כנסת פתוחה

ילדים פלסטינים המקבצים נדבות בצמתים

הוועדה לזכויות הילד 5
29/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שלישי, י"ח באדר ב התשס"ה (‏29 במרץ, 2005), שעה 13:50

1. ילדים פלסטינים המקבצים נדבות בצמתים.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

רפ"ק שאול אטיאס - אג"ם מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
אליאן חדד - מתאמת רווחה וארגונים בין-לאומיים, המינהל האזרחי, משרד הביטחון
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
רניה הריש-מסאלחה - מנהלת לשכת אגף הרווחה-מזרח, עיריית ירושלים
אברהם לוין - יו"ר הוועד הישראלי למען יוניס"ף, והמחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הרווחה
רינה יצחקי - דוברת יוניס"ף ישראל
דן רורמן - נציג האו"ם, יוניס"ף
אליזבט לוי - עובדת סוציאלית, המועצה לשלום הילד
צאדק עוואד - עובד סוציאלי, המועצה לשלום הילד
פרופ' צ'רלי גרינבאום - יו"ר הוועד המנהל, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים, והאוניברסיטה העברית
הדיל יוניס - מנכ"לית אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
אלון שדות - שחק

רחל-מרטין סעדה

רשמה: אירית שלהבת



ילדים פלסטינים המקבצים נדבות בצמתים

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מקווה שמשתתפים נוספים יצטרפו אלינו בזמן הקרוב כדי שנוכל לקיים את הדיון הזה כהלכתו. אנחנו עוסקים היום בסוגייה רגישה מאוד, כואבת ומורכבת – ילדים פלסטינים שמקבצים נדבות בצמתים השונים בישראל. כולנו היינו עדים לתופעה הזאת בוואדי ערה, בצומת אום אל-פחם או צומת מגידו, בירושלים. רק ביום שישי האחרון ראיתי בעצמי את התופעה הזאת, של ילדים בצמתים השונים בירושלים, שבאים כפי הנראה מהצד הפלסטיני אל הצמתים בתוך ישראל או בגבול ישראל, עומדים בצומת ומקבצים נדבות בבלויי סחבות, במצב שנראה איום ונורא.

על-פי מה שקראתי בכתבה של עלית קרפ וג'קי חורי, התופעה לא קשורה לביטחון – אחרת לא הייתי מעלה אותה בוועדה הזאת אלא במקום אחר. זאת תופעה של ילדים העשוקים מילדותם ועשוקים מחייהם ולכן חשוב כל-כך שהוועדה הזאת תטפל בה. הייתי רוצה לבקש מהנוכחים, קודם כול להתעלם מכך שמדובר בסוגייה שיש בה היבטים הקשורים לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אנחנו לא מדברים כאן על ענייני מדיניות או שלום או התנתקות או שום דבר כזה, אלא מתעניינים רק בילדים. לכן אנא התעלמו מהסוגייה המדינית. נדבר על התופעה כשלעצמה.

בדיון הזה מעניין אותי לברר את כל המרכיבים של התופעה – מי הילדים האלה? מה הגילאים? מה גורל בתי-הספר שהם צריכים להיות בהם בשעה שהם נמצאים בצמתים ומקבצים נדבות או מוכרים כל מיני אביזרים? ראיתי ילד כזה בצומת הגבעה הצרפתית מוציא מין משחקים ומוכר אותם לנהגים בצמתים. באיזו מידה הילדים האלה הם קורבן לסרסורים ולאנשים פליליים שמנצלים אותם, וזה רק מחמיר את העניין כמובן? אנא שתפו אותי בכל מה שתוכלו מהידיעות שלכם על התופעה הזאת ונראה איך לטפל בה בהמשך בעקבות הישיבה הזאת.

מי יכול למסור לנו פרטים בעניין הזה? בבקשה גברת אליאן חדד מהמינהל האזרחי.

אני מתאמת רווחה וארגונים בין-לאומיים במינהל האזרחי.

אכן אנחנו מדברים כאן על תופעה חברתית, שאני מכירה כבר עשרים שנה ולצערנו קיימת שנים רבות מאוד.

אבל בכל זאת נדמה לי שהתופעה חריפה יותר ושכיחה יותר בשנים האחרונות, בעקבות האינתיפדה והעוני.

אני חושבת שאנחנו פשוט לא ראינו את הילדים האלה. הם היו שם. כל הזמן הם היו שם, והם היו גם בתוך הערים הפלסטיניות. כשהסתובבתי ברמאללה ובג'נין ראיתי אותם בתוך הערים. כלומר, זה קיים גם בתוך הערים הפלסטיניות.

גם היום זה קיים בתוך הערים הפלסטיניות?

זה קיים גם היום. כאשר הבאתי את הבעיה הזאת בפני הרשות הפלסטינית, העמיתים שלי שם, עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה של הרשות הפלסטינית אמרו לי: נכון, התופעה הזאת קיימת. אבל כמובן לרשות יש היום סדר עדיפויות משלה וקשה לה מאוד לטפל בעניין הזה.

כבר תיארת בעצם, אני לא רוצה לחזור על תיאור התופעה. אפשר לחלק את הילדים האלה לכמה קבוצות. יש ילדים שמוכרים את מרכולתם ולמעשה הם לא קבצנים אלא "בזיעת אפם אוכלים לחם"; ויש קבצנים שמופעלים על-ידי סרסורים; ויש גם את "ילדי הסלים" בשוק מחנה יהודה, שבתמורה ל-10 שקלים סוחבים את הסלים לאנשים עד האוטו. גם אותם צריך לקחת בחשבון. יש שם כמובן ניצול ציני של הילדים. שלא נדבר על כך שהילדים האלה גם מופעלים על-ידי אנשים אחרים להעברת אמצעי לחימה, זה גם ניצול ציני של הילדים האלה.

מהבדיקות שלי, הילדים האלה באים מרקע סוציו-אקונומי מאוד-מאוד חלש. ההורים בעצמם שולחים את הילדים למכור את מרכולתם. את ספסל הלימודים עזבו מזמן, או שבכלל לא הגיעו אל ספסל הלימודים.

הבאתי את זה פעמים רבות בפני הרשות הפלסטינית וניסינו לעשות משהו, אך לא הצלחנו. פעמים רבות הבאנו את הילדים האלה באוטובוס לפתחה של הרשות, למוסד בביתוניה. הרשות קיבלה אותם, טיפלה בהם יום-יומיים ושחררה אותם לביתם. שום דבר לא נעשה.

אני שמחה מאוד שמישהו ירים את הכפפה. יש כאן הרבה אנשים ועם הרבה כוחות משותפים אולי נצליח לעשות משהו בעניין הזה. הרשות הפלסטינית מוכנה היום לשתף פעולה. בצומת הזה של המינהל האזרחי, בתיאום וקישור, אוכל לתת סיוע לכל הגורמים, וביחד אני מקווה שנוכל להרים פרויקט כלשהו.

רב פקד שאול אטיאס, אני מודה לך שהגעת. התחלנו את הישיבה רק לפני רגע. אתה מכיר את נושא הדיון – הילדים הקבצנים בצמתים השונים ברחבי הארץ. לפני רגע דיברה גברת אליאן חדד, שמייצגת את המינהל האזרחי. אנחנו רוצים לדעת את העובדות, מה ידוע לרשויות בישראל. האם יש בידי משטרת ישראל ממצאים כלשהם או נתונים או ידיעות על העניין הזה, שתוכל לשתף אותנו בהם?

אנחנו יודעים על פעילות של ילדים בצומת ההסתדרות בירושלים, באזור תלפיות, בגבעה הצרפתית, בבית ההסתדרות, בצומת הנביאים-כביש 1 – שם בעיקר מסתובבים ילדים קבצנים ורוכלים. ידוע שבעבר קרה מקרה שילד נבהל בשל תנועה של כלי רכב ונמלט אל העבר השני של הכביש וכתוצאה מכך נפגע. הוא לא נהרג אבל נפצע קשה. אלה המקומות המוכרים לנו באזור ירושלים.

יש אזורים נוספים בארץ שם התופעה מוכרת היטב, כמו ואדי ערה.

יכול להיות שבוואדי ערה רווחת התופעה הזאת אבל אין לי נתונים על ואדי ערה. ניתן להגיד שעיקר הפעילות של ילדים כאלה היא באזורנו, כיוון שזה קרוב למקום ישוב ולילדים קבצנים, מטבע הדברים, לא כדאי לנסוע לאיזו צומת מרוחקת כי הרווח לא כל-כך גדול. לכן מה שקורה בירושלים לדעתי יכול לשקף את המצב בכל הארץ – הילד יוצא מעבר לכביש, בקרבת הבית, מגיע לצומת, עובד בו וחוזר הביתה, מבלי לגרום לעצמו הוצאות נוספות.

מהנתונים שיש בידי, חלק מהילדים מוסעים על-ידי מבוגרים לצמתים, עושים את עבודת הקבצנות שלהם ובערב אוספים אותם.

יש לי נתונים ממחוז ירושלים. אומרים שיש אכן תופעות מעבר למה שאנחנו רואים, יתכן. אני לא יכול לאמת או להכחיש תופעות כאלה. אבל אלה המקומות שאנחנו מכירים במחוז ירושלים, שילדים מגיעים בשעות הבוקר בעיקר לקבץ נדבות.

הסוגייה הזאת מטרידה את המשטרה? האם אתם עוסקים בה, ברמה של בטיחות הילדים, בטיחות הנהגים?

אנחנו עוסקים בזה. לפני למעלה משנה הקמנו יחידת שיטור משולב. הנושא הזה לא אופייני רק לירושלים. בשיטור משולב השוטר פועל ביחד עם פקח של העירייה, עם איזשהו סממן משטרתי – קוג'אק כחול ואדום – שהוא לא לגמרי סממן משטרתי מובהק, כדי לטפל גם בפן של בטיחות הילדים, גם בפן התחבורתי וגם בפן של המרכולת שהם מוכרים. אלה דברים בסמכות העירייה.

הילדים האלה הם מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל 12, כך שהמשטרה לא יכולה לעצור אותם.

בנוסף לכל מגוון הסוגיות והבעייתיות של הטיפול ברוכלים בכלל, כאן יש סוגייה מורכבת יותר, שמרבית הילדים האלה מתחת לגיל האחריות הפלילית. אם יש תופעה של בוגרים שמביאים אותם, לדעתי זה כיוון הפעולה הרצוי שלנו, מבחינת היכולת שלנו לאכוף חקיקה כלשהי אל מול אותם מבוגרים, כאשר יש לנו בעיה לפעול אל מול קטינים.

הבנתי שהגשתם כבר 6 תיקים פליליים נגד מבוגרים כאלה בכל הארץ.

אין לי נתון כזה לגבי מחוז ירושלים. אולי זה נתון מצטבר ממקומות אחרים. אבל זה הכיוון בו אנחנו מתמקדים כרגע.

אני נציגת אגף הרווחה בעיריית ירושלים. התופעה מוכרת לנו בשל כך שאנחנו צריכים לטפל בכל המצוקות החברתיות, וילדים בסיכון הם האוכלוסייה העיקרית שבטיפולנו.

אנחנו עובדים באופן צמוד עם גברת אליאן חדד והיה לנו גם קשר עם המועצה לשלום הילד.

בעבר היו לנו נסיונות, עובד סוציאלי שלנו יצא לשטח וניסה ללמוד את פרופיל הילדים, לדובב אותם ולבדוק. דרך המיפוי הזה גילינו שרוב הילדים באים מאזור הרשות הפלסטינית. אם היינו מוצאים יותר ילדים מאזור מזרח ירושלים היינו יכולים להכין תוכנית טיפולית, כי אכפת לנו מאוד מהילדים. היה קשה מאוד לעשות את המיפוי כי הילדים לא שיתפו פעולה ופחדו למסור פרטים מזהים אמיתיים. לפעמים קיבלנו פרטים אבל לא תמיד הם שיקפו את המציאות.

היה לנו קשר גם דרך המרכז למצבי חירום עם גורמי אכיפת החוק במשטרה והיו נסיונות ליצור קשר עם המינהל האזרחי ולהחזיר ילדים לביתם. אבל אחרי הרבה נסיונות גילו שלא עוזר להחזיר כל יום את הילדים, צריך לתקוף את הבעיה בצורה מהותית ועמוקה יותר, במכלול של ארגונים. לא מזמן היה לנו דיון באגף הרווחה והבנו שמנסים גם דרך ארגונים כמו יוניס"ף ואחרים לבנות תוכנית כלשהי. זה נושא שמעסיק אותנו מאוד. אנחנו מנסים להיות איפה שאנחנו יכולים, אבל בגלל שהילדים לא באים מאזור ירושלים קשה לנו לפעול מול ההורים.

לכם גם אין קשר ישיר עם הרשות הפלסטינית.

אנחנו בקשר באמצעות גברת אליאן חדד. לפעמים יש קשר ישיר עם ההורים, אבל דרך גברת אליאן חדד.

אני מהמועצה לשלום הילד. הבעיה של חוסר מידע על הילדים הביאה אותנו לערוך מפגש של הרבה גורמים. אנחנו מבינים שכאן בישראל הטיפול בעייתי, כי הילדים באים מהרשות הפלסטינית ואנחנו לא יכולים לטפל בהם כאן. יש לנו בעיה של אחריות ואי אפשר להחזיק אותם. אנחנו חושבים שהפתרון בסופו של דבר צריך לבוא על-ידי איזה גוף בין-לאומי, גוף שאין לו אג'נדה פוליטית, כמו יוניס"ף או ארגון אחר. אבל כל ארגון כזה רוצה לדעת מי הילדים האלה, כמה הם, מה המצב.

אנחנו ביחד עם יוניס"ף ועם אב"י תכננו מחקר מיפוי בכל הארץ. כמו שאמרת, מדובר בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל שהם צריכים אישור כדי להיכנס לארץ. הילדים יכולים לעבור את המחסומים בלי שום תעודת זהות ובלי כלום.

אנחנו דואגים לא רק שהם עובדים כל היום והלילה, אלא איפה הם ישנים. הם לא אוכלים, לא מתקלחים, לא הולכים לבית-ספר. המצב שלהם מאוד-מאוד קשה.

הם מנוצלים קשות.

יש לי כאן ערימה של דוגמאות מפניות שהגיעו למועצה לשלום הילד מאזרחים הדואגים בשל המצב.

אדבר בשם יוניס"ף ומר אברהם לוין, יושב-ראש הוועד הישראלי למען יוניס"ף, בוודאי ישלים את דברי.

קודם כול אני רוצה לציין את הדחיפות. הנושא באמת ידוע. לי הוא לא ידוע כל-כך הרבה שנים כמו לגברת אליאן חדד אבל הוא ידוע, וכבר היה בטיפול של כמה ארגונים לפני יותר משנה, עם החלטה שהולכים קדימה.

אני רוצה להיות אשת בשורה. מה שנאמר בישיבה ההיא, אחרי שתיארו את המצב – ולא אחזור על התיאור, התיאור קשה מאוד - - -

באיזה פורום זה היה?

אנחנו זימנו את הפורום.

הוא זומן על-ידי המועצה לשלום הילד וכלל אותנו. חשוב לציין שהיו שם אנשים ממוסדות דתיים של ערביי ישראל, שאמרו שהם אולי היחידים בארץ שיכולים, בגלל המבנה שלהם, להגיש עזרה הומניטרית מן הסוג הזה.

מדובר בילדים שבאים בעיקרם מהרשות הפלסטינית והחוק לא חל עליהם. כל המושגים הרגילים שאנחנו משתמשים בהם לא תופסים לגביהם. כמו שאמר רפ"ק שאול אטיאס: נעצור אותם? נרחיק אותם מהמשפחות שלהם? ונניח שהם אפילו בגיל אחריות פלילית – אין לנו לאן להביא אותם. לשלוח אותם חזרה – זה שום דבר, כי מחר הם יחזרו.

השורה התחתונה באותה ישיבה היתה, שצריך להציע פרויקט שיקומי, ואז יוניס"ף, דרך המסגרת הבין-לאומיות ודרך אנשי יוניס"ף ברשות הפלסטינית, יוכלו לקדם אותו.

מאז ועד היום לא הגיעה לאוזני שום ידיעה על פרויקט שיצא לדרך, על איזו הצעה טובה ובנויה. אם זה קיים, אשמח לשמוע.

אבל שלשום צלצל אלי מר מוסי רז, ממחלקת המחקר של המכון בגבעת חביבה, ואמר שהם מוכנים להיכנס לעניין הזה, בבניית פרויקט, וביקש לזמן פגישה של כולנו כדי לקבל נתונים, כדי שאפשר יהיה להמשיך לטפל.

התופעה כולה היא הפרה בוטה וקשה של הרבה מאוד זכויות ילדים. כאן לא מדובר בזכות אחת.

של כל זכויות הילדים. אני חושב שאין זכות ילדים אחת שנשמרת.

החל מזכות חשובה אחת, הזכות לחיי רווחה, ובכלל לחיים, לחינוך, וילד שעובד לא לומד. לילדים האלה אין משפחות. הם צריכים פתרונות שיתנו להם הכי מעט אוכל ומחסה, כדי שהם לא ירצו לבוא לכאן, כי זאת לא שמחה גדולה – הם ישנים ברחובות, במערות לצדי הכביש.

לימדתי שנים רבות במכון למורים ערבים בבית-ברל וכמעט מדי שבוע-שבועיים אחד הסטודנטים היה אומר לי: לפני שאת מתחילה את השיעור על זכויות הילד אני רוצה לספר שהבוקר ראיתי כך וכך בוואדי ערה, פה או שם. כולם חסרי אונים. מה שיכולים לעשות אנשים טובים זה לבוא עם ארגז אוכל. זה לא הפתרון.

אז אני באמת קוראת לעזרה שלכם, לקדם פרויקט אמיתי, כדי שיוניס"ף העולמי יירתם – אנחנו כאן קטנים מדי – ובעזרת הכוחות שיש לנו והקשרים שיש לנו נוכל לקדם את זה. אני רואה בזה פרויקט הומניטרי, מעבר לכל הדיבורים על ביטחון וכיבוש וסכסוך ושלום. ברור שכל זה נמצא ברקע. ברור שהסיבה העיקרית לבעיות כאלה של ילדים היא עוני נורא, ואין לנו כאן אמצעים לפתור את כל בעיות העוני, אבל נתייחס נקודתית, בגלל גילם הצעיר.

(באנגלית) העברית שלי "חלודה" מאוד ולכן אבקש לדבר אנגלית.

(באנגלית) תוכל לדבר באנגלית. אני מבקש שתספר לנו מה דעתך על התופעה.

(באנגלית) אני הנציג המיוחד של האו"ם למען הילד הפלסטיני.

מהנתונים שהצלחתי לאסוף עד כה ברור לי שאנחנו יודעים מעט מאוד. רוב המידע שיש ברשותנו או נקודתי. לפיכך התחלנו לעבוד בצד הפלסטיני עם אב"י (DCI) כדי לנסות להעריך ולנתח את המימדים, את טבע התופעה ואת סיבותיה, ובכלל זה סוג החשיפה להתעללות ולאלימות שחווים הילדים, כיוון שכל המידע הזה פשוט לא ידוע לנו. אנחנו יודעים את הסיכונים הרגילים שילדים נחשפים אליהם ברחוב – החל מהיעדרות מבית-הספר והמשך בניצול כלכלי או מיני ויכולים להיות סיכונים נוספים. לכן התמקדנו בניסיון למצוא מידע נוסף על היקף התופעה, התופעות הנלוות לה ולאלו סיכונים הילדים האלה נחשפים. אני רואה מהתיעוד שנאסף בישראל שיש לכם מצב דומה, עם מידע מועט מאוד, מידע נקודתי מאוד, ואין ידע על היקף הבעיה ומה הן סיבותיה ותוצאותיה.

(באנגלית) אולי תוכל להגיד לנו, ככל הידוע לך, באיזו מידה הרשות הפלסטינית מודאגת מהתופעה הזאת.

(באנגלית) הם מוטרדים מכך, וזאת אחת הסיבות מדוע התחלנו במחקר, שייערך בחודשים מרס-יוני, כדי לברר מה ההיקף ומה התוצאות וההשפעות. יש לנו מעט מידע, שאנחנו חושבים שחלק מהילדים צעירים מאוד, חלקם באים ממשפחות גדולות, אבל כל המידע נקודתי. היה סיפור כאן, היה סיפור שם, מישהו אמר כך או אחרת, אבל אין לנו עובדות מדויקות.

(באנגלית) האם לדעתך יתכן שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני במטרה ללמוד על התופעה? אני תוהה כיצד לדעתך הרשויות הישראליות צריכות לטפל בתופעה, בפרט שמדובר בילדים צעירים מאוד כך שהחוק שלנו לא מאפשר למשטרה או לצבא להתמודד עם התופעה. מצד שני, זה קורה בשטחים שלנו – בוואדי ערה, בירושלים, בכל רחבי המדינה. לכן לדעתי אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. האם לדעתך אפשר יהיה לסייע לארגן שיתוף פעולה כזה?

(באנגלית) על כך אני לא יכול לענות כמובן. תצטרכו לדבר עם הרשות הפלסטינית.

(באנגלית) אבקש מהשר שמעון פרס לעשות את זה.

(באנגלית) נראה שיש שיתוף פעולה בין הרשויות הישראליות לבין הפלסטינים בתחומים רבים אחרים, לכן אפשר לפעול לשיתוף פעולה באותן רמות גם בנושא שלפנינו.

מה שהייתי מציע – אני יודע שכמה ארגונים וולונטריים ((NGO's בצד הישראלי התנדבו או גילו עניין בניסיון ללמוד על התופעה בצד הישראלי, ואני חושב שזה יועיל מאוד, קודם כול להבין את היקף הבעיה ואת טבעה ולהבין אילו ביטויים של ניצול והתעללות נלווים אליה. ברגע שנדע את זה, ונדע את ביטויי התופעה בצד הפלסטיני, אז נדע היכן כדאי להתחיל לטפל.

אני יושב כאן בשני כובעים. ראשית, אני בא מהמחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הרווחה. רשומים אצלנו היום 50 ארגוני סיוע בין-לאומיים, כאשר ב-1967 התחלנו עם 5, שמושיטים סיוע בכל מיני תחומים לאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים – ארגוני או"ם, הצלב האדום, ארגוני "Save the children" למיניהם וכן הלאה.

כאשר זיהינו את הבעיה הזאת נפגשנו עם המועצה לשלום הילד, עם נציגי המשטרה בצפון ועם נציגי עיריות בצפון וכולם אמרו שהם חסרי אונים. כפי שאמרת, למשטרה אין מה לעשות, כי הילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית. כמו כן, לא היה שיתוף פעולה מצד הרשות הפלסטינית. רצינו מאוד ליזום פרויקט, אך לא מספיק לעשות פרויקט בצד הישראלי אלא חייב להיות שיתוף פעולה עם ארגוני צדקה מקומיים בצד הפלסטיני, כי בלי שיתוף פעולה אי אפשר לעשות שום דבר. אפשר רק לקחת אותם למחסום, או שיחזרו לאיפה שהיו או שיגיעו הביתה ואף אחד לא יעשה שום דבר. לפיכך חייב להיות שיתוף פעולה בין גורמים משני הצדדים, ואם זה לא הולך ברמה של ממלא מקום ראש הממשלה שמעון פרס והרשות הפלסטינית בכל זאת ניתן לעשות משהו ברמת הארגונים הוולונטריים משני הצדדים.

הכובע השני שלי הוא יושב-ראש הוועד הישראלי למען יוניס"ף. חשבנו שעם כל מה שיוניס"ף עושה בתחום הרשות הפלסטינית, זה ארגון מתאים לעשות משהו בשיתוף פעולה, אבל זה לא מונע – אם אנחנו לא מצליחים לגייס את התקציבים הדרושים מיוניס"ף – לנסות לעניין ארגונים בין-לאומיים נוספים במאמץ הזה.

חשוב שיהיה פרויקט מוגדר. קודם כול סקר, לדעת בדיוק מה תמונת המצב. אמר מר דן רורמן שהם עושים מחקר בחודשים מרס-יוני, וזה חשוב מאוד. ישבנו עם ארגונים וולונטריים, כמו ארגון ה-Umbrella, שאמרו שיש להם רעיון שיכול להמריא. אנחנו מברכים על כך. אנחנו נברך על כל פרויקט שיכול לתרום משהו לרווחת הילדים האומללים האלה.

(באנגלית) מר דן רורמן, אהיה אסיר תודה אם תוכל לשלוח לנו את תוצאות המחקר שאתם עושים על התופעה כאשר יהיו כאלה. אתה מאמין שהסקר יסתיים בחודש יוני?

(באנגלית) הוא יסתיים ב-9 ביוני, ויחלפו עוד כמה שבועות עד שנסכם את התוצאות.

(באנגלית) אודה לך אם תוכל לשלוח לנו את התוצאות כאשר המחקר יסתיים, או אולי ניפגש פעם נוספת. תודה רבה.

אנחנו עושים את הסקר ביחד איתם, זה פרויקט משותף של המועצה לשלום הילד ויוניס"ף. הם עושים את המחקר ברשות הפלסטינית ואנחנו עושים אותו בישראל. המחקר שלהם רחב קצת יותר, כי הוא בודק גם ילדים העובדים בערים שונות ברשות הפלסטינית ומדובר על כל הילדים.

אשמח מאוד אם המועצה לשלום הילד תתן לנו את הממצאים כאשר יהיו בנמצא, זה חשוב מאוד.

אני מהמועצה לשלום הילד. רציתי להוסיף כמה דברים. קודם כול, המועצה לשלום הילד יזמה פגישה שהתקיימה ב-14בינואר 2004, שהשתתפו בה גברת אליאן חדד מתאמת הרווחה במינהל האזרחי, נציג יוניס"ף, מנהלי לשכות רווחה מאזור הצפון המרכז והדרום, אנשי משטרה ממרחב העמקים ומירושלים.

איפה התקיימה הפגישה?

במגדלי עזריאלי.

קודם כול אפרט מה נאמר בישיבה הזאת ואחר-כך ארחיב על הדברים האחרים.

הפגישה הזאת היתה מעניינת מאוד ויצאנו בהחלטות מסוימות. השתתפו בה גם פקידי סעד שהציגו את זווית הראייה שלהם, וגם אנשי המשטרה שהציגו את זווית הראייה שלהם, והגענו להסכמה מסוימת, שצריך שיתוף פעולה עם ארגונים בין-לאומיים כדי לטפל בנושא הזה.

לפני אותה פגישה, פניתי אישית לאום-ג'יהאד, יושבת-ראש משרד הרווחה ברשות הפלסטינית. היא אמרה לי שהיא לא תשתף פעולה עם אף גורם ישראלי, אלא כאשר מדינת ישראל תשחרר את 250 האסירים שנמצאים בבתי-הסוהר בישראל.

וזה היה כמובן בידיך לשחרר ...

זאת היתה יוזמה של המועצה לשלום הילד, לפנות אליהם ולראות איך הם יכולים לעזור לנו בנושא הזה.

היה אדם אחד ויחיד שנראה לי מעוניין מאוד לטפל בנושא הזה, יושב-ראש משרד החינוך ברשות הפלסטינית, מר ואחיד מסאלחה. הוא מבין את התופעה ומעוניין לטפל בנושא הזה, ללא שום קשר לקשיים המדיניים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

השאלה, באיזו צורה אנחנו צריכים לעבוד, באיזו צורה אנחנו יכולים לגייס שיתוף פעולה של ארגונים בין-לאומיים, ואיך יהיה שיתוף הפעולה מהצד הפלסטיני.

עד היום אין לנו נתונים סטטיסטיים. עמותות רבות מאזור הצפון מנסות לסייע. אגב, התופעה הזאת קיימת לא רק בוואדי ערה ולא רק בירושלים אלא גם בנצרת ובאום אל-פחם.

וגם באזור טול-כרם.

בנצרת התופעה גדלה מדי יום. בזמן האחרון דיברתי עם מנהלת לשכת הרווחה בנצרת, גברת אמל אלפאר, והיא רוצה מאוד לטפל בנושא הזה. היא גייסה מתנדבים שהולכים לצמתים, מדברים עם הילדים ומנסים לקבל מהם אינפורמציה. היא סיפרה לי שקשה לקבל מהילדים פרטים נכונים. הילדים למדו לשקר – חלק מהם אומרים שהגיעו מאזור שכם ואחרים אומרים שהגיעו מאזור הדרום או שהם תושבי חיפה. הילדים למדו לשקר כדי לברוח מאנשי המשטרה.

השאלה אם אנחנו יכולים להשיג שיתוף פעולה בין-ארגוני, שיוכל לסייע לנו להגיע אליהם אל תוך השטחים ממש, לבחון אותם, לבחון את המצב המשפחתי שלהם ואת המצב הכלכלי, להגביר את המודעות בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל שמתן כסף לקטינים האלה לא תעזור להם אלא תפגע בהם. אם נגיע לשיתוף פעולה מלא, גם בין ארגונים וולונטריים בתוך מדינת ישראל, אני חושב שנוכל להגיע להצלחה.

לדבר הזה בדיוק אני חותר, ואני מקווה שנגיע לזה. אני מקווה, לא בטוח.

אשמח להעביר לכם את פרוטוקול הישיבה שנערכה בינואר.

אני מארגון "שחק". אני מקווה שאני איש בשורות. בשנה וחצי האחרונות אני נדרש כל כולי לילדים האלה בדיוק. מר מוסי רז הוא חלק מן הקבוצה שעמה אני נמנה.

הוקמה קבוצה פלסטינית-ישראלית, הכוללת גם יהודים וגם ערבים מתוך פלסטין ומתוך ישראל. אנחנו נעים עקב בצד אגודל וכעת מגיעים לכלל מוכנוּת ליישום מעשי יותר מאשר היה עד כה ויוצאים לפיילוט. עד עכשיו היתה קשירת קשר בין-אישי בקבוצה, וידוא שאנחנו יודעים במה מדובר וקביעת החזון.

מה היא הקבוצה?

זאת קבוצה של ישראלים ופלסטינים. מבין הישראלים אפשר לציין את מר יונה רוזנפלד חתן פרס ישראל ומר מוסי רז שכולם מכירים. מהצד הפלסטיני חברים ד"ר עדנאן עבד-אל-ראזק, חולו דג'אני מאוניברסיטת אל-קודס, ד"ר יוסף אבו-מריה. הקבוצה מונה גם אנשי אקדמיה וגם עובדים סוציאליים, עובדי שטח.

לפני שנה וחצי עליתי על התופעה הזאת ומאז כאמור אני מקדיש לה את עצמי, כאשר ההבנה היא שזאת לא תופעה חברתית בלבד אלא יש לה היבטים פוליטיים. זאת תופעה פוליטית – פוליטיקה של החברה, פוליטיקה של ההיסטוריה, פוליטיקה של התרבות. אנחנו יודעים שבמדינות ערב יש תופעה של ילדים עובדים. אנחנו מתכנסים כאן – ואני גאה על כך – אבל הילדים האלה הם בסך הכול קצה קרחון. אני חושב שזאת הזדמנות טובה, כדי שנוכל לצאת בתקווה כלשהי מהפגישה הזאת, מפני שהילדים האלה הם קצה קרחון מעניין מאוד.

קודם כול, מבחינת הנתונים שהצלחתי להשיג, 5.5% מבין 53% מהאוכלוסייה הפלסטינית שהיא מתחת לגיל האחריות הפלילית, כלומר 80,000 ילדים פלסטינים נמצאים תחת טיפול-הוֹרִי לא מספיק – אם זה עבודת ילדים, אם זה ילדים הגרים ברחוב וכדומה.

ילדים בסיכון.

מספר הילדים בסיכון הולך וגדל. בבתי-הספר יש אלימות, אלימות מצד מורים ותלמידים.

פעמים רבות הם סגורים בכלל.

הם סגורים בכל מיני צורות.

אנחנו רוצים לעשות טיפול שורש, כי רק להעביר את הילדים האלה מעבר לגבול – לא רק שזה לא טיפול אלא זה נזק, אנחנו יוצרים אצלם עוד טראומה.

גם אין סיכוי לעשות את זה.

היו מקרים שהבריחו אותם ביריות באזור ירושלים. את זה אני יודע מאחד החברים בקבוצה שלנו.

למעשה הם המיץ של הזבל של החברה הפלסטינית. זבל – אני מתכוון לא ברמה האנושית אישית, אלא כמובן מבחינה סוציו-אקונומית. הם שייכים לשכבת אוכלוסין שלא נהנית מהיתרונות של הארגונים הוולונטריים הפלסטינים – ואותם ארגונים פלסטינים תומכים בחברה הפלסטינית הרבה יותר מאשר בישראל. זאת תופעה מרתקת מאוד. ברגע שנזרים לשם כסף לטיפול שורש, נעשה משהו ברמה הפוליטית כדי שהתרומות יגיעו גם לשכבה הזאת.

למה זאת תופעה מרתקת? משום שהילדים האלה נמצאים בתוך ישראל, ועל-פי האמנה הבין-לאומית אנחנו מחויבים להם. לא לפעול למענם יכול להירשם לפעמים כפשע, אבל ללא ספק זה חטא. כלומר, אני לא פטרנליסט כלפי אף אחד כאשר אני אומר שלא רק זכותי כישראלי, אלא חובתי לעזור לילדים האלה.

התגבשנו כאמור והקבוצה הזאת, של 16 אנשים בערך, עובדת. כרגע אנחנו מוכנים לחבירה. דיברת על הצד הפוליטי. לאט-לאט, יותר ויותר יודעים עלינו בצד הפוליטי של החברה הפלסטינית. כשערפאת היה עדיין חי נתנו לי להבין שיש ברכה של הצד הפלסטיני למגמה הזאת. כרגע הפוליטיקאים כן מעורבים. בימים הקרובים זה "ייסגר" כנראה עם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שייכנס אתנו לפרויקט.

הרעיון הוא לקחת עמותות וארגונים קיימים ולהשתמש במשאבים שלהם, לא להמציא את הגלגל מחדש, כדי לעשות קואורדינציה ביניהם. גבעת חביבה מתגייסת לזה – אני מבין שזאת פעם ראשונה שהם הולכים על פרויקט ישראלי-פלסטיני; בצד הפלסטיני אוניברסיטת אל-קודס מעוניינת מאוד. שניים מאוניברסיטת אל-קודס חברים בקבוצה שלנו; יש עמותה מאזור חברון שכנראה תיכנס לפרויקט ובקרוב נקבל מהם תשובה; וגם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שעומד בראש עמותה מוכן להיכנס לפרויקט. הוא הבין מלכתחילה שגם בצד שלו חייבת להיות קואורדינציה.

אנחנו רוצים לעשות שלושה דברים.

ראשית, גיוס מערך עובדים סוציאליים בתוך פלסטין ובתוך ישראל. בתוך ישראל מדובר בערבים ישראלים כמובן, כי הילדים האלה דוברי ערבית, ובתוך פלסטין גיוס של עובדים סוציאליים מקומיים. למעשה ההזדמנות שנקרית בדרכנו עם הילדים האלה – ולכן אני חושב שיש לנו כאן פתח לתקווה – שבזכותם יש לנו אפשרות לבוא בשיתוף פעולה, לא ממקום סמכותי או פטרנליסטי, ולזרוע זרעים של סטנדרטים של רווחה בצד הפלסטיני. הם עדיין לא התפנו לזה, הם נמצאים במצב של הישרדות ירוד בהרבה משלנו. ברמאללה ובערים המרכזיות יש מערך רווחה כלשהו אבל בכפרים אין קודים כאלה, אין לשכות רווחה. לכן אנחנו רוצים לבנות את המערך הזה.

לא צריך להגזים. יש להם עובדים סוציאליים ויש הכול.

אולי אין מספיק.

יש להם שלוחות. זה לא אותו מבנה כמו אצלנו.

את צודקת, אין לי די ידע, אבל גם הפוליטיקאי הפלסטיני אמר לי לפני כמה ימים שבכפרים האלה הוא לא יודע אם יש טיפול סוציאלי, אבל הוא לא מומחה לרווחה.

צריך לארוג מארג כזה של עובדים, כדי שבכל שלב הרשות הפלסטינית תוכל לאמץ אותם אליה כעובדים שלה.

צריך להצביע על כך שבשנתיים האחרונות עבדו על תוכנית לאומית פלסטינית. ממה שהצלחתי לקרוא, יש שם תיאור כללי, שלא נכנס לנבכי העניין, כיאה לרמת ההתארגנות של מדינה שעוד לא הוקמה.

הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות הוא הקמת מרכזים – למשל מועדונית, שיכולה בצורה דינמית להשתנות לכל מיני דברים אחרים, dropping places ודברים מעין אלה בכפרים הרלוונטיים בתוך פלסטין, שם יוכלו לעבוד העובדים הסוציאליים. זה יכול להיות גם מרכז למזון, למשל. חילקתי לכם כאן case study, ביקור בית שנעשה על-ידי חברי הקבוצה. ניתן לראות שהמצב שם נוראי – בית בלי חלונות בכלל, האבא בן 37, אב ל-14 ילדים, שחושב שחייו נגמרו ורוצה להתאבד. הילד מקבץ נדבות בגבעה הצרפתית ועובד גם בשטיפת מכוניות ופעם אחת כבר נפגע ממכונית. הם גז הפליטה של החברה הזאת.

הדבר השלישי שאנחנו חושבים עליו הוא מוסד הפנימייה. אמרתי לגברת אליאן חדד שזה קצת חצוף מבחינתנו בשלב הזה, אבל אנחנו מתחילים ונראה לאן נגיע. זה בבחינת חזון ואני עמל שהוא יתגשם או לפחות ייבדק כמו שצריך. בפלסטין מוסד הפנימייה לא מקובל כלל. יש שם מוסדות ליתומים, ועוד משהו דמוי "מפתנים", 10 "מפתנים" או משהו כזה, אבל בקוד החברתי פנימיות אינן מקובלות. יתרה מכך, בקוד החברתי שם לא מקובל גם אימוץ של ילדים.

באיסלאם יש מעין אימוץ, שנקרא "קפאלה". זה לא אימוץ במובנים שלנו.

יש תוכנית של טורקיה לטיפול בילדים רוכלים, שהג'וינט העולמי מפעיל. זאת תוכנית מעניינת מאוד לטיפול באותה תופעה בדיוק. כבר דיברתי עם מישהי בירושלים שליוותה את התוכנית ומוכנה לסייע גם כאן בחשיבה.

הבעיה, שאם למשפחה אין אוכל לתת לילדים, מקום להתקלח וספרים לבית-הספר – ימשיכו לשלוח את הילדים לקבץ נדבות. ברגע שתהיה להם אופציה אחרת, אם יידעו שהילדים יכולים ללכת למרכז דוגמת המרכז הטורקי, שם יקבלו אוכל, ביגוד, מקלחת, מיטה, עזרה בשיעורים, כל מה שהם צריכים – יעדיפו לשלוח את הילדים לשם, כי אם הם לא צריכים לממן את הילדים הם לא יצטרכו גם לשלוח אותם לקבץ נדבות.

הג'וינט העולמי אכן עובד בפרויקט בטורקיה, אבל לא באג'נדה שלהם לעשות שיתוף פעולה ברמה המעשית עם הפלסטינים, אלא ברמה המחקרית בלבד. מבדיקה ראשונית שלנו בגבעת חביבה, יוניס"ף הוא אכן הכתובת הנכונה, האו"ם באופן כללי, וקיבלתי גם שם של קרן מסוימת שנפנה אליה בקרוב. במילים אחרות, זה קורם עור וגידים עכשיו.

כאשר אני חושב מה אני רוצה לבקש מהוועדה, אני חושב על דבר אחד ברמה המעשית, שהמשטרה לא תגרש את הילדים האלה. הם ילדים לא מסוכנים. הם מסכנים בעיקר את עצמם, ולפעמים גם את הנהגים.

זה גם מה שאנחנו אומרים.

ידוע לנו שהחיילים נותנים להם לעבור במחסומים. אבל אני מבקש, אם אפשר, לא להבריח אותם, כי הם אספנים כפייתיים של טראומות. הם פשוט אוסף של טראומות, לכן אני מבקש לא להבריח אותם לגבול.

לא אמרנו שאנחנו מבריחים אותם.

היו תופעות שאספו אותם והחזירו אותם לרשות הפלסטינית ולמחרת הם הופיעו בחזרה.

זה היה בעבר.

אני חושבת שהפסיקו לעשות את זה כי ראו שזה לא עוזר.

הפסיקו כי זה לא הועיל לכלום.

מר אלון שדות, אני מודה לך מאוד. קודם כול אני רוצה להגיד, כל הכבוד. יפה מאוד שאתם מקדמים את זה. אני מאחל לכם הצלחה. אנחנו נשתדל לעשות ככל הניתן כדי לתת לזה פתרון גם ברמת המדינה, ברמה של הקשר עם הפלסטינים.

דיברתי עם המתאם לפני יומיים והוא הבטיח לדבר עם מר מוחמד דחלאן, כך שברמה הפוליטית אם יוצא לכם להיפגש עם האנשים האלה, עוד מילה בכיוון הנכון תעזור מאוד.

קודם כול, ממרומי גילי אני כמובן מוכרחה לשבח את הפעילות, וגם קצת את התמימות ברוחב היריעה שלקחתם על עצמכם, כי זה אכן פרויקט מתמשך לשנים רבות. מצד שני, אני רוצה לחלק מחמאה לאב"י.

נקווה שזה לא יימשך הרבה שנים. רע מאוד אם זה יחייב הרבה שנים.

אפילו בתנאים טובים ייקח זמן לייצר סטנדרטים ולייצר מוסדות.

דרך אגב, בימי אוסלו אב"י קיימה קורס לעובדי רווחה בתחום הנוער מהרשות הפלסטינית. הקורס התקיים כמה פעמים ביפו, במרכז לילדים יהודים וערבים, עם הרבה מאוד הרצאות וסדנאות לעובדים סוציאליים שבאו מכל רחבי הרשות הפלסטינית, כדי ללמד אותם את מבנה העזרה שקיימת אצלנו, כל מערכת התמיכה והרווחה. יכול להיות שזה דבר שצריך להתחבר אליו, לראות מה עשו, מה ישים היום, מה לא ישים היום, כי לא צריך להתחיל כל דבר מבראשית.

אני יכולה להגיד יופי על כל מה שמר אלון שדות סיפר, זה טוב מאוד. צריך קודם כול ללכת הכי מהר שאפשר לעניין המעשי, למצוא את מרב המקומות בהם ילדים יוכלו למצוא מענה –ארוחה חמה, שיעורי ערב, טיפולי בריאות שהילדים האלה חסרים. גם ללא מחקר, מידע אישי, הילדים האלה לא באים ממשפחות במובן שאנחנו מכירים משפחה. הם באים באמת מהעוני הכי ירוד – בלי שירותי בריאות תקינים. כל הדברים שאנחנו רגילים לקבל כסטנדרטים פשוט אינם. לכן הכי חשוב לפעול בדחיפות.

הייתי רוצה מאוד להדגיש שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי תמיכה מלמעלה. לכן בו-בזמן, עם העבודה בשטח על פנימיות ומסעדות ותמחוי ו"מפתנים" וכן הלאה, צריכה להיות פעילות ברמת-על. אני חושבת שצריך לעזור למר דן רורמן, לתת לו גיבוי של הכנסת, של כל מה שאפשר, שהוא יוכל לבוא בדברים עם קובעי המדיניות ברשות הפלסטינית, כדי שהם יורידו הוראות כלפי מטה ויאפשרו סיוע, כי פעמים רבות זה נתקע בדרך. מר דחלאן יכול להיות תומך גדול, אבל איזה פקיד במקום מסוים לא ייתן לנו לעשות שום דבר.

גברת רינה יצחקי התייחסה כבר לניסיון של אב"י. בהמשך היה לנו ניסיון נוסף, בנינו פיילוט בשוק מחנה יהודה, שם היה, ועדיין יש, ריכוז של ילדים פלסטינים שעובדים כנושאי סלים. הפרויקט הזה פעל כשנה. העסקנו עובד סוציאלי אחד שהתחבר לילדים האלה, סיפק מידע והתחבר גם למשפחות שלהם. כאשר רצינו להרחיב את הפעילות, כי בשלב מסוים חייבים את שיתוף הפעולה של הצד השני, נתקלנו בבעיה גדולה, בשל כל הבעייתיות של שיתוף הפעולה בין ארגונים פלסטינים לארגונים ישראלים.

כאשר קיבלתי את ההצעה של הקבוצה מגבעת חביבה דיברתי עם מר מיכאל פרולייך ואנחנו נהיה שותפים לכם בפרויקט הזה. הוא שלח לי את ההצעה והבעתי את תמיכת אב"י בפרויקט הזה.

יש דחיפות גדולה מאוד לפעול לקראת הקיץ, כי בקיץ התופעה הזאת מתרחבת מאוד, המספרים מוכפלים. יש לנו אין-סוף דוגמאות וסיפורים אישיים מרגשים מאוד וכואבים על ניצול, על אנשים שמפעילים את הילדים האלה. בנצרת יש עכשיו ניסיון מקומי של עמותת סאות אל-אמל (The Labor Voice) שמנסה ללמוד על התופעה, כי בחודשי הקיץ התופעה מציקה להם מאוד. אנחנו מחוברים גם לניסיון הזה ומשתדלים לתרום מהניסיון שלנו.

אני מאב"י ומהאוניברסיטה העברית. לא אחזור על דברים שנאמרו כבר אך אומר כמה דברים רק לשם השלמה, גם על העובדות וגם על ההצעה.

קודם כול, בין היתר, חלק מהילדים נמצאים במחסומים ומועסקים בהעברת חפצים מצד לצד. אגב, יש בזה גם היבט ביטחוני. ילד בן 11 נתפס עם מה שהצד הישראלי טוען שהיה פצצה והפלסטינים אומרים שלא היה פצצה. על כל פנים, זה פוצץ ואף אחד לא יודע. אבל העניין הזה מסוכן, קודם כול לילדים ויתכן גם שלכולנו, וגם זה חלק מן התופעה הכללית.

דבר נוסף שמופיע בדוח PCI, שהוא המקביל שלנו בצד הפלסטיני – אגב, הארגונים בלתי תלויים, יש קצת שיתוף פעולה אבל כל אחד עובד על הפרויקטים שלו – הם מצטטים מן הנתונים ברשות הפלסטינית, שבחמש השנים האחרונות יש עלייה תלויה מאוד במספר הילדים בגילאים 5-17 שעובדים ולא לומדים – 5.7% מכלל הילדים הפלסטינים, ואפילו יותר, עובדים ולא לומדים. זה אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים. רוב הילדים האלה הם בנים. יש רק מעט בנות, פחות מ-1%.

בצמתים רואים גם בנות.

יש גם בנות, אבל בעיקר בנים. אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

כפי שגברת הדיל יוניס אמרה, אנחנו מברכים מאוד על הפרויקט שיוזמים בגבעת חביבה ונשתף פעולה עם היוזמה הברוכה הזאת.

אני רוצה להציע לוועדה ולכנסת, אני חושב שאם אנחנו לוקחים ברצינות את המצב הזה, במיוחד המצב הכלכלי שקיים ברשות הפלסטינית, ש-30% מהאנשים מובטלים, ש-3/4 מהאוכלוסייה מתקיים מ-2 דולרים ליום לאדם, אז 5 שקלים שמביא ילד הביתה – כלומר דולר – זה כבר משמעותי.

גם אני ניצבתי מול הבעיה הזאת ותהיתי איך אני מייבש את הים הזה. לא צריך לייבש את הים. יש עדיין הבדל מהותי בין משפחה רעבה, כשלכל היותר האבא הולך להידפק על הפתחים, ובין משפחה ששולחת את הילד להידפק על הפתחים.

אין כל ספק שיש הבדל בין שני הדברים. אבל אם אנחנו באמת רוצים לייבש את הים הזה אז צריך לטפל בכלכלה. זה לטווח הארוך.

כאן ההצעה שלי – אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על הרחבת פרויקט הפיילוט הזה, שאנחנו מברכים עליו, ולתקוף את הבעיה בכללותה. כדי לעשות את זה נדרשת התערבות ממשלתית של שני הצדדים, התערבות ברמת שרים. זה צריך להיות חלק מהמשא ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים, להבהיר שזאת בעיה ושהעניין מחייב פרויקטים משותפים. צריך לתקוף את הבעיה הזאת וכדי שזה יקרה צריך קודם כול להעלות אותה על השולחן. שלא נקבל תשובות כמו שאתה קיבלת, ברמה של אנשי מקצוע, שאומרים: אם אתה לא תעשה א' אז אנחנו לא נעשה ב'. את ההתייחסות הזאת אפשר להפסיק רק על-ידי הוראות של הרמה הגבוהה ביותר, וכאן יש תפקיד לכנסת ולך.

קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה. אני חושב שהדיון בהיר, בהיר גם באי הידיעות שבו. יש המון אי-ידע בעניין הזה. אני רוצה לסכם את הדיון באופן הבא:

אין ספק שהעלייה הדרמטית במספר הילדים שנמצאים בצמתים בישראל, אם כמקבצי נדבות ואם כמוכרי חפצים, היא בעקבות עלייה עצומה בממדי העוני בצד הפלסטיני. גם אם הילדים האלה מנוצלים לרעה על-ידי סרסורים, הם מנוצלים כי מצבם כל-כך רע שהם הולכים לעשות כל דר בשביל כל פרוטה או כל שקל. לדעתי זה ברור לגמרי. הנושא חייב לקבל טיפול גם ברמה של הטיפול בעוני בצד הפלסטיני, אי אפשר לטפל רק בילדים האלה עצמם.

בדעתי לפנות לשר שמעון פרס, המשנה לראש הממשלה, שמטפל בכל הקשר עם הצד הפלסטיני, ולעשות שני דברים:

1) לסייע לעשות סקר-מחקר על התופעה הזאת, גם לטובת הצד שלנו וגם לטובת הצד הפלסטיני, שכולנו נדע במה מדובר.

2) לפתח פרויקט משותף לישראל, לרשות הפלסטינית ולארגונים הוולונטריים, כדי להתמודד עם התופעה הזאת, ובלבד לתת לילדים האלה בית, ארוחה חמה, חינוך ובריאות, הדברים האלמנטריים שמגיעים להם.

אני מקווה מאוד שהשר שמעון פרס יוכל לפתוח דלתות גם ברשות הפלסטינית כדי שיהיה שיתוף פעולה.

חשבתי לפנות גם לוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות בישראל, כדי להיוועץ בהם באיזה אופן אפשר לעזור לפתרון בעיית הילדים האלה. אולי אפנה אליהם ואבקש את עזרתם.

אפשר לפנות אפילו לארגוני צדקה מקומיים. הרי הם במילא מסייעים.

אני לא יכול לפנות במקומם בעניין הזה.

אדחק גם בשר שמעון פרס וגם בוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות לנסות לעשות את הטיפול מהר ככל האפשר, עוד לפני חודשי הקיץ, משום שבקיץ עשויה להיות תקופה קשה מאוד, של התפרצות מאות ואף אלפי ילדים לצמתים. בתקופת החופשה מהלימודים אנו עשויים להיות עדים לתופעה של אלפי ילדים כאלה בצמתים וברחובות ויהיה מעין ג'ונגל, אסון גדול.

דיברנו על הילדים שנשלחו על ידי הוריהם אבל יש גם תופעה של סִרסוּר, מבוגר שהולך עם הילדים. הלוואי שאותם ילדים היו לפחות מקבלים את הכסף ולוקחים אותו הביתה אבל הם צריכים להעביר חלק גדול לאותו אדם ואפילו לא מקבלים את כל מה שהם מרוויחים.

זה פועל בצורה מתוחכמת, אותם מתווכים קובעים לילדים יעד שהם צריכים להגיע אליו כל יום, ולא – הם מקבלים עונשים.

לעתים הם מקבלים מכות מהאדם שמפעיל אותם. לפעמים האיש הזה יושב בצד וצופה עליהם. לדעתי המשטרה או הרשויות המקומיות צריכות לפעול כדי לתפוס את האנשים האלה, שהם מעל גיל האחריות הפלילית, ולטפל בהם.

אפנה גם למפכ"ל המשטרה, בבקשה שהמשטרה תשים ידה על כל הסרסורים ועל כל המסיעים והמנצלים של הילדים הללו ותעמיד אותם לדין. לדעתי העניין הזה בהחלט נכון וחשוב.

נוסיף לאוכלוסייה הזאת את התינוקות, שלא דיברנו עליהם היום, שנשכרים לשעה כדי לאסוף נדבות. נשים יושבות עם תינוקות לא להן, כפי שראיתי בשער יפו ובמקומות אחרים. אף אחד לא יודע שהתינוקות לא שלהן, אלא פקידת סעד של עיריית ירושלים יצאה עם המשטרה ובדקה וגילו שהתינוקות "הושכרו". אנחנו לא יודעים אם אלו נשים פלסטיניות או מקומיות.

אלה נשים ירדניות.

רציתי להעיר לגבי פעילות המשטרה – זה אולי נשמע לא הגיוני, כי בוודאי צריך לשים את היד על הסרסורים האלה, אבל אולי כדאי לחכות עם זה מעט, כי אנחנו רוצים לקבל כאן שיתוף פעולה והמשטרה שלנו נחווית על-ידי הפלסטינים באופן לא טוב. אם המשטרה תתחיל לפעול עכשיו לעצור את הסרסורים, זה ייצור אווירה של חוסר שיתוף פעולה. מה גם שחלק מהסרסורים הם בני 15, 16, 17 מאותן משפחות עצמן. זה עניין מורכב למדי.

אני מודה לכם, הן על הדיון והן על התוספות. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55