כנסת פתוחה

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2005)

2
ועדת הכלכלה
290305
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה (29 במרץ 2005), שעה 10:30

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2005), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

עו"ד מיכל סגן-כהן לשכה משפטית, משרד החקלאות
איציק בן דוד סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
עו"ד אורי נוסבאום לשכה משפטית, משרד החקלאות
סיוון הכטר אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טומי מנור יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
מרדכי הלפרין ממונה, המועצה לענף הלול
שי דוראני נציג מגדלים, המועצה לענף הלול
יעקב כהן מזכיר ארגון מגדלי העופות
שלום דוד
שאול זהרי ארגון מגדלי העופות
יוסי קוקס מנכ"ל עוף עוז
אבנר כליפה מנכ"ל עוף עוז
דוד זאנה יושב-ראש ענף פטמים, המועצה לענף הלול
אלי אבוטבול

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה
 

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2005), התשס"ה-2005

בוקר טוב אני פותח את הישיבה בנושא תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2005), התשס"ה-2005. עורכת הדין מיכל סגן כהן, בבקשה.

חוק המועצה לענף הלול מסמיך את שר החקלאות לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה, את הקף הייצור הארצי של משק הלול. שר החקלאות קבע תקנות להיקף ייצור מכסה לשנת 2004 ושנת 2005. לגבי שנת 2004, במקור הגשנו לוועדה לפני תום 2004 את התקנות, נדמה לי שבחודש ספטמבר. אנחנו ערים לזה שהכללים הם בעצם רטרואקטיביים לשנת 2004, הגשנו את זה באישור משרד המשפטים, כשלפי דרישת משרד המשפטים נוספה שם תקנה שקובעת סייג לאחריות כללית, והיא תקנה 7. התקנה אומרת: "על אף האמור בתקנות אלה, לא יישא מגדל באחריות פלילית אם גידל פטמים לשיווק בשנת התכנון מעל המכסה האישית, שנקבעה לו לפי תקנות אלה".
 
אנחנו רואים חשיבות באישור הכללים האלה למען הסדר הטוב של הרישומים, וגם כיוון שחלק מהמגדלים מקבלים סובסידיות לפי חוק הגליל, והם מקבלים סובסידיות בשל מכסות שיש להם.

איך עבדו בשנת 2003?

פורסמו מכסות, כל שנה מפרסמים.

למה מאשרים את המכסות של 2004 בחודש ספטמבר? למה אין תכנון שבספטמבר 2003 יקבלו אישור על המכסה של 2004, למה רטרואקטיבית?

יושב ראש הוועדה צודק, אנחנו ערים לזה. בדרך כלל אנחנו משתדלים להביא את הכללים מוקדם יותר.

לא מוקדם יותר, שלושה חודשים לפני שמתחילה בכלל השנה.

אנחנו משתדלים לעשות את זה. לעתים, אני מבינה שבגלל בעיות של תכנון זה מעט יותר קשה. אבל המקרה הזה הוא חריג לחלוטין.

אני לא מאשר את 2004. מה יש ב-2005? גם לגבי 2005 יש בעיה, כי עברו כבר שלושה חודשים, מה עשיתם עד עכשיו? איך אתם יכולים לעבוד בלי תוכנית?

ומה עשו ב-2004 בלי כללים?

היעדר מכסה ארצית לא ניתן לחלק מכסה אישית . אני מניחה שהמגדלים שיווקו פחות או יותר בהיקפים שהם שיווקו קודם.

מה היה היקף השיווק ב-2004?

312,000 טון.

וב-2003?

304,000 טון.

על אף שהמכסה המאושרת הייתה 180,000 טון?

נכון.

אלה היו תוספות אישיות ל-180,000?

לא.

מה התכנון ל-2005?

320,000 טון.

בתקנות רשום 300,000.

תיקון, 320,000.

זאת אומרת שהנוסח שבפני הוועדה הוא לא הנוסח שהשר מבקש שהוועדה תאשר?

במסמך הזה השר מבקש להחליף את המספר 300,000 ב-320,000.

בדרך כלל פונים במכתב מסודר. איפה הנייר?

המשרד הגיש עוד בדצמבר בקשה ל-320,000. הייתה אמורה להתקיים פה ישיבה בדצמבר, שבוטלה. לפני הישיבה הזאת הכנסנו מכתב.

תדאג שאקבל עותק של המכתב עכשיו, כי אני לא רואה את זה פה.

עברתי על הניירות בתיק, ומה שמצוי בפני הוועדה זה הבקשה ל-300,000 טון.

ממתי הבקשה?

15 בדצמבר 2004.

אני מדבר על סוף דצמבר.

איך עובד היום השוק, ולמה רוצים לתת מכסות? האם השוק לא יודע מה ההיצע והביקוש, כמה צריך בחג, כמה ביום רגיל? האם זה לא עובד יפה. הבנתי שהייתה רפורמה לפני כמה שנים, אז למה רוצים לחזור למכסות, למה זה טוב ולמה זה לא טוב?

עד שנת 1994 היו מכסות כל שנה. נקבעה מכסה ארצית שחולקה במלואה. בשנת 1994 האוצר יזם רפורמה - - -

בשיתוף עם משרד החקלאות.

נכון. במסגרת הרפורמה נקבע שמועדון המגדלים נשאר סגור, אין מגדלים חדשים. נשאר מועדון סגור של מכסות, כדי לא להכניס גורמים חדשים. אבל, מי שנקבעה לו מכסה יכול לגדל מעל המכסה, לפי צו ששרי האוצר והחקלאות היו צריכים להוציא מידי שנה, שם הם קובעים כמה מותר לגדל מעל המכסה.

אם ברפורמה קבעו 180,000 טון, איך הגיעו ל-300,000?

לא קבעו את זה ברפורמה. המצב כשהרפורמה נכנסה היה 180,000 או 170,000 טון. אמרו: נפתח את הענף, ניתן לאנשים לגדל מעל המכסה, נקבע כמה על ידי צווים וכנגד זה נעשה שני דברים. אחד, מגדלים קטנים, שיש להם מכסות קטנות ורוצים לצאת, נשלם להם פיצוי מהממשלה כדי שיצאו מהענף. דבר שני, הבטיחו רשת ביטחון למחיר. אם יש הצע גדול וכולם מגדלים ומשתוללים והמחיר נופל, יש רשת ביטחון, שעד הרשת הזאת משרד האוצר משלים את המחיר למגדלים.
 
העסק הזה עבד עד שנת 96'. בשנת 96' משרד האוצר ביטל את רשת הביטחון. הפיצוי של המגדלים נבנה בצורה כזאת שהוא היה פיצוי מאוד קטן, ולכן המגדלים לא פדו את המכסות שלהם, כי נתנו להם פיצוי שלא פיצה אותם על אמצעי הייצור.

מה קרה מאז 96'?

יש קבוצה של מגדלים, שהגדילו את הייצור שלהם לאט לאט, בינתיים האוכלוסייה גדלה, הייתה עלייה.

מה קרה למגדלים הקטנים?

חלקם הפסיקו לגדל.

ממה הם מתפרנסים היום?

או שמישהו אחר מגדל את המכסה שלהם ונותן להם תשלום - - -

הם מוכרים את המכסה למישהו אחר?

הם יכולים למכור אותה, אבל אין לה היום ערך בגלל שכל אחד יכול לגדל מעל המכסה. מצד שני, גם הפיצוי שבזמנו הוצע – שהיום לא קיים כבר, הוא היה רק עד שנת 96' – גם הוא לא הספיק. הם נשארו עם מכסה שלא שווה שום דבר. הענף הזה נקלע לסחרחורת של מחירים, המחירים עולים ויורדים. כשהמחירים יורדים החקלאים פושטים את הרגל, כשהמחירים גבוהים הצרכנים משלמים יותר.
 
למעשה אין תכנון, הכמות של 180,000 טון לא משקפת, כמו שאדוני רואה. באנו לוועדת הכלכלה לפני שנתיים, אמרו לנו: לא יכול להיות מצב שתעשו "תכנון" של 180,000 טון, כל אחד יכול לגדל מעל המכסה, כשהייצור הוא בעצם 300,000, 290,000 או 310,000 טון. תבואו אלינו עם תוכנית מסודרת, שאתם מחזירים את הענף הזה לתכנון עם הכמויות הנכונות כדי שיהיה משהו אמיתי שאנחנו מגלגלים אותו.
 
בשנתיים האחרונות המועצה, משרד החקלאות והמגדלים מנסים לעשות. זה מהלך קשה, משום שיש מגדלים שכבר יצאו וצריך לפצות אותם, יש מגדלים חדשים שמגדלים על חשבון הקודמים - - -

עדיין יש את אלה שיצאו?

הם יצאו, נשארו בלי כלום. חלקם משכירים את הלולים, לחלקם יש מגדלים אחרים שמגדלים את המכסה שלהם ומשלמים להם. יש כל מיני מצבים שאנחנו רוצים לחסל אותם ולמנוע אותם, כדי שיהיה מצב בו מי שמגדל יקבל מכסה, ייצר, המשק יהיה מתוכנן, הכמות תהיה תואמת את הייצור, והמחירים יהיו ברמה שלא מתנדנדת כל הזמן למעלה ולמטה, ותהיה יציבות בענף הזה. זאת כל הכוונה של המהלך הזה.
 
מדוע הכללים של 2004 התאחרו? בגלל שניסינו כבר ב-2004 לגבש את הרפורמה הזאת.

כלומר ביטול הרפורמה הקודמת.

הרפורמה מ-96' היא כבר בת עשר שנים. מאחר שלא הצלחנו להגיע בעוד מועד עם משהו מוסדר, באנו בספטמבר 2004 רק על מנת להשאיר את המצב כמו שהוא, כדי שמי שיש לו מכסה היא תישמר, מי שקיבל סובסידיה מהאוצר עבור המכסה שלו, שלא ייווצר מצב שהוא יקבל סובסידיה עבור אין מכסה. מספטמבר זה מונח עד היום, לכן באנו, בסיוע משרד המשפטים, בבקשה לאשר רק על מנת שהרישום יישאר, ולא יישאר איזשהו ואקום בין המכסות שהיו רשומות ב-2003 לבין 2004.

מה יקרה אם יהיה ואקום?

הבעיה היחידה היא נושא הסובסידיות. בחוק הגליל כתוב שמגדל יקבל סובסידיה עבור מכסתו, אם לא נקבעו מכסות, אז מכוח מה הוא קיבל סובסידיה? לדעתי, זאת הבעיה שזה אמור לכסות, וגם איזשהו רצף, כדי שלא ייווצר חלל בשנת 2004. מבחינת המכסות – לא נורא.

מבחינת המכסות אפשר להסתמך ב-2005 על 2003 או משהו אחר, אין עם זה בעיה. האם אתה מצהיר כאן, שאם הוועדה לא תאשר את מכסות 2004 ניתנו סובסידיות שלא כדין?

אני לא אומר את זה, אני אומר שפורמלית עלולה להיות טענה כזאת. זה כסף של האוצר, אם הוא אומר שמבחינתו זה בסדר, אז אין בעיה. לגבי 2005, שזה הנושא החשוב, אנחנו מרימים את המכסה הארצית מ-180,000 טון ההיסטוריים ל-320,000 טון. זה המספר ששר החקלאות מבקש שהוועדה תאשר, לאחר ששבנו ובדקנו את סך כל השיווק ב-2004, נתון שלא היה לנו בדצמבר 2004. היום יש לנו את הנתון המלא, ואנחנו מבקשים לאשר 320,000.

מה זה עושה לצרכן כאשר השוק היה פתוח ולא היו מכסות, כל אחד גידל כמה שהוא רוצה, בתקופה מסוימת השוק היה מוצף וכנראה כתוצאה מזה המחירים ירדו, ותקופה מסוימת היה חוסר והמחירים עלו. איך זה משפיע על הצרכן, מבחינת מחירים, עם התקנות ועם רפורמה?

מאותו רגע שניתנה אפשרות למגדלים, שיש להם מכסה, להגדיל את מכסתם בלי שום הגבלה היו כאלה שעשו את זה וגרמו בכך לעודפים גדולים מאוד בתקופות מסוימות בשנה. ההיצעים האלה גרמו לכך שמגדלים אחרים, קטנים יותר, פשטו את הרגל. התופעה הזאת החלה לפני כעשר שנים והיא נמשכת עד היום. לפני שלושה חודשים, גידלו המגדלים הגדולים הרבה מעבר ליכולת הקיבול של השוק, המחירים צנחו ולא הגיעו לכדי מחיר העלות שעולה לחקלאי לגדל את העופות, ונגרמו נזקים לחקלאים. יש מאות חקלאים שיצאו לפני שלושה חודשים ממעגל הייצור, כי הם לא עמדו בתשלומים של התערובת של האפרוחים. העובדה הזאת גורמת לכך שהמחיר הסופי לצרכן יהיה כל הזמן בתנודות.
 
לפני שלושה חודשים, היות ומשך הגידול של מדגר פיטום הוא קצר מאוד – 42 יום – הרי שברגע שהיה משבר, לקראת הגידול שמסתיים היום לא נכנסו כבר מספיק מגדלים לשוק מפחד, היות והשוק הזה לא יציב. היום, המחירים לצרכן גבוהים במידה כזאת, שהיום אנחנו עומדים בערב פסח, צריכים לספק כמה שיותר סחורה לשוק, והמחיר לקילו חי משתנה כל יום, הולך וגדל, ונכון להבוקר הוא מעל שישה שקלים, בעוד שלפני שלושה חודשים הוא ירד כמעט לרמה של שלושה שקלים. הדבר הזה משחק לא לטובת הצרכן הסופי, ודאי לא לטובת החקלאי, גם לא לטובת היצרנים, שגם הם, באותם שבועות של משבר שהיה לפני שלושה חודשים, הפסידו בהיקף הכללי של השוק כ-50- 60 מיליון שקלים.
 
לכן, כדי לשמור על מחיר יציב לצרכן וגם כדי לשמור על החקלאים ועל היצרנים, יש צורך לייצב את השוק הזה, ומהר.

בכמה חקלאים מדובר?

היום לצערנו, מתוך אלפי חקלאים, שהיו לפני 10 שנים, נכון לרגע זה יש בסך הכל כ-700 יצרנים, מהם 540 במושבים, 160 במגזר הקיבוצי.

התקנות האלה יגדילו את הכמות של המגדלים?

התקנות האלה קודם כל אמורות לשמור את המצב לפחות כמו שהוא, כדי לא להרע את המצב מכאן ולהבא. הגענו לדקה ה-90, ואם לא נעצור את הסחף הזה אנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה בעוד שנה. אם התקנות האלה לא יאושרו, עלול מאוד להיות שנמצא את עצמנו בעוד שנה עם חצי מכמות היצרנים, מפני שכל הענף הזה מרוכז אולי בידי כמה עשרות בודדים, ובוודאי שזה לא טוב.

איך מתחלקת המכסה של 320,000 טון?

כתוב בתקנות שהמכסה הזאת מצד אחד שומרת על אותם אלה שיש להם את המכסות, עד היום אנחנו לא לוקחים מאף אחד מכסה. אותם 173,000 טון מכסות היסטוריות נשארות, ומעבר לזה אנחנו נותנים לכל מי ששיווק בשנת 2004 את מה שהוא שיווק כמכסה זמנית. הגענו לנוסחה הזאת אחרי שנה שלמה של דיבורים והבנות, שהושגו לא בדרך קלה אלא אחרי הרבה ויכוחים. הנוסחה הזאת מוסכמת היום על כל מי שמתעסק בענף.

מי זה כל מי שמתעסק בענף? החקלאי הפשוט, הקטן, שמקבל מכסה הכי קטנה, אני דואג שהוא לא ייפגע. שלא יקרה שהגדולים, המקושרים, אלה שיש להם את החברים, יקבלו את כל המכסות המיותרות ההן, והחקלאי הקטן שאין לו אף אחד, לא מספיק ששלוש, ארבע שנים הוא לא עושה שום דבר כי הוא לא יכול, גם עכשיו לא יקבל שום דבר. איך אני דואג לו?

ההצעה הזאת מגנה עליו.

הנוסחה הזאת מקובלת על החקלאי הקטן? איך אני יודע?

מקובלת מכיוון שהיא מטיבה את מצבו. נכון לרגע זה אין לו כלום. יש עוד נקודה שעוד לא מוסכמת, ואמרנו שלגביה ננסה להגיע להסכמה במשך הקרובים, וזה האם וכיצד יינתן פיצוי לאותם מחזיקים בכ-60,000 טון מתוך ה-173,000 ההיסטוריים, שיצאו ממעגל הייצור אבל עדיין המכסה רשומה על שמם, והם צריכים להחליט האם לחזור לענף או לצאת ממנו, לקבל פיצוי או לא לקבל פיצוי. זאת נקודה שעדיין לא מוסכמת עם החקלאים הגדולים, בעיקר עם המגזר הקיבוצי. יש כמה וכמה הצעות, ובסופו של דבר תתקבל הצעה מוסכמת גם לעניין הזה.

בין 180,000 ל-320,000 יש הפרש. את ההפרש הזה אתה אומר שתיתן לפי שנת 2004.

נכון, למי שייצר בפועל.

אבל עכשיו רוצה להיכנס מישהו שייצר כמות קטנה מאוד, הוא רוצה לגדול בעוד קצת, איך הוא בא לידי ביטוי?

יש לו את המכסה ההיסטורית שלו. אם הוא לא גידל בשנים האחרונות - - -

הוא מכר את המכסה שלו, השכיר אותה, לא השתמש בה, ועכשיו הוא כן רוצה לחזור, בגלל התקנות האלה, שאתה אומר שמסדירות את הנושא הזה. איך הוא יקבל?

הוא לא יוכל לגדול.

למה?

מכיוון שהוא לא ייצר בשנים האחרונות.

אבל אני רוצה שהוא לא ייפגע.

אם נקבל את הכללים הוא לא יפגע. נכון לרגע זה, כשהכללים האלה עדיין לא בתוקף, אותו חקלאי שתיארת מחזיק משהו על הנייר, שלא שווה פרוטה אחת. הוא לא ייצר, הוא לא עשה שום שימוש, הוא גם לא יכול לעשות עכשיו שום שימוש במכסה הזאת, הוא לא יכול למכור אותה מכיוון שאין לה שווי. אם אין משהו שמגביל אז אין מכסות, ואם אין מכסות אז גם אין שווי לאותה מכסה היסטורית שלו. ברגע שהכללים ייכנסו לתוקף, נתנו שיווי למכסה ההיסטורית שלו, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך המוסכמת על ידי כולם, איך אנחנו מפצים אותו על אותה מכסה היסטורית, אם הוא לא רוצה לחזור למעגל הייצור.

הוא רוצה להגדיל. הוא אומר: ב-10,000 טון שהיו לי לא כדאי לי לייצר, אבל אם תיתן לי מכסה של 20,000 זה שווה עבודה.

אני לא מנסה להסתיר שום דבר. בהתאם לכללים האלה ולהסכמות שיש, הוא לא יוכל להגדיל.

אין לי בעיה שיתפרנסו, אבל אני צריך לדאוג לאחד שאין לו אף אחד, שאין לו חברי מרכז, אין לו אנשי ש"ס.

בדרך כלל כשלוקחים ענף כלכלי כלשהו ומנסים להסדיר אותו, חייבים לצלם את המצב הקיים ולתת לפחות למי שהיה פעיל את מה שהוא ייצר, כי הוא השקיע באמצעי ייצור, זאת הבעיה. מי שלא גידל, מחזיקים אותו בחזקה של מישהו שבשלב זה לא רוצה לגדל. אם הוא ירצה לגדל ולגדול, עדיין יש סעיף בתקנות, סעיף 8, שיש סמכות במקרים מיוחדים למי שלא גידל, אבל רוצה לגדל ומראה שהגדיל את אמצעי הייצור - יש לזה מקום לפי הסעיף הזה.

לא הבנתי מה זה "להנחת דעתם".

אם יש חקלאי שלא גידל X שנים והוא רוצה לחזור למעגל הייצור, הוא מראה שהוא משקיע באמצעי ייצור: לול, וכולי.

תן לו את האפשרות, שיידע שאם הוא משקיע הוא יקבל. פה זה לא מוסדר.

לגבי השאלה האחרונה שלך, אותם יצרנים קטנים ולא פעילים, שאתה מתייחס אליהם, קשה לי להניח שבמציאות היום חלקם יחזרו למעגל הייצור. סביר יותר להניח שהם ייכללו באותו מערך של פיצוי לאותם מגדלים, שלא נכנסו במסגרת הפיצוי שניתן ברפורמה ב-94', ושלגביהם יושג אולי הסדר פנים ענפי לגבי יציאתם מהענף. מעבר למה שציין היועץ המשפטי, אותם יצרנים קטנים – אם כי זה לא סביר – יש כלים במערכת שמאפשרים ליצרנים לגדול.

לעצם הנושא, נכון שבשנת 94' הונהגה רפורמה שאחת המטרות העיקריות הייתה ייעול הייצור ומתן אפשרות למגדלים להגדיל את יחידות הייצור ויש יתרונות לגודל. לשם כך נקבע ששר החקלאות ושר האוצר יוכלו להוציא מידי שנה צו ייצור מעבר למכסה, שיאפשר למגדלים לייצר מעבר למכסה. המשמעות השניה הרפורמה, מעבר למשמעויות הכלכליות, היא שלא הוחלט על ביטול התכנון, כלומר משטר התכנון בענף נשאר. הראיה היא שבכל שנה היו מביאים לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אישור כללים, שהיו תואמים את היקף המכסה שהייתה בשנת 94', אולי היא עודכנה ב-96', וניתן אור ירוק למגדלים לייצר מעבר למכסה, בלי שזה נחשב לדבר עבירה.

במשך השנים הענף גדל, תוך עשר שנים הוא צמח בלמעלה מ-180,000 טון. הענף התייעל, נקבעו דפוסי צריכה חדשים, סוגי המוצרים שהוצעו לצרכן השתפרו מאוד, ונוצר פער לא הגיוני בין היקף הכללים שהובאו לאישור ועדת הכלכלה לבין הייצור בפועל.

צריך לשנות רק את הכמות?

זאת נקודה ראשונה, בגלל שלא הוחלט על ביטול התכנון. יושב-ראש הוועדה הקודמת דרש שתיעשה התאמה בין הקף המכסה הארצי להיקף הייצור הקיים. הדרך להקצות את ההפרש הזה הוא להקצות את המכסות האלה חזרה ליצרנים. הסיבה העיקרית לחזרה למשטר של הקצאת מכסות פרטניות שנגזרות מהתאמה של היקף המכסה הארצית זה למנוע את התופעות של תנודות חריפות גם בכמויות וגם במחירים, שאפיינו את השלוחה הזאת בשנים האחרונות. זה לא רצוי, וזה כמובן פגע ברווחיות של המגדלים.

המספר הזה, שאתם רוצים, 300,000 טון, הוא רק יגדל?

קודם כל יש בקשה להגדיל את זה ל-320,000 טון.

ואם יהיה מצב שמספיקים רק 280,000 טון?

יבואו בבקשה להקטין את המכסות, אפשר לשנות את זה גם במהלך השנה. הקישו פה שהרפורמה גרמה לכך שמספר היצרנים ירד מ-3,000 בערך ל-700 - - -

אתם טוענים שהרפורמה של הממשלה נכשלה.

מהבחינה של התייעלות ויתרונות לגודל הרפורמה הצליחה, אבל יש מקום לקבע את מסגרת הייצור על מנת למנוע את התנודות בייצור ובמחירים. יחד עם זאת יש בחוקי המועצה כלים לא מעטים שמאפשרים את המשך תהליך ההתייעלות בענף במובן זה של אפשרות ניוד מכסות וייצור משותף, כך שהאפשרות להמשיך ולגדול אפילו במסגרת המכסה הקיימת היא קיימת והיא בלי מגבלות. החשש של האוצר היא שפה תיבלם איזו מגמת התייעלות.

ברמה האישית אני תומך בתקנות, אני חושב שמועצת הלול והמגדלים הולכים לכיוון נכון. יש בעיה בסיסית בחקלאות, וזה הוויכוח הגדול עם האוצר לדורותיו. לפני שבוע היה דיון על הפטור בהגבלים העסקיים, בגדול זה אותו קו חשיבה. בחקלאות אתה לא יכול להרשות, מבחינת הצרכן, את הפיקים האלה, שפעם יש ופעם אין. אני לא צריך לספר לך מה קורה בפסח או בראש השנה, כשיש פתאום צריכה מסיבית של עופות, כאשר אתה נתון לפיקים האלה. אותו דבר זה מצד המגדלים. מיהם אותם 3,000? הייתה החלטה לאומית, לולים ישבו בגליל, במקומות מרוחקים, זאת הייתה פרנסה לתושבים שהגיעו. ברגע שעשו רפורמה וירדו מ-3,000 מגדלים ל-700, המשק השיתופי, הקיבוצי, פחות נפגע משום שהוא עבד ביחידות גדולות, מי שנפגע זה הרבה מאוד חקלאים קטנים, וצמחו חקלאים מאוד גדולים בתחום הזה.

בצדק אתה שואל איך מתחלקות המכסות, ופתאום מ-180,000 עולים ל-320,000 - - -

ומספר החקלאים ירד.

יש כמה עשרות חקלאים, תעשיינים גדולים, שעשו הרבה כסף מזה. אתה שואל אותי אם ההפרטה הזאת הייתה נכונה? בעירבון מאוד מוגבל, כי בשוליים האלה נכנסו כמה גדולים, יצאו הרבה קטנים, מושבניקים שלא יכלו להתפרנס, ויש פה עדיין ויכוח מה יעשו עם ה-60,000 טון של מכסות הייצור שהיו להם, ועכשיו הם לא מייצרים. אל תשכח מה שאמר היועץ המשפטי, שלהשקיע בלול, גם מי שיש לו לול קיים ורוצה להכשיר אותו, זה הרבה כסף. אם זה נתון לפיקים של מחירים, לא בטוח שעושים את זה. זאת הבעיה בחקלאות, אלה תהליכים ארוכים, ולכן יש אינטרס עליון לנו, כוועדת כלכלה, כמגני הצרכן, שבפסח, בראש השנה ולאורך השנה כולה הצרכנים יעמדו בפני מחיר פחות או יותר קבוע, עם תנודות קלות.

בפסח יש מחיר אחר, ובאמצע השנה מחיר אחר.

כל הגידול של הפטם הוא 48 יום, 46 יום – תלוי במגדל ובניצולת המזון, אבל זה כלום. לכן, הפיקים מאוד מסוכנים. לתכנון יש יתרון, הוא מונע את הפיקים, אתה לא יכול לשחק. לכן צריך ללכת לכיוון כי זה כשל שוק קלאסי. זה ככה בחלב, עופות, פירות וירקות.

איך אני מגדיל את כמות החקלאים שיתפרנסו מזה?

המצב הקיים הוא די סטטי, הרפורמה נעשתה לפני 11 שנים. עכשיו הם אומרים: נצלם מצב קיים, נאפשר גם למי שרוצה לחזור – כאלה יהיו בודדים. הם רוצים להגיע למצב לפדות את המכסות של אלה שיש להם ולהוציא אותם, זה לא פשוט ועוד לא הגיעו לפתרון, כי צריך פה רבה כסף. זה שומר על הקיימים, זה מאפשר את התהליך שהם לא יצאו. במצב הקיים אתה שומר על מי שמייצר. לכן, ברגע שהם הגיעו להסכמה בתוך המועצה, הייתי מאשר את זה.

יש לי ויכוח אידיאולוגי עם האוצר. אני טוען שבלי תכנון בחקלאות גם החקלאים מפסידים וגם הצרכן.

הרפורמה נעשתה בתיאום עם משרד החקלאות.

היו עוד כמה רפורמות כאלה, למשל בפרדסים. תראה מי מחזיק היום את הפרדסים הגדולים בארץ, מה קרה לתפוזים הישראלים. יש לי ויכוח מאוד גדול מה זאת הפרטה בחקלאות, איך היא נעשית, איך שומרים על אינטרסים לאומיים. אם אתה רוצה, נתווכח על זה במסגרת יום עיון, עכשיו אני מציע לאשר את זה.

תודה, בבקשה מר זהרי.

אני מקיבוץ מפלסים. הרפורמה התחילה בשנת 94', ובמעמד ראש הממשלה ז"ל, רבין, נחתם ההסדר. בהסדר הזה נאמר שהרפורמה תופסת לשנים 94', 95' ו-96', משחררים את המכסות, והסעיף האחרון היה פדיון מכסות של מגדלים קטנים, עד 50 טון. באותה תקופה גידלו בארץ מ-15 טון לשנה עד 650 טון לשנה. האוצר שילם 1.35 שקלים לסדר גודל של 1,500 טון. בשנת 99' – 2000 מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, שלח מכתב למגדלים, שהם ברובם מהסקטור המושבי, שהיות והם לא נרשמו לפדיון כפי שנכתב בהסכם - שהיה צריך להיות עד 30 יום מרגע שהוכרז על פדיון מכסות - המשרד והאוצר הסכימו לשלם 50 אגורות לקילו לכל אחד שרוצה להעביר את מכסתו ולוותר בכלל על גידול עופות. בזה הרפורמה נכשלה, משום שהיא לא שילמה. לכן הממונה על מועצת הלול מחפש פתרונות על מנת שהחקלאים ישלמו למגדלים האלה את מה שהממשלה הבטיחה בהסדר שנחתם בנוכחות שני שרים, שני מנכ"לים וראש הממשלה.

לגבי התכנון, אני לא יודע אם מגדל שהיה יכול להמשיך לגדל 20 טון בשנה, עם או בלי תכנון היה יכול להתקיים ולהמשיך לגדל, מפני שהטכנולוגיות השתנו. בתקופה ההיא, המשחטה ששחטה הכי הרבה בארץ שחטה סדר גודל של 15,000 טון. היום המשחטות הגדולות שוחטות ממוצע של 29,000 עופות ליום במשמרת אחת. פעם שחטו עד 35 עופות לדקה, היום שוחטים בין 100 ל-120. לכן, צריכים אחידות בפטם שנכנס לליין, ואת זה משיגים רק בלולים שיש להם כמות מסוימת של עופות שיכולים לספק כמות של 50,000 ביום למשחטה משני מגדלים.

זה אומר שאין מקום לקטנים.

זה לא שאין מקום, הקטנים האלה גדלו מפני שהם התאחדו בהתארגנויות עם משחתות או מדגרות, שהשקיעו. כל דונם לול במתכונת החדשה – ולא בונים אחרת – עולה בין 600,000 ל-650,000 שקלים. היום עובדים עם לולים עם אוויר מאולץ, שמאפשר לגדל יותר אפרוחים על מטר. אנחנו מוצאים את הפטמים בסדר גודל של 2.2 קילו אחרי 42 יום, לעומת 48 ו-50 ימים בתחילת הרפורמה. זאת אומרת, יש התפתחות שרק משק יעיל, שיש לו את המתקנים המודרניים ביותר יכול להוציא את העופות.

לעניין המחירים, לא שמישהו החליט שלא יהיו אפרוחים. קרתה תקלה, השנה שש להקות של רבייה נשחטו בהוראות רפואיות, מפני שהן חלו במחלה שאסור לגדל את האפרוחים שלהן. אז, באופן פתאומי, 100,000 ביצים ליום ירדו לטמיון, ואלה חסרים בשוק. אז לא משנה אם יש תכנון או אין תכנון, מפני ששחטו את העופות האלה בתקופה של חודשיים. אין אפרוח, ואז המחיר עולה. בתקופת הרפורמה היינו מגדלים ארבע פעמים בשנה, זה מה שהתכנון ההוא איפשר למגדל במסגרת המכסה. היום אנחנו מגדלים שש פעמים בשנה, ויש משקים או אזורים שכבר מגיעים לשבע, בגלל ההתייעלות שלהם. אנחנו היום עובדים ב-85% על עוף טרי, לעומת 85% של עוף קפוא בתקופת הרפורמה.

התקנות האלה, אתה מסכים אתן או לא?

אני מסכים, אבל רציתי להבהיר.

תודה. נציגת האוצר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להבהיר שהתקנות האלה הן לא שינוי מינורי, הן שינוי מאוד מהותי של המצב הקיים. נכון להיום, אפקטיבית אין תכנון בענף, והמשמעות של התקנות האלה היא חזרה לתכנון, למשטר מכסות והרחבה משמעותית מאוד של סמכויות מועצת הלול.

אולי את יכולה לעמוד על ההבדלים בין 2003, שהיו תקנות שהוועדה אשרה והן פורסמו, ולבין מה שמוצע עכשיו, שאת אומרת שזה שינוי.

השינוי המהותי בתקנות האלה נובע משני סעיפים מרכזיים. סעיף אחד זה הגדלת המכסה ל-180,000 ל-300,000 טון, ל-320,000 טון אני אפילו לא מתייחסת, מפני שלא ידענו מזה, זה לא עבר אלינו, לא עבר להתייחסותנו. זה מבטל לחלוטין את כל הנושא של גידול מעל המכסה, שזה מה שנתן את הגמישות בענף, זה מה שאפשר את ההתייעלות ואת הגדלת יחידות הייצור, וזה מה שאפקטיבית גרם לזה שלא היה תכנון בענף.

למה זה גרם אפקטיבית לכך שלא יהיה תכנון?

כנראה שהיא לא שמה לב למה שהיא אומרת.

היא אומרת את האמת.

ההשפעה היחידה שהייתה היא חוסר אפשרות למגדלים חדשים להיכנס. לגבי כל אותם מגדלים שכבר היו בענף לא היה תכנון אפקטיבי משום שלא הייתה מכסה אפקטיבית, הם יכלו לגדל כל כמות שהם רצו.

המטרה הייתה להקטין את מספר המגדלים, כי היו הרבה מגדלים קטנים.

אגיע לרפורמה ואדבר על זה. דבר נוסף, זאת פסקה 10, שמדברת על איסור גידול עודף.

ניכנס לתקנות אחר כך. תסבירי לי במאקרו למה אתם מתנגדים.

הרפורמה נחתמה ביולי 93' בין משרדי האוצר והחקלאות, וביטאה מדיניות ממשלה, והייתה בשיתוף פעולה. המשמעות של הרפורמה הייתה אפשרות לגידול מעבר למכסה, המשמעות היא אפקטיבית ביטול המכסות. במקביל, הוחלט ברפורמה הזאת על פדיון מכסות הפורשים. פדיון המכסות הוגדר מראש לתקופה מסוימת: כל אותם מגדלים שיפרשו עד סוף שנת 96'. זה אפשר להם שלוש שנים של היערכות, מתחילת 94' עד סוף שנת 96', להפנים את המשמעויות של הרפורמה, לקבל החלטות לגבי העתיד שלהם כמייצרים בענף או לא ולקבל את פדיון המכסות שהממשלה הבטיחה. עד היום יוצא מתקציב המדינה כסף כפדיון מכסות לאותם פורשים.

למה לא סיימו אחרי שלוש שנים?

כל מי שבזמנו הודיע, אחר כך הייתה פניה שהמדינה תסכים להאריך - - -

אולי תגידי לנו כמה? היא זורקת דברים, כדאי שהיא תבהיר. אולי תגידי לנו במה הממשלה משתתפת היום, מה היא נותנת היום?

אשמח לענות אחר כך על שאלות.

אבל את אומרת דברים, את לא יכולה לדלג עליהם ככה.

אחר כך הייתה פניה, למרות ההסכמות שהיו ברפורמה, למרות שזה היה ידוע לכלל ציבור המגדלים, היו מגדלים שטענו שעדיין לא הספיקו להיערך. הם פנו לממשלה להמשיך לפדות מכסות למגדלים לשנתיים או שלוש נוספות, הממשלה הסכימה בפדיון נמוך יותר, כמחצית מהפדיון המקורי, מפני שזאת הייתה הרחבה נוספת, לפנים משורת הדין, לעניין הזה. עד היום יוצאים כספים מהמדינה לאותם אלה שהתגבשה זכאותם.

את יכולה להגיד כמה כסף?

היא תגיד לך, תן לה לסיים. היא לא נכנסת כרגע לפרטים.

מה הבעיה להגיד את המספר?

כדי להרגיע את חבר-הכנסת, אפרט את המספרים. בשנת 94' הועברו 19.5 מיליון שקלים, בשנת 95' הועברו 44.5 מיליון שקלים, בשנת 96' הועברו 23.4 מיליון שקלים, בשנת 97' הועברו שמונה מיליון שקלים, בשנת 2000 1.5 מיליון שקלים, בשנת 2001 750,000 שקלים, בשנת 2002 220,000 שקלים ובשנת 2004 140,000 שקלים. אני מזכירה, שהרפורמה אמרה שפדיון המכסות יהיה עבור אותם חקלאים שהתגבשה זכותם עד סוף שנת 96'.

לפי המספרים אתה מבין שכבר גמרו הכל.

בנוסף, סוכם על מתן רשת ביטחון לתקופה מוגבלת במקרה של ירידת מחיר, גם שם שולמו כספים. בסך הכל, במסגרת הרפורמה שולמו כ-100 שקלים עד היום במחירים שוטפים – במחירים נוכחיים זה כמובן יותר.

לגבי אלה שקיבלו את הפיצוי מהמדינה, הם לא יוכלו להיכנס יותר למעגל המגדלים?

אלה שקיבלו את הפיצוי, הכוונה הייתה ויתור על מכסה. במסגרת אותה רפורמה הייתה אמירה ברורה – אשמח להביא אותה ליושב ראש הוועדה – שהתייחסה גם לטווח הארוך, ואמרה שתוך כמה שנים יבוטל משטר המכסות. זאת אומרת, הכיוון היה ביטול מוחלט של משטר המכסות בהדרגתיות. משרד החקלאות לא עמד בחלקו אז הדבר הזה לא בוצע בפועל, ולכן המשיך נוהל קצת מצחיק, שכל פעם מאשרים תקנות לגבי מכסות חסרות, ממשיכים עם צו ייצור מעל המכסה - - -

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להמשיך את הרפורמה כפי שהיא, לעמוד בהתחייבות שהייתה, וללכת לביטול מכסות. הרפורמה דיברה בצורה ברורה על תוואי שבסופו מבטלים לחלוטין את משטר המכסות. עמדתנו היא שצריך היה ללכת באותו כיוון, של הרפורמה ולהשלים אותה.

מה השיגה הרפורמה? היא השיגה את מטרותיה במלואן. היא השיגה התייעלות, הגדלה של יחידות ייצור, שיפור האיכות של יחידות הייצור בצורה מאוד ברורה, גיוון סל המוצרים שקיים לצרכן, ירידה משמעותית של המחיר לצרכן במהלך כל אותן שנים. מדברים על תנודות, גם בתוך אותן תנודות אנחנו עדיין מדברים על ירידה משמעותית של המחיר לצרכן, ובמקביל הגדלה משמעותית של הצריכה.

אם נעשה פסק זמן של שבועיים, תבואו להבנות ביניכם, בין משרדי האוצר והחקלאות?

אנחנו יכולים לנסות לדבר. ניסינו לדבר, בעבר לא הצלחנו להגיע להבנות. היושב ראש הקודם של הוועדה ניסה לקיים איזשהו דיון, הייתה תחילת הידברות, היום המועצה חוזרת בה מכל מה שנאמר. אנחנו לוקחים 100 מיליון שקלים ששולמו - - -

סליחה, אבל פה בדיוק הוויכוח. אנשים שבאו ממרוקו או מפולין בשנות ה-50', שמו אותם ביישוב בגליל והתפרנסו מזה. בא האוצר אחרי 40 שנה ואמר שהם לא יעילים. זה בדיוק כמו מה שקורה בגוש קטיף. בגיל 50+ אנשים צריכים ללכת מחקלאות, לא להתפרנס מחקלאות. המדינה פדתה, היא אמרה להם שמשיקולים לאומיים היא קונה מהם את המכסות והם פורשים, והשוק מתייעל. זה לגיטימי, זה לא כלכלי, ככה נוהגת מדינה שיש לה מטרות לאומיות, ככה היא עושה עכשיו בגוש קטיף, לכן ועדת הכספים הוסיפה שם מיליארד שקלים. מה זה קשור עכשיו לבעיית התחרות, לתכנון כדי למנוע את הפיקים? אתה יודע מה זה שוק פרוע, ברגע שאתה נותן בחקלאות להשתולל. זה פעם ככה ופעם ככה.

משרד החקלאות, שיניתם את העמדה שלכם בנוגע לרפורמה?

קודם כל, אין פה שינוי מהותי ביחס לרפורמה. הרפורמה הונהגה, והיא אכן השיגה את המטרה שעמדה בבסיסה של הקטנת מספר יחידות הייצור, הפנמת יתרונות לגודל, ירידה במחיר. יחד עם זאת, לא הייתה קביעה חד משמעית שהתכנון לגמרי מתבטל, והא ראיה שמ-94' כל שנה הוועדה אישרה את הכללים, כלומר שמרה על מסגרת תכנון, תוך שהיא מאפשרת למגדלים לייצר מעבר למכסה.

הרפורמה אמרה שכל שנה נאשר את התקנות?

הרפורמה אמרה שבשלב ראשון יישמרו המכסות כפי שהיו, ולמגדלים יתאפשר לגדל מעל המכסה. כלומר, המכסה לא תהיה מגבלה.

מאיזו שנה מגיע לשולחן ועדת הכלכלה אישור התקנות?

כל שנה.

משנת 63'.

השינוי האחרון תואם בין שני השרים? הם דיברו ביניהם?

היה ניסיון להגיע להסכמות.

לא, אין הסכמה עם משרד האוצר. משרד האוצר מאוד מתנגד לתקנות האלה.

כל שנה הוא מתנגד?

זאת פעם ראשונה שזה מופיע כזאת.

כמו שאמרתי קודם, מה שנעשה פה הוא גם על סמך בקשת יושב-ראש הוועדה הקודם, כי לא הגיוני להמשיך במצב שמצד אחד אנחנו ממשיכים במשטר של תכנון, וקובעים מכסות בהיקף של 180,000 טון, והייצור בפועל הוא 320,000 טון.

למה אני צריך להיות בתווך, בין שני השרים?

לוועדה הזאת יש גם סמכות לעשות סדר. אנחנו לא עובדים אצל האוצר, ואני חושב שהכנסת מייצגת - - -

אני גם לא עובד אצל שר החקלאות.

גם המועצה אומרת שלא צפויים לחזור מגדלים, אותם מגדלים ממרוקו, שאתה מדבר עליהם, לא יחזרו לגדל, ההגנה בתקנות האלה היא לא עליהם. החזרה של מכסות כמו של תפוחי אדמה ועגבניות, לגישתך גם זה שגוי.

תפוחי אדמה? אני לא רוצה לדבר על ההסכם שחתם שר האוצר והפר אותו, בדיוק התנהגות לא נכונה. פעם אחרי פעם, במסווה של רפורמות אתם שוחטים את ענפי החקלאות. היום יש 20,000 חקלאים, לפני עשור היו 50,000, אם האוצר היה צודק מספר החקלאים היה עולה, והא ראיה שהוא יורד. לכן, הם לא צודקים ברמה העקרונית.

היקף השטחים המעובדים לא השתנה.

אז למה מספר החקלאים יורד?

מפני שיש מצב של התייעלות בכל העולם.

כמה חקלאים יש בצרפת לעומת האוכלוסייה? כמה בגרמניה? כמה בשוויץ? בואי נעשה את החשבון, מכל המדינות המערביות לנו יש את מספר החקלאים הכי נמוך ואת אומרת לי שזה צודק. אני אומר לך בכל הכבוד הראוי: אתם טועים. אני לא עובד אצל שר האוצר, אני לא עובד אצל שר החקלאות, אנחנו נציגי הציבור, ואל תפחד להחליט, אדוני היושב ראש. במקום שאין איש, תהיה איש. שר האוצר שבוי בקונספציות, יש דברים שהם מין אידיאולוגיה, שבינה ובין המציאות אין כלום.

תודה. אני רוצה לשמוע עוד נציג של המגדלים.

אני מזכיר ארגון מגדלי העופות. קודם כל, שמחתי על ההבנה שכבוד היושב ראש גילה למעמדם האומלל של המגדלים הקטנים. אני רוצה להודיע קבל עם ועדה, שבהסכם הרפורמה מי ששילם המחיר זה החקלאים. האוצר לא עמד בהתחייבויות שלו כלל וכלל.

זאת פשוט לא אמת, ואתה יודע את זה.

הממשלה לא שילמה לכל אותם מגדלים קטנים, קרוב ל-2,500 מגדלים, את הפיצוי שהיו צריכים לקבל בגין מה שהרפורמה עשתה להם.

100 מיליון שקלים לא כיסו הכל?

בכלל לא. יש את החשבון, ואפשר היה לעשות אותו.

מה שחשוב לי לדעת, אתה בעד התקנות האלה?

אני בעד, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים. אין מנוס מחזרה לתכנון, צריך לאשר את הכללים - - -

סליחה, מכיוון שחברי הכנסת שנמצאים כאן הם בעד קידום הנושא הזה, אז אולי כדאי שנתקדם, נתחיל לעבור על התקנות ונדבר עליהן במקום כל פעם לדוש האם בכלל צריך להצביע עליהן.

חבל שבאת רק לפני כמה דקות. אם היית באה בתחילת הדיון, הייתי מקבל את מה שאת אומרת. בבקשה אדוני, תמשיך.

אני רוצה להציע לאשר את התקנות האלה, אחרת בכלל ענף הפטם ייצא מכלל שליטה ויעבור לידי בעלי הון. אם לא נאשר את הכללים האלה מצבנו יורע.

הענף לא עובר לבעלי הון כי הגבלתם את היכולת של יצרנים אחרים להיכנס לענף.

מה יהיה עם החקלאי הקטן?

היום בסמכותו של שר החקלאות לחתום על צו כמויות בלי הסכמת משרד האוצר, והחקלאים שנשארים בענף הולכים לשלם את מה שהאוצר לא שילם, אם יגיעו להבנה בינם לבין המגדלים הקטנים. תינתן גם אפשרות למגדלים קטנים, שירצו לחזור - - -

יש לי הרגשה שאתה מפחד לדבר. למה?

אני לא מפחד, אני רק רוצה להביע את עצמי. המגדלים צריכים להגיע להבנה ביניהם איך לחלק את המכסה מ-180,000 ל-300,000 טון. בי"ת, מגדלים קטנים שירצו לפרוש, המגדלים שיישארו יפצו אותם.

מה לגבי אלה שירצו להיכנס?

מתוך אותם 60,000 טון שלא מייצרים, אלה שירצו לייצר, עצם האישור של הכללים מאפשר להם מחר בבוקר לייצר בלי לפחד, כי יש להם הגנה של מסגרת ייצור.

תקראי את תקנות 2005, בבקשה.

אקריא את התקנות בהתייחס לזה שאתם לא מאשרים את שנת 2004, ואעשה כבר את ההתאמות ל-2003.

מצוין, כי בתקנות 2005 יש התייחסות לתקנות 2004, ואם הן אינן מאושרות צריך להתייחס לשנה אחרת.

"הגדרות 1. בכללים אלה – "אפרוחים" - אפרוחים משעת בקיעתם מהביצה ועד גיל שבעה ימים; "בעל מכסה" - מי שהוקצתה לו מכסה לפי כללי 2003; "בעל מכסה פעיל" - בעל מכסה ששיווק פטמים כדין בשנת 2004;"

מה זה "שיווק פטמים כדין"?

שיווק מוכר.

"המועצה" - המועצה לענף הלול שהוקמה על פי סעיף 2 לחוק; "התקופה הקובעת" - שנת 2004; "טונה - לפי משקל חי;"

למה התקופה הקובעת היא שנת 2004?

המכסה היא לפי, הגידול בפועל הוא לפי 2004.

"כללי 2003" - תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2003), התשס"ד - 2003); "לול מאושר" - מיתקן שאישרה המועצה לגידול פטמים בשנת התכנון בכמות הקבועה באישור; "פטמים" - תרנגולים ותרנגולות בגיל שאינו עולה על חמישה חודשים;"

זאת הגדרה חדשה, למה יש צורך בה? הסתכלתי על התקנות שהוועדה אישרה בעבר, והגדרה כזאת לא הייתה.

למה להכניס אותה?

משום שהמועצה סבורה שיש מקום שהיא תדע איפה כל אחד מגדל את המכסה שלו, והלול יהיה מתקן שראוי לגידול פטמים.

זה הגדלת מעורבותה של המועצה.

זה חלק מהתפקיד האינהרנטי של המועצה, וכמובן זה משמש גם - - -

יש למועצה סמכות לאשר כל מתקן ספציפי?

בוודאי שיש לה סמכות, זאת סמכות מכוח החוק.

זאת פעם ראשונה שמסמיכים מפורשות את המועצה לאשר את המתקנים עצמם לגידול פטמים.

היא לא מאשרת אותם בהיבט הווטרינרי אלא מבחינת הגודל, מבחינת המתקן והמיקום שלו. זה לא תחליף לרישוי עסקים.

מה הקריטריונים? מי יקבע מה זה לול?

כדי שלא יקרה מה שקרה הבוקר, שגילו שכל הלילה שוכבים עופות, שמגיעים מאיזשהו מתקן לא מאושר, עם כל מיני גידולים שקיימים בכל מיני כפרים, במתקנים - - -

בהתאם לרמה הווטרינרית.

עורך דין מנור, אולי תסביר לוועדה בדיוק למה הכוונה.

ברמה הווטרינרית, בכל מקרה יש פיקוח וטרינרי. ברמה של הסדרת הייצור והשיווק, שזאת הסמכות של המועצה לפי החוק, כאשר המועצה קובעת מכסות היא מעונינת להביא למצב שבעל המכסה יגדל את המכסה בלול שמתאים לגידול מבחינת הגודל שלו, ושהמועצה גם תדע היכן מצוי הלול הזה, כדי שלא יצוצו כל מיני לולים שחורים בכל מיני מקומות, ואנשים יגדלו בכל מיני מקומות בלתי מוכרים, ולא נדע מי מגדל, מה מגדל, איפה מגדל, והאם הוא מגדל לפי מכסה או לא. לכן ראוי, כחלק מההסדר הזה של המכסות, שיהיה גם מיפוי של הלולים, שהמועצה תוכל לאשר האם בעל המכסה אכן מגדל בלול ספציפי.

מתוך זה אנחנו יכולים להבין שלולים שפעלו היום יקבלו אישור לפעול, או שיכול להיות מצב שיש מישהו שאתה לא אוהב, ולא תיתן לו אישור ללול מחר, מסיבות כאלה או אחרות.

אני לא חושב שמישהו אמר שזה הולך לפי מי שאוהבים או לא אוהבים.

בתוך עמי אני חי.

בוודאי שמי שמגדל היום בלול שרשום וידוע ומוכר ימשיך לגדל בו, אין שום סיבה שהוא לא יעשה את זה.

אולי המועצה תגיע למסקנה שגודל הלול לא מתאים למשל למספר העופות?

זה בהחלט יכול להיות. אם גודל הלול לא מתאים למכסה שנקבעה לו, האם מישהו כאן אומר שצריך לאשר את הלול הזה?

איך אדע שבעצם התקנה הזאת אני לא מאשר סגירת לולים שקיימים היום? אתה לא נותן לי נתונים על איזה גודל של לולים אתה תאשר או לא תאשר, יכול להיות שתרצה לסגור חצי מהלולים שקיימים היום.

יש בעניין הזה מפתחות מקצועיים מוכרים, מה גודל לול לגידול כמות מסוימת.

אתה יכול להגיד לנו כמה מהלולים שקיימים היום עומדים בגדלים האלה?

יש מפתח של 13 אפרוחים למטר מרובע, הגידול שמתרחש היום מתרחש בנפח הזה. המטרה שלנו היא רק לדעת שאותם לולים שקיימים היום יהיו, ושלא ייפתחו לולים חדשים בלתי ידועים.

איך אפשר לפתוח לול בלי מכסה?

הוא צריך להודיע לי על מתקן, אם יש לו מתקן מתאים מאשרים לו. הוא צריך להגיד לי איפה הוא מגדל.

השאלה היא, אם אמרת לו שיגדל 10,000 פטמים ולצורך כך הוא צריך X מטרים, חסרים לו שלושה מטרים, מה יהיה?

יש הבדל בין להודיע למועצה על המיקום של הלול לבין לקבל את אישורה למתקן.

המטראז' הוא רק מסגרת כללית, שנותנת מיפוי כללי. הוא יכול לצופף קצת את המחזורים.

אני מבקשת שיהיה ברור לחברי הכנסת, שזאת פעם ראשונה, למיטב ידיעתי, שבנוסף לכל ההוראות שהיו קיימות עד עכשיו מבקשים שהוועדה תאשר מתן סמכויות למועצה לאשר מתקנים לגידול פטמים. אני לא מביעה עמדתי לכאן או לכאן, אלא רק שתדעו שמדובר כאן במשהו חדש.

לא נאשר סעיף כזה.

מה קורה למשווק או לבעל חברה שגידל, ולא הייתה לו מכסה ב-2004, ב-2005 הוא גם לא יקבל מכסה? מה יהיה אתו?

הוא ימשיך לגדל.

בלי לקבל מכסה?

איך הוא גידל ב-2004 וב-2003?

קנה מכסות, שכר.

מה שהוא עשה ב-2003 הוא יעשה גם ב-2005.

אי אפשר לשנות את זה?

בזכות הדבר הזה יש לו את האפשרות לקבל ב-2006 מכסה, מה שאף פעם לא היה לו.

חבר-הכנסת בנלולו, סעיף 8 מדבר על זה, מיד נגיע אליו. נא להמשיך בקריאה.

"פטמים" – תרנגולים ותרנגולות בגיל שאינו עולה על חמישה חודשים; "שנת התכנון" - שנת 2005;

מכסה ארצית 2. משק הלול לגידול פטמים לשיווק בהיקף ארצי בשנת התכנון, יהיה גידול של 320,000 טונות (להלן - המכסה הארצית)".

אצלי כתוב 300,000 טון.

שמענו פה ששר החקלאות ביקש להעלות את זה ל-320,000 טון.

מה ששמענו זה בסדר, אני צריך בכתב. אני כרגע מאשר 300,000 טון, אם יש מכתב עם תאריך בקשה, נשנה את זה ל-320,000.

אפשר 320,000 טון, אבל שוועדת הכלכלה תקבל את הרשימה איך חולקו, שלא יהיה "מונקי ביזנס". זה רעיון של חבר-הכנסת וקנין.

נגיע לזה בסעיף 8. בינתיים אני מאשר 300,000 טון.

"קביעת מכסות אישיות 3. העקרונות לקביעת מכסות אישיות לייצור פטמים לשיווק לכל מגדל במסגרת המכסה הארצית, בשנת התכנון, יהיו כאמור בתקנות 4 עד 8.

מכסות אישית 4. לכל בעל מכסה תיקבע מכסה אישית לגידול פטמים לשיווק בשנת התכנון, שתהיה שווה למכסתו האישית לגידול פטמים לשיווק שנקבעה לו לתקופה הקובעת, כפי שהיא רשומה בספרי המועצה."

איך זה יבוא לידי ביטוי לגבי המגדלים החדשים? אני רוצה להכניס פה סעיף לגבי מגדלים חדשים.

המכסות האלה שאנחנו דנים בהן כרגע, איך יבואו לידי ביטוי אלה שגידולו ב-2003, 2004 והיום, הם מגיעים לזה?

גם חבר-הכנסת בנלולו שאל את אותה שאלה. נגיע לזה, אני רוצה להסדיר את זה אתכם.

"מכסות נוספות 5. יתרת המכסה הארצית, לאחר קביעת מכסות אישיות כאמור בתקנה 4, תשמש בידי ועדת המכסות בשנת התכנון, בהתאם להנחית שר החקלאות ופיתוח הכפר, להקצאה של - - -"

הנושא של הנחיית השר לחקלאות ופיתוח הכפר, את יכול להבהיר אותו קצת?

זאת סמכות השר, לפי חוק המועצה לענף הלול. כשאנחנו כותבים פה הנחיית שר החקלאות, הכוונה היא שהדברים יהיו שקופים, ברורים ופתוחים. צריכות להיות הנחיות.

הנחיות הן אמות מידה?

כן.

שההנחיות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בלי אישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני לא מצביע בעד.

הנוסח של סעיף 34 לחוק המועצה אומר שזה ייקבע לפי הנחיות השר, ולכן אין לנו ברירה אלא לקבוע בסעיף 5 לפי הנחיות שר החקלאות, אבל הקריטריון כבר קבוע בסעיפים הקטנים (1), (2) ו-(3). אין פה בכלל משחק, כתוב פה בדיוק.

הדבר הנקי ביותר זה אור השמש, וועדת הכלכלה זה אור השמש. אני לא רוצה שמישהו יטען שמסיבות כאלה או אחרות נתנו לו - שתהיה פה רשימה איך חולקו המכסות.

אנחנו באמצע הסעיף, אני מבקש להמשיך לקרוא.

"(1) תוספת מכסות זמניות לשנת התכנון למכסות אישיות שנקבעו לבעלי מכסה פעילים, בהתחשב בהפרש שבין המכסה שנקבעה להם לשנת התכנון ובין כמות הפטמים שהם שיווקו בפועל בתקופה הקובעת;"

לכן אמרתי שהתקופה הקובעת צריכה גם היא להיות 2003.

לא, שיווקו בפועל ב-2004. "(2) מכסות אישיות למגדלים שהיו זכאים להקצאת מכסה לפי תקנה 5(א)(2) לכללי 2003 וזו לא הוקצתה להם, וכן למגדלים בתחום המועצה האזורית שער הנגב."

מה קשור שער הנגב?

זו מכסת פטם לאחד מקיבוצי סובב עזה. לחלק מיישובי סובב עזה ניתנה תוספת מכסות חלב, אלה היו לקיבוצים שהם יצרני חלב. לקיבוץ ניר עם, לאור זה שאין לו מכסת חלב, סוכם לתת לו מכסת חלב כפיצוי.

זה מקום שנפלו עליו הכי הרבה קסאמים, יותר משדרות. פיצו אותו, בדיוק כמו ביישובי הצפון.

"(3) מכסות אישיות למגדלים העוסקים בגידול פטמים אורגניים, שהארגון הישראלי לחקלאות אורגנית אישרם."

כל התקנות האלה צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה. אם אתם רוצים שיהיה סדר, ככה זה צריך להיות.

אני מנסה לחשוב איפה להכניס את זה.

בקצב הזה שאתם רוצים שכל דבר יגיע לאישור ועדת הכלכלה, לא יהיה זמן לנהל את כל הישיבות האלה. זה כבר באמת אבסורד. כל ישיבה שמתנהלת כאן אתם אומרים: באישור ועדת הכלכלה. אתם שוכחים שאישור ועדת הכלכלה זה אומר שצריך להתכנס ולשוב ולדון בנושאים האלה. זה בלתי הגיוני.

אם היו שרים שהיו עובדים ביושר ציבורי, בנקיון כפיים, לא מסיבות פוליטיות, לא היה צריך את זה.

זה לא מקובל להטיח כאן האשמות נגד השרים.

זה דבר פרוץ, שיהיה לך ברור. אני בענף הזה כבר 50 שנה, תדעי שאני אומר דברים נכונים. את מדברת מאינטרסים, אני לא מדבר מאינטרסים.

מה האינטרסים שלי?

אני רוצה לעשות סדר בענף.

חברת הכנסת גמליאל, את מפריעה לי, אנעל את הישיבה בגללך.

בהתאם להצעה שקיבלתי, לא שזה יהיה באישור, אבל לפחות שתהיה שקיפות בעניין הזה, אז אני מציעה לסמן את תקנה 5 לסמן (א), ואחריה תבוא תקנת משנה (ב), שתאמר: "ועדת המכסות תעביר לוועדת הכלכלה של הכנסת פרוט של המכסות הנוספות שאישרה לפי תקנה משנה (א) לא יאוחר מ-15 ימים לאחר שאישרה אותן". מקובל על הוועדה?

כן. סעיף 6.

"תנאי להקצאה 6. לא תוקצה מכסה או תוספת למכסה, למי שאיננו בעל לול מאושר לגידול כמות הפטמים הכלולה במכסה." אנחנו מורידים את התקנה הזאת.

תקנה 7 הופכת ל-6. "פניה לקביעת מכסות אישיות 6. (א) מי שזכאי למכסה אישית לפי תקנה 4 או 5 והיא לא נקבעה לו עד תום 15 ימים מיום פרסום תקנות אלה, רשאי לפנות עד תום 30 ימים מיום פרסומן לועדת המכסות בבקשה לקבוע את מכסתו. (ב) ועדת המכסות רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לדון בבקשות שהוגשו לה לאחר המועד האמור."

מי שזכאי למכסה אישית, אתם אמורים לקבוע לו את זה עד תום 15 ימים מיום פרסום תקנות אלה. האם כל אלה שמקצים להם מכסות מקבלים על כך הודעה, כדי שיידעו אם כלולים או לא כלולים ברשימה, ואם הם לא כלולים לפנות אליכם באותו פרק זמן שאתם אומרים? אתם נותנים בסך הכל 15 ימים. איפה יש כאן את פרק הזמן שאפשר לבצע את הפניה אליכם, אם מישהו לא קיבל הודעה?

המועצה מוציאה את זה לכלל ציבור המגדלים בענף או מי שהיה בעל מכסות. כל הגורמים בענף מקבלים הודעה שנקבעו מכסות, וגם על כך שתשב הוועדה ותדון. אחר כך, מי שלא קיבל הודעה יכול לפנות. יכול להיות שה-30 יום אינם מספיקים וצריך להגדיל אותם ל-45 יום.

איך אדע שכולם קיבלו את ההודעה?

זאת אחריות של המועצה, היא מודיעה לכלל המגדלים.

ואם יש לך אינטרס לא להודיע למגדל מסוים?

הוא יודע שהוא לא קיבל.

איך הוא יודע? לא הודעת בכוונה או בטעות.

אני מודיע לוועדה, תפורסם הודעה בעיתון בשני עיתונים יומיים.

אתם מתחייבים לפרסם הודעה על כך, ואז זה יוגדל ל-45 ימים במקום 30 ימים.

הודעות כאלה נשלחות בדואר רשום על ידי המועצה.

הן נשלחות גם למי שלא נקבעות לו מכסות? הרי הבעיה היא מי שלא נקבעה לו מכסה.

זה יפורסם בשני עיתונים, איפה זה ייכתב פה בתקנות? תכניסי את זה.

"המועצה תפרסם הודעה על פרסום התקנות ועל קביעת המכסות תוך עשרה ימים מיום קביעת המכסות האישיות בשני עיתונים יומיים נפוצים".

לאן את מכניסה את זה?

לא משנה כרגע המיקום.

סעיף 8 בבקשה.

"שינויים במכסה אישית 7. ועדת המכסות רשאית, אם הוכחו להנחת דעתה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת - להגדיל, לבקשת בעל מכסה פעיל, תוספת זמנית שנקבעה לו לפי תקנה 5(1)."

מה זה נסיבות מיוחדות? אפשר להוסיף: "בהתאם לאמות המידה שפרסמה"?

ממילא עושים את זה, זה לא משנה.

שאלתי: הייתה תקופה של רפורמה שבה הרבה חקלאים יצאו ממעגל המגדלים. עם התקנות האלה, חלקם ירצו להיכנס. יש מכסות היסטוריות שלא קיבלו עליהן פיצוי, והם רוצים עכשיו לגדול קצת. מה יהיה דינם? הוא אומר שעכשיו יש לו ביטחון, והוא רוצה לחזור לגדל. ותענו גם על השאלה של חבר-הכנסת בנלולו, תחזור בבקשה על השאלה.

כמגדל, לא היו לי מכסות בכלל בשנת 2004, ושיווקתי מכסות מאנשים, ואני רוצה ב-2005 לקבל מכסה לאותו אדם ששיווק.

אתה לא חקלאי, אתה משווק. התקנות האלה הן לחקלאים.

התשובה הפורמלית היא בדיוק מה שהיושב ראש אמר, הוא לא חקלאי, הוא חברת שיווק, אז למה הוא מבקש לעצמו מכסה? השנה הזאת היא שנת מעבר, הסדר ביניים, אלה תוספות זמניות. בשנת 2006 נבחן את המצב, ניקח בחשבון את כל הגורמים שבשנים קודמות לקחו מפה ומשם, ונבדוק את הזכאות שלהם.

"גידול פטמים 9. (א) המועצה תנפיק לכל מגדל שנקבעה לו מכסה אישית לפי תקנות אלה תעודת מגדל; בתעודה תירשם מכסתו האישית של המגדל. (ב) קבלן מורשה לא ישווק אפרוחים לייצור פטמים אלא למגדל, ובלבד שהמגדל הציג בפניו תעודת מגדל שלו, והכמות שהוא משווק לו אינה עולה על הכמות הרשומה בתעודה.
       
איסור גידול עודף 10. (א) לא יגדל ולא יחזיק אדם אפרוחים או פטמים אלא אם כן בידו תעודת מגדל ואלא בהתאמה לכמות הרשומה בתעודה. (ב) מגדל שלפי קביעת המועצה מחזיק אפרוחים או פטמים בלא שנקבעה לו מכסה או בכמות העודפת על המכסה שנקבעה לו לפי תקנות אלה, חייב לשווק לשחיטה את הפטמים או עודף הפטמים, לפי העניין, באופן ובמועד שתורה המועצה.

שמירת דינים 11. אין בתקנות אלה כדי לגרוע מכוחו של דין אחר."

הדאגתם אותי עם התשובה שנתתם לחבר הכנסת בנלולו. מצד אחד אמרתם שזה מיועד לחקלאים, פתאום כל מיני משווקים יבקשו - - -

משווקים לא יקבלו שום מכסה. גם היום יש חקלאים שמשווקים את התוצרת שלהם במסגרת הרפורמה.

זה בסדר, אני פוחד שהמשווקים הגדולים ימחצו את החקלאים, ייקחו את המכסות שלהם. מי בעד התקנות שהקראנו כרגע, עם כל התיקונים שהכנסנו?

סליחה אדוני, יש כמה משקים שהתחילו לבנות מ-1 בינואר עד עכשיו לולים. הוא לא מופיע ב-2004, אבל הוא לא רוצה להיות חריג, הוא רוצה לעבוד לפי התכנון. מה גורלו?

מי שהתחיל לבנות ב-2005, אני לא רואה למה הוא צריך לקבל מכסה. אותו סעיף שדיברנו עליו במסגרת אמות המידה של מקרים חריגים, אם יוכח שמישהו התחייב בעבר בתום לב, בנה אמצעי ייצור, אז זה יילקח בחשבון לגבי התוספת.

בכל, מקרה, אם תהיה בעיה תפנה אליי.

אדוני היושב ראש, תחזיר את סעיף 6, כי יש באמת בעיה.

אני לא מחזיר כלום, מה שעברנו עברנו. אם אתם רוצים לשנות לא תהיה הצבעה.

אם מוחקים את סעיף 6, למעשה מלבינים את כל אלה שמגדלים היום בכל מיני כפרים, מתחת לבית, בכל מיני מקומות, כמויות אדירות של פטמים, שלא הגיעו למערכת, כי הם פטמים שחורים.

אז אני צריך לבדוק את זה, זה דבר מהותי. לא תהיה הצבעה היום.

אדוני היושב ראש, זה יידחה בעוד חודשיים.

אתה חייב להצביע.

יש פה הגדרה של לול לא מאושר, יש פה שני דברים מהותיים. אני צריך לדעת שיש סמכות למועצת הלול לקבוע - - -

זה מאושר על ידי משרד החקלאות.

בתיאום עם היועצים המשפטיים הסעיף הזה ירד. אם אתם רוצים, אני מוכן לבדוק את הנושא הזה ויכול להיות שכן נכניס אותו, אחר כך נאשר. זה ירד?

ירד.

מי בעד התקנות, עם כל התיקונים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2005) אושרו פה אחד. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10