הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרץ 2005), שעה 9:00

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רן כהן
מלי פולישוק-בלוך

מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - מנהל חטיבה, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
תמר מנס - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אבישי כהן - ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
יצחק בלק - משנה למנכ"ל משרד הפנים
ערן פולק - רפרנט פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
אנה גלוק - סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
רון בר יוסף - ממונה על הסבת אקדמאים באגף להכשרה מקצועית,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרילין כהן מרדכי - ממלאת מקום מבקרת הפנים, משרד התמ"ת
איתי יחזקלי - מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי מויאל - ראש העיר שדרות
שמעון פרץ - מנכ"ל עיריית שדרות
ציפי אייזנמן - מ"מ מנהלת מרחב דרום, הסוכנות היהודית
אורית בראון - מרחב דרום, הסוכנות היהודית

חנה פריידין

תמר פוליבוי


בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות

אני פותח את הישיבה בעניין של בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות. סימנו את הנושא הזה כנושא דחוף וחשוב, ולכן ביקשנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה – שזה המשרד שלקח על עצמו את הטיפול בבעיות של העיר שדרות - מר אילן כהן, לבוא. אני מודה לו על כך שלאחר המבצע המסובך הזה של העברת תקציב המדינה, ככל שניסיתי להתנגד לו, הוא הגיע לכאן. לאנשים בכירים ולנבחרים אין פריווילגיה לנוח. אני מודה גם לראש העיר ולמנכ"ל משרד מבקר המדינה. מבקר המדינה התנצל מראש שלא יוכל להגיע, מכיוון שהוא יצא לחוץ לארץ. אני מברך גם את כל המשתתפים בדיון.

חשיבות הנושא היא כפולה. קודם כל, מדובר בחשיבות העיר שדרות שהפכה לסמל במובנים רבים מאוד. זאת עיר פיתוח שמתמודדת עם בעיות קשות מאוד של ירושה של עשרות שנות הזנחה וטעויות, ואנחנו מכירים את הסוגייה הזאת. אבל לכל הצרות האלה נוספה צרה חדשה, והיא ירי קסאמים והימצאות העיר על קו התפר, על הגבול עם הגזרה הפלסטינית עם חבל עזה.

גם אלה שתומכים בתוכנית ההתנתקות, ואני מתנגד לה ב-200%, אינם יכולים להיות בטוחים, בלשון המעטה, שהירי הזה לא יחזור אחרי שלא יהיה שם צה"ל ולא יהיו מתיישבים יהודים. לדעתי, נהפוך הוא. לכן, כושר עמידתה של המדינה כולה תלוי במידה רבה ביישוב כמו שדרות, ואין בינתיים מקומות רבים כאלה, אבל מחר גם אשקלון יכולה להצטרף לרשימה הזאת. כאן נכנס העניין של הנכונות של המדינה לסייע למקומות האלה. בכל התפתחות פוליטית שהיא, אנחנו צריכים לדעת שיש מקומות שמבחינת הפגיעות שלהם למעשי טרור ולמתקפות למיניהן מצדם של השכנים, הם מקומות פרובלמטיים מאוד והתושבים שיושבים בהם נושאים בנטל כפול לעומת אזרחים אחרים במקומות אחרים במדינה.

לכן, כשאנחנו נותנים מנות יתר של הסיוע למקומות האלה, זה חובה, זה לא נעשה אך ורק עבור התושבים של אותו המקום, אלא עבור החוסן הביטחוני והאזרחי של המדינה כולה. אם האנשים האלה רואים שבמקומות האלה המדינה לא מסוגלת להושיט יד, המסקנה היא נוראית. לכן מאוד מאוד חשוב לסייע למקומות האלה, וזה הפן הראשון של חשיבות הנושא.

הפן השני הוא, כמובן, עצם התרבות השלטונית שלנו. יותר מדי פעמים אנחנו שומעים כל מיני הבטחות מפי האנשים הנבחרים ביותר שמוסמכים להבטיח דברים, ואחר כך מתברר שלא עמד דבר מאחורי ההבטחות האלה, לא עבודת מטה כמו שדוח מבקר המדינה דורש, ולא הכנות, ואפילו לא מחויבות אמיתית לאחר האמירה לבצע אותה. זה הדליק לי נורה אדומה כששמענו מראש העיר מר מויאל, שלא היה אפילו ממי לדרוש את ביצוע חלק מהדברים שהובטחו לעיר שדרות.

ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שיגיע לכאן, כי לפחות מאז שהיה בתפקיד הזה ידידי אביגדור ליברמן, התפקיד הזה עבר איזשהו שינוי והפך לתפקיד ביצועי, אולי החשוב במדינת ישראל. אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה, בסופו של דבר, מרכז את כל אותם הנושאים שנופלים בין הכיסאות, כולל נקודות תורפה גיאוגרפיות, כמו ערים במצוקה מיוחדת: לוד, רמלה, דימונה, וכן העיר שדרות, שלא "אשמה" בכך שהיא נמצאת במקום שבו היא נמצאת. מטבע הדברים, משרד ראש הממשלה לוקח את זה על עצמו. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי על הביצוע. מההיכרות הקצרה שלי עם המנכ"ל הנוכחי, אילן כהן, אני חייב להגיד שהוא איש ביצוע, ולכן אני מניח שהתרבות הזאת של זריקת מילים לאוויר ללא גיבוי וללא נכונות או יכולת לבצע אותם אחר כך היא גם לא לטעמו.

אני מבקש קודם כל מראש העיר לספר לנו איפה אנחנו תקועים, ואחר כך לשמוע את התייחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומשרד מבקר המדינה, כי אני מניח שזאת לא הסוגייה הראשונה שאתם נתקלתם בה בעניין הזה של הבטחות שלטוניות, שאין להן אחר כך שום תרגום במעשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני, תודה רבה שכינסת את הוועדה הזאת, כדי שהדברים יישמעו, וכדי שכל הנוכחים יגידו את דברם. אנחנו, חלילה לנו מלשים דבר שקר בפי מישהו. אני אספר לך את השתלשלות הפרשה. ברבע הראשון של השנה שעברה, העיר שדרות היתה במצב ביטחוני קשה מאוד. הוזמנו לישיבת ממשלה בירושלים, ושם הסברנו לממשלה, שלמרות המצב הקשה של הרשות, התחייבנו על-ידי משרד הפנים לתוכנית הבראה שהתייחסה לשנת 2004. המשמעות של תוכנית ההבראה היתה קיצוץ תקציבי של כ-20 מיליון שקל. ראש הממשלה, בטוב לבו, שמע את זה בישיבת הממשלה, ואמר ששדרות לא תפטר עובדים בשעה שנהרגים ילדים בדרך לגן ובשעה שהיא נמצאת במצב כזה. הסברנו גם לראש הממשלה וגם לממשלה שזה עולה כסף. כדי לא לפטר את העובדים האלה ולא לקצץ בשירותים שהתחייבנו לקצץ מול משרד הפנים, היה מדובר בסכום של כ-20 מיליון שקל.

כל שנה?

לא, אנחנו מדברים על 2004. לגבי 2005 ו-2006, הוסדר בהחלטה שהן עוברות מעקב ותיאום. במסגרת אותה ישיבה, ניתנה חבילת סיוע מאוד גדולה של עשרות מיליוני שקלים לעיר שדרות, ואין לנו שיג ושיח על זה. מה שהוחלט ואושר בישיבת הממשלה בכתב אומנם קוים. חלקו לא קוים בגלל בעיה טכנית, שהתקציב לא עבר. ברבע הראשון של השנה הזאת התקציב לא עבר, אז אנחנו מבינים את הבעיה החוקית ואת הבעיה הטכנית הזאת. אני מאמין שמחר זה יתחיל לזרום. הבעיה היתה הגירעון שנוצר ב-2004. הסברנו לראש הממשלה ולאילן כהן שחייבים לשלם אותו. אילן כהן וגם אבישי כהן וכל מי שנכח שם אמרו: חברים, תעזבו את זה, לא נרשום את זה, אנחנו נסדר את העניין.

לא נרשום בהחלטה?

כן. הוא לצדי, אז חזקה עליי שלא אגיד דברים לא נכונים. נאמר: "אנחנו נסדר את העניין, נמצא את הפתרון". שר הפנים בישיבת הממשלה אמר לראש הממשלה: אנחנו נפתור את הבעיה של הגירעון של 2004. אנחנו פנינו לממשלת ישראל וביקשנו את התמלילים של הישיבות האלה, כי הדברים נאמרו שם. השיבו לנו שזה לא נהוג ומנוגד לחוק ולנהלים, אז לא קיבלנו אותם. אם יש מישהו שבסמכותו לקבל את התמלילים, הוא יכול לראות את הדברים שם.

האם זה קרה בישיבת הממשלה שהיתה בשדרות השנה?

זה התחיל משם ונמשך בישיבה שהתקיימה בשדרות, כשכל ממשלת ישראל ירדה לשדרות. מכל מקום, ניהלנו משא ומתן על העניין הזה והיתה חליפת מכתבים על הגירעון של 2004. נפגשנו עם משרד ראש הממשלה ונפגשנו עם שר הפנים ונפגשנו עם שר האוצר ודיברנו. שר האוצר גלגל את זה לשר הפנים. שר הפנים גלגל את זה לשר האוצר, עד שהכסף אז בעיריית שדרות. מבחינת התוצאה, אין כסף בעירייה, ולכן גם לא שילמנו משכורת. אנחנו כבר נכנסים לחודש השני בלי שכר.

לפני כשלושה חודשים ממשלת ישראל החליטה לקיים את ישיבתה השבועית בשדרות, ואמנם כל הממשלה ירדה לשם. הממשלה חזרה על הדברים ועל ההתחייבות באותה ישיבת ממשלה, ושום דבר לא קרה מאז.
לפני כשבוע וחצי קיבלתי טלפון ממשרד ראש הממשלה, ושם הוסבר לי שחבל על הזמן, לא יכסו את הגירעון הזה. תשובת שר הפנים היא שהוא לא מכיר בהבטחה הזאת, ותשובת שר האוצר היא שהוא לא מכיר בזה. אבל חילקתי לכם תיק, שבו כותב גדעון בר לב ב-21 בפברואר 2005 לקובי הבר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כדלהלן: "הנידון: סיוע לעיר שדרות. בהמשך להחלטות הממשלה בנושא שבנידון, הריני לפנות אליך על מנת לגבש תוספת תקציבית נוספת לסיוע לעיר שדרות בסך 15 מיליון שקלים. אציין ואדגיש כי החלטות הממשלה עוסקות בסיוע שוטף לשנים 2005-2006. בהחלטות אלה לא ניתן סיוע תקציבי לשנת 2004, על אף הגירעון השוטף הנאמד בכ-20 מיליון שקל, כאשר משרד הפנים העביר סך של חמישה מיליון שקל להקטנתו. הנושא עלה בישיבת הממשלה שהתקיימה בשדרות בתאריך 23 בינואר 2005". זה כתוב שחור על גבי לבן.

כשזה הגיע לתקשורת והתפוצץ, כותב משרד פנים ב-24 במרץ 2005, כשבוע לאחר מכן: "המענקים המועברים לעיריית שדרות אינם מועברים על בסיס תוכנית הבראה זו או אחרת. החלטת הממשלה אשר היתה יוזמה של עיריית שדרות וקברניטיה דנה בכיסוי גירעונות בשנת 2005 2006". שנת 2004 לא קיימת, שבוע לאחר מכן. הם אומרים "לפנים משורת הדין, החליט שר הפנים דאז, חבר הכנסת פורז, על אף שלא היתה התחייבות לכך, לסייע לעיריית שדרות וליישובי עוטף עזה מתוך כספי משרד הפנים. בשנת 2004 הועברו מעבר למענקי איזון עוד כחמישה מיליון שקלים כתוספת לכיסוי הגירעון המצטבר. מעבר לכך, לא ניתנה כל התחייבות". במכתב הקודם שקראתי לכם, הוא ביקש את ה-15 מיליון שקל הנוספים, כי כבר הועברו חמישה מיליון. זה המצב שבו אנחנו עומדים.

20 מיליון שקל מבחינת עיריית שדרות זה 20% מהתקציב של כל העירייה. כל תקציב העירייה הוא כ-100 מיליון שקלים, וברגע שאין לי 20 מיליון שקל בשוטף, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. אני אומר קבל עם ועדה, שאם מחר אילן כהן יבטיח לי משהו, אני לא אקח את זה ממנו בכתב. הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מכבד אותו, ואם הוא יפר את ההבטחות 10 פעמים, בפעם ה-11 אני אאמין לו. אני לא רוצה לחיות במדינה שלוקחים ערבות בנקאית מראש הממשלה. הדברים נאמרו בגלוי. זאת בושה, משום שממשלה שלמה ירדה לשדרות ואמרה את הדברים. אני לא אקח את זה בכתב שוב, כי אני רוצה לחיות במדינה מתוקנת. מבחינתי, מנכ"ל משרד ראש ממשלה הוא האדם הכי מכובד במדינה, ומילה שלו זאת מילה. דרך אגב, ברוב הגינותו – ואתם תשמעו אותו – הוא לא יכחיש שניתנה הבטחה, אלא מה? שר הפנים מגלגל את זה לשר האוצר, ושר האוצר מגלגל את זה חזרה לשר הפנים.

האם ניתנה הבטחה או שזאת החלטת ממשלה? יש הבדל עצום בין הדברים.

הממשלה הבטיחה.

האם בישיבה של הממשלה בשדרות היתה החלטה?

בניירות שקיבלנו לא התקבלו החלטות לתת כיסוי לגירעון של 20 מיליון שקל, אבל דיברו על כיסוי הגירעון.

אבל נאמר שיינתן.

זה מוקלט וזה מצולם.

פעם אחת אמר את זה ראש הממשלה עוד לפני שנה, כפי שאלי אמר.

אמר את זה שר הפנים דאז פורז בפגישה שלי יחד עם אלי. ישבנו אצל שר הפנים דאז במשרד והבהרנו לו את המצב, ואמרנו שאם לא ניכנס לתוכנית הבראה בעיריית שדרות, זה יתבטא ב-20 מיליון שקל. תשובתו היתה שהוא לא יכול לסייע בכל, אבל הוא יסייע בחלק. הוא אמר שנביא לו גיבוש תוכנית מהאוצר – והבאנו מהאוצר - ל-2005 ול-2006, והוא ייתן את הכיסוי ל-2004. הוא יצא עם זה לתקשורת. זה נשמע ברדיו, כשהוא מצהיר קבל עם ועדה בפני ציבור תושבי שדרות שהוא אמר שלא רק שלא צריך לפטר, אלא צריך להגביר את השירותים בשדרות לאור המצוקה.

בשנת 2004?

כן, גם שר האוצר אמר את זה, כולם אמרו את זה, אבל לא כל התחייבות ולא כל הסכם צריכים להיות כתובים. יש הסכם שהוא בעל פה, יש הסכם ב"תקיעת כף", שזה הסכם לכל דבר, כי לא על כל אמירה צריכים לקחת מכתב מצורף. אלי לא הדגיש שהעיר שדרות עומדת על פי התהום. לא חסר הרבה, עוד רוח קטנה, וכולנו נידרדר. מה ביקשנו? להכריז עלינו כקו עימות. אל תתנו לנו רזרבות ואל תתנו לנו דברים שלא מגיעים לנו, אבל היה קשה למדינה להכריז על שדרות כקו עימות, כי המשמעות של קו עימות זה לקבל מה שקריית שמונה קיבלה לתמיד. אז הסכמנו לכל מיני פשרות בדרך. הסכמנו להחלטה ראשונה, הסכמנו להחלטה שנייה והסכמנו להחלטה שלישית. בגלל שאנחנו לא קו עימות, העסקים בשדרות בינתיים קרסו ומס רכוש לא יכול לשפות אותם בגין אובדן הכנסה, כי שדרות לא הוגדרה כקו עימות. גם בעניין הזה פנינו, אך אין טיפול ואין התייחסות לנקודה הזאת.

יש התייחסות, הם שללו את זה במכתב.

לא היינו מוכנים מספיק למצב הזה, כי לא הבנו מה המשמעות של קו עימות.

האם אתם לא כלולים בשבעה קילומטר מרצועת עזה?

אבל אז צריכים להכיר גם ביישובים יהודיים בתוך רצועת עזה, ואת זה הממשלה לא רוצה.

הרי יש החלטת ממשלה לגבי שבעה קילומטר.

לא, זה עוטף עזה, וזאת החלטה מיוחדת. זה סיוע נקודתי. לא היתה החלטה לגבי שדרות ועוטף עזה כקו עימות.

אנחנו ביקשנו, הם לא רצו.

אם תיקחו את מה שניתן ליישובי הצפון לאורך שנים, תראו שלא מדובר בעשרות מיליונים, אלא במיליארדים. אני מבין למה לא רצו להכריז על שדרות קו עימות. בסדר, קיבלנו את זה בלית ברירה.

קודם כל, זה לא בסדר. אני חושב שאין ספק שאזורים כאלה חייבים להיכנס להגדרה של קו עימות מכל המובנים.

אדוני היושב ראש, ראש העיר ומנכ"ל העירייה יודעים שאני בתפקידי גם אחראי על קו העימות ומטפל בהחלטה לגבי קריית שמונה. החלטת הממשלה, שאמנם אינה מגדירה את שדרות כקו עימות, נתנה לעיריית שדרות הטבות יותר גבוהות מההטבות שניתנות לקו עימות. אני מסכים שזה לא תופס לגבי הכל. מאוד בעייתי היום מבחינה משפטית לתת לאזור מסוים הגדרות נוספות של קו עימות, ולכן מצאנו דרך נוחה יותר. יש אולי שניים, שלושה סעיפים שלא משפים את עיריית שדרות, אבל יש הרבה מאוד סעיפים אחרים, לדוגמה נושא התעשייה והפיילוט שביצענו בתעשייה - 170 איש כבר בהליכי קליטה - והסבסוד של עובדים במפעלים. בזכות זה, שני מפעלים עוברים לשדרות. למען הסדר הטוב, יש דברים שקריית שמונה לא מקבלת. ההחלטה נותנת להם מעמד כמעט של קו עימות.

כל עוד מדובר במעמד קבוע יחסית – אולי פעם גם העימות ייגמר - - -

אדוני היושב ראש, אין יותר קו עימות. לקריית שמונה אין הטבות, זה נגמר בסוף 2004.

אין יותר עימות, נכון?

קו העימות, לפי ההגדרות של הממשלה, הוא לא בקריית שמונה כרגע.

אז למה קריית שמונה מקבלת - - -

זה הדבר היחיד שנשאר.

אדוני היושב ראש, אין לי תלונות כלפי יתר החלטות הממשלה. הן מבוצעות, מבוקרות ומתואמות. קיבלנו מה שקיבלנו והסכמנו לזה, ואנחנו לא נבוא לבכות היום על חלב שנשפך. ניהלו אתנו משא ומתן כזה או אחר, אין לנו טענות. מרגע שקיבלנו את זה, קיבלנו את זה. אם זה טוב או רע, זה עניין שלנו.

נוסף לזה שחסרים לנו 15 מיליון שקל בתקציב של 2004, הממשלה נתנה 50% הנחה בארנונה לכל התושבים ולתעשייה בשדרות. אנחנו כעירייה זיכינו כבר מהאחד בחודש את התושבים על 50%. הממשלה לא שיפתה אותנו על זה, כי אין לה תקציב. הנה עוד 6.5 מיליון שקל שחסרים לנו. תבינו ששישה וחצי מיליון שקל זה 7% מהתקציב של עיריית שדרות, זה חודש. גם בזה יש לנו בור נוסף, וכן בכך שלא כיסו לנו את הגירעון של 2004. אחר כך אין לנו כסף למשכורות, כשעוד מעט מגיע החג.

נאמר פה שקו עימות עולה פחות. הרי ההגדרה של קו עימות מתייחסת עד 2006, כאשר קו עימות בקריית שמונה נמשך כמעט 20 שנה, אז אנחנו יודעים לעשות חשבון. אנחנו מבינים מה היתה המדיניות של הממשלה. אמרו: ניתן להם שלוש שנים, וכיהיה שלום עם הפלסטינים ולא יהיו קסאמים, נחזיר אותם לשורה. הם לא אמרו תודה עבור מה שעשינו למדינה הזאת. אני חושב שהעיר הזאת היוותה דוגמה ומופת גם בארץ וגם בעולם, אבל הממשלה התייחסה באופן מאוד סקפטי אלינו. אבל עוד פעם אני אומר שהסכמנו, אז אין לנו בעיה עם זה.

יש לנו עוד בעיה אחת עם משרד המסחר והתעשייה, שזאת החלטת ממשלה שלא מקוימת. זאת כבר החלטה כתובה שממשלת ישראל חתומה עליה.

מדובר על פיתוח אזור תעשייה ופיתוח מרכזים מסחריים. מדובר בשבעה מיליון שקל. טענתם היתה שאין כסף למשרד. על-פי בדיקתי, אחרי ההחלטה יצאו הרשאות למקומות אחרים, זאת אומרת שהיה ביצוע במקומות אחרים לאחר ההחלטה ולשדרות לא היה כסף. ההחלטה דיברה על שיקום אזור התעשייה ופיתוח של שני מרכזים מסחריים.

זה היה מתקציב מרכז ההשקעות או מתקציב עידוד?

אני אגיד לך מה התשובות שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נאמר לנו: תחכו שנשווק, ואז מהכסף של השיווק ניתן לכם. אתה מכיר את התשובה.

יש לנו עוד טענה אחת כלפי הסוכנות היהודית.

זאת לא הממשלה, ואני מניח שגם זה לא קשור למבקר המדינה. אנחנו כחברי כנסת יכולים לקיים מגעים עם הסוכנות, אבל במסגרת הזאת – למרות שהזמנו אותם לישיבה - אין לנו הרבה מה לדרוש מהם. אם יהיה זמן, נשוחח על מה שהסוכנות יכולה, או לא יכולה, לעשות.

כבוד המנכ"ל, אמר ראש העיר שהתנהגות התושבים היתה דוגמה לתושבי ישראל. אני מסכים אתו מאוד. לצערי, יצא לי רוב הזמן להגיע לשדרות בשנתיים האלה לביקורי תנחומים, ומטבע הדברים קשה לראות את העיר כולה באבל. בפעם האחרונה הגעתי לעיר עם חבר הכנסת יאיר פרץ והשדולה החברתית לחלוקת ילקוטי לימוד לילדים. אם העיר, חס וחלילה, היתה נעזבת על ידי תושביה, מדינת ישראל היתה מובסת בקרב, וזה דבר שאתה לא יכול לכפות על אנשים. נכון שחלק לא יכול לעזוב, כי אין לו לאן והוא לא יכול למכור היום את הבתים, אבל פוטנציאל ההגירה מהעיר הרבה יותר גדול ממה שמומש. יש אזרחים רבים שיכולים לעזוב את העיר, ויש להם אמצעים לעשות זאת, והם לא עושים את זה.
אני הקמתי בזמנו שדולה לעסקים קטנים בכנסת. אני מכיר את התחום הזה. המגזר העסקי בעיר כמעט נמחק. לחיי העסק חשובה לא רק איזושהי הבטחה, או אפילו כסף חד פעמי, אלא יציבות, איזשהו מסלול שאתה לאורך כך וכך שנים יכול לתכנן במגבלות של המציאות הפוליטית והביטחונית שלנו. כאשר גם זה לא קיים, אי אפשר לקיים את העסק. גם כשיש לך כסף, באי ודאות אתה לא יכול לנהל פעילות עסקית. כשאין עסקים, אין עבודה ואין גם איכות חיים שהתושבים מבקשים. האם העירייה תספק הכל? בילוי היא לא תוכל לספק. את הקניות היא לא תוכל לספק.

הוקמו שם לאחרונה כמה מוסדות מסחר רציניים מאוד, אבל כל זה בסך הכל תלוי לא רק בהיקפי הסיוע, אלא גם בהתייחסות. אם היו מבטיחים סכומים קטנים יותר, אבל מבצעים את זה בזמן, בלי שום טרחה נוספת, זה היה אולי מקרין נכונות ויציבות בצורה טובה יותר מאשר הבטחות גדולות שלא מתקיימות, או מתקיימות דרך ייסורים בלתי פוסקים. ראש העיר לא צריך לבלות בירושלים, הוא צריך להיות בעיר. העיר הזאת דורשת ממנו להיות בה. אני רואה אותו יותר מדי פעמים בכנסת, כי הוא צריך כל פעם לשדל. כשאתה מגיע לעיר וראש העיר לא נמצא בה, לא בגלל שהוא לא רוצה, אלא בגלל שהוא שוב צריך לשדל את אחד ממשרדי הממשלה, זה לא טוב, זה לא טבעי וזה לא נכון, התושבים מרגישים עצמם מופקרים.

בוקר טוב, אני רוצה להגיד לכבוד יושב-ראש הוועדה ולמנכ"ל משרד מבקר המדינה, שאנחנו מייחסים כבוד וחשיבות מרובים לוועדה הזאת, ולכן גם באתי לוועדה לאחר יומיים לא פשוטים. משרד ראש הממשלה אחראי בערך על כל העולם, אבל אני חושב שלפחות היה ראוי שמנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, אגף תקציבים וכל מי שנוגע לדבר ישירות יהיה נוכח פה.

אנחנו נוכחים פה.

ראש אגף תיאום ובקרה נמצא פה. צריכים להיות נוכחים פה אלה שהבטיחו חלק מההבטחות וצריכים ליישם אותן. אני באתי בעצמי.

אלה שתי ממשלות שונות? הרי אומרים שזאת החלטת ממשלה וזאת הבטחה של ראש ממשלה.

יש פה טענות שלא מדובר על החלטת ממשלה, אלא על הבטחות שניתנו.

אבל מפי ראש הממשלה.

לא, הבטחה משר הפנים אישית, והוא לא מתכחש לה.

אבל זה התחיל מהבטחת ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא פה, ולא ביקשתי ששר הפנים יהיה פה, אבל הדרג המקצועי שהבטיח את ההבטחות צריך לשבת פה גם. אני הטרחתי את עצמי לבוא בבוקר. לא יכול להיות שאני אגן על ההבטחות של כולם בשם כולם, אבל אני אשמח לענות עניינית, כבוד היושב ראש.

זאת הערה נכונה במובן הזה, שבאמת היינו צריכים להזמין אותם ולא הזמנו.

כבוד היושב ראש, משרד ראש הממשלה נוהג להתייחס ברצינות לדברים. אני חושב שראוי שגם אנשים אחרים יופיעו בדרג הזה וייתנו תשובות לגבי הבטחות שניתנו או לא ניתנו.

אתה צודק, אבל זה לא מוריד מאחריותך.

זה לא מוריד מאחריותנו לעניין. אנחנו רואים בשדרות ובכלל בסובב עזה נכס אסטרטגי למדינת ישראל.

סובב שדרות, עוטף שדרות.

אנחנו מתייחסים לכל האזור שהוא סובב רצועת עזה. גיבשנו עבודת מטה ביוני, עוד לפני שנפל הקסאם הגורלי ההוא שהרג את הילד אפיק אוחיון, מתוך חשיבה על כך שתוכנית ההינתקות, כאשר תבוצע, תקרב את אותו גבול לאותם יישובים. רצינו לדעת איך מחזקים אותם אסטרטגית. עבודת המטה הזאת התחילה בתחילת יוני 2004, וכאשר קרה אותו אירוע טרגי ונפל הקסאם, הרג את הילד והיתה האבידה הראשונה בנפש, שלושה ימים לאחר מכן באנו עם החלטת ממשלה. זה לא היה במקרה, כי היא פשוט היתה מוכנה על שולחננו.

אני מאשר את זה.

עבדנו גם מול העירייה. אני מאוד מכבד את ראשי העירייה, את ראש העיר, את צוותו ואת מנכ"ל העירייה. אני חושב שהם גילו מנהיגות מדהימה בכל האירועים האלה. למיטב ידיעתי, לא עזבו תושבים את העיר. זה הישג יוצא מן הכלל. משרד ראש הממשלה מתייחס לשדרות בצורה מיוחדת וימשיך לעשות כך. נדמה לי שהישיבה האחרונה של אגף תיאום ובקרה בעירייה היתה לפני חודש, ולא נפלו קסאמים בחודש הזה, ונמשיך לעשות כך.

נפל אתמול קסאם ב-12:00 בצהרים.

אתמול נפל קסאם? כבר לא מדווחים על זה?

זה "מפריע" להתנתקות, למה שידווחו?

בדרך כלל הטענה היא שלא נעשית עבודת מטה ושגם החלטות ממשלה לא מבוקרות ולא נבדקות. הוגש דוח על שולחני.

אני אעביר אותו לכל מי שירצה.

לבקשתי, אגף תיאום ובקרה – גם עקב החשיבות – עוקב אחרי ההחלטה הזאת סעיף סעיף. תראו בירוק מה בוצע, בצהוב מה שבביצוע, ובאדום מה שלא בוצע, ויש גם אחוזי ביצוע. אני מקבל את זה כל חודש לשולחני, כך שאני יודע מה מבוצע ומה לא.

מדובר על שדרות או בכלל?

רק על החלטות עוטף עזה. בכל משרד ומשרד מבוקר מה מבוצע ומה לא. אם אנחנו מדברים על עבודת תיאום ובקרה ועל בדיקת ההחלטות, תראו שנעשית פה עבודה כמו שצריכה להתבצע על החלטות ממשלה. לא הכל מבוצע, אבל לפחות בדיוננו על עבודת מטה ועל החשיבות שמשרד ראש הממשלה מייחס לנושא הזה, אני חושב שכך ראוי היה שיהיה.

לגבי הנושא שראש העיר ציין ולגבי אותם 15 מיליון שקל שהובטחו, יש שלוש החלטות ממשלה שעוסקות בנושא, אחת ב-2003 לגבי שדרות רבתי. בגלל אותה עבודת מטה, הכנסנו את מושג "עוטף עזה", ואני שמח על כך. כשאני הייתי כבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתי ההחלטות ביולי ובאוקטובר 2004 הן החלטות לגבי סובב עזה, כשהכרנו מראש – ואנחנו ממשיכים להכיר - בייחודה של שדרות כעיר מחוז שמחזיקה גם את כל האזור הזה.

לגבי טענת ראש העיר, הוא צודק לגבי 15 מיליון השקלים. אנחנו גיבשנו החלטות שלא כללו את ההבטחה הזאת. ההבטחה הזאת ניתנה בעל פה באותו ביקור.

אני שמח שאתה מאשר את זה.

גם אם לא ביצענו, נגיד את האמת. זו הבטחה שניתנה בעל פה לראש העיר. נדמה לי שהשר פורז אפילו לא מתכחש לכך. הוא אומר שזה נכון שהבטחנו.

הובטח 20 מיליון וניתן חמישה.

לא, הובטחו 15.

היתה הבטחה, שמטרתה היתה כפולה. ההבטחה הזאת ניתנה באותם ביקורים. היא לא היתה חלק מהחלטת הממשלה, אבל היא ניתנה.

והיא נידונה בזמן שהממשלה ישבה בשדרות. היא נידונה, וכולם שמעו אותה וכולם אמרו שיהיה בסדר.

אני אומר את הדברים כפי שהיו, אני מעולם לא אסובב את הדברים.

למה זה לא נכתב?

דרך אגב, אנחנו ביקשנו.

עיריית שדרות חתומה על תוכנית הבראה כמו כולן. היא חתומה גם על פיטורים וגם על התייעלות. עלה הנושא באותו ביקור, שלפנים משורת הדין - ומגיע לה - בגלל ששדרות במצב כל כך לא פשוט, לא הגיוני לפטר עובדים בשנה כזאת או בשנתיים כאלה. יותר מזה, רצינו לעזור לה בכיסוי הגירעון של 2004, ואז ניתנה אותה הבטחה בעל פה. אני חושב שנכון שזה לא היה חלק מאותה החלטת ממשלה, אבל ההבטחה ניתנה. דרך אגב, לא מתכחשים לה. אני חושב שהשר פורז יגיד "הבטחתי". זה מה שהוא אמר לי. הוויכוח הוא על המקורות. משרד האוצר ומשרד הפנים מתווכחים על מי הבטיח מה במקורות לאותו שיפוי של אותם 15 מיליון שקל. אז קודם כל צריך למצוא לזה מקורות. אמרתי לראש העיר שמייד אחרי התקציב נשב עם המשרדים הנוגעים בדבר ונראה מה המקורות.

אבל זה עדיין תקציב של 2004. כעיקרון, העובדה שלא אושר תקציב לשנת 2005 לא קשורה לעניין.

לא, זה לא קשור. זה ויכוח תקציבי. נדמה לי שמשרד הפנים נתן את כל החמישה מיליון שקלים, ואין התכחשות להבטחה שניתנה. אני חושב שהבטחה צריך לכבד, ואנחנו נצטרך למצוא את המקור. נדמה לי שמשרד האוצר כבר הציע שלגבי המקורות של יתרת הכסף יהיה שקל מול שקל. צריך למצוא את המקור ולראות איך מכבדים את ההחלטה.

אני חייב להגיד שמצפוני נקי לגבי יישום החלטות הממשלה. קודם כל, יש דברים שלא בוצעו בשלושה חודשים אלה, כי אין תקציב מדינה. דווקא בוועדה הזאת צריך להקפיד על החוק. אנחנו עובדים לפי 1/12. כל מה שלא אפשרי היה לעשות, לא נעשה. אתם רואים שיש מעקב פרטני אחרי כל החלטה, ושהדברים יוצאים לביצוע.

מה לגבי שיקום אזורי תעשייה? האם זה לא היה אמור להיות לפני האחד בינואר?

ההחלטה הראשונה לגבי אזור תעשייה היתה בשנת 2003, והיא לא בוצעה, כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאשר את ההשקעה באזורי תעשייה מתוך הכנסות. הוא יכול להשקיע רק מול ההכנסות, ולא היו לו הכנסות משיווק של אזורי תעשייה. כשגיבשנו את החלטת הממשלה השנייה, אמרנו שאזור התעשייה הזה חשוב לנו, ולכן הקצינו לזה סכום כסף. למיטב ידיעתי, כרגע הטרקטורים בשטח.

הביצוע הוא מזערי מאוד, אבל גם ההרשאה שניתנה לביצוע זה 2.5 מיליון שקל בסך הכל. מתוך אותם שבעה מיליון, יש הרשאה לביצוע של 2.5 מיליון שקל, לא מעבר לזה.

האם יש מכרז לביצוע, כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את הכסף?

על 2.5 מיליון שקל מתוך אותם שבעה מיליון שקל.

לגבי החלטות הממשלה שאני מעורב בהן, מה שהובטח יבוצע, והוא בביצוע. דרך אגב, נדמה לי שגם ניתן לעירייה ולא הושקע. עזוב, זה לא מעניין. מה שהיה בהחלטות הממשלה האלה יבוצע. הוא לא בוצע בגלל תקציב המדינה. בימים אלה אני מבין שמתחילים לעבוד.

אצלך בחוברת זה שלושה מיליון, והעירייה מדברת על שבעה מיליון שקל.

סך הכל במצטבר מדובר בשבעה מיליון שקל.

יש ניתוח סטטוס לגבי כל החלטת ממשלה בנפרד. לגבי קו עימות, אני חושב שכל נושא קו העימות דורש רביזיה מחדש. היו אצלי אנשי הצפון, וגם להם אמרתי את הדברים. צריך לעשות חשיבה הרבה יותר גדולה לגבי קו עימות. אני מצהיר שסך כל החלטות הממשלה הגיעו לכ-200 מיליון שקלים.

מעל ל-200 מיליון שקל לעוטף עזה.

שדרות נהנית, לדעתי, מחלק לא קטן, ואני לא מצר על זה. אמרתי בכל הזדמנות, ואני אומר גם היום, שזה לא כסף שמגיע בחסד. החלטנו החלטה אסטרטגית, ואנחנו רוצים לעמוד בה. אבל אני חושב שאם ישוו את זה לקו עימות, יראו שהם לא יצאו נפסדים. אני מוכן לשבת ולבדוק גם את עניין ההנחות בארנונה וגם את נושא המס של סובב עזה. לכם היו כבר קודם אזורי תעשייה. נמשיך לעשות את זה, בכל האזור דרך אגב. אנחנו פועלים להוריד עכשיו את "עוגן" לנתיבות, כדי שגם שדרות תיהנה ממנו.

אם אתם שואלים אותי לסיכום, צריך לקיים את החלטות הממשלה. לגבי אותן החלטות שאני מכיר, יש בקרה ברמה חודשית או כל חמישה או שישה שבועות. אנחנו נמשיך לעקוב אחריהן, והן יבוצעו ב-100%. הבטחה צריך לקיים. אנחנו צריכים לשבת עם שלושת המשרדים, למצוא את המקור ולראות איך נקיים את ההבטחות השלטוניות.

אילן, איך אנחנו משלמים משכורת לעובדים? אנחנו חודש ימים בלי משכורת.

מייד אחרי התקציב צריך להתקיים דיון משותף. נמצא את הדרך לעשות את זה.

אבל האם אתה ממשיך להיות אחראי גם על ביצוע ההבטחות שניתנו על-ידי משרדי ממשלה אחרים?

אתה מטיל עליי את האחריות. משרד ראש הממשלה אחראי על כל דבר - - -

לא, בוא נדבר פרקטית. במקום שהם כל פעם יתרוצצו בין המשרדים ויזרקו אותם מאחד לשני, אתה תקיים את המפגש הזה?

קודם כל, אף אחד לא זורק. כמו שאתה רואה, אנחנו עוקבים גם אחרי כל ההחלטות של כל המשרדים. הרי לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה יהיה אחראי לביצוע כל דבר של כל משרד. יש לנו אחראית כללית על הכול, ולכן על כל כשל בכל משרד או בין שני משרדים אני אחראי באופן טבעי, אבל אני לא רוצה "לנקות" את המשרדים הביצועיים מהאחריות שלהם. משרד הפנים עוסק ברשויות מקומיות. משרד האוצר עוסק בתקציב. משרד ראש הממשלה לא מתנער מהאחריות הכוללת שלו, אבל אם אני אקח את האחריות על כל הדברים בכל המדינה, נצטרך לבטל את שאר המשרדים.

אני מציע שצריכה להתקיים ישיבה משותפת עם שלושת המשרדים. נשב לגבי ההחלטה הספציפית הזאת ונמצא לה פתרון. לגבי שאר הדברים, אני לוקח את האחריות. אלה שתי החלטות ממשלה שהגיש משרד ראש הממשלה. אני אעקוב אחריהן, ועליהן אני אחראי במאה אחוז. החלטה שהגיש ראש הממשלה לממשלה תבוצע במאה אחוז.

לגבי שאר הדברים, יש משרדים ביצועיים. אנחנו נשב איתם, וכחלק מהאחריות הכוללת אנחנו נמצא פתרונות.

אני רוצה לשאול גם את דעתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה. האם דברים מסוג זה לא צריכים להיות כתובים בסופו של דבר? זה נכון שמבחינה ג'נטלמנית אתה חייב להאמין ושאנחנו כאזרחים צריכים להתייחס להבטחות כאלה כאל דבר מוגמר. היהודים הנהיגו לפני מאות שנים סגירת עסקה בלחיצת יד. אחרים היו מקנאים בנו על כך שהיינו מסוגלים לעשות את זה. דווקא במדינת ישראל זה בכלל לא עובד.

אם שר מן השרים, ועוד בישיבת ממשלה, אומר משהו, איך דבר כזה לא נכתב בפרוטוקול שנותן לכך אסמכתא? אומנם שר הפנים לא מכחיש את הדברים, אבל כשיש דבר כתוב, גם הבקרה נראית אחרת. זה כבר לא עניין של בירורים בלתי פוסקים עם כל אחד בנפרד, אלא זה חלק מהפרוטוקול. כשאתם בודקים את הנהלים ואת סדרי העבודה, האם זה לא מובן מאליו שאמירה כזאת חייבת למצוא ביטוי בכתב? היא לא נאמרה בשיח פרטי, אלא בישיבת הממשלה בביקור רשמי של השר בעיר.

תזכרו שהדברים האלה באמת היו לפנים משורת הדין. עיריית שדרות חתומה על תוכנית הבראה.

אתה כמעט מטעה. אנחנו ניהלנו משא ומתן לתוכנית הבראה שגובשה וסוכמה. במהלכה נקראנו לישיבת ממשלה, ואמרו לנו שלא נעשה תוכנית הבראה. לא חתמנו על תוכנית הבראה מעולם, ואלה העובדות. אנחנו לא חתמנו על תוכנית הבראה מול משרד הפנים. ניהלנו מגעים ומשאים ומתנים, יש לנו רשימת מפוטרים וקיצוצים בחינוך, ברווחה, בשירותים, בספורט ובתרבות. הכל היה מוכן, נוהלו מגעים, כאשר לפני החתימה נקראנו לישיבה.

זה עוד יותר מחזק את הדברים, למרות שגם אם היתה חתימה, הדברים השתנו והממשלה החליטה שהיא צריכה לסייע. גם אם היו חותמים, ברגע שמבטיחים למחוק את החוב הזה או לתת פיצוי כנגד, זאת כבר הבטחה שאמורה לקבל ביטוי כתוב, אבל בוודאי במצב שראש העיר מסביר שהציעו להם לא לחתום, זה משמעותי מאוד.

שאלתי את נציג מבקר המדינה לדעתו.

אנחנו דבר ראשון באנו לכאן כדי להקשיב.

כעת אני שואל שאלה כללית יותר. אם מבחינת הניהול התקין של המגעים האלה, למשל בין הרשות המרכזית לבין הרשות המקומית או בין המוסדות השונים במדינה, יש נכונות שמתבטאת באמירה מאוד ברורה בישיבת הממשלה או במפגש עם ראש העיר, איך יכול להיות שהדברים האלה לא נכתבים? לא מדובר בשיחה חשאית. גם שיחות חשאיות, בדרך כלל יש להן תיעוד.

כמו שאמרתי, אנחנו באנו לכאן כדי להקשיב. אכן הקשבנו בתשומת לב ושמענו דברים שהם בהחלט מעניינים. אני לא חושב שאני יכול לתת עמדה.

לא ספציפית בנושא הזה.

לא בנושא הזה, הוא שואל באופן עקרוני לגבי הבטחה שלטונית. ראש העיר הנכבד, יש למעלה מ-2,000 החלטות ממשלה שכתובות בצורה הכי חוקית שאפשר ולא מיושמות, לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בממשלות הקודמות. זה לא מבטיח שבאמת יישמו את ההחלטות, וזה גם לא תקין, אבל כאן מדובר על ישיבה שהתקיימה ושהיה אמור להיות בה פרוטוקול, שגם הוא אמור להיות מחייב, בדיוק כמו החלטת ממשלה, לא פחות.

סיכום ישיבת הממשלה היה מאוד פשוט: ראש הממשלה מנחה את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לרכז את הטיפול מול ראש עיריית שדרות וראשי המועצות האזוריות בכל הנוגע לנקודות שהועלו על ידם במהלך הישיבה. יש הנחיה ברורה וכתובה של ראש הממשלה.

קודם כל, לא מתכחשים לזה. חייב להיות הבדל בין החלטת ממשלה פורמלית לבין הבטחה של שר.

אני לא משחק בדקויות.

לא התכחשתי למחויבות להבטחה אליך, אם שמת לב. הרי ניתנות עשרות אלפי הבטחות במסדרונות הכנסת.

השאלה על ידי מי.

חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד הופתעתי לטובה מתפקודך כשר, כי במובן מסוים בכל זאת באת מרקע לא כלכלי בעשייתך הפוליטית. אני חושב שקידמת דברים בצורה יפה.

תודה רבה. קודם כל, לגבי המעמד של הבטחות שלטונית, צריך להיות ברור לגמרי שבתרבות שלטונית הכי בסיסית של קיום דמוקרטיה, הבטחה שלטונית כמוה כהחלטה, משום שברגע שהבטחה שלטונית נאמרת מפי בעל התפקיד, באותו רגע היא אמירה לציבור ולבעל התפקיד המקביל, במקרה זה ראש העיר שמתחיל להתנהל על פיה.

יותר מזה, על סמך ההבטחה הזאת לא פיטרתי עובדים וכבר עשיתי את חלקי בעסקה. אם הייתי מפטר עובדים, לא הייתי נכנס לצרה הזאת בכלל.

כולל הארנונה.

בוודאי.

עבור ראש עיר לא לפטר עובדים זאת אחריות כפולה, מצד אחד זאת אחריות לקיים את מה שסוכם בינו לבין השלטון, וגם אחריות לכך שהעירייה מתנהלת לא באופן המיטבי שהוא רוצה מבחינת כוח-אדם, אבל הוא מקיים את מה שסוכם בינו לבין ראש הממשלה.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש הבדל בין העובדה ששר מסתובב בכנסת ומבטיח למישהו הבטחה, לבין מעמד של ישיבת ממשלה שבה מבטיח ראש ממשלה דברים, הבטחה שכמוה כהחלטה. לדעתי, הפרוטוקול בעניין הזה כמוהו כהחלטה. לא יכול להיות לזה שום מעמד אחר.

אגב, זה נעשה בין ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות הברית. ישבתי בישיבות ממשלה שבה ראש הממשלה בתחילת הישיבה אמר דברים שהתייחסו לארצות הברית, וזה היה ברור לגמרי שהאמירה הזאת כמוה כהודעה על המדיניות של ממשלת ישראל. עשה את זה אריאל שרון בדיוק באותה מידה שעשו את זה ראשי ממשלות אחרים.

למרות הכול, הייתי מציע שמשרד מבקר המדינה יגבש איזה שהם כללים ונהלים במענה למה שהעלה כאן יושב-ראש הישיבה. צריך להיות בכל זאת איזשהו כלל, שלפיו נושאים שמובטחים על ידי השלטון יעלו על הכתב. הוא יכול להחליט שפרוטוקול ישיבת ממשלה כמוהו כהחלטה, אבל רצוי שבעניין הזה יהיה לנו בכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה איזה שהם כללים. זה לא פוטר את הממשלה מלבצע את כל ההחלטות שלה כלפי העיר שדרות וכלפי עוטף עזה.

עוטף שדרות.

זה מונח שאני אפילו אוהב אותו יותר. גם אם יגידו שעוטף עזה עולה 200 מיליון שקל וישאלו מאיפה נביא את הכסף, כבר תהיה סיבה לא לבצע. עוטף שדרות זה יותר פשוט.

הם צריכים לבקש משינוי מתוך ה-700 מיליון שקל שהם פתאום קיבלו כך יש מאין, שיהיו גם 15 מיליון שקלים לשדרות.

אדוני היושב ראש, אני למדתי מהעניין של שינוי רק דבר אחד – כאשר הממשלה רוצה שיהיה כסף, פתאום יש כסף.

זה כבר ידוע, אתה לא יודע את זה ממה שהשקיעו בהתנחלויות? למה שינוי לימדה אותך?

יצא לי פעמיים, שלוש פעמים, לרכז את המגעים של הסיעה לקראת הצבעות התקציב, גם כשהיינו באופוזיציה. כשאתה על כל גרוש מתווכח, ופתאום בבת אחת מעבירים כאלה סכומים - ואני אומר שלמטרות מאוד ראויות - זה שובר את כל כללי הדיון התקציבי ומבטל בכלל את המשמעות של הדיונים האלה.

זה לא תקין, כמו כל המינויים שראינו.

אני אגיד לך מה מרגיז אותי בכל העניין הזה. מרגיז אותי שיש הסכמה לאומית הכי רחבה שאפשר להעלות על הדעת בהתייחסות לעיר שדרות ולאזרחיה. אני לא בטוח שיש במדינת ישראל עוד נושא שיש לגביו הסכמה כל כך מוחלטת של אזרחי ישראל, של מפלגות ישראל, על התייצבות לצד העיר שדרות, לאור המופת שעמדה לעיני כולנו, לעיני מדינת ישראל, לעיני העם היהודי ולעיני העולם אפילו. אני יודע שראש העיר עשה סיור בעולם, ושמעתי באיזה אופן הוא התקבל שם ומה הוא הצליח לעשות מבחינת ההתייחסות לישראל, לא לשדרות. לכן העובדה שיש כסף קואליציוני אבל אין כסף לשדרות היא פגיעה בלב לבו של המוסר הלאומי, ואי לכך צריך לעמוד בהבטחות. אני קצת דפדפתי בחוברת הזאת. יש דברים שנראה שהם מבוצעים, אבל כפי הנראה הפער עדיין לא מאפשר לעירייה לפעול.

אדוני היושב ראש, מאחר שרק הלילה עבר התקציב, מאוד יכול להיות שגם זאת היתה איזושהי סיבה לעיכוב בביצוע העניין. שנית, אני מבין שיש כאן עימותים בין המשרדים. לא יעזור דבר, אבל זה יגיע לשולחן שלך.

רק בנושא הזה של משרד הפנים ומשרד האוצר יש עימות לגבי המקור, לא לגבי ההבטחה. לגבי השאר, זה רק עניין פרוצדורלי שנבצע אותו במאה אחוז. לדעתי, הרוב גם בשלבי ביצוע.

אם יש עימות בין משרד הפנים למשרד האוצר או למשרדים אחרים, צריך שהדבר הזה יבוא לשולחן - אגב, גם אם יש צורך להחזיר את זה לישיבת ממשלה ולהכריח את משרד האוצר לשלם - אבל הבטחה שלטונית צריך לקיים. אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שנבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לדווח לוועדה תוך חודש מה נעשה בעניין הזה.

למה כל כך הרבה זמן?

תוך שבועיים, נראה מה המנכ"ל יגיד, אני לא יודע מה לוח הזמנים.

זה חייב להיות לפני פסח, כי אחר כך זאת תרדמה ממושכת.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבוע פה כלל, שהוועדה עובדת מול שרי ממשלה. זה בסדר גמור שאתה מזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי זה בסדר גמור לא להזמין את ראש הממשלה לוועדה כל שני וחמישי, אבל אנחנו צריכים לעבוד מול שרי ממשלה. אם מדובר במשרד הפנים, כלפינו יעמוד שר הפנים. אם הוא יביא אתו את המנכ"ל, זה בסדר גמור, אבל שר הפנים אחראי על מה שקורה ברשויות המקומיות, ובמקרה הזה לגבי ההבטחה השלטונית לעירייה מסוימת, ולכן נעבוד מול השרים. אם יש בעיה בפעילות באזור תעשייה, יבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם כל הכבוד. זה תפקידו וזאת עבודתו. כל פעם שאני נדרשתי, אני באתי, כי זה תפקידי. אגב, הוא צריך להיות מאושר שמזמינים אותו, כי יש בידיו כוח לעשות דברים נפלאים, אז שיעשה דברים נפלאים ולא סבוטז' לעיריית שדרות או לאזור התעשייה בשדרות. זה אזור תעשייה מופלא שאפשר לעשות בו הרבה מאוד דברים.

אגב, אם כבר היושב ראש הזכיר את פועלי, אני מברך על העניין של מפעלי "עוגן". זאת היתה המצאה שלי. זה דבר יוצא מן הכלל שצריך לקדם אותו, וצריך להשתמש בו כדי לקדם דברים לטובת האזור כולו, לא רק לטובת שדרות, וזה חיוני וחשוב מאוד. אם בשלב מסוים נראה שאיזשהו משרד לא מבצע את חלקו, יוזמן השר לבוא לכאן.

אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו. אני רוצה לעשות כאן שתי הבחנות. לגבי העניין עצמו, כפי שנאמר זאת החלטה שלטונית שמחייבת, ולא משנה על איזה נייר היא כתובה.

או לא כתובה.

היא כתובה כפרוטוקול, כי אם זה נאמר בישיבת ממשלה והיה תיעוד כפי ששמענו, מבחינה זו היא כתובה. לכן אני מתייחסת אליה כמו אל החלטת ממשלה. אני אפילו מתייחסת אליה כיותר מהחלטת ממשלה, בניגוד למה שאתה אמרת, כי לצערי הרב החלטות ממשלה לא מקיימים. לעומת זאת, החלטה שלטונית שיוצאת מפיו של ראש ממשלה או שר כזה או אחר, יש יותר סיכוי שהיא תתקיים. אני מדבר על הפרקטיקה, לא על הצד המשפטי והחוקי. ברור ששני הדברים צריכים להתקיים, אפילו לא צריך להגיד את זה, אבל בפועל זה מה שקורה.

אני לא חושבת שצריכים ליפול עוד כמה קסאמים כדי שאנחנו שוב נבוא לקראת העיר שדרות. זה פשוט אבסורד, כי אז נמעל בתפקידנו. אגב, אני שמעתי את ראש העיר מדבר על זה ברדיו לפני כשבוע, כך שזה לא דבר חדש.

לכן החלטתי לקיים את הישיבה.

זאת יוזמה של היושב ראש, אנחנו לא ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.

אני מברכת על עצם ההחלטה לקיים את הישיבה.

אני אמרתי שקודם כל חשוב לקיים את הישיבה כי מדובר בעיר שדרות, אבל מעבר לזה, יש פה גם ביטוי לאיזושהי תרבות ירודה.

זה מה שרציתי לומר. אני רוצה לצאת מפה עם החלטה יותר עקרונית.

אין הרבה החלטות ממשלה שהן מבוקרות. אתה מדבר על תרבות ירודה דווקא במקרה הזה?

אמרתי תרבות ירודה של מתן הבטחות שלא מבוצעות.

בהיסטוריה של מדינת ישראל יכולת לראות שראש העיר קריית שמונה היה עולה לשידור ואומר "הבטיחו לי ולא קיימו". זה לא קורה רק בדרום, אלא גם בצפון, אז בוא נהיה כנים ונגיד את האמת כולה. לא מקיימים פה הבטחות.

לכן אמרתי שזאת תרבות ירודה.

בגלל המקרה הפרטי הזה, ובגלל שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית. שלא יהיו נחמדים וצדקנים כלפי חוץ, כי בפועל הם גורמים לעוול כפול. אנחנו רואים שהעירייה פעלה בהתאם להבטחה ועשתה לעצמה נזק כפול כמו עם הארנונה והעובדה שלא פיטרה עובדים.

יש דברים אי אפשר היה לעשות.

אמר ראש העיר שהיתה הסכמה לא לקיים את תוכנית ההבראה.

תפרידי בין הנושא הזה שיש הבטחה שצריך לקיים, וכולנו אמרנו שצריך לקיים. נכון שההבטחה לא קוימה במשך ארבעה חודשים. את יודעת מה? הלוואי שנקיים את כל ההחלטות גם בטווח של ארבעה חודשים.

זה בדיוק מה שאני חושבת, שאנחנו פה בוועדה המסוימת הזאת צריכים לדאוג שההחלטות תקוימנה. אני לא חושבת שארבעה חודשים זה דבר של מה בכך. אם אנשים לא מקבלים משכורת, ארבעה חודשים זה הרבה מאוד זמן עבורם. אנחנו מדברים על טווח זמן קצר יותר, תודה לאל, אבל זה יכול להגיע גם לטווח ארוך יותר, אם לא נטפל בזה מיידית, ואני לא מזלזלת באף יום. לכן החלטות צריכים לקיים. אם אתה לא יכול לקיים אותן, אל תבטיח. אצלי זה כלל ברזל, אני אף פעם לא מבטיחה את מה שאני לא יכולה לקיים.

אל תגידי "אתה", כי אילן מייד מתייחס לזה כפנייה אליו.

כשאני אומרת "אתה", אני מתכוונת לכולי עלמא בשפת עורכי הדין. כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה מיידית. לא צריכים חודש ימים כדי שיישבו שלושה אנשים ויקבלו החלטה להעביר את ה-15 מיליון שקל. זה צריך להיות מיידי, אפשר לעשות את זה תוך שבוע ולא צריך לחכות כל כך הרבה זמן. אני בטוחה שכל משרד, עם רצון טוב, ימצא חלק מהסכום ויעביר אותו, זה לא כל כך מסובך. מעבר לזה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית לגבי החלטות בכלל וקיומן.

אני בטוח שכולנו נסכים שצריכה להתקיים פגישה מיידית, אפילו השבוע, בין ראש העיר וצוותו ובין מנכ"ל המשרד לגבי משכורות העובדים, לא רק בגלל שאנחנו לפני פסח, אבל עכשיו זה הרבה יותר רגיש.

אדוני היושב ראש, אני רואה את החוברת הזאת, ואני רואה את האנרגיות של אבישי כהן שאחראי על התיאום. אי אפשר גם לא להגיד מילה טובה. קודם כל, כבר מזמן לא ראיתי עבודה מסודרת במשרדי ממשלה למיניהם, שבה כתוב במפורש מה הובטח ומה נעשה, כולל מספרים. כדאי גם להגיד שיש כאן הרבה דברים בתהליך שבוצעו.

אמרתי שיש לנו תשבחות על זה. דרך אגב, שלא תבינו לא נכון, אבישי כהן ואילן כהן הם חברים של העיר שדרות והם אוהבים את העיר שדרות.

אז בואו נשים דברים בפרופורציה ונאזן את הדברים. יש הרבה מאוד דברים שנעשים, ונעשים נהדר.

אני יכול להגיד לך שהם לפעמים מתקשרים סתם כך כדי לשאול מה נשמע. מרבית הביקורת שלי לא על משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה מפנק את העיר שדרות בשנה וחצי האחרונות.

אל תמשיך יותר מדי...

חבר הכנסת רן כהן, שמת לב שאמרתי משרד ראש הממשלה?

אבישי כהן, כל הכבוד על העבודה.

עיריית שדרות, מאז שאני עומד בראשה, מעולם לא פיגרה בתשלום משכורת. במשך שבע שנים, זאת פעם ראשונה שהעירייה מפגרת בתשלום משכורת, למרות כל המשברים שהיו.

קודם כל, אני מצטרף להערכה ולברכות שנתנה חברת הכנסת פולישוק-בלוך למעקב שאתם מבצעים פה ולביטוי הגרפי שניתן, כי הוא נוח גם למי שרוצה לראות איך הדברים מתבצעים. זה לא חומר שמדי פעם אתה מקבל ממשרדי ממשלה ומחייב השכלה נוספת כדי להבין מה הם בעצם רוצים להראות לך.

אני צריך לעזוב לישיבת ממשלה. אנחנו נשב בימים הקרובים בתחילת השבוע הבא בצוות משותף של המשרדים וננסה לגבש את הדברים.

לפחות את הסכום שסוגר באופן מיידי את תשלומי המשכורת.

15 מיליון שקלים.

אני מדבר גם על ה"ברוך" של שישה מיליון שקל בגלל הארנונה.

כמו שאמרת, כל עוד לא עבר התקציב, הם לא יכולים להעביר את הכסף. אבל אני מדבר על אי תשלום משכורות לעובדים, שזאת זוועה ומכת מדינה וזה פשע בהגדרה המשפטית של העניין. כשזה קורה בעיר שנמצאת במצב כפי ששדרות נמצאת בו, זה דבר שקודם לשאר הנושאים שעל שולחנך מבחינת סדר העדיפויות שלך. לא יכול להיות שבעיתון ייכתב שעובדי עיריית שדרות יצאו לחופשת פסח ללא משכורת, ועוד ייפול שם טיל. זאת בושה לכל אחד מאתנו ולמדינה כולה, לאופן בו היא מתנהגת ומתאכזרת לאזרחיה. לכן תן לזה עדיפות גבוהה במיוחד. אני גם מדבר על אותו פיצוי והנחה שניתנים לתושבי העיר של 50% בהשתתפות המדינה.

זה יבוצע.

אין ספק שזה יבוצע.

צריך לשבת ולראות מה עושים עם ההבטחה הזאת. הצהרתי שכל ההחלטות האחרות יבוצעו במלואן.

אין לי ספק, אבל אני אומר לך שיש פה הבדל משמעותי מאוד מבחינת עיריית שדרות, אם הפיצוי הזה יינתן בחודש הקרוב או בעוד שלושה, ארבעה חודשים. אתה יודע שגם זה קורה, ושגם לפעמים נותנים את הפיצוי בסוף השנה, אבל פה זה קריטי.

תודה רבה לכם. אני יוצא לישיבת ממשלה.

דע לך שאנחנו עדיין רואים בך את האיש שמרכז את הנושא, גם זה שצריך לעמוד מול השרים. בהסכמת החברים, אני קובע פרלימינרית בעוד שבועיים ישיבה בנושא הזה, ואני אשמח מאוד לבטל אותה מייד.

נקווה שלא נצטרך לקיים את הישיבה הזאת.

נשמח לבטל את הישיבה הזאת. לישיבה הזאת אנחנו מזמינים את שני השרים, כהמלצת חברי הוועדה. תודה רבה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני פונה עכשיו למשרד מבקר המדינה. אנחנו מבקשים את בדיקת הנושא הזה כנושא כללי. אמרו גם חבר הכנסת רן כהן וגם אלי מויאל, שכאשר נאמרים דברים על ידי ראש הממשלה או אחד משרי הממשלה בישיבה פורמלית, זה לא תקין שהם לא מוצאים ביטוי בפרוטוקול. זה שלא כתבו את זה בפרוטוקול, בעיניי זה כבר אות אזהרה מסוימת, כי למה את שאר הדברים כתבו ואת זה לא?

ביקשנו להכניס את זה.

משהו לא נכון בעצם העובדה שאחר כך לא רוצים לכתוב את הדברים. היו צריכים לכתוב שראש הממשלה הבטיח לבדוק את הנושא. אפשר לרשום את זה גם בצורה זהירה, כדי שגם ראש העיר יידע שעדיין הסוגייה הזאת לא הגיעה לכלל סיום והוא יצטרך עוד לעבוד מול הגורמים כדי לשכנע אותם לקבל החלטה. אבל לצאת מהישיבה עם הדברים הברורים שנאמרים, כשהדברים האלה לא מצויים אחר כך בחומר הכתוב, זה דבר לא תקין. אני מבקש שתתייחסו לזה כשאתם דנים בסדרי עבודה.

אני שמעתי את הדברים וגם אביא אותם בפני מבקר המדינה. אני מניח שהמבקר ישקול ויראה את האופן שבו אפשר לשלב את הנושא הזה כאחד מנושאי הביקורת שנקיים בעתיד.

אתם יכולים גם להתייחס בכתב אחר כך לסוגייה הזאת שדנו בה היום. זה לא מחייב מחקר.

כמו שהתחלתי לומר קודם, צריך להבדיל בין הנסיבות הספציפיות של שדרות, שהן כמובן מקרה מאוד מאוד מיוחד, לבין השאלה העקרונית.

חבר הכנסת רן כהן ואני טוענים שלא יכול להיות שאין פרוטוקול של ישיבת ממשלה.

יש פרוטוקול סיכום, אבל זה לא מופיע בו.

זה משהו מוזר.

מה שמוסרת הממשלה אלה החלטות. הפרוטוקול קיים, הוא מתומלל, רק לא נותנים אותו. הדברים נאמרו בישיבת הממשלה, הם גם מוקלטים ומצולמים, רק שאת הסטנוגרמות של מה שנאמר בישיבת הממשלה אסור למסור.

אוי ואבוי לנו אם אנחנו מול הממשלה צריכים לבקש את התמלילים.

ביקשנו ופנינו ולא נתנו לנו.

עסק בזה ניצב מזרחי, ואתה יודע איך זה נגמר. פה אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות מעוגן בנוהל ברור.

לגבי מה שקשור לשאלה העקרונית ובמנותק מהעניין הספציפי של שדרות, מדובר על מכלול שלם של שאלות, שכל אחת מהן היא שאלה חשובה: איך עושים עבודת מטה לקראת ישיבת ממשלה, איך בודקים מה יוכל להיות מובטח בישיבת ממשלה ומאיפה מגייסים מקורות כדי להבטיח, איך מתעדים הבטחה כזאת, האם מותר לתת הבטחה כזאת שהיא לא חלק מהחלטת ממשלה, ואם ניתנת החלטה כזאת, מה התוקף שלה.

ראש העיר שדרות ואני למדנו משפט מינהלי יחד לפני שלושים שנה. השאלה של הבטחה שלטונית היא שאלה מורכבת. כל אלה שאלות שבחלקן עסקנו בעבר, כתבנו עליהן והבענו את עמדתנו. עסקנו בחלק מהנושאים האלה. עשינו עבודה גדולה מאוד על עבודת המטה של משרדי הממשלה ועל האופן שבו מכינים חומר לקראת ישיבת ממשלה. עסקנו בהבטחות שנותנים שרים ופקידים בכירים במהלך סיורים. שוב אני אומר, שאני לא מדבר על המקרה הספציפי של שדרות, שברור שהוא יוצא דופן.

ומה המסקנות שלכם?

בדו"ח מאוד חריף שכתבנו לפני כ-10 שנים, הבענו ביקורת חריפה על הפרקטיקה שבמסגרתה נותנים הבטחות כאלה במהלך סיור, בלי שהיתה הכנה מראש ובלי שיש מקורות לכיסוי ההבטחה הזאת.

תגיד שהביקורת היתה על זה שקיימו את ההבטחות שניתנו בזמן הסיור.

הביקורת לא היתה על קיום ההבטחה, אלא על עצם מתן ההבטחה.

אבל ההבטחה קוימה, וזאת גם היתה הבעיה שלכם, מדוע קיימו את ההבטחה הזאת.

היא לא היתה מגובה בעבודת מטה.

ובסדרי עדיפויות והעדפות כאלה או אחרות, וזאת היתה הנקודה.

אם זה מופיע בכתב, זה מחייב.

חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת כהן וגם אתה דיברתם פה על כך שהבטחה שלטונית צריך לקיים במאה אחוז, וציבורית זה בוודאי נכון. לא מבקר המדינה צריך לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו. אבל השאלה, מעבר לשאלה הציבורית, היא גם שאלה משפטית. כשאלה משפטית, היא שאלה מורכבת. זה לא דבר פשוט. בשאלה הציבורית אין צורך באמירה של מבקר המדינה, כי הדברים מובנים מאליהם.

אולי דווקא בגלל שזאת לא שאלה משפטית, יש כן צורך באמירה של מבקר המדינה.

הדברים מובנים לחלוטין, ואף אחד לא חולק עליהם.

אם שר מבטיח בלי סמכות, לכאן אתם נכנסים. אתם מבקרים אותו ואומרים שהשר לא יכול היה להבטיח, כי אין לו סמכות להבטיח דבר כזה ובטח לא לקיים. ברור לי שזה תפקידו של מבקר המדינה. אנחנו כאן מדברים על מצב הפוך, האם כששר מבטיח ויש לו סמכות, הוא חייב לקיים. אלה שני צדדים של המטבע.

לגבי השאלה הזאת במישור הציבורי, אני חושב שאת אמרת את עמדתך, וכן חבר הכנסת כהן ויושב ראש הוועדה. אף אחד לא מכחיש את זה, הדברים הם ברורים. לגבי השאלה שהופנתה למבקר המדינה, מעבר למה שכתבנו ואמרנו, והשאלה האם יש מקום שאנחנו נחזור לעסוק בזה בעתיד הקרוב, במנותק מהשאלה הספציפית שנסיבותיה מיוחדות, אנחנו נבדוק ונשקול ומבקר המדינה יחליט.

אני חושב שאנחנו גם נפנה למזכיר הממשלה, כי חלק מהעניין זה נוהל העבודה במזכירות הממשלה.

צריך לרענן את זה. אם הביקורת נעשתה לפני 10 שנים, לא כולם זוכרים ולא כולם יודעים.

לא, הביקורת על עבודת המטה של משרדי הממשלה נעשתה לפני שנים ספורות. לפני כ-10 שנים עשינו ביקורת על הנושא של הבטחות בעת סיורים.

אנחנו מברכים את תלמידי מכללת רופין שאותם הזמינה לכנסת חברת הכנסת לשעבר ענת מאור. כולנו מאוד מאוד מכבדים את עשייתה הפרלמנטרית של חברת הכנסת לשעבר, שהיתה ענפה מאוד בהרבה מאוד תחומים חברתיים.

כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני תחומים: בין הבטחות שלא היה ראוי לתת אותן מסיבות רבות לבין הבטחות שניתנו בסמכות ולא בוצעו. ככל שמבקר המדינה מעיר על הבטחות שניתנו בסמכות או שלא בסמכות, בוצעו או לא בוצעו, מתנהלת פעולה על-ידי האגף שאני עומד ברשותו לתיקון העניין. חלק מהדברים לא ניתנים לתיקון ברטרוספקטיבה, משום שהכספים הוצאו. לעתים מבקר המדינה מעיר על זה בטווח זמן ארוך, מטבע הדברים, לאחר שהתגלו הדברים, ואי אפשר לתקן את זה.

אלא אם כן תהיה אחריות אישית על נושאי תפקידים שלא עושים את התפקיד שלהם כמו שצריך. אם תהיה אחריות אישית, תראה שזה כבר לא יקרה בעתיד.

אין לך ויכוח אתי. היתה תרבות בזמנו, שמישהו שקבע בסלנג המנהלי הישראלי, שהבטחות מותר לתת, אבל אין כל סיכוי, או אין כל סיבה לקיים אותן, אז מה אם נתנו הבטחה? היה ראש ממשלה ושר אוצר שאמר את זה בזמנו, וחינכו על הברכיים האלה הרבה מאוד שנים לאורך שנים רבות.
אני חושב שהדבר הזה איננו ראוי. אני חושב שצריך להתרחק מזה. מבקר המדינה עושה עבודה גדולה מאוד בקטע הזה, כשהוא חושף תופעות כאלה. אדוני היושב ראש, נגעת פה בתופעה אתית, לאו דווקא מנהלית.

אמרתי תרבותית.

אני מוסיף עוד מדרג אחד. זאת אתיקה של התנהלות שלטון. הקוד האתי של עובד מדינה ובכלל הוא לא לתת הבטחות שלא בסמכות. זה כתוב, הבעיה אם מקיימים את זה או לא. השאלה ראויה. באשר לנקודות ספציפיות, אני חוזר ואומר שככל שמבקר המדינה חושף אותן - והוא חשף בשלטון המקומי פעמים רבות מאוד אי התנהלות ראויה, פרוטוקולים שלא נכתבו, תמיכות שניתנו ללא רישום, הוצאת כספים שלא היה להם תיעוד - הדברים האלה מטופלים לא מספיק, כי לעתים אי אפשר לעשות תיקונים רטרואקטיביים, אבל אני בהחלט סבור שמבקר המדינה עושה פה עבודה גדולה. לגבי בקשתך ממבקר המדינה, הוא העיר על זה כבר פעמים רבות מאוד בעבר. לדעתי הבעיה היא לא בדוח חדש של מבקר המדינה, אלא איך מפנימים את מה שמבקר המדינה כבר אמר בעבר ומבצעים את זה. את הדברים האלה לפעמים כן מפנימים ולפעמים לא, ולשם כך יש מבקר מדינה גם לעתיד לבוא וגם ועדה לענייני ביקורת המדינה.

לכן אולי צריך חוק שיחייב אותם.

אני לא מאמין שחוק יעזור פה.

למה לא? חוק של אחריות אישית? יש חוק שמחייב ראשי רשויות באחריות אישית, אם הם לא עובדים כמו שצריך. אין חוק זהה לגבי שרים ובעלי תפקידים.

יש הצעת חוק שאני הגשתי לגבי אחריות אישית של העובדים.

אני גם הכנתי הצעת חוק כזאת, אבל אין סיכוי לצערי שהיא תעבור.

ללא ספק חוק לא יכול להזיק, אבל אני רוצה להזכיר החלטת ממשלה שהיתה לפני שנים רבות, שמשום מה אני זוכר אותה טוב. אותה החלטה קבעה אחריות בדין המשמעתי על אותו מנכ"ל שלא יקיים את החלטות הממשלה בנוגע להוצאות מתקציב, דהיינו חריגות מתקציב. משהעמידו את אותו מנכ"ל לדין - שגם אם יענו אותי עינויים קשים, אני לא אגלה מיהו - הוא הביא שני מכתבים משני שרים, שאמרו "אמנם זה לא היה חוקי, אבל אנחנו אמרנו לו לעשות את זה". בית הדין הפסיק באותו רגע את פעולתו. אני לא סבור שנושא החקיקה הוא הנושא. אני מאמין יותר בחלק של הטיפול חינוכי-אתי בנושא הזה. אני לא רואה את השוט או את הסנקציה מאחורי סעיפי החוק.

החוק לא צריך להתייחס רק לפקידים הבכירים, הוא צריך גם להתייחס לשר עצמו. גם הוא נבחר ציבור, גם אותו מחפשים.

אמרתי מראש שאני לא מתנגד לזה.

זאת נקודה מאוד מרכזית. כשדנו שלשום בדוח מבקר המדינה, אמרתי שלדעתי אחד הדברים שצריכים לפתח בדוחות האלה ובהמלצות שניתנות בעקבות טיפול בפניות הציבור זה הצבעה על האחריות האישית, כי זה בסיס לכל דבר אחר, אבל כעת אנחנו לא דנים בזה.

אני מבקש לשמוע מראש אגף התיאום במשרד ראש הממשלה, ממשנה למנכ"ל משרד הפנים, מנציג אגף התקציבים של משרד האוצר ומאנשי הסוכנות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיד כל אחד איפה הקטע שלו בקידום ובביצוע החלטות הממשלה לגבי העיר שדרות. נתחיל ממשרד הפנים.

משרד הפנים בשנת 2004 מילא את כל החלטות הממשלה. לגבי 2005, בגין העובדה שהתקציב טרם אושר, קידם משרד הפנים מענק.

התקציב אושר.

הוא אושר אתמול. עד אישורו של תקציב המדינה אתמול, משרד הפנים קידם מענק בסדר גודל של מיליון וחצי ₪, שאמור לתת מענה מימוני לשיפוי העירייה בגין הנחות בארנונה ודברים אחרים.

מאיפה ההמצאות האלה? מאיפה ההמצאות האלה?

אני מבקש לא לדבר ככה.

על מה אתה מתבסס? תציג את הנתונים בבקשה. איזה שיפוי? על מה אתה מדבר? זה מרתיח, כי הדברים לא מדויקים.

כפי שאמרתי, משרד הפנים קידם מענק.

הוא פשוט לא התקדם מספיק כדי להגיע לשדרות, הוא בדרך...

לא, הוא הגיע לשדרות.

הוא הגיע או יגיע?

אבל אנחנו שמענו כאן שההפסד של העירייה בגין אותה הנחיה להקל בארנונה היה שישה וחצי מיליון.

שנתי.

וזה היה החלק הרבעוני?

אנחנו מדברים עכשיו על הרבעון הראשון.

אתה מדבר על משהו שכבר הוחלט והועבר לעירייה או על משהו שבדרך?

קידום המענק בוצע.

קידום המענק בוצע, והמענק לא הגיע לשדרות.

אין דבר כזה.

מענק האיזון של עיריית שדרות, על-פי נתוני 2004, הוא 28 מיליון שקל ביצוע. זה מענק האיזון שהיה ב-2004. נכון להיום - ושיסתור אותי אם אני לא צודק - משרד הפנים העביר פחות משישה מיליון שקל בשלושה חודשים, כאשר זה אפילו לא החלק היחסי. קחו 28 מיליון שקל בלי תוספות, תחלקו את זה ל-12 ותכפילו את זה בשלוש, ותראו שמדובר מעל לשבעה מיליון שקל. על איזה קידומים ועל איזה המצאות אתה מדבר? זה שהאוצר קבע נוסחה שאתם עובדים רק על פי השורה העליונה ועד שתקציב המדינה לא מאושר, מענק האיזון של עיריית שדרות הוא רק 16 מיליון שקל, זאת בעיה שלכם ולא שלנו.

משרד הפנים פועל על פי חוק. כל עוד לא אושר תקציב המדינה, משרד הפנים קיבל מימון לפי תקציב מקורי של 2004.

זה ידוע שהמשרד לא יכול להיכנס להתקשרויות חדשות כאשר אין תקציב. התקציב אושר אתמול. אתם הרי אנשי ביצוע, מתי תוכלו למלא את החלק של שדרות בתקציב שאושר אתמול?

באותו יום שנקבל את המימון ממשרד האוצר. אכן אושר התקציב. על מנת שהמשרד יוכל לבצע אותו, הוא מקבל מנת מימון מאגף החשב הכללי. ברגע שמגיע המימון, אנחנו יכולים לשחרר כסף.

האם המימון בא לכל פעולה בנפרד, או שזה מימון לסעיף מענקי איזון?

לא, זה מימון לסעיף מענקי האיזון, אין לנו משהו נפרד.

מתי אתה מעריך שזה יהיה?

אני מאמין שזה יהיה בתחילת השבוע הבא או במהלך השבוע הבא.

מה אומר לנו אגף התקציבים?

לגבי החלטת הממשלה האחרונה, יש שני סעיפים שהם ביחד 11.5 מיליון שקל שמגיעים לשדרות בתקציב השוטף, ואף אחד לא דיבר עליהם עד עכשיו. לאחר אישור תקציב המדינה, זה גם כן כסף שיועבר לפי החלטת הממשלה.

האם אתם יכולים בתוך המכלול הזה לזרז סכומים מסוימים, כדי שההתחייבות לשדרות תבוצע כמה שיותר מהר?

ברגע שנוכל לעשות את כל השינויים התקציביים, אנחנו מתכוונים להעביר את כל מה שמתחייב מהחלטת הממשלה.

זאת אומרת שרק אחרי שתתחשבנו על ה-700 מיליון שקל לשינוי תטפלו בזה? אתם בבעיה קשה, ואני אמרתי את זה פה אתמול. אני הבאתי לפה בובה כדי להגיד שאין טעם בהצבעה הזאת, כי בסך הכל התקציב הוא וירטואלי. רק עכשיו אתם מתחילים לחפש את הכסף, אבל בכל זאת איזשהו בסיס קיים. האם אתה יכול להבטיח את ההעברות האלה לשבוע הבא? האם אנחנו יכולים לצפות לזה?

מאחר שאישור שינויים תקציביים זה לא בסמכות שלי.

אבל אני לא מדבר על שינויים, אני מדבר על מה שכן היה בתקציב.

מה שאני יכול להתחייב עליו, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, זה שמה שקיים בהחלטת הממשלה יועבר בהקדם האפשרי מבחינתנו.

ומתי זה אפשרי?

יש עניין של אישור בוועדת הכספים של הכנסת ויש עניין של מציאת המקורות. כל אלה דברים שצריכים להיעשות. כל אלה דברים שאפשר לעשות מהר.

אני אומר בוודאות שזה עניין של שבועות, אם לא של חודשים.

זה לא חייב להיות עניין של שבועות.

אתם חיים במדינה הזאת בדיוק כמונו. אומרים לך שהעובדים של עיריית שדרות לא קיבלו משכורת. עוד מעט מגיע ליל הסדר. אתה יכול לתת מענה למה שעולה בוועדה הזאת - לשם כך היושב ראש כינס אותה - כדי להבטיח ששדרות תקבל את המגיע לה ממשרדי ממשלה תוך זמן קצר וכדי שהעובדים יקבלו שכר על העבודה שהם עשו. זה דבר אלמנטרי.

אמרתי ואני אומר שוב, שמבחינתנו נפעל להכניס לתקציב המדינה המאושר והמעודכן את משמעויות החלטת הממשלה בהתאם לאפשרי. זה לא חייב לקחת שבועות, זה יכול לקחת הרבה פחות, ואנחנו ננסה לעשות את זה. אני רוצה לדבר על נושא ההבטחה.

כי החלטת הממשלה לא כוללת את הסעיף הזה.

ההבטחה זאת הבטחה שניתנה על-ידי שר הפנים.

גם שר האוצר.

לא, שר האוצר לא הבטיח.

שר האוצר לא היה בישיבה בשדרות, אבל בישיבה בירושלים הוא כן היה.

שר האוצר לא בא לישיבה בשדרות?

הוא לא בא, הוא היה בניו-יורק...

הוא ממזר גדול.

אין סיבה לצחוק...זה חלק מהתפקיד, הקשרים הבינלאומיים האלה.

ההבטחה ניתנה, אבל זה גם נאמר כמה פעמים במהלך הדיונים וזה גם נכתב במכתבים שהועברו בזמנו. ההבטחה ניתנה על ידי שר הפנים. שר הפנים נתן את ההבטחה, לשר הפנים יש מקורות תקציביים לממן הבטחות שהוא נותן. יש לו רזרבת שר, שהיא בשנת 2005 100 מיליון שקל. הוא יכול ממנה לממן כל הבטחה שהוא נותן, ואני מניח שכאשר הוא נותן הבטחות, הוא מסתמך על המקורות שיש לו.

זאת לא יכולה להיות תשובה. קודם כל, זה כבר לא אותו שר.

השר לא מבטיח באופן אישי, הוא מבטיח מתוקף תפקידו.

אותה רזרבה היתה גם לשר הקודם וגם לשר הנוכחי.

אולי חייבים לתת לזה ביטוי מיידי בהחלטת הממשלה, כי אחרת יש לי תחושה שזה לא ייגמר בדיונים בין השרים. זה לא שמשרד הפנים "מוותר" לעיר שדרות. בסך כל הצעדים שהממשלה עושה למניעת החלשתה הסופית של העיר, נכנס עניין מניעת פיטורי עובדים. כשזה נאמר על-ידי ראש הממשלה ועל ידי שר הפנים בישיבות הממשלה, אף אחד, כולל שר האוצר, לא אמר שאין לזה כסף. זה לא ששר הפנים נותן את ההבטחה הפרטית שלו. מדובר בפעולת הממשלה מול העיר. אם שר הפנים גורס שאין לו כסף לזה, תפקיד משרד האוצר ושר האוצר לשבת עם שר הפנים ולראות איך מבצעים את זה. הממשלה היא ממשלה, אין פה כבר שחקנים נפרדים. זאת ממשלה שהבטיחה הבטחה. מי שביטא אותה היה אחד השרים, ובפעם אחרת זה היה שר הפנים.

זאת בדיוק הנקודה. זאת היתה הבטחה של ממשלה שלמה שנכחה בישיבה. ערן, כדאי לדייק ולומר ששר הפנים אמר "אנחנו נשב עם האוצר ונמצא את המקורות".

זה שר פנים שלא מוותר כל כך בקלות על תוכניות ייעול, ואם הוא כבר אמר את זה, כנראה שבאמת התכוונו לעשות את זה.

הממשלה לא יושבת ודנה בכל עיר ועיר. פה מדובר בעיר שהממשלה כולה מטפלת בה, ולכן זאת לא הבטחה לאחת העיריות. שר הפנים היה בעוד כמה מקומות והבטיח הבטחות "על חשבונו", על חשבוננו בסופו של דבר, אבל זה מישור אחר. פה מדובר במשהו שגם נאמר בפורום של הממשלה כולה וגם מתייחס לטיפול הכולל שהממשלה נותנת לעיר. לכן לא ייתכן שמשרד האוצר יתייחס לזה כעניין שלא שייך לו.

אני אומר שוב שכאשר הממשלה מקבלת החלטות, הן מתקבלות בשם הממשלה. הממשלה קיבלה שלוש החלטות מאוד מפורטות לגבי שדרות. דיברו קודם אבישי כהן ואילן כהן לגבי ההיקפים של ההחלטות. ההיקפים מאוד נרחבים. שתי ההחלטות הראשונות כבר קיימות בתקציב, ההחלטה השלישית עדיין לא קיימת בתקציב המדינה, כי היא התקבלה אחרי אישור תקציב המדינה בממשלה. דרך אגב, כשהתקבלה ההחלטה השלישית, חשבו שמדובר בסכומים בסדרי גודל הרבה יותר נמוכים, ולכן צריך למצוא להם את המקורות.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על הארנונה.

זה לא סגור?

אני אומר שהחלטת הממשלה התקבלה והיא תקוים.

אני רוצה לדעת, כי מהאחד בינואר נתתי 50% הנחה בארנונה, ואתה אומר שאין מספיק מקורות.

כמה פעמים אני יכול להגיד את זה? ההחלטה שהתקבלה תקוים במלואה. המימוש של החלטת הממשלה בפועל יהיה הרבה הרבה יותר יקר, אבל היא תקוים במלואה.

לגבי דברים שלא התקבלו בהחלטות ממשלה, אם התקבלו הבטחות של שרים ספציפיים, לשר הספציפי הזה יש מקור לממן את ההבטחה שלו, ואם הוא חושב שצריך לממן את זה, הוא יממן את זה.

מה שאמרת לא מספק.

אבל הוא לא הכתובת, עם כל הכבוד.

אני רוצה להתייחס לאותה החלטה שגיבשנו קודם. תוך שבועיים, שלושה שבועות, או תקצוב אתה את הזמן, יבואו לכאן ויתנו לנו דיווח מה בוצע ומה לא בוצע, ונשפוט את זה אז.

הפנייה שלנו תהיה לשר, אבל תמסור את זה בבקשה לראש האגף. אנחנו מבקשים שני דברים:

א. כל מה שנוגע לשדרות, יש לו היום דחיפות מיוחדת. בלתי אפשרי שעובדי העירייה לא יקבלו משכורת לקראת חג הפסח. אני מבקש שתעשה כל מה שאתה יכול כדי לזרז את העברת הכספים דרך משרד הפנים וההעברה לוועדת הכספים. בכנסת אין לי ספק שזה יעבור מייד.

אנחנו נעשה כל שביכולתנו, כדי להעביר כמה שיותר מהר את מה שהתחייבנו להעביר בהחלטות הממשלה.

אני מדבר על מה שלא היה בהחלטות הממשלה, אבל אין ספק שהממשלה כולה מסכימה שלא יכולים להיות פיטורי עובדי עירייה בשדרות.

בשלב זה.

כן, כעת. אין ספק שהממשלה כולה עומדת מאחורי ההבטחה הזאת, ולכן משרד האוצר, שר האוצר, המנכ"ל וראש אגף התקציבים צריכים לשבת עם אנשי משרד הפנים ולסגור את העניין. אתם מכירים את התקציב שלהם יותר טוב, אתם תגידו מאיפה לקחת, או שתגידו "אנחנו מסכימים, אנחנו חייבים להשתתף". לא יכול להיות שזה ייתקע.

בוא נעבור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני ממרכז ההשקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חושב שראש העיר מכיר את הפעולות שעשינו. ביצענו את הליך התעסוקה, הקצאה למסלול התעסוקה, במסגרת פיילוט שנערך בשדרות. שני מפעלים זכו, והם בתהליכים של ביצוע. שני המפעלים הודיעו לנו שהם בהליכי ביצוע מתקדמים של העברת העובדים והקמת המפעלים. מדובר על 200 משרות.

בחודש האחרון של שנת 2004 אושרו מספר מפעלים שאמורים לעבור גם לשדרות, והם מפורטים בדוח שאתם העברתם. גם שם מדובר על תוספת של כ-100 משרות נוספות.

אנחנו גם פרסמנו מכרז למרכז תמיכה טלפונית בשדרות, דבר שלא כל כך הצליח, כי אף אחד לא הגיש הצעה. זה מופיע בהחלטת הממשלה. פרסמנו את זה בחודש דצמבר.

זה דבר חדש לי, אני לא מכיר את זה.

המכרז פורסם, היו מועמדים, הופיעו בכנס המציעים חמש חברות שהביעו נכונות לבוא לשדרות, ואז בשבועיים לפני סגירת המכרז כולם ירדו אחד אחרי השני.

כי צלילי הירי מעזה מפריעים לשיחות הטלפון...

אנחנו נהיה מוכנים לפרסם את המכרז הזה פעם נוספת. לעניין הזה משרד האוצר כן הקצה לנו תקציב ועזר לנו.

העניין הוא לא לפרסם מכרז סתם. הנהלת המשרד צריכה להתקשר עם החברות הרלוונטיות ולעודד אותן להיכנס למכרז. תדבר עם רענן דינור שייכנס בעובי הקורה. תתייעצו עם ראש העיר, הוא בטוח יודע.

אנחנו צריכים לעשות את הפעולה הזאת בשיתוף עם העירייה.

אם העירייה לא מעורבת, זה כבר לא טוב.

להיות אתך בקשר? פלאפון מוכנה להיכנס לזה מחר.

לעיריית שדרות יש היום מערכת יחסים עסקיים ובינלאומיים משלה, שיכולה להוסיף הרבה.

לגבי הערת ראש העיר, חברת פלאפון השתתפה אצלנו במכרז, ולא קיימה את מה שהיתה צריכה לקיים.

בעניין הזה העירייה צריכה להיות מעורבת, אבל אני מדבר על החלטת הממשלה על שיקום והרחבת פארק תעשייה.

בזה אני לא מתמצא.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי על זה.

הוא ממרכז ההשקעות. נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיע.

מה שבאמת מתבקש - ודיבר על זה חבר הכנסת רן כהן, לשעבר שר התעשייה והמסחר – זה לא ללכת בדרך הרגילה של התניה בשיווק המגרשים שם, אלא להיפך, לתקצב את זה, כי אחרת זה יכול להיות משהו אין סופי.

מה לגבי הסוכנות היהודית, למרות שהיא לא מבוקרת על-ידי מבקר המדינה?

לגבי הסוכנות היהודית אני חושב שאנחנו נעשה את זה בפורום יותר מצומצם, כי זה לא עניין שצריך לעלות פה.

אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי החלטות ממשלה ולא התחייבויות שרים.

התחייבות ממשלה שלמה, לא שרים.

אדוני יושב-ראש הוועדה ונציג משרד מבקר המדינה, בשנתיים וחצי האחרונות ביקשו בעיקר מנכ"ל המשרד הקודם, אביגדור יצחקי, והמנכ"ל הנוכחי, להיכנס לעבודת מטה שנעשית כרגע באגף. בשנה וחצי האחרונות יש עלייה שמגיעה למעל 85% ביצוע של החלטות ממשלה בתחום החברתי כלכלי. ייצא דוח לממשלה בחודשים הקרובים.

מה אתה מודד? מספר החלטות שבוצעו?

כן, מספר החלטות שבוצעו ביחס להחלטות שיצאו רק בשנתיים האחרונות. אני לא יכול להתייחס למה שקרה לפני כן.

כמה זה היה קודם?

אנחנו היום יודעים להוציא החלטות כאלה בממשלה, שהיכולת ליישם אותן היא אחרת מכפי שנעשה בעבר. בעבר היו למשל החלטות שהסיכום לגביהן היה שתוקם ועדת היגוי שתבחן את אפשרויות התקצוב לגבי פרויקט מסוים. אין יותר דברים כאלה. אנחנו יודעים היום להצביע על גורם אחד אחראי ולתקצב אותו בבסיס החלטת ממשלה. אז יש בהירות או שקיפות לגבי הגורם האחראי, מה שנותן פתרון.

ההחלטה על ההתנתקות התקבלה כך?

אני לא אחראי על התחום הביטחוני מדיני.

השיפור הזה חל החלטות מצומצמות יחסית.

אני אחראי על התחום החברתי כלכלי, ועליו אני מבקש לענות. לגבי שלוש החלטות ממשלה המתייחסות לעיריית שדרות, האחריות של משרד ראש הממשלה היא שההחלטות האלה יבוצעו במלואן. התמונה המשתקפת היא ששלוש ההחלטות הולכות לקראת ביצוע מלא. ההחלטה של 2003 דיברה על כ-60 מיליון שקל. אחוז הביצוע שלה הוא מעל 80%, עם ההשלמה של תוכנית הביוב, כשלפני שבוע וחצי או שבועיים נסגר - כדי למנוע הוצאות מיותרות נוספות מעיריית שדרות - שמרכיב המענק של המדינה ישמש בשנה הראשונה ליישום, בלי לקחת את מרכיב ההלוואה שעולה. זה שינוי מהמתווה הרגיל על פיו עובדת המדינה. נבצע את זה במנהלת הביוב.

אתם מקדימים את זה?

את מרכיב המענק, כדי שאפשר יהיה להוציא כרגע כסף רק מהמענק המלא, שבעה מיליון וחצי שקלים. ברגע שייכנס מרכיב הביוב לביצוע - והם כבר יוצאים לתכנון ולהליכים מתקדמים - ההחלטה תבוצע במאה אחוז, למעט המרכיב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנכנס להחלטה השנייה, ושם הוא יושלם.

אתה מדבר על אזורי התעשייה?

כן. אנחנו מטפלים בזה כרגע.

אתה רואה איך זה יבוצע בלי ההתניה הזאת?

כרגע, בלחץ גדול שמפעיל גם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם אני, יצאו שניים מיליון וחצי מתוך השבעה מיליון שקלים. הבטחה שלו - - -

אבישי, לא שמת לב שכל הישיבה הזאת על הבטחה? קשה לנו לשמוע את זה.

אני מסכים אתך. אני אדגיש שמנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הבהיר שבתוכנית העבודה של המשרד, מעבר ל-2.5 מיליון שקל, יש עוד שלושה מיליון שקל, מה שמביא את זה מעל ל-5.5 מיליון שקל עוד השנה במכרז שאמור לצאת תוך חודש, חודשיים, עם אישור התקציב. אנחנו נוודא שהוא יעשה את זה, וזה יביא גם את ההחלטה השנייה קרוב ל-100%. ההחלטה השנייה היתה החלטה של כ-35-40 מיליון שקל לשדרות.

אתה מדבר על השורה התחתונה?

כן, אני מדבר רק על השורות התחתונות, כדי לא להלאות את האנשים. לא נעבור בפירוט על כל שנה, אבל על-פי נתוני הביצוע של 2004, היא בוצעה במלואה. שנת 2005, לפי תוכניות המשרדים, תבוצע במלואה. לכן אנחנו צופים פה גם 100% ביצוע.

ההחלטה האחרונה של 2005-2006, יש בה מרכיב קטן של בעייתיות בנושא של "מטשינג". אנחנו מטפלים בזה. גם בזה יש החלטה של 110 מיליון שקל.

"מטשינג" של המדינה מול העירייה?

של העירייה מול המדינה.

הם רוצים שאנחנו ניתן "מטשינג".

אנחנו נטפל בזה. אני כן מבטיח, ואני אעמוד בזה, שזה יהיה לשביעות רצון העירייה.

מה זה?

ה"מטשינג" הזה נועד לפעילות של משרד הרווחה, לפעילות של ניידת הטיפול הנמרץ. אלה נושאים שהיה איזשהו ויכוח שלא הובהר מספיק לגבי מי נותן עבורם את ההשתתפות שלו, והאם המדינה משפה את עיריית שדרות וכרגע משלמת, או שהמדינה במקורות של משרד האוצר ומשרד הפנים משפה את עיריית שדרות בגין ה"מטשינג". עירייה רגילה שלא נמצאת במעמד מיוחד, מזמינה שירותים כאלה, כמו רווחה, וצריכה לתת מרכיב של תוספת. המדינה רוצה לכסות את זה.

עיר רגילה לא צריכה ניידות אט"ן. קח אותן, אני לא צריך אותן.

אדוני המנכ"ל, לא נהפוך את זה לוויכוח.

אל תזלזל בכל האנשים שנפגעו בתל אביב ובירושלים.

אבל היא לא צריכה שתי ניידות, יש אמבולנס.

בסדר, אבל אל תזלזלו גם באחרים, אתם לא היחידים שנפגעתם.

כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וביקרנו בעיר כדי לראות מה מצבם של שירותי החירום, זה היה לפני שנה והמצב היה "על הפנים". העיר לא היתה מוכנה למכות שקיבלה.

לפני שנסכם, אני רוצה לברך את תלמידות בית-הספר התיכון "בית שולמית" מירושלים. ברוכות הבאות.

לסיום, אני רוצה לומר יישר כוח לראש העיר ולצוות העירייה, נוכח המצבים הקשים שבהם אתם עומדים. כל המדינה אתכם, אבל אתם נמצאים בחזית הקדמית ביותר. לפניכם רק תושבי גוש קטיף וגושי ההתיישבות בחבל עזה, שתקוותי שלא יפונו לעולם.

לגבי ההבטחה שניתנה, אנחנו מבקשים קודם כל לעשות במשרדי הממשלה את הדברים הספציפיים. רשמנו לפנינו את ההבטחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס את שני המשרדים הנוגעים בדבר ולקבל החלטה בעניין ביצוע ההעברה של 15 מיליון שקל הנותרים. אנחנו דורשים שזה יתבצע לפני פסח.

פסח שנה זו...

לכן המשימה לא פשוטה, והיא מוטלת קודם כל על כתפי משרד האוצר מבחינת כל המהלכים הפנימיים. אנחנו נפנה בכתב לשני השרים. נזמן ישיבה בוועדה לעוד שבועיים כדי לשמוע דיווחים, בתקווה שנוכל לבטלה. התקווה כעת לא מבוססת על דבר, מלבד הבטחה להבטחה של מנכ"ל המשרד, אך אנחנו מקווים שאכן תצליחו לעשות את זה.

בנוסף, אנחנו מבקשים שבאותה מידת דחיפות יטופל נושא העברת הכספים מול ההנחה בארנונה שהעירייה נתנה ושזה יתבצע מיידית. התקציב אושר, וזה כבר בידיכם. כחברי כנסת, אנחנו נטפל באישורים בוועדת הכספים. איננו חברים בוועדה הזאת, אבל יש לנו נציגים שם, ויש לנו כמובן גם שיח עם יושב ראש הוועדה.

לגבי העניין הכללי, אנחנו מבקשים גם ממבקר המדינה לגבות אותנו בדרישה, שכל מה שנאמר ויש לו ערך ומשקל של הבטחה שלטונית במסגרת של ישיבות ממשלה או פורומים ממשלתיים אחרים, יהיה לו ביטוי בפרוטוקולים חיצוניים ובחומר שנשלח החוצה, ולא רק בתמלילים הטכניים הפנימיים. זה צריך למצוא ביטוי בחומר המסכם של אותן הישיבות, ואז יהיה לזה תוקף של החלטות הממשלה, אלא אם כן הביטוי יהיה מלווה במילות אזהרה אלה או אחרות, שזה עוד טעון תיאומים וכו', אבל אז גם הצד השני יידע שזאת עוד לא החלטה. אם יהיה צורך, בשבוע הקרוב נברר אם אפשר לבצע את כל הפעילויות האלה, קודם כל מצד משרד האוצר, בלי שהממשלה באופן פורמלי תאשר את זה כהחלטת הממשלה. אני מקווה שזה אפשרי, כי אחרת זאת תהיה דחייה של עוד שבוע, מצב שבשום פנים ואופן לא כדאי להגיע אליו.

אנחנו גם מקווים שהכסף הממשלתי יקדים להיכנס לפארק התעשייתי, ושזה לא יהיה תלוי, כרגיל, בשיווק של הקרקעות שם.

אנחנו פונים גם למזכיר הממשלה בבקשה, שעניין הפרוטוקולים ייקבע ככלל, ולא רק במקרה הספציפי של העיר שדרות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00