הקדמת הדיון, חריגה מגדר נושא, סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב

5
ועדת הכנסת
23.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ב באדר ב' תשס"ה, 23.3.2005, שעה 10:00

1. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר) נספח כ/64א', פ/2200, לפני קריאה שנייה ושלישית.
2. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, הנדונה בוועדת הכספים.
3. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2005 והצעות החוק הנלוות – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
איתן כבל
גדעון סער
אברהם פורז
מאיר פרוש
עמרי שרון

חה"כ קולט אביטל
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ חיים אורון
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ אריה אלדד
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ נעמי בלומנטל
חה"כ נסים דהן
חה"כ משה כחלון
חה"כ יעקב ליצמן
חה"כ איוב קרא
ישראל מימון – מזכיר הממשלה
יעל אנדורן - המשנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה - משרד האוצר
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אריה האן

דוד לב

ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם



א. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר) נספח כ/64א', פ/2200, לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית

בוקר טוב. במסגרת שונות יש בקשה של חבר הכנסת גורלובסקי לפטור אותו מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק, שתיקון טכני קטן שלה יעבור בתוך חצי שעה בוועדת הפנים. העניין עבר, ושכחו שם עוד נושא טכני אבל אי אפשר לסדר את זה במסגרת של הייעוץ המשפטי אלא צריך לכנס את הוועדה גם להצביע על כך.

אני מבקש לתת פטור מחובת הנחה. מי בעד פטור מחובת הנחה?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), נספח כ/64א', לפני הקריאה השנייה והשלישית, נתקבלה.

פה אחד, נתנו פטור מחובת הנחה.


2.
פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, הנדונה בוועדת הכספים

חבר הכנסת סער, האם אתה רוצה להתחיל בקביעת סדרי דיון?

אני לא ערוך, אפילו לא ראיתי את ההצעה לקביעת סדרי דיון. אני מוכן לדון בכך.

אני מבקש לדון בנושא שלי.

לגבי סדרי הדיון, עוד אין לנו תמונת מצב ברורה לגבי המוכנות של חוק התקציב וחוק ההסדרים ביתר הוועדות, לבד מוועדת הכספים – וזאת הזדמנות נאותה להודות לוועדת הכספים, גם לאלה שהצביעו בעד וגם לאלה שהצביעו נגד, על כך שהיא לפחות סיימה את מלאכתה, למעט עניין "נושא חדש" אתמול קצת אחרי השעה 1:00 בלילה.

יש עדיין ועדות שמתנהלות לקראת מצב שבו נוכל להגיד שסיימנו את הדיון בוועדות ונוכל להתכנס לקביעת סדרי דיון.

אנחנו עוסקים איפוא בפניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר חריגה מגדר הנושא בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

פנה אלי הבוקר, למעשה באשמורת הבוקר הראשונה, חבר הכנסת יעקב ליצמן. מבקש חבר הכנסת ליצמן מוועדת הכנסת לדון בטענת חריגה מגדר נושא בעניין הצעת חוק המדיניות הכלכלית (תיקוני חקיקה) – פרק ב': ביטוח לאומי, סעיף 2(3) – ליקויי שמיעה. חבר הכנסת נסים דהן העלה טענת "נושא חדש" לנושא שבנדון.

אנחנו מתבקשים לדון. בבקשה, חבר הכנסת דהן.

לשם הדיוק, אני רוצה לקבוע טענת "נושא חדש" יחד עם חבר הכנסת חיים אורון. העלינו זאת בוועדה, ואני הייתי מבקש מחבר הכנסת אורון לפתוח.

מישהו יציג את זה, ואם המצטרף או המוביל ירצה להוסיף משפט – אתן רק משפט אחד. אי אפשר לטעון את אותו עניין פעמיים.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא יהיו טענות כפולות, בוודאי שלא נחזור על עצמנו, אבל כדי שנוכל לפחות לנסות לשכנע, תרשה לנו למצות את הטיעונים שלנו. אני בטוח שהכנסת לא עובדת אצל הממשלה, ודאי לא יושב-ראש ועדת הכנסת.

חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שכדי שממשלה תגיש חוק הסדרים, החוק עובר תהליך מסוים. השלב הראשון הוא שהממשלה דנה בחוק ההסדרים - מקבלת אותו, דוחה אותו, מוסיפה לו סעיפים.

חוק ההסדרים שמונח לפנינו ועבר קריאה ראשונה זה לא חוק ההסדרים שניסו לאשר אתמול בלילה. חלק מן הסעיפים – הממשלה לא דנה בהם. אני לא רוצה להיכנס לכל אותם סעיפים שהממשלה לא דנה בהם והוספו, כי יש זכות על פי התקנון לחברי הכנסת בהסתייגויות להוסיף סעיפים.

הממשלה לא יכולה להוסיף סעיפים לחוק ההסדרים ככה סתם באמצע הלילה במחטף בחוק הביטוח הלאומי, ובמיוחד כשהיא באה להרע ולפגוע בזכותם של המוגבלים עד היום.

הנושא שאני רוצה להזכיר הוא כבדי שמיעה שנחשפו לרעש במסגרת עבודתם ונפגעו בשמיעתם. אפשר לקרוא לזה בעגה המקצועית טנטון – זה אותו זמזום ששומעים באוזניים אנשים שנחשפים שעות רבות לרעש.

ב- נו"ן, מלשון טון.

טנטון – זה קורה הרבה לצערי הרב, מניסיוני כשר בריאות, לאנשים שנחשפים לרעש חד-פעמי וחזק כמו בפיגועים. לרוב, אם הפגיעה לא קשה – לאחר מספר חודשים זה עובר, אבל בתקופת המחלה או בתקופת הסבל, זה נורא ואיום, אנשים סובלים, לא מסוגלים לעבוד, לא מסוגלים לתפקד, ויש פעמים שנפגעים בצורה קבועה בלתי הפיכה, ואנשים מוכרים כנכים.

עד היום, הביטוח הלאומי בא לקראת אותם אנשים. כיוון שכל הנושא הזה הוא נושא חדש יחסית בעולם, הביטוח הלאומי בא לקראת אותם אנשים עם מוגבלויות של טנטון וכבדי שמיעה ואיפשר להם לשקם את חייהם בצורה סבירה.

כנראה שמחוסר תקציב, הראשונים שייפגעו לצערי הרב אלה אותם אנשים שעד היום הביטוח הלאומי מימן להם את האפשרות להשתלב בחזרה בחיים, ועכשיו מקשה בקריטריונים שלא עמדו לא בפני הממשלה, לא נערך עליהם דיון בכובד ראש בוועדת הכספים. לראשונה הביאו את זה אתמול בלילה, רבע שעה לפני ההצבעה. זה נושא שכלל לא דובר עליו, לא נדון, לא פותח, לא שמענו מומחים, ורוצים להחמיר את הקריטריונים כדי לפסול ולפגוע בזכותם של אנשים.

אני חושב שזה "נושא חדש". אני לא רוצה לומר שהנושא לא נכון, אבל נפצל אותו, נדון עליו בכובד ראש - יש מקום לפגוע בזכאותם של אזרחים, אין מקום, ורק אחר כך נחליט. ככה במחטף להעביר כזה נושא?

אני מבקש להוסיף בנקודה אחת. הצעת החוק המקורית – תכליתה היתה לחסוך כ-260 מיליון שקלים בביטוח הלאומי בדרך של הרעת תנאים לנפגעי תאונות עבודה.

בתוך המשאים ומתנים – עם חברי הקואליציה בעיקר – יצרו מנגנון אחר של חיסכון בכסף, או פגיעה בנכים, והמנגנון האחר הזה הכניס לתוך הסיפור את נושא הטנטון – שם שלא הכרתי אותו עד אז, זה היה בערך ב- 12:00 בלילה. הוא לא נדון, הוא לא נבחן. הוא הופך עכשיו קבוצה גדולה מאוד של נפגעים – שיכול מאוד להיות שלא כולם זכאים, אני אומר את זה מראש- אבל אי אפשר לעשות זאת דרך חקיקה כזאת, שהיא נוגעת לאנשים חיים, במין מחטף, כדי להחליף פתרון אחר ועל-ידי כך להגיע להסכמה בקואליציה שהסעיף יעבור.

הבקשה שלנו היתה שתעצרו את זה. לא קרה שום דבר. הוועדה תדון.

אני חושב שזה גם לא חוקתי.

אני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תדון, ולא נחליט על נושא שלא נדון בוועדה – לא קודם, וגם הדיון בלילה לא היה דיון.

חבר הכנסת אורלב, רק אם יש לך באמת מה להוסיף, ולא לחזור על הדברים.

כשר הרווחה, הייתי ממונה על הביטוח הלאומי. החוק הזה הוא חוק נכון לדעתו של הביטוח הלאומי והיו הרבה יוזמות בתוך הביטוח הלאומי לחוקק אותו, אבל אף-על-פי שהוא נכון, הוא מחייב דיון, הוא לא יכול להתקבל בחטף.

לכן בזמנו, אנחנו התנגדנו להכניס אותו בחוק ההסדרים, והוא לא נכנס בחוק ההסדרים.

תודה רבה. תשובת יושב-ראש ועדת כספים.

קודם כל, דיון מלא לא היה, אבל הנושא עלה על השולחן גם בוועדה לפני אתמול בלילה. בנושא הזה לכל הדעות יש בעיה, יש הרבה רמאויות.

לא רמאויות, קשה לבדוק את זה.

כולם הסכימו – כולל הביטוח הלאומי – שזה צודק ונכון. לכן, זה לא נכון להגיד שזה עלה פעם ראשונה בדיון בלילה. בעניין אחד צודק חבר הכנסת דהן – שעל כל נושא אפשר לטעון שזה "נושא חדש".

אדוני היושב-ראש, אני לא טענתי את זה.

אני אומר לכם בוקר טוב אחרי לילה ארוך, ובזה סיימתי את הנושא. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לטעון כנגד העובדה שזה "נושא חדש"? גב' אנדורן, המשנה לממונה על אגף התקציבים.

הנקודה היחידה שראויה להישמע בוועדה, שההצעה הזאת לטנטון באה כאלטרנטיבה להפחתה גבוהה יותר שהיתה על סדר-היום בהצעת החוק המקורית, קרי העלאת הרף ל- 15%.

הסיבה שהטנטון הופיע – היות שזה סוג נכות ספציפי, שגם המוסד לביטוח לאומי מסכים שיש איתו בעיה, ולכן זה עדיף על פני העלאת הרף לכלל האוכלוסייה, שכך כל הלקויות היו יוצאות.

ייעוץ משפטי לא כדאי לשמוע בנושא?

שאלתי את היועצת המשפטית, אין לה מה להוסיף על הדיון.

מי בעד להכיר בעניין הזה כ"נושא חדש", ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 9
נמנעים – 2

ביטוח לאומי, סעיף 2(3) – ליקויי שמיעה, כחריגה מגדר הנושא בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לא נתקבלה.

5 בעד, 9 נגד, 2 נמנעים. לא הוכר כ"נושא חדש".

אני מציע לשלוח את כל חברי הוועדה לטנטון, כי יכול להיות שזאת הסיבה שלא שינו את דעתם.

תודה רבה.


3.
סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2005 והצעות החוק הנלוות –
בקריאה שנייה ובקריאה שלישית

אני מתכוון להציע החלטה של ועדת הכנסת לגבי סדרי דיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2005 וחוק ההסדרים, בדיוק במתכונת שבה עשינו בכל שלוש הישיבות שהיו לגבי התוכנית הכלכלית מאי 2003, פאזה ראשונה; תקציב 2004; ונדמה לי לקראת הקריאה הראשונה תוכנית כלכלית אחרת.

אם היה מדובר בהצעת תקציב רגילה – כמו הדוגמאות שאתה ציינת – קרוב לוודאי שהייתי תומך בדעתך, כלומר באה תוכנית כלכלית לגופה של תוכנית, באה הצעת תקציב לגופה של ההצעה – אין שוני בין תקציב 2005 לתקציב 2004, ואז אומרים: הצעות דומות, נעשה מתכונת דומה, אני חושב שזה טיעון הגיוני מאוד והייתי מצטרף אליו.

אבל לא זאת העובדה. ברור וידוע שהצעת תקציב 2005 היא לא רק הצבעה על תקציב 2005. זאת ההצבעה הגורלית, המכרעת, הקריטית, שבעצם תקבע גם את גורלה של הממשלה ובעקיפין ובמישרין גם את גורלה של תוכנית ההתנתקות. כל אחד מבין שאם בהצעת התקציב הזאת הממשלה נופלת – אין תוכנית התנתקות; אם התקציב הזה עובר – יש תוכנית התנתקות.

מה זה שייך לסדרי הדיון?

יש משאל-עם.

אם יהיה משאל-עם, הוא ייכנס בגדר העניין הזה.

לכן, אי אפשר לבוא ולהגיד שאת המתכונת של 2004 נעשה ב- 2005 כי הסיטואציה שונה לחלוטין.

לגבי סדרי הדיון.

אני מדבר על סדרי הדיון.

לגבי מהות אתה צודק – אולי.

זה לא סוד שסביב תוכנית ההתנתקות יש מתח גדול, יש רגישות מאוד מאוד גבוהה, וכולנו שומעים ורואים מה שקורה ומתרחש.

לדעתי, הכנסת לא צריכה להוסיף שמן למדורה וליצור סדרי דיון שמקצרים הליכים. יש סעיף 126 שקובע את סדרי הדיון, לא צריכים לפגוע בו. זה בדיוק המצב שבו הדמוקרטיה צריכה לא לסתום פיות, לא לעשות אפילו מראית עין.

עוד לא שמעת את המתכונת. נותנים לדבר כמה שרוצים.

אני רוצה להציע את מתכונת סעיף 126.

שאומר מה?

126 אומר מה קורה כשממשלה מביאה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית – יש חמש דקות לכל הסתייגות.

נו, באמת...

לכן אני אומר כך. אם יש מצב שבו צריכים לאפשר – הכנסת יכולה למלא תפקיד חשוב מאוד.

אני אביא את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכנסת מהדיונים בתוכנית הכלכלית מאי 2003 ותקציב 2004 – שהיית בקואליציה – ואני אספר לך שבדיוק את אותם דברים אמרו אלה שהיו אז באופוזיציה.

יכול להיות.

כמה זה קריטי וזה אכזרי. אתה רוצה לשאול את חבר הכנסת פרוש? מילה במילה הוא אמר את כל מה שאתה אמרת.

אני אגיד את זה גם עכשיו.

אדוני, כל אחד יודע שהסיטואציה היא סיטואציה סבוכה, וכמי שחרד ודואג שלא יהיה מתח בעם - - -

מאה אחוז, לא אני ולא אף אחד יתן פה לדבר בלי סוף כדי לא להביא את התקציב לפני 31 במרס. אלה מלחמות בתחנת רוח.

למה זה לא יביא?

כי זה לא יביא. על כל הסתייגות חמש דקות – לא נגיע ל-31 במאי.

מישהו עשה את החשבון?

אני עשיתי את החשבון.

מרצ לבד תדבר עד פסח.

זבולון, הבנתי.

אתה רוצה גם לסתום לי את הפה פה?

לא, אבל אני רוצה לקצר את זכות הדיבור שלך גם פה כי אני לא הולך לפתוח פה דיון של שעות.

לא שעות, מדובר בעניינים מאוד רציניים. יכול להיות ש"יחד" לא אוהבת את התקציב, אבל היא שמחה שהתקציב עובר – כי זה כרוך בהתנתקות – יכול להיות שהיא תורה לחבריה לא לדבר ב- 1,500 הסתייגויות. אתה לא יכול לקחת סתם את כל ההסתייגויות ולהגיד: זה לא יגיע להצבעה ביום חמישי בלילה.





אני אומר – אל תלכו פה פוליטית, אל תסתמו פיות, אל תתנו לכנסת להיות זרוע ארוכה של הוספת מתח מיותר בעם. תעשו חשבון מדויק, תראו כמה הסתייגויות יש למפד"ל, כמה הסתייגויות יש לאיחוד הלאומי, כמה הסתייגויות יש לאלה שרוצים לנצל אותן, תשאלו, תעשו עבודה, ואל תחפשו קיצור דרך על חשבון מתח בעם.

הסוגיה הזאת שזה הגיע ל-31 במרס לא כל שנה קורית. היא הגיעה ל-31 במרס בגלל מבוכה ומבולקה בדיוק בנושאים שחבר הכנסת זבולון אורלב דיבר עליהם, וגם במפלגת השלטון יש בעניין הזה מתח לא קטן.

לכן, זה שזה הגיע ל-31 במרס וכולם לחוצים, זה בגלל שהסיטואציה מאוד מאוד קשה. לא בגלל שהסיטואציה מאוד קשה והגענו ל-31 במרס, אנחנו עכשיו מחויבים לדרוס את המשמעות של ה-31 במרס, אלא חייבים לאפשר דיון.

אני מקבל את דברי זבולון. אני מניח שמאחר שיש כוחות מספיקים בכנסת שרוצים שהתקציב יעבור – חלק גדול מהם יוותר על רשות הדיבור. אני רוצה את ההזדמנות שחברי ידברו כמה שצריך לדבר.

חלוקת רשות הדיבור שאני עומד להציע היא 60 אחוז לאופוזיציה, ו- 40 אחוז לקואליציה.

למה לך לסטות מסעיף 126? אין סיבה.

ככה אנחנו עושים את זה כל הזמן – מאז שאני יושב פה – וכך אני אציע לעשות עכשיו.

נדמה לי שהדיון צריך להתחיל לפני ה-31 במרס, ואז הוא יכול להימשך.

לא.

אני חושב הוא צודק.

אין דבר כזה, אתם טועים. ב"גונג" של 31 במרס בשעה 24:00 אין ממשלה – הולכים לבחירות.

הלוואי.

גם אם זה באמצע הצבעה. גם אם היושב-ראש עוד לא הספיק למנות את הקולות. זאת התוצאה.

לדעתי, אתה לא צודק אבל לא חשוב.

תודה רבה. אני לא מנהל על כך ויכוח. זאת ביצה שעוד לא נולדה. כשיהיה ויכוח על זה- אני אתווכח איתך, ונראה מי צודק.

תוך כדי כך שחבר הכנסת אורלב דיבר, אני ספרתי את ההסתייגויות שלנו. ההסתייגויות שלנו הן 600 שעות דיבור.

תוותר עליהן.

כבר ויתרתי, אבל זה כבר לא סעיף 127.

הרי כולם יודעים מראש מה כל אחד יגיד, ולמרות זאת מנהלים את הדיון, אז לפחות נתקדם בו.

המשחק פה מאוד ברור. זאת אגב אחת הסיבות שכתבנו את ההסתייגויות האלה, כדי להגיע לפינה שצריך להגיע להסדר. הרי מתוך ה-120 הסתייגויות כפול 10 שחתומים עליהן, יש פה 10 הסתייגויות שהן מהותיות, השאר אלה הסתייגויות כדי לדבר.

גם על זה, להזכירכם, כבר קיבלנו החלטה ואני אבקש לחזור על ההחלטה הזאת.

זאת אומרת, מוכרחים להגיע לאיזשהו הסדר. אני אומר לך, זבולון, כמי שבדרך כלל וכנראה גם בשבוע הבא, יושב בצד שלך, כך אני מקווה.

בדרך כלל לא יושב בצד שלך.

אבל תמיד אני יושב בצד שאתה יושב בו הפעם באופן יוצא דופן. מאוד נזהרנו לדחוף את הכנסת לשימוש בסעיף 131, כי זה נשק יום הדין, ושיקול הדעת פה הוא מאוד מטורף. למישהו "עולה הפיוז" הרבה יותר מוקדם, וזהו אינטרס של הסיעות הקטנות. לגדולות אין בעיה.

אני חושב שאתם צריכים להבין – ואני צריך להבין – שקודם כל אנחנו רוצים להגיע להסכמה. אתה אומר שאתם רוצים לבטא את דעתכם. אגב, אני רוצה לבטא את דעתי עוד יותר מאשר אתה, זה חלק מהוויכוח. לא ברור לי מי זה פה קואליציה-אופוזיציה, שאומרים 60:40, אבל נדון בזה כחלק מההסכמה.

באופוזיציה לא כולל ליכוד.

אתה לא יכול למנוע ממני ומהכנסת את האפשרות לבטא את דעתה - וזה בעצם העיקרון של דיון – בדרך של טריק טכני של הצבעה שמית על שמית.

למה טריק? מה שכתוב בתקנון זה טריק?

לכן, התקנון שהמפא"יניקים כתבו אותו – כפי שאומר תמיד אריה האן – נתן גם שיקול דעת, כי אחרת על-פי הטריק הזה אני מושך את הדיון עד שבועות. עד שבועות אני אעמוד על הדוכן ואציג הסתייגויות.

אני אומר לך בגלוי – מחר בחוק משאל-עם אני מגיש 10,000 הסתייגויות, ואני מדבר עד פסח הבא, ואתה לא תצביע על משאל-עם עד שאני אמצה את זכותי לדבר על כל הסתייגות במשאל העם חמש דקות כפול כל המתנגדים, זה יימשך שנתיים. אתה אז תבוא ותגיד לי: עצור, אני רוצה דיון מסודר, אתה מונע ממני את זכותי.

קודם כל, אני חותם איתך על הסכם שנקיים את הדיון על התקציב והדיון על משאל-עם במשך שנתיים...

· - -

היושב-ראש, לגבי מה שדיברת כעת עם חבר הכנסת סער, אנחנו מבקשים דיון סיעתי.

אני אקצר לכם את משחקי המילים. אני אקרא את הצעת ההחלטה, שהיא תהיה התוצאה הסופית של הדיון הזה. יש שתי אפשרויות. או שסדרי הדיון האלה ישאו את הכותרת לפי סעיף 148, ואז זה בהסכמה, ואם זה לא בהסכמה – נחליף את 148 ל- 131 ואז זה יהיה בכפייה.

אני ממש מתפלא עליך.

אז אתה יכול להמשיך להתפלא. אז תפסיק להתפלא ותתחיל להקשיב.

עומדים עם אקדח על הרקה? אתה אומר: או שתקבלו או שתרשמו את זה כהסכמה.

כן, זה מה שאני אומר. זאת ההצעה.

כלומר, אין דיון, אין משא-ומתן.

זה היה המשא-ומתן. נגמר המשא-ומתן.

עם מי?

איתך. אתה אמרת וחבר הכנסת אורון אמר ואני אמרתי, המשא-ומתן נגמר ועכשיו צריך להחליט.

זבולון אורלב, אני לא אתן לך למשוך פה את הדיון. לא מוצא חן בעיניך – מרחק מאה פסיעות מפה יש בית-המשפט הגבוה לצדק, תגיש עתירה נגד ההחלטה.

אני לא אבזבז דמי אגרה על פסק דין ידוע מראש.

מאה אחוז. הצעת ההחלטה אומרת כך, והיא החלטה של ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 החלטה מהיום, 23 במרץ 2005.

"ועדת הכנסת מחליטה", ופה תבוא או ורסיה א' או ורסיה ב'. או יהיה כתוב: בהסכמה, מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, או יהיה כתוב: בתוקף סמכותה לפי סעיף 131 לתקנון הכנסת. אם תהיה הסכמה – ורסיה א'; אם לא תהיה הסכמה – ורסיה ב'. "כי הדיונים בהצעות החוק האמורות יתנהלו כדלקמן:

1. הדיונים במליאה יתחילו ביום ב', י"ז אדר ב', התשס"ה-2005, 28 במרץ 2005, בשעה 09:00 בבוקר.

עם פטור מחובת הנחה.

פטור מחובת הנחה זה אחד הסעיפים האחרונים. אם יהיה צורך בפטור מחובת הנחה- יינתן גם פטור מחובת הנחה. זה ברור שאי-אפשר להתחיל בדיון אם זה לא עמד בחובת ההנחה, או קיבל פטור מחובת הנחה. זה לא חלק מההצעה לסדרי דיון.

אני חוזר. הדיונים במליאה יחלו ביום שני, בשעה 09:00 באותו חלק מהצעות החוק הנ"ל שוועדות הכנסת אישרו עד למועד האמור.

2. הדיונים יתקיימו סביב השעון, ללא הפסקה, עד לסיומם, וזמן הדיבור יחולק בשיעור
של 40% לקואליציה ו- 60% לאופוזיציה.

3. הדיונים יסתיימו לא יאוחר מיום המחרת, קרי יום שלישי – התאמה של התאריכים לועזי-עברי – שעה 16:00. מייד עם סיומם יחלו ההצבעות.

4. סיום ההצבעות יהיה לכל המאוחר ביום ד' – התאמות עברי-לועזי – בשעה 10:00.

הסעיף האחרון הוא לא אופרטיבי אם ההצבעה לא נגמרת.

ההצבעה מסתיימת. תאמין לי שזה אופרטיבי. ניסינו את זה, וזה היה.

5. לצורך הדיון המיידי בהצעות החוק, מחליטה ועדת הכנסת לשחררן מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, כמתחייב מהוראות סעיף 125 לתקנון הכנסת, ככל שהדבר נחוץ.
6. כל האמור לעיל מותנה בכך שכל העניינים הצריכים להיות נדונים בוועדות השונות, בשני החוקים, יסתיימו ויאושרו בוועדה לא יאוחר מיום ג' – תאריך עברי-לועזי – בשעה 12:00 בצהרים.
7. ועדת הסכמות, שהרכבה הוא חברי הכנסת: רוני בר-און, גדעון סער, חיים אורון ורשף חן, מוסמכת להאריך את המועד האמור.

אף אחד מהאופוזיציה? עם כל הכבוד.

נוסיף את חבר הכנסת הנדל. זאת הרשימה של ועדת ההסכמות – חמשת השמות האלה.

למה אין יהודים בוועדה?..

למה אין חרדים?...

ועדת ההסכמות מוסמכת להאריך את המועד האמור – רק העניין הזה של תום הדיון בוועדות – ולקבוע מועד מוסכם אחר.

8. במהלך הדיונים במליאה, יושב-ראש הישיבה מוסמך לקבוע:
1. איזו הסתייגות מהותית ואיזו אינה כזו.
2. את אופן ודרך ההצבעה – ידנית, שמית או אלקטרונית – על ההסתייגויות ועל סעיפי החוקים עצמם.

אני רוצה להזכיר לכם החלטה שקיבלנו ב-9 בדצמבר 2003 – בכוכבית - על-פי סעיף 131, שגם היא תיכנס כחלק מההחלטה שלנו, לעניין ההסתייגויות – למרות שיכול להיות שהיא לא מתאימה, כי אז היתה טכניקה אחרת.

10. הוגשו לסעיף בהצעות חוק הסתייגויות שבמהותן הן הצעות שונות לתיקון פרט או מרכיב
מסוים שבסעיף – זה מה שקראתי בשעתו הטכניקה של המעגלים הקונצנטריים – בכלל זה
שיעורים, כמויות, אחוזים, תאריכים, משקלות ומידות, שמות, צבעים, השתייכות לקבוצה,
תיקוני לשון ותחביר וכיוצא באלה (להלן – סדרת הסתייגויות), יחולו בעת הקריאה השנייה

(1) היושב-ראש רשאי להעמיד להצבעה כל סדרת הסתייגויות בחטיבה אחת;
(2) (א) קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים בהצבעה כאמור בסעיף (1), יעמיד
היושב-ראש להצבעה את ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות, אחת
לאחת;
(ב) לא קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של מצביעים, יראו כאילו דחתה הכנסת את כל
ההסתייגויות הכלולות באותה סדרה;
(3) הצביעה הכנסת אחת לאחת על הסתייגויות הכלולות בסדרת הסתייגויות, כאמור בסעיף
(2)(א) לעיל, ולא קיבלה אף אחת מההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב-ראש
להצבעה את הסעיף כהצעת הוועדה, או בנוסח הכולל הסתייגויות אחרות שהתקבלו
לאותו סעיף, לפי הענין.

11. רק יושב-ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על הפסקה של הישיבה או על נעילתה.

כעת אני מגיע לפרטים שהם שונים במקרה שלנו מהמקרים הקודמים. הבעייתיות שלנו בכך שאנחנו מתחילים ביום שני היא כפולה. אם עד יום שני אנחנו מקבלים הצעה להצביע אי-אמון – ואני מבין ששינוי כבר מתנהלת בעניין הזה בענייני הסטודנטים – מבחינת התקנון אנחנו חייבים להתעסק בזה ביום שני.

אם בוועדת החוקה עובר עוד מעט כהכנה לקריאה ראשונה חוק משאל-עם – לפי מה שמבקש יושב-ראש הכנסת - גם עניין זה צריך לעלות בתוך שבוע הבא.

זאת ההחלטה של יושב-ראש הכנסת והסגנים, שאנחנו נאמץ אותה כחלק מההחלטה על סדרי הדיון, והיא אומרת כך:

אם תהיה בפני הכנסת, עובר לפתיחת מועד הדיון, הצעה להצביע אי-אמון או דרישה לקיים דיון קריאה ראשונה בהצעת חוק משאל-עם, יתקיימו הדיונים וההצבעות בעניינים אלה תוך כדי הדיון בעניין סדרי הדיון בהצעות התקציב, בדרך הבאה: הדיון ייפתח בעניין האי-אמון. אם תונח עד אז הדרישה לקיים קריאה ראשונה בעניין משאל-עם, ייפתח הדיון בעניין זה; בהתאם להוראות סעיף 47 ועל-פי דרישת סיעות הליכוד ושינוי, הדיון בעניין זה יהיה סיעתי והזמן שיוקצה לו, כולל לנושא ההצבעה, לא יעלה על שעתיים לעניין משאל-עם. בנושא אי האמון אנחנו נקבע את מסגרת הדיון בדרך הרגילה לפני פתיחת הישיבה.

האם כיסיתי הכל?

אני ביקשתי רשות דיבור.

אני לא אתן עכשיו רשות דיבור, אני מצטער. כמה זמן אתה צריך?

אני רוצה לדבר שלושים שניות.

בבקשה. האי-אמון שאתם תגישו, האם אתם עומדים על זה?

אני לא יודע. חכה עד יום ראשון-שני, נדע.

כי אחרת הייתי מחליט עכשיו על סדרי דיון.

אני לא יודע. אתה הרי יודע שיש התפתחויות פוליטיות.

אני רוצה לומר כך – בתור נציג של סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר – הואיל וכל חיי התנגדתי לפיליבסטר, זה תמיד נראה לי דבר אווילי, זה נראה לי אווילי גם הפעם. יש דרמה ממילא, שבנויה בכל שאלת ההצבעה.

לכן, אני חושב שזה צריך להיות בהסכמה של כולנו לקבל את ההצעה שלך.

אני מודה לך, ועוד יותר אני מודה על זה שהתעקשת לדבר. זבולון, אני מבקש את הסכמתך, אתה היחיד שעומד כאן מנגד.

אני לא רגיל בעבודה שלי לתת הסכמה להצעה שאני לא רואה אותה.

קראתי אותה. זבולון, אני לא ממציא פה יש מאין.

זבולון, לרוח הדברים אתה מסכים?

קרא לנו אתמול היושב-ראש – לראשי הסיעות באופוזיציה – ואמר שהיום יקראו לנו שוב, על מנת לנסות לבחון אפשרות, כמו בפעמים הקודמות. מזעיקים אותי לבוא לפה בשעה 10:00, ואתה אומר כך: יש הצעה, או שתקבל אותה לפי סעיף 148, או שתקבל אותה ב- 131.

זבולון, אני לא דוחה את זה לדיון שלכם אצל היושב-ראש, עם כל הכבוד לך ולכל הדברים האחרים.

אפשר לקבל את ההצעה בכתב?

זבולון, קראתי את ההצעה. זאת הצעה שחברך שאול יהלום – נציגך בוועדה – ישב עליה לפחות ארבע פעמים. קראתי מתוך הדברים הכתובים.

אמרתי – בהצבעת תקציב רגילה הייתי מקבל אותה.

זה בדיוק כמו תוכנית כלכלית, רק שאז אתה היית עם הממשלה, ודני יתום היה ממול, ואת כל ההרצאה שלך דני יתום נשא אז.

מראש אני אומר – תרשום את דברי בפרוטוקול. לא חשוב אם אני אהיה בקואליציה או באופוזיציה, אני אסכים למתכונת כזאת בהצעת תקציב רגילה.

האם אפשר להצביע בהסכמה, או לפי סעיף 131?

יש לי בקשה - לדחות את ההצבעה לשעה 13:00.

ג'ומס, זה יפרום לי, אני לא רוצה לעשות את זה. יהיו עוד ראשי סיעות ויהיו מקורבים ויהיו יועצים. אני מבקש את הסכמתך כדי לא להשתמש בסעיף 131.

הנושא הוא רציני, אני מבקש התייעצות סיעתית – ולא של חמש דקות. אני רוצה לכנס את סיעת המפד"ל, אני רוצה לדבר על הנושא הזה. זאת הכרעה. אני לא רוצה להגיע ל- 131, תאפשרו את הדבר המינימלי הזה.

לא ציינת לגבי הפיצולים.

כתבתי את זה: לא יראו בקיום הצבעות במליאה על פיצולי סעיפים מתוך הצעות החוק, אלא לפי סעיף 21. סעיף ב זה סעיף של ההתניה.

אדוני היושב-ראש, יש עניין לכנסת לא להשתמש בסעיף 131, ולא מוצו ההליכים. אני אומר את זה כמי שתומך בהצעה שלך.

יכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל אם חבר הכנסת זבולון אורלב אומר: תנו לכנס את האנשים, נתכנס היום בשעה 13:00.

כמה זמן אתה צריך?

אני מקבל את ההצעה שלו, שנתכנס בשעה 13:00.

לא. לא מקובל עלי.

רוני, קבל הצעה ממני – תן להם את זה. עדיף שזה יהיה בהסכמה.

מה הבעיה? יש לנו רוב ברור פה.

אגב, הייתי מכנס את הסיעה הבוקר. לא ידעתי שמתקיימת ישיבה.

תשמעו טוב מה שאני אומר לכולכם. אני לא אשמע הצעות על הנוסח. אני אשמע תשובה לשאלה אם זה 148 או שזה 131.

אתה חייב לשמוע כל מה שנציע. אתה יכול לא לקבל, אתה לא יכול להכתיב.

אני לא הולך ל"מסחרה" על העניין הזה. אני יודע שיש פה כל מיני יועצים, ויועצי-יועצים שיבואו עם הצעות כאלה והצעות אחרות. זאת הצעה שהיא או תעבור כפי שאני רוצה ב- 148, או שהיא תעבור כפי שאף אחד מאיתנו לא רוצה – ב- 131.

90 חברי כנסת נתנו לך גיבוי – העבודה והליכוד לקואליציה, שינוי ואנחנו. התרשמתי מאחמד טיבי שהוא גם באותו כיוון.

אבל לא תהיה לי קומבינציה להביא בשעה 13:00 אנשים.

אפשר לעשות התייעצות טלפונית.

זמן להתייעצות סיעתית עד השעה 12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.