעמד של ועדת הקליטה. אנחנו יכולים לחייב את הממשלה לחוקק חוק? בוא ננסה כולנו, אני ממש נותן לזה יד, להעביר הצעת חוק פרטית. כי עוד 60 שנה לא יקרה כלום. בואו נוריד את המסכות ונגיד שעוד שישים שנה לא יקרה כלום. יוסי, אתה יודע שזה כך.

וודאי שזה כך.

יש ארגונים שפועלים, חלק פחות פועלים.

השאלה שאני מתלבט בה היא כזו, משה גפני בא ואומר, רבותי, אני מוכן לעשות איתכם דיון. הדיל הפשוט הוא, אני מוכרח לעשות איתכם עיסקה. והעיסקה היא, אני מוכן לאפשר לחסרי דת, כאשר שני בני הזוג הם חסרי דת, להינשא בישראל. לזה אני מוכן ללכת.

אבל נניח שהוא מוכן ללכת על זה, באיזו הצעה או באיזו החלטה אתה רוצה לצאת מכאן, שאתה תומך במה?

זה לא פתרון.

זה מה שהוא מוכן.

זה פתרון חלקי.

זה פתרון חלקי כולנו מבינים את זה. השאלה היא פשוטה, האם אנחנו יוצאים מכאן בהחלטה שאומרת, רבותי, יישבו חברי הכנסת משה גפני ויוסי פריצקי, יחד עם יושבת ראש הוועדה, ינסחו הצעת חוק פרטית ויגישו, ושלום על ישראל, והיא תעבור. היא תעבור, כי הוא מסכים ולכן היא תעבור. או האם אנחנו אומרים לא, אנחנו לא מוכנים שזה יהיה של בני הזוג.

אבל אפשר גם לעשות את שני הדברים, אפשר כן ללכת על הצעת החוק הזאת, במגמה לפחות, אני רואה שנצליח למצוא פתרון. ובמקביל, ללא כל קשר לפתרון החלקי, לנסות בכל זאת לקחת את הצעת החוק כפי שהצעת החוק, ולפנות במקביל לועדת החוקה ולנסות לקדם את זה.

אני רוצה לחדש לך. יש לי הצעת חוק שלי, אחת מהצעות החוק הישנות, מה שאמר לך משה גפני באופן תיאורטי שהוא מוכן לתמוך, באופן ריאלי התחלתי לבדוק בצורה אמיתית, והגעתי למצב שאמרתי חבל על הזמן. גם באופן חלקי זה לא יילך.

למה לא יילך? הם מסכימים לזה.

אני מרכזת קואליציה של 26 ארגונים. 10 ארגונים הם ארגוני עולים שהיו מרוכזים בוועדת עולים שעבדה בנפרד. ועדת העולים שלנו התכנסה ובדיוק שאלה את אותה שאלה, האם הם רוצים לקדם פתרון חלקי. התשובה היתה לא, זה פתרון שמעליב, שפוגע.

יבואו אלייך בטענות כיושבת ראש הוועדה, מה את רוצה להפוך אותנו לכת שיכולה להתחתן רק בינה לבינם? אנחנו רוצים להשתלב בחברה. אנחנו רוצים שכל החברה הישראלית תהיה פתוחה בפנינו.

בגלל זה אמרתי, מפלגה עם 8 מנדטים, 240 אלף איש, יוסי תתחיל לחשוב.

זו היתה עמדת ועדת העלייה של הפורום. למען ההגינות אני רוצה להביא בפניכם את הדברים. אנחנו דנו בסוגייה הזאת.

גברתי, האם אפשר לבקש עוד ישיבה בנושא הזה שאנחנו נחשוב בינינו לבינינו.

אני לא רואה שום פתרון, אני לא מאמין.

אפשר. אתם מציעים שנקיים עוד ישיבה, נתלבט בבעיות האלה. אז אנחנו לא נניח על שולחן הכנסת את המסקנות.

אנחנו לא חייבים להניח, אני לא באתי לפה לדיון מהיר. אני באתי לפה מהצעה רגילה לסדר. יש לנו פה שאלה ערכית אמיתית.

השאלה הערכית היא גם שאלה פרגמטית, ומדינת ישראל בנוייה - - -

אני יודע רק שבקואליציה הקודמת, אם היו, אני לא רוצה להגיד מה, היה משהו למנהיגים של כמה מפלגות, היה אפשר להעביר חוק - - -

אני אענה משהו שיירשם בפרוטוקול, או לא יירשם בפרוטוקול. הרי לו החוק הזה היה עובר, מה היה מוכר לפיד בבחירות הבאות? יש גם אינטרס הפוך לאנשים לא להביא חוקים מסויימים, שיהיה להם מה למכור.

אתה יכול להגיד גם את ההיפך.

בקואליציה עם שינוי בתמיכה של מפלגת העבודה מבחוץ, היה אפשר להעביר כל חוק. היתה כוונה פנימית ללעוס את זה.

בניגוד למה שקורה בדרך כלל ביתר הוועדות וביתר הישיבות. אני חושבת שפשוט ניקח פסק זמן, נעשה מה שנקרא התייעצות סיעתית בעניין הזה, קצת יותר ארוכה. נתכנס עוד פעם, ואז ננסה לקבל החלטה אם כן ללכת לכיוון של פתרון חלקי, ולנסות לפחות לקדם אותו.

פתרון חלקי, זו יריקה בפרצופם של אנשים.

למה זו יריקה בפרצופם של אנשים? אני ישראלי יהודי, גם אני היום לא יכול להינשא, או בני לא יכול להינשא עם מישהי שהיא חסרת דת. זו לא יריקה בפרצוף.

אתה בחוק הזה קובע מראש מי יכול.

גם היום אני לא יכול. הרי כולם לא יכולים.

הם שווים לבן שלך או לבת שלך.

לא, הם לא שווים לבן שלי או לבת שלי, הם לא יכולים להתחתן בכלל, זו הבעיה.

אנחנו נתכנס פה עוד פעם, ונזמין את נציגי ארגוני העולים. תודה רבה.
(הישיבה נעולה)