כנסת פתוחה

הצעת חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט אדר ב' התשס"ה (30.3.2005), שעה 10:00

הצעת חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה) התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חה"כ נסים זאב
חה"כ רשף חן
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אתי לבני
חה"כ יצחק לוי
חה"כ אברהם רביץ
חה"כ יולי תמיר

ד"ר פרץ סגל משרד המשפטים

תמי סגל
סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה)
התשס"ה - 2005

הצעת החוק הזאת סיימה את התהליכים בוועדה והועברה לקריאה שניה ושלישית למליאה. בעקבות הטענות, המוצדקות, דרך אגב, של מפלגת העבודה כלפי הליכוד, שהליכוד הפר את הסכם בעניין העלאת חוק יסוד ללא הסכמתם גם במליאה. לגדעון סער היו יסורי מצפון וגם לי. גדעון סער אמר שהם מבקשים שאני אפגש איתם ונחפש דרך או להגיע להסכמה או שנדחה.

במקביל הוא מכר את אותה סחורה לאנשי שינוי שאמרו, שאם יש הסכמות על התקציב, הם רוצים זכות וטו לא להעלות בנושאים שנויים במחלוקת עד יום רביעי.

הסכמתי בשלב הראשון לדבר עם ראשי מפלגת העבודה ועוד לא עשיתי כלום. מאחר ולא ידעתי מה הולך לקרות, ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת על מנת שנחליט כאן. אם אנחנו מגיעים להסכמה – טוב. אם לא נגיע להסכמה תהיה לנו אפשרות להצביע על סעיף 124 ולהחזיר חזרה את החוק לוועדה.

"מה זה פה? זה רק ענייני קואליציה?" עניתי לו שזאת בדיוק הישיבה. הקואליציה מנהלת את ענייניה אבל הוועדה תחליט מה לעשות באופן פורמלי, האם החוק הזה נשאר במליאה או מביאים אותו לשינויים כאן. יכולה להיות אפשרות שהוא נשאר במליאה ולא מצביעים עליו היום אלא פעם אחרת; יכול להיות שנרצה לעשות שינויים בטקסט החקיקה ואנחנו צריכים להעביר את החוק בחזרה לוועדה.

בינתיים אף אחד לא אמר לי מה עושים. הלך גדעון סער ליושב-ראש הכנסת וביקש ממנו להוריד מסדר היום. מהותית היתה הסכמה. זה שהיתה הפרה של נימוסים והליכות, טוב אני לא כל כך מתייחס לזה, בסך הכל זה מתאזן.

מהן האלטרנטיבות שיש לנו בישיבה הקצרה הזאת? אם יש הסכמות, אנחנו עוד יכולים להעביר היום את החוק. אני גם צריך להביע את עמדתי בעניין. הייתי שמח מאוד שאפשר יהיה לעשות את זה ואני מוכן לנדב עוד קצת ממה שנידבתי עד עכשיו, וזה להוריד את העמדות האישיות שלי לגבי איך צריך להראות החוק, ובלבד להשיג הסכמה.

אני יודע שהחוק הזה, במצבו הנוכחי, הוא תולדה של הסכמה מאוד מורכבת ומסובכת ואני מפחד שאם אני אשנה סעיף אחד בחוק, כל ההסכמות יתפרקו לרסיסים.

במידה ואנחנו לא מגיעים להסכמה, הכנסת יוצאת לפגרה ועד חודש מאי אי אפשר להביא את זה. בחודש מאי יהיה מצב שהנהלת הקואליציה תצטרך לדון מחדש, על רקע ההשגות של מפלגת העבודה ויצטרכו אז לגבש הסכמה קואליציונית.

למה זה חלק מההסכמים?

לטענת מפלגת העבודה יש בכך פגיעה בסטטוס קוו כי זה מרחיב את סמכות בתי-הדין הרבניים. לדעתי אין, כי ההרחבה לא באה מכוח ההרחבה הזאת אלא מכוח מציאות מסויימת שאותה אנחנו רוצים לתקן ומכוח אמנה שהתקיימה וקבעה את כללי הסמכות הבין-לאומיים. למה לנו להתווכח אם יש או אין או מה יהיה במאי? תגידו מה דעתכם.

אני רוצה להביע כמה רעיונות שעלו עכשיו מחוץ לדלת. אני מתייחס רק לתיקון שנוגע להצעת החוק שלי. בנושא השני, אני לא מכיר את זה כל כך. לי נראה שאפשר גם להגיע להסכמה אבל אני לא יכול לומר.

במה מדובר? חילקנו את החוק לכמה מצבים. המצבים האלה הם פונקציה של הקירבה או הזיקה של אותם אנשים למדינה. אמרנו: יש זיקה כזאת ויש זיקה כזאת וכו'. אז הגדרנו סמכויות שונות של בית-הדין על פי הזיקות האלה. למשל, הזיקה הכי רחוקה - בית הדין לא יכול לדון אם לא גמרו את הנישואים האזרחיים. זאת הזיקה הכי רחוקה. בית הדין לא יכול לדון אם לא גמרו את הנושאים האזרחיים. הכוונה לכך שסיימו את הליכי הגירושין בהליך האזרחי. כיוון שזאת זיקה מאוד רופפת למדינת ישראל, אמרנו במקרה הזה, האפשרות של בית הדין להתערב זה רק אם הם סיימו את הנישואין.

הזיקות הקרובות יותר – אמרנו שגם אם הם לא התחילו בהליך של נישואין אזרחיים או גם אם הם באמצעו של נישואין אזרחיים. שוחחתי עם חברת-הכנסת יולי תמיר. הבנתי שהבעיה היא שחוששים שההליך בבית הדין הרבני יפריע להליך הגירושין האזרחיים בזה שיבוא בית הדין האזרחי ויגיד אנחנו בעניין, יהיה פה מירוץ סמכויות. יהיו פה כל מיני דברים שיכולים להפריע.

בצדק, אומרים החברים, וגם אני לא רוצה להפריע, כיוון שההפרעה יכולה להיות הפרעה ממשית. אנשים שגרים בחוץ לארץ, יש חוקים אחרים לגבי רכוש, לגבי אחזקת ילדים. אנחנו לא רוצים להפריע, אנחנו רוצים רק להועיל. אנחנו רוצים רק להתיר בעיות של בני זוג שאחד מהם, לפחות, מעוניין בנישואין דתיים או להינשא שוב בנישואין דתיים. אבל אין לנו עניין להפריע לשום הליך. הסבירו לי שלפי איך שזה מנוסח, יש בדבר הזה הפרעה.

אמרתי שאין לי בעיה שבסעיפים ה אלה ייכתב: שאין בהליך של בית הדין הרבני - - -

על פי הצעתך, צריך לשנות משהו בסעיפי החוק.

כן, על פי ההסכמה.

תהיו מעשיים. אם אין כאן יכולת להגיע להסכמה על סמך הטקסט הכתוב עכשיו, זה אומר שצריך למשוך את החוק ולהביא אותו הנה. אז בשביל אני צריך עכשיו את כל הויכוחים?

אפשר בחמש דקות.

קודם צריך להצביע פה על המשיכה.

אני לא אמרתי שאני רוצה היום. אני רוצה שזה יהיה מוסכם, אני רוצה לעזור לנשים, אני רוצה לעזור לך ואני רוצה להיות שלם עם תקנון הכנסת ולעזור לאזרחי ישראל.

על מנת שכל הדברים שאתה רוצה יקרו, צריך עכשיו להצביע על הבאת החוק הנה. אחרי כך יצטרכו לקיים דיון. יכול להיות שלך יהיו הערות, ולך יהיו הערות, וזה סיפור, ואני לא בורח מהאתגר.

עכשיו אני רוצה לעשות הצבעה האם למשוך את ההצבעה הנה. כשיבוא החוק נמשיך הלאה. חבל עכשיו להתווכח. כל מה שנגיד עכשיו יהיה בויכוח הבא.

אני מסכים ואני מציע שההצבעה על החזרת החוק תהיה פה אחד. אנחנו רוצים להגיע להסכמה. אני חושב שכדאי להקדיש חמש עשר דקות. יתכן ואפשר יהיה כבר עכשיו להגיע לנוסח.

אני כבר מודיע שאני לא מסכים. לי לא יספיקו 5 דקות.

כיוון שנתכנסנו פה, נמשוך את החוק ותן לנו להבהיר את הדברים שכבר דיברנו עליהם.

אין לי בעיה שכל חבר יגיד מה שהוא רוצה. אבל קודם נצביע. מי בעד החזרת החוק לפי סעיף 124 לוועדה?

התקבל ברוב.
אחד נגד (חבר כנסת נסים זאב)

הוחלט להחזיר את החוק.

בהנחה שכולנו רוצים את אותו דבר וזה להתיר נישואין של עגונות, נדמה לי שישנם שני סעיפים בחוק שראויים שנדון בהם מחדש בגלל שהם מרחיבים את סמכות בית הדין. האחד – מה שאמור לבוא אחרי סעיף 5. בשיחה בינינו, לפני הכניסה לחדר היתה הסכמה שמתן סמכות לבית הדין לדון בהתרת נישואין של בני זוג שאחד מהם אינו - - -

בעניין הזה אמרתי שאני לא חלק מההסכמה.

הרב לוי אמר שזה לא הסעיף שלו.

אני לא מכיר את העניין די הצורך כדי להגיע פה להסכמות.

הועלתה הבעיה של הפניית ענייני נישואין של בני זוג, שאחד מהם אינו יהודי, אל בית-הדין הרבני. דרך אגב, הועלה גם חשש, שזה יכול לגרום שאם נישאה עולה חדשה שאינה יהודיה על פי ההלכה, למוסלמי, אז יגררו את העניין שלהם לבית הדין המוסלמי, שזה מיותר. אנחנו מרחיבים בזה את סמכות בתי הדין הדתיים ולכן ראוי לבטל את הסעיף.

הדבר השני נוגע לסעיף 4(א) ששם עלה רצון לנסח בצורה יותר מדוייקת את הסמכות, כדי שהיא תחול אך ורק במקרים של עגינות, ולא תחול על כל שאר המקרים שבהם אחד מבני הזוג רוצה לגרור את הדיון לבית דין דתי, הילכתי, רבני.

קשה לבדוק את זה.

מנסיונם של ארגונים שמטפלים בעגונות, הסכמה בעניינים האלה אין בה די, כי הרבה פעמים סוחטים הסכמות, על ידי אפוטרוסות על הילדים, למשל. אני לא צריכה להגיד לך, אתה יודע כמוני. לכן חשבנו ביחד שננסה להציע ניסוח מקביל, כדי שימקד את הסמכות של בית הדין. נדמה לי שבהסכמה ניתן יהיה להגיע לניסוח יותר מדוייק שימקד את הפעילות אך ורק בשאלת העגונות, ולא יגרור לעניין נושאים אחרים. אז כולנו נברך על המוגמר ונודה לרב לוי ובא לציון גואל.

אלה שתי ההסתייגויות שלי.

אני מברך על המהלך הזה. אני חושב שכולנו מסכימים ורוצים לפתור את בעיית העגונות. יש להטיל על הצוות המשפטי של הוועדה להביא נוסח שהם יאמרו לנו שפותר את בעיית העגונות, ולא משהו אחר. אז תגלו שכולם, אפילו החילונים ביותר, רוצים לפתור את בעיית העגונות.

הבעיה שהיתה לי כל הזמן עם החוק הזה - - -

נגיד שלצורך פתרון בעיית העגונות אנחנו רוצים לתת סמכות לבית הדין הרבני, אחרי שקיבלו גט ממקום אחר, מבלי להתייחס לעניין הגירושין האזרחיים.

אני בעד. אתה לא שומע את זה ממני בפעם הראשונה. שימו הצידה את ההסתייגויות שלי בעניין הנישואין האזרחיים. אמרתי גם קודם ואני אומר גם עכשיו, שלגיטימי לחלוטין שבניגוד לכל כללי הדין הבין-לאומיים שלא רלוונטים כאן, לעניין התרת הקשר הדתי בלבד, ניקח סמכות על כלל יהודי העולם, וידעו יהודי העולם שבמקרה של עגינות אמיתית, שבו מישהו עשה את כל מה שהוא יכול והוא מצוי בפני שוקת שבורה והוא לא יכול להשתחרר מהקשר הדתי, ידע שהוא יכול לבוא לירושלים ולהשתחרר פה. אני בפירוש בעד זה. אני חושב שמדינת ישראל יכולה לעשות את זה וצריכה לעשות את זה, ואני אשמח מאוד אם זה מה שנעשה כאן.

הבעיה שהיתה לי כל הזמן זה מצב שבו ניסו להחיל סמכות עניינית לגירושין פרופר, לא לעגונות, אלא על כלל יהדות העולם.

לחלק גדול מיהדות העולם יש את הקשר האזרחי. למשל השאלה: האם אתה יכול להתחתן עוד פעם. ויש גם את הקשר הדתי. אני אומר: תפרידו את הקשר האזרחי החוצה. לא יכול להיות - - -

אבל אל תגיד עגונות, כי אין לך הגדרה לעגונות.

אם אנחנו מבינים אחד את השני אז תרשה לי להשתמש במילים לא כל כך מדוייקות.

הבעיה היא שאנחנו יצרנו פה מצב שהוא אסון לאומי, שבו אנחנו אומרים ליהדות ארצות-הברית, הרפורמית והחצי חילונית: "אל תעיזו ללכת לרב רפורמי ולהתחתן כי אם תעשו את זה, אז יגררו אתכם להתרת הקשר האזרחי – לירושלים". והוא לא רוצה. ואז אנחנו שולחים אותו להתחתן בסיטי-הול כשלמדינת ישראל ולעם היהודי יש אינטרס ברור, שאם הוא מוכן ללכת לרב הרפורמי אז שיילך לרב הרפורמי. בוודאי אם הוא רוצה ללכת לרב אורתודוכסי או קונסרבטיבי.

אנחנו חושבים שזה כן משנה.

מי שהלך לרב רפורמי ואמר "הרי את מקודת שלי", החוק הזה יחול עליו. לכן, מצידי תרחיב כמה שאתה רוצה את הסמכות לצורך התרת עגינות.

באתי הנה מתוך הצהרה של הרב לוי שבא לפתור את בעיית העגונות. פתאום מתברר שמתחת לפרשנת הזאת מסתתרות בעיות ונוצרות בעיות, ולא זאת הכוונה. אני שמחה שכולנו מצהירים, חוץ מהרב ניסים זאב - - -

פרץ סגל מראה לי שני תיקונים קטנים שמאפשרים ויוצרים את העניין הזה של הסרת מניעה להינשא. יש חשיבות היום לגמור את הנושא הזה.

הנוסח הזה לא מקובל עלי.

אז נעזוב את זה.

אנחנו יושבים כאן להתיר עגונות, נקודה. יש לנו עוד הרבה בעיות אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת. הייתי מבקש מהצוות המשפטי שבאמת יהיה צמוד לעניין הזה, על כל הוריאציות שלו.

אבל בואו ולא נכניס לכאן, משום צד, לא הכשר לרפורמים, בהזדמנות חגיגית זאת, דרך החלון ולא הרחבה שאיננה ממן העניין להיתר עגונות. שלא יקפצו על המציאה. אם שני הדברים האלה יתקיימו, אהיה שלם עם העניין הזה.

יש הגדרה של עגונה?

עגונה בהלכה זה שבעלה נעלם. מה זה מסורבת גט? שנה אחת? שנתיים? יש בעיה בהגדרה.

את צריכה להחליט קודם כל מה זה סירוב. אם הוא אומר: "אני מוכן לתת גט אבל הילד אצלי", הוא לא מסרב.

אחד הדברים שהם רלוונטים לשאלה האם זה באמת מצב שנשאר בו רק עניין הגט שמונע להינשא מחדש, זה בדיוק האבחנה שעשינו בין מצב שבו כבר הוסדרו הגירושין האזרחיים ובעצם כל מה שנשאר זה הגט - - -

מכיוון שאתם אומרים שנדון רק בנושא העגונות בלבד, אני שואלת האם הכוונה היא - - -

השאלה באיזה עיתוי. את באה ואומרת שזה לא חייב להיות אחרי שהם גמרו את העניין האזרחי. אנחנו צריכים לכתוב בחוק שההליך הזה לא מונע שום הליך אזרחי, זה הכל.

לא מקובל עלי שהנושא הזה הפך להיות פוליטי והסכמים בין המערך לליכוד ושינוי, עם כל הכבוד.

מה שמפריע לך ההסכמים או טיב השותפים בהסכמים?

חודשים רבים מקיימים פה דיון, כולנו ידענו שהיום זה עולה לקריאה שניה ושלישית ופתאום יש הסכמים קואליציוניים. פתאום 700 מיליון שקלים יש גם תוספות על זה. יש הבטחה לשינוי שפה לא שומרים סטטוס קוו.

תסלח לי, אתה לא יכול לנהל את הוועדה פופוליטי. אני חושב שהגענו להכרעה ולשלב שזה עולה לדיון במליאה. זה צריך להגיע לדיון במליאה. המצב הזה הוא בלתי נסבל.

חבר-הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד, אני לא אתן לך לומר דברים שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אני חוזר בי, אבל אתה לא יכול להאשים אותי.

אני לא מאשים אותך, יש לחץ פוליטי.

שליש מחברי הוועדה רשאים להגיש הצעה להסיר מסדר יומה של הוועדה ואני צריך לקיים על זה דיון. אני מדבר כרגע מבחינה תאורטית. במהות, פנו אלי שליש מחברי הוועדה ואמרו שהם מבקשים להעמיד להצבעה את החזרת הנושא מהמליאה לשולחן של הוועדה. מותר לי לקיים את התקנון? קיימתי את הישיבה, הזמנתי את כולם. עשינו הצבעה והרוב הסכים. מה כאן לא תקין?

אני לא מדבר על תקין.

הרב לוי עמד בראש הוועדה.

אני צריך להסכים לכל מה שהרב לוי אומר?

מאחר וכנראה נגזר עלינו להיות עוד שנה ביחד, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני מיכאל איתן, אני חבר קואליציה, אני גם חבר מפלגה ואני גם יושב-ראש הוועדה. יש קואליציות ויש פוליטיקה, אבל יש גם כללים מה מותר ומה אסור. אם לא הייתי יכול על פי החוק למשוך ולהביא הנה, לא הייתי עושה את זה. אני לא פועל נגד החוק. אני פועל לפי החוק. זה שהרוב התחבר כעת והבטיחו לשינוי כל מיני הבטחות שיעכבו להם את זה בתנאי שהם יתמכו בתקציב, זאת פוליטיקה. מה אני יכול לעשות? אני לא רותם את הוועדה אלא אם היא יכולה ללכת לפי התקנון ולפי החוקים. אם היה הסכם ביניהם זה לא מעניין אותי. אבל אם בא אלי ראש הקואליציה ואומר לי: "אני בא בשם חברי הליכוד שהם מהווים שליש מחברי הוועדה והליכוד מבקש להביא את חזרה", אני לא יכול להגיד לו שאני לא מעלה את זה לדיון. אני מביא להצבעה ומצביעים. נכון שמאחורי הדברים יש פוליטיקה. אבל כולנו שותפים. כאן זה לא עניין של ההסכם. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אם יולי תמיר היתה מצביעה הפוך, הייתי אומר לה שהיא מפרה הסכם קואליציוני. אבל לא יכולתי להגיד לה שזה לא לגיטימי שהיא מצביעה לפי מצפונה.

אני מבין שהכל תקין ולכל דבר יש מסלול. המסלול מתחיל מפוליטי למקצועי. אני לא אומר שזה לא תקין. אני אומר שיש פה אי-פייריות: יושבים חודשים רבים, הגיעו פחות או יותר להסכמה ובשבוע האחרון מקבלים גם כתובה וגם אתנן וגם דופקים פה מערכת שלמה של חוקים, רק בגלל שהמערך נכנס לקואליציה הרבה אחרי שהחוק הזה עלה לשולחן. זאת רק הערת ביניים, לא התחלתי לדבר.

יש תחושה שבתי-הדין היום רוצים לקחת סמכויות, לחטוף סמכויות. הכרסום שנעשה במהלך השנים האחרונות זה הכרסום שנלקחו הסמכויות מבתי הדין ועברו לבית-הדין למשפחה. צריך לומר את האמת על השולחן. אם מישהו חושב שיש לבית-הדין אינטרס לקחת איזה זוג שאולי הוא יהודיה והוא מוסלמי, או בכלל לא ידוע אם הם יהודים, ובית-הדין יבוא רק בגלל שהיא יהודיה, יתחיל לפתוח את התיק ולהתערב בתיקים – הוא טועה. לבתי הדין לא חסרים כאבי ראש ובמה להתעסק.

אבל אני חושב שאם בא אחד מהצדדים ואומר: "לי יש כאן בעיה שאני צריך התרה של הנישואים, אני צריך את הגט". בתי הדין צריכים לברר את הסוגיה הזאת. האם מבחינת הלכה יש מקום למתן גט או אין מקום למתן גט. ברגע שלא יהיה מקום למתן גט, אף בית דין לא ירצה להתערב בסוגיה הזאת.

הנסיון פה לבוא ולתת תחושה שאנחנו רוצים להרחיב סמכויות של בתי-הדין זה דבר לא נכון. נושא של עגונות, כמו שאמר הרב יצחק לוי, אנחנו לא יודעים מהי עגונה. כאשר מתברר שעל פי ההלכה האשה כן צריכה גט, זה שהוא אומר: "אני גוי או רפורמי, לא מעניין אותי בית הדין ולא מעניינת אותי ההלכה", זה עדיין לא מתיר את העגונה. ברגע שהיא כן דורשת והיא כן רוצה את התרת הנישואין, יש פה מקום בחוק הזה להכריח אותו לבוא ולתת גט, ועל כך אין חולקין, וזאת המטרה. לכן אני אומר, החוק יכול לעלות איך שהוא, אני לא חושב שיש פה הרחבת סמכויות, ואפשר לקיים דיון בהסתייגויות.

בשביל שיהיה שלום בית אפשר לחכות יום אחד. אני מעדיף שלא אני אדבר על החוק בראיון ברדיו אלא אתי לבני תדבר ותגיד שזה חוק טוב ובתי הדין יוכלו לדון ולהתיר עגונות. אז נחכה עוד יום אחד, זה לא נורא.

יש לנו כאן תהליך הוא תהליך ודוגמא מצויינת להסכמות. בסופו של דבר, יש לנו פיילוט איך דנים בנושא שהוא לא בהסכמה. סוף סוף באים הרב לוי וחברת-הכנסת לבני ומשלבים נושאים ומנסים לפתור את זה בטוב. בכדי שהפיילוט הזה לא ייכשל, אסור שההסכמה תיכשל. אם צריך לדון בהסתייגויות – נדון בהן עוד קצת. אסור לגמור בחופזה דברים שבסוף ניכשל בהם כי זאת דוגמה מצויינת איך כן אנחנו יכולים לעשות. זאת בעיה שאנחנו צריכים לסיים אותה טוב ובהצלחה.

חבר-הכנסת כהן, העולם הוא לא דיכוטומי.

אתה מספר לי? יושבת פה שרת הקליטה לשעבר וישבנו בדיונים בנושא הזה עם עשרות חבר'ה בדיונים של השדולה לפני השנתיים. שרת הקליטה השכילה לקחת את הנושא. עשרות מקרים של בעיות נישואין של עולים רוסיים, שרת הקליטה יולי תמיר פתרה עם ועדה מיוחדת.

חבר-הכנסת, אליעזר כהן. זה לא עניין של טעות או לא טעות. יכולים להיות מצבים שאתה בוחר ויש כל מיני אלטרנטיבות. אתה אומר: אני בחרתי באלטרנטיבה מסויימת. זה לא עניין של טעות. מישהו אחר בחר באלטרנטיבה השניה. אף אחד מהם לא טועה. כל אחד יש לו את סדרי העדיפויות שלו.

עכשיו, בגלל ששניהם רוצים להגיע להסכמה, הם בוחרים באלטרנטיבה שלישית. אז הם טעו?

זה רק מחזק את דברי.

יש כאן, למשל, סעיף שאומר: בית דין יהיה מוסמך לדון בהתרת נישואין בין בני זוג שאחד מהם אינו בן הדת של בית הדין, אם שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של אותו בית דין". אז נגיד שאני אמחוק את זה? נגיד שזה בפנים ועכשיו מחקתי? אז זה טעות או זה טעות?

אני מקבל את התיקון.

יש כאן סעיף שאומר שבית דין דתי יהיה מוסמך לדון בהתרת נישואין בין בני זוג שאחד מהם אינו יהודי, אם יתקיימו תנאי הסמכות הבין-לאומית שבסעיף 2 לחוק זה. זה כבר פחות טוב.

החלופות מצטברות.

לא עברתי על זה אבל אני אגיד בקצרה את העקרונות לפיהן אני ניגש לעניין: כאשר מדובר בהליך של התרת הנישואין, אנחנו הולכים על פי סמכות בין-לאומית שנקבעה על פי סעיף 2 לחוק, שהיא סמכות מקבילה למה שהסכימו אומות העולם. מה שנכון למדינות אחרות, אנחנו פחות או יותר אימצנו. אמרנו שכמו שמדינות אחרות לוקחות לעצמן סמכות להתיר נישואין שלא התקיימו אצלן, בתנאים מסויימים, הן קונות לעצמן סמכות, אז גם ישראל יכולה לקנות לעצמה סמכות.

מה יש בישראל בניגוד למדינות העולם האחרות? לעם ישראל יש את החוקים שלו הייחודיים. יש לנו גם דין דתי, וגם לא יהודים בישראל, המעמד האישי שלהם נקבע לא על פי חוק אזרחי אלא על פי חוק דתי של הדתות שלהם.

"אנחנו לא מוכנים להרחיב סמכות של דת בתוך ענייני מדינה. אנחנו רוצים לעשות הפרדות", גם יהודים וגם לא יהודים.

האנשים האלה, שדוגלים בעניין הזה, באופן טבעי לא ירצו שהסמכות של מדינת ישראל תהיה רחבה ואפילו לא זהה למדינות אחרות. כי הם אומרים: "בכל העולם יש דין אזרחי, אז אנחנו מעדיפים שישראל כמדינה יהיה לה דין יותר מצומצם בגלל שיש לה דין דתי, והיא לא תהיה שוות ערך למדינת אחרות, מבחינת מה שהם נוטלים לעצמם אנחנו גם נוטלים לעצמנו. מה שהם נוטלים לעצמם הם נוטלים, אבל אנחנו ניטול הרבה פחות כי אצלנו יודעים שאנחנו ברמת העיקרון לא מקבלים שום דין דתי.

זאת גישה, אבל עלי היא לא מקובלת ואני משגיח בשבע עיניים שהיא לא תפגע במדינת ישראל. שמדינת ישראל תוכל לבוא לכל עם ולא להתבייש שיש לה חוק דתי שלה. זה הדין בישראל היום, מה לעשות? זה הדין שקובע.

הדין הדתי שלנו קובע גם את התוצאה האזרחית. יש לנו בעיות שצריכים לפתור ואני תומך בך בכל מאת האחוזים. לכן תמכתי בכל הנסיונות להגיע להסדרים. מוכרחים לפתור את זה. ברמה הכללית, אני לא רוצה שמדינת ישראל תוריד את ראשה ותגיד: "אני לא נוטלת סמכויות. כל העולם נוטל אבל אני לא כי אצלי יש דין דתי" – לא.

בכל מה שקשור באמת רק לעניין הדתי, אנחנו חייבים לזכור שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיהודים יכולים לקבל סעד מטעם המלכות על מנת להתיר נישואין לאחר שניתן צו של בית דין רבני יהודי מוכר. אין מקום אחר בעולם. ואם אין מקום אחר בעולם אני צריך יותר סמכויות במדינת ישראל.

אלה שני המרכיבים שבשבילי הם הבסיס. אני רק לא יודע מה יהיה. הם עושים כל מיני פשרות. אני כאן לא המחותן הראשי אבל אני מוכן לנסות. הצעתי הצעה שאפשר יהיה לקנות סמכות בעניין הדין הדתי בלבד לתובע ולנתבע. מספיק שאחד מהם הוא אזרחי ישראלי, שאפשר יהיה. בא יהודי מחוץ לארץ והוא רוצה לתבוע או שהצד השני הוא בישראל - הוא יכול לתבוע. לפני גירושין, אחרי גירושין, זה לא ישפיע על התוצאה האזרחית.

צריכים לעשות שינויים. אני לא מאמין שנספיק היום. אני מציע שחבר-הכנסת לוי יקבל את השרביט עוד פעם לידיו והוא יכנס בזמן הפגרה את הצדדים הנוגעים בדבר. מישהו מסיעת שינוי ואת יולי תמיר ותגיעו למה שתגיעו. תמי תעזור לכם עם הנוסחים, ותחזרו עם עבודה מוגמרת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.