הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79)(ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי- הוראת שעה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, י"ח באדר ב', התשס"ה (29 במרץ, 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79)(ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי- הוראת שעה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

משרד המשפטים: שי סומך
איה דביר – מתמחה

שגיא בלשה
יובל רז

שר בטלמן
רועי קרת
יעקב עמר – עוזר שר הרווחה

ד"ר שאול רוזנפלר
אתי מורד
מרים עמית

מרים חיות – מט"ב
נעמי מורביה
יואב קריים

יעקב גיל – הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79)(ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי- הוראת שעה), התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79)(ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי- הוראת שעה), התשס"ה-2004. מי יציג את העניין מטעם המוסד לביטוח לאומי?

אני אציג את העניין. היום יש רצף בחיים של אדם שלפיו האיש נבדק אם הוא נכה או סובל מליקוי שגורם לו לקשיים תפקודיים - הוא נבדק וזכאי לגמלה שעוזרת לו בצרכים המיוחדים שיש האלה. . יש רצף של סיוע של הביטוח הלאומי מהלידה עד הפטירה, בסיוע לאדם שיש לו צרכים מיוחדים וזקוק לשירותים מיוחדים. כשמדובר בילד עד גיל 18 ושלושה חודשים, הסיוע הזה ניתן במסגרת גמלת הילד הנכה- תקנות הילד הנכה. בגילאים שבין 18 ל- 65 פלוס קוראים לזה – קצבה לשירותים מיוחדים. זה גם במסגרת גמלת הנכות, ואחרי 65 פלוס, ועד בכלל קוראים לזה – סיעוד. מה זה סיעוד? כללי הבדיקה משתנים לפי העניין כי ברור שאתה לא בודק ילד כמו שאתה בודק קשיש, אבל בעיקרון – זה הרצף שנועד לכסות, פחות או יותר, את אותה תכלית.

לגבי ילד נכה, ולגבי שירותים מיוחדים יש מומחה שבודק מה הצורך, ועליו אפשר לערער לאיזושהי ועדה לעררים. לגבי סיעוד - -

ואחרי כן - לבית הדין.

כן, ודאי. על כל דבר שאנחנו עושים אפשר לערער לבית הדין. לגבי הסיעוד אין את השלב של עררים לפני שמגיעים לבית הדין. זאת אומרת, בדק אותך מומחה, מצא מה המצב שלך, לפי זה נקבע מצבך בגובה הגמלה שאתה זכאי לה, או שאתה לא זכאי בכלל. אם אתה לא מקבל את הקביעה הזו אתה צריך להגיע ישר לבית הדין. אין ועדה לעררים. זה יוצר קשיים, גם אצל מבוטחים וגם אצלנו, מבחינת התפיסה, כיוון שכמו שאמרתי – הרצף שנמתח לאורך כל החיים בא לכסות את אותן תכליות, וקשה היום להסביר למה לילד נכה ולשירותים מיוחדים יש את הוועדה לעררים, ובסיעוד – אין.

אז אתה רוצה ועדת עררים?

כן.

מי יערער?

מי שמרגיש שהוא נפגע מהקביעה של הוועדה הראשונה.

מי, לדוגמה?

לדוגמה – קשיש ש - -

אני מסכים. מי עוד יכול לערער?

אפוטרופוס יכול?

אתה יכול לערער?

אני, כמוסד?

כן.

אני לא יכול לערער כי ההחלטה היא שלי. אני לא מערער על החלטת על ההחלטות שלי.

מה אתה אומר? המוסד לביטוח לאומי לא מערער?

על החלטות שלו הוא לא מערער. יש הבדל, אדוני, בין ועדות רפואיות, שהן מחוץ למוסד, כידוע, ולא המוסד מקיים אותן, לבין הבדיקות האלה. כאן ההחלטה היא של הפקיד. תראה גם את הרישה של הסעיף. על מה הסעיף מדבר? – "הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד לעניין מצבו התפקודי רשאי לערור עליה". מדובר על החלטה של המוסד, בסופו של דבר. לכן כאן, מה שמדברים, על מצב תפקודי, זה לא בדיוק זהה לכל הוועדות הרפואיות שאדוני מכיר, או הרופאים שאדוני מכיר, ששם יש קביעה של רופא שהוא חיצוני למוסד. לפעמים המוסד לא מסכים עם הקביעה הזו ומערער עליה בוועדה לעררים. כאן זה משהו אחר.

רופא, שמי מינה אותו?

מינה אותו השר, אבל זה לא - -

זה לא רופא של המוסד.

אני רוצה להבין: יש אצלי אישה שקוראים לה שמרית איבס,

לא לפרוטוקול.

כן לפרוטוקול. אתם מכתיבים לי? מה קרה לכם פה? אני מבין בדיוק אם אפשר לתת את השם או לא. הכל לפרוטוקול – יש אישה שקוראים לה שמרית איבס, שהיתה בפיגוע בקפה "הילל". היו לה שתי ועדות רפואיות של המוסד והיא הוכרה כ- 100 אחוז נכות. ולמרות הכל, מי שמערער על כך שהיא קיבלה 100 אחוז נכות זה המוסד לביטוח לאומי על ועדותיו.

הם רוצים להוריד את הנכות, נכון?

אלא מה?

ועונה לי רות הורן, היועצת המשפטית של המוסד: "על מנת להתייחס אל פנייתך נדרש לי החומר... וכו' "ועדה רפואית לרבות זו המוסמכת לפי חוק התגמולים היא גוף עצמאי שלהחלטותיו מעמד של החלטה מעין שיפוטית. על החלטה ועדה מדרג ראשון רשאים לערר הנפגע והמוסד, וכך הוא לגבי החלטת הוועדה הרפואית לעררים שעליה מוגש הערעור לבית הדין. הוועדה הרפואית לעררים קבעה כי לגב' איבס 100 אחוז נכות, אף שלפי רשימת הליקויים שבתקנות, השיעור המשוקלל של הליקויים שנמצאו על ידינו נמוך מזה. הוועדה אמנם מוסמכת לקבוע לפרק זמן שיעור נכות גבוה מזה הקבוע, אלא שעליה לנמק את החלטתה. ערעור המוסד הוגש הואיל והוועדה לא נימקה את החלטתה לקבוע 100 אחוז נכות לגב' איבס. בית הדין קבע כי הואיל והוועדה ציינה שלגב' איבס תביעות נוספות והיא נתמכת עדיין בקביים – די בכך. בית הדין, כמובן לא נענה למוסד. לא למותר לציין שהמוסד מערער על החלטות ועדות רפואיות רק במקרים מעטים וחריגים ביותר. במקרה זה הוגש הערעור רק בהסתמך על חוות דעת רופא המוסד לפיה החלטת הוועדה הנה תואמת את מצבה של הגב' איבס".

הנה, אז אתם מערערים על החלטות שלכם.

זה בדיוק לא מה שקראת, אדוני היושב ראש.

מונח לפני עוד מסמך, וכאן אני לא רוצה למסור את השם, כי זה לא פורסם בעיתון. אדם קיבל 10 אחוז, אסיר ציון, אחרי שהוא קיבל, ועדה רפואית קבעה את דרגת הנכות, אבל לדעת רופאת המוסד הוועדה לא התייחסה כלל לקשר הסיבתי בין מצב השיניים לבין המאסר. "נסיגת החניכיים הינה תהליך טבעי ואין לו קשר..." אז אחרי שקבעו 10 אחוז- "..לפיכך, תיקך הופנה לוועדות הרפואיות, ואתה תוזמן על ידם לוועדה הרפואית לעררים לבדיקה נוספת. לאחר תוצאות ועדה רפואית לעררים אוכל לענות לך לעניין המימוש".

אתם עוברים את גבול ההתחסדות, האכזריות. איך אתם מעיזים? אנשים שנמצאים במצב קשה, אנשים נכים, אנשים שהם אסירי ציון - אחרי שאתם עצמכם מכירים בוועדות שלכם? אז אתם מערערים על החלטות הוועדות שלכם? הרי זה שיא האכזריות. איך בכלל אתם חושבים שאתם מוסד ממלכתי? איפה יש אחריות על העניין הזה? ואתה עכשיו מבקש שאני אמנה עוד ועדת עררים? מה, השתגעתי?

נתחיל מהשאלה- קודם כל, במכתב שאתה הקראת, היועצת המשפטית שלנו מבהירה – וזה מה שהקראת בעצם, שוועדות העררים הן לא שלנו. זה לא רופאים שלנו. נכון שמקובל להגיד שזה של הביטוח הלאומי, אבל זה ממש לא של הביטוח הלאומי, ומותר גם לנו לא להסכים עם מה שהן קובעות. אני גם לא מכיר את המקרים הספציפיים, ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם. אולי, אם הייתם מעבירים לי מראש, הייתם יכולים לקבל תשובה נקודתית. אבל, כמו שהוועדות טועות, לפעמים, לרעת מבוטחים, והם מערערים ומקבלים בבית הדין את מה שמגיע להם, כך גם אנחנו לפעמים חושבים שוועדה לא שמה לב לאיזה שהוא עניין, ואנחנו מערערים. זה מאד נדיר שאנחנו מערערים. זה קורה במקרים באמת קיצוניים. כנראה שמישהו חשב שאלה הנסיבות, בשני המקרים שהזכרת כאן. אבל אני רוצה להבהיר שוב – הוועדות האלה הן לא ועדות של המוסד. לכן מותר לנו לא להסכים עם מה שהן אומרות. מותר לנו לערער עליהן.

אני לא אאשר את החוק הזה

זה ממש לא קשור לתיקון שאנחנו מביאים כאן.

אני לא מאשר, אני בכלל זורק את זה מהשולחן. לא יקום ולא יהיה.

לפני שאתה מוריד פה משהו שהוא בא רק להיטיב עם מבוטחים - - -

הכל אצלכם להיטיב עם מבוטחים – עד שאתם תוקעים להם סכינים בגב.

נציג האוצר שמח על כל מילה שאתה אומר כי הוא היה שמח לראות את החוק הזה יורד לפני - -

מניסיוני האחרון עם האוצר בחוק שוויון זכויות – הוא יותר בעל לב רחום מאשר אתם.

צר לי זה מה שאדוני חושב, אבל התיקון הזה בא להיטיב עם מבוטחים. היום אין להם ערכאת ערר. הם חייבים ללכת ישר לבית הדין.

אתה מסכים שנכתוב שלא מוסד יכול לערער, אלא רק המבוטחים?

זה מה שכתוב פה. כתוב: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד".המוסד לא יכול לראות את עצמו נפגע מהחלטת המוסד.

האם תה מוכן שיהיה כתוב במפורש: "אין המוסד וכל גוף מטעמו יכול לערער"?

לא, זה משהו אחר. הוועדה הזו היא ערכאת ערעור על הדרג הראשון. אנחנו לא מערערים לוועדה הזו. אם ההחלטה של הוועדה הזו לא נראית לנו, לנו, כמו למבוטח, יש זכות לערער לבית הדין.

רק לבית הדין. לא לוועדה.

כן.

צריך להיות כתוב במפורש שלא המוסד יכול לערער בפני הוועדה החדשה שאנחנו מקימים, אלא רק המבוטח.

סליחה. אני מתנגד. אם אני מבין נכון, התיקון הזה, מה שאתה מציע, הוא שהמוסד לא יכול לערער בפני הוועדה הזו? או בפני בית הדין?

בפני הוועדה הזו.

זה משתמע מהטקסט.

החידוש הוא שאתה מקים ועדה. הזכות לערער תעמוד רק למבוטח.

אני עובדת סוציאלית ואני מייצגת כאן יחד עם חברי, ד"ר רוזנפל, את חברות הסיעוד. יש לי כמה דברים שאני רוצה להעלות. הראשון שבהם: כדי שאדם זקן יוכל לערער על החלטה של ועדה הוא צריך שיהיה לו את החלטת הביטוח הלאומי. בעצם, את בדיקת התפקוד שהוא עבר. עד כה – בדיקת התפקוד לא מגיע לידיו.

מאיזו סיבה?

כי הביטוח הלאומי הוא הכל יכול. הוא הכל, בעולם.

- - אנחנו לא מקבלים.

כדי שאדם יקבל אישור לגמלת סיעוד, הביטוח הלאומי שולח לביתו אחות שמקבלת את שכרה מהביטוח הלאומי. היא בודקת אותו. יש בדיקה ארוכה מאד שהיא עושה. היא מחליטה שם החלטות שעין לא שוזפת, מצד הזקן. אם הוא יצטרך ללכת לוועדה, ואין לו את הבדיקה תחת ידיו, הוא יצטרך לשכור גדודים של רופאים ואחיות, מרפאים בעיסוק, שיטענו אחרת. לפחות שיראה מה כתבו עליו.

יושב פה מר בטלמן שהוא זה שמפעיל את הסעיפים האלה בחוק, ואני מציע שהוא יאמר.

התשובה היא שכל מבוטח שפונה לביטוח הלאומי ומבקש את דו"ח ההערכה התפקודית - מקבל אותו.

הוא יודע שהוא רשאי לפנות?

כל מי שמבקש – רשאי לקבל. יש עוד הסתייגות על כך – שאם מבקש את זה מישהו אחר, שהוא לא המבוטח עצמו, אנחנו מבקשים ממנו ויתור על סודיות או יפוי כוח, ואז הוא מקבל אותו.

אני רוצה להבין: הרי אותו אדם, בדרך כלל, שאתם מגיעים אליו, ברוב המקרים הוא לא מתפקד. יכול להיות שהוא חולה אלצהיימר, לדוגמה. ואז – מי יחתום? הוא לא מסוגל אפילו לחתום על מה שאתה אומר, כי הוא לא מבין מה אתה מבקש ממנו. מה רע בכך שתוצאות הבדיקה יועברו באופן אוטומטי?

לגבי העברה אוטומטית – מדובר על הוצאות מנהליות וכספיות די גדולות, כי מדובר על עשרות אלפים בשנה. אנחנו מדברים על בסביבות 90 אלף הערכות בשנה שאנחנו צריכים לשלוח לבתים של המבוטחים, כאשר חלק גדול מזה זה ללא צורך, כי לא כל המבוטחים צריכים לערער.

מה ההוצאות? הרי אתה מקבל את הבדיקה, אתה לא צריך להוציא אותה מהארכיון. אז כמו שכל אחד בביטוח הלאומי רואה אותה, אתה מעביר רק למבוטח. מה הבעיה?

זה דבר שצריך לבחון אותו.

כמה זה עולה? בול ומעטפה.

אני לא מוסמך כרגע מטעם המוסד להגיד מה ההשלכות שיכולות להיות לזה, אבל אני לא רואה בזה בעיה מבחינה עקרונית. לא צריכה להיות בעיה, היות וכל מי שפונה - -

אנחנו כאן לא מדברים על עקרונות. אנחנו מדברים על מעשים. כאן אנחנו מדברים על כך שהמוסד ישלח את הבדיקה לכל מבוטח. הרי הוא צריך לערער על משהו. רשום שם שאין לו בעיה עם שליטה בסוגרים – אז הוא צריך להביא מכתב מאורולוג לערעור. הוא לא ידע אם בכלל יש לו טעם להופיע בוועדות הרפואיות, אם הוא לא מקבל. אז אין לך עוד תשובה לזה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מתכננים כרגע שיפור בהודעה למבוטח, שבתוך ההודעה למבוטח יהיו ציטוטים מתוך הערכת התלות, ושם יהיה לו ברור לגבי הניקוד שנקבע לו בהערכת התלות – מה המשמעות של זה, ואיך זה מנוסח בתוך ההערכה עצמה, כך שהוא יידע הרבה יותר טוב ממה שהוא יודע היום מה המרכיבים של ההחלטות לגביו.

לא מספיק.

אבל לעשות ציטוטים זה יותר יקר מאשר להדפיס את החלטה ולצרף אותה.

לא. זו הודעה יוצאת, ורק צריך לשנות נוסח.

תצרף להודעה פרוטוקול, בלי סינון. מישהו צריך לשבת ולהכניס את הציטוטים.

האם אתה מלווה את הוועדה שהוקמה על פי בקשתנו – לעשות בדיקות אחרות, לא משפילות?

רוני דינור, שהיא אחות באגף, מלווה את העניין ומעורה בדברים.

אבל כבר עבר המון זמן מאז שהייתם צריכים לסיים.

הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה. כשהיא תסיים, יש להניח - -

אבל מתי היא תסיים? בסוף כל היושבים כאן יגיע תורם להגיע לוועדה, לבדיקה עד שהיא תסיים.

אני לא מעורה בהתנהלות, אני לא יודע בדיוק מתי הוא עומדת לסיים, אבל שמעתי שזה כבר קרוב לסיום.

אבל זה התחום שלך?

זה כולל גם את התחום שלי.

אז אתה מוכן בבקשה לרשום לך שהדרישה שלנו היא לקבל בכתב, היום, מתי יש התחייבות לוועדה לסיים ולהקדיש לנו את הדו"ח שלה. אנחנו מצפים לתשובה אם אתם מוכנים לבקשתנו שייקבע שאתם שולחים את תוצאות הבדיקה המלאות לכל נבדק.

מצרפים להודעה פרוטוקול מלא.

מה עם המזכירים? יש לנו בעיה עם המזכירים. הרי אנחנו דורשים שהמזכירים יהיו אנשים שאינם עובדי המשרד לביטוח לאומי. מה קורה עם זה?

למיטב ידיעתי, היו כמה משאים ומתנים עם אדוני, שאני לא הייתי מעורב בהם. החלטת הממשלה, נכון להיום, ככל שאני יודע – ועדת השרים דחה את ההצעה, ונכון להיום, מבחינת הממשלה, זה לא על הפרק. לא הייתי קושר בין שתי ההצעות, אלא אם כן אדוני לא רוצה להעביר את ההצעה הזו.

אני מודה לכם. 17 שנים הקיפוח הזה קיים, ואני לא יודעת איך לתקן אותו. אני הרבה שנים מדברת על זה, אבל אף אחד לא שומע.

השאלה הבאה- הביטוח הלאומי, מסרב לבדוק קשישים שלא בתוך ביתם, כבר 17 שנים. שנים אני מדברת על כך שהיה רצוי שהבדיקה תהיה – למשל, אם הוא מאושפז, או במסגרת שיקומית, או אצל בני ביתו. למה? כי אז אפשר להכין את השחרור שלו עם אישור לגמלת סיעוד. הקרן לניצולי שואה עושה את זה, למשל.

אבל גמלת סיעוד למוסד – היא לא נתונת, אז למה להם לבדוק את זה עם המוסד?

לא, האדם הוא לא במוסד. הוא שם לטווח קצר. הוא משתקם. הוא יחזור בעוד שבועיים שלושה הביתה. לפעמים גם חודש.

מה זאת אומרת ? אם הוא נמצא אצל בן משפחה, הם לא יבדקו אותו?

לא. אני רוצה להביא דוגמה שדווקא קרן עניה וקטנה, כמו הקרן לניצולי שואה, יש שם 50 שעות כגשר, רק לניצולי שואה. היא לא כל כך בודקת בציציות של ההכנסות, לזכותם ייאמר. כשאדם בבית חולים ועומד להשתחרר, ומתחיל רק להגיש את הניירת, הם נותנים אישור להפעיל 50 שעות כגשר, בין היציאה לבין האישור. המוסד לביטוח לאומי לא עושה את זה, ואז התפתח שוק מכוער שנקרא – תור לסיעוד, ואני קוראת לו - שוחד למדינת ישראל . החברות, מכספן, צריכות לממן את הביטוח הלאומי העשיר והגדול.

לא הבנתי. את רוצה להסביר לי שוב? את מדברת על כאלה שהם לא בבית.

כן. אדם נמצא בבית החולים. מודיעים למשפחה מראש שבעוד שבועיים הסבא משתחרר. ואז הם מתחילים להיכנס ללחץ, מכינים את הניירות לביטוח הלאומי לצורך הגשת בקשה למטפלת או מטפל. קודם כל, יש מגמה בבתי החולים שיודעים שהביטוח הלאומי לא יבוא לבדוק את הזקן במקום השיקומי, אז הרופאים לא ממהרים למלא את הניירת הרפואית. אם הם היו יודעים שיש סיכוי לקבל את העזרה מיד בשחרור הם כן היו עושים את זה. אני מדברת מרקע של שנות עבודה בבית חולים.

נניח שכן מקבלים את הניירת מהרופא, ממלאים את הניירת, את טופס הפניה, ואז מגישים את זה לביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי לא יבוא לבדוק את האיש. הוא מחכה שהאיש יגיע לביתו. ואז - עד שהאחות מגיעה- עוברים שבועיים – שלושה, עד שזה מתמחשב בביטוח הלאומי, לוקח עוד שבועיים – שלושה, עד שזה מגיע לעובדת הסוציאלית שעושה ביקור בית – זה עוד שבועיים שלושה. אבל בינתיים הביטוח הלאומי יושב בשקט. למה? כי החברות נכנסות לנישה הזו ומספקות את השירות.

הרי הביטוח הלאומי, לפי הקריטריונים של היום, רוצה לראות איך החולה מתפקד. הוא רוצה לראות איך החולה מתפקד. אז הוא אומר לו, בבדיקה: תדליק את הגז, תקום מהמיטה, וכן הלאה. עכשיו, בבית חולים אי אפשר לעשות את הבדיקה הזו. אז הם חוששים שהם יצטרכו לתת יותר גמלה כדי לאשר.

יש לי תשובה. התשובה היא כזו: קודם כל, אם הוא יערער, למשל, על ההחלטה של הביטוח הלאומי – ויבוא אל הוועדה שתשב בביטוח הלאומי, שוב לא ייראו אותו בתוך ביתו. אז איך יחליטו אם הערעור שלו צודק או לא? מה שאתה אומר הוא: הוא יבוא לביטוח הלאומי, יגיש ערעור, יוזמן לשם – ותכף תכף נדבר על איך אנשים נכים יגיעו, אבל נניח שהוא יגיע – איך יבדקו אם הטענה שלו צודקת? גם שם זה לא בבית. ואני טוענת שבתוך בתי החולים, לפחות - -

מה, הערעור חייב להיות בהתייצבות בפני הוועדה?

אני שואלת. האם הוועדה תבוא אליו הביתה?

זו שאלה, ותכף נשמע. במצב הנתון של היום – עדיין נשאלת השאלה: איך יישמע הערעור. עכשיו את גם מעלה מצב נתון של היום. לא שייך לוועדת הערעור. את באה ואומרת לי: האחות שהולכת לבדוק האם מגיעה לאדם גמלת סיעוד, רוצה לעשות את זה בסביבה הקבועה שלו ולא בסביבה ארעית, נכון? על זה את צריכה לתת לי תשובה.

אני אתן לך תשובה על בית החולים. כמו שהקים הביטוח הלאומי ברעננה – בצמוד לבית לוינשטיין, מקום שבו יושב עמי גדסי, מתקן שבו אפשר לבדוק תפקוד של אדם מוגבל בתפקוד, אני חושבת ש - -

על מה את מדברת?

אי רוצה לדאוג לזקן שיבדקו אותו עוד לפני ש - -

בואי ניכנס רגע לעיניים הנוקשות של הביטוח הלאומי.

הם רוצים לבדוק אותו בבית.

ברור, כי הם רוצים כמה שיותר לפסול, וכמה שפחות לתת נקודות. למה את צוחקת?

כי אתה מדבר כאילו מפי. כשאני אומרת את זה אני נחשבת לאויבת העם.

הם רוצים כמה שיותר להוריד, והם שואלים את השאלות – האם האדם יודע להפעיל כפתורים, לבשל - -

נעזוב רגע נכה –גם נכה יש לו את המתקנים שלו. נניח שהבעיה היא שכלית – אלצהיימר. אז ברור. אני כבר אומר לך – האסון הכי גדול שקורה לאנשים כאלה זה כשמעבירים אותם. הם לא זוכרים כלום בסביבה החדשה. אז כך הם מתפקדים. הביטוח הלאומי אומר – בבית החולים יהיו לו פחות נקודות. אז אני לא יכול לשכנע אותם. אני אנסה, אני לא יודע אם אצליח.

אז נראה עכשיו את הקריטריונים החדשים. אז לעניין הזה, הוא רוצה לבדוק אותו בסביבתו הטבעית.

אז הוא יגיש ערעור. איפה יבדקו אותו?

אז בבקשה, מר קרת. איך יישמע הערעור?

אנחנו גם פה דיברנו, כשדיברנו בפעם הראשונה על הוועדה הרפואית, ואני אחרי זה הגשתי
הצעת החוק שיהיו מתרגמים או רופא מתרגם, כי יש הרבה נכים, הרבה קשישים שאינם מבינים על מה מדברים אתם ומה שאולים אותם. הם לא יבינו בחיים והתשובות לא ייקשרו לשאלות. ואז גם הוועדה לא מבינה אותם. אז אמרתם – אין צורך, נעצור. בדרך כלל יש עובד של הביטוח הלאומי שמבין את השפה. אני מבקש - כשאתה עונה, תעשה גם לשאלה הזו.

אז כפי שאני מבין – איך, לפי התיקון שלכם בחוק, יישמע הערעור?

בחוק זה לא כתוב. זה דבר שצריך יהיה להיות מוסדר בתקנות. לגבי ילד נכה בשר"ם, הערעור בדרך כלל נשמע בוועדה לעררים, זאת אומרת – לא אצל האיש בבית, כי ועדה שיושבת, יש לה ביום אחד 8-10 תיקים, הרופאים לא יכולים ללכת לבתים של האנשים . זה אילוץ טכני. מביאים את האנשים לוועדה. מנסים כמה שאפשר לדמות את חדר הוועדה לבית של האיש, במגבלות. יש, במקרים קיצוניים איזה צידוק, ואז הוועדה שולחת מומחה מטעמה אל האיש, הביתה, כדי לראות איזה שהן נקודות ספציפיות, לראות איך האיש מתנהל בתוך ביתו שלו.

הנקודה היא- הרי כאן יש סתירה שמרים עמית מפנה אותנו אליה. היא אומרת: ממה נפשך? אם אפשר לשפוט לא בסביבה הטבעית, אז למה אתם בערכאה הראשונה מתנגדים לזה? אם אי אפשר לשפוט – וזה התירוץ כלפי הערכאה הראשונה, אז גם בערכאה השניה הוועדה צריכה לבקר בסביבה הטבעית. אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו, כי יהיה קשה מאד לשכנע – אם, באמת, קשה לשכנע כאן אז גם קשה לשכנע שם. צריך לקבוע להיות עקביים.

אני רוצה לענות לעניין הזה. קודם כל יש חשיבות עליונה שהבדיקה, בשלב הראשון, תיערך בסביבתו הטבעית של הזקן, היכן שהוא חי בדרך כלל, כי שם הוא מכיר את הסביבה. ההתנהלות היום יומית שלו היא באופן טבעי, בביתו, ולא במקומות אחרים. כשהוא יוצא למקומות אחרים יש כל מיני דברים שהוא מאבד, בדרך, ולכן ההחלטה, אם היא תיעשה במקומות אחרים, היא יכולה לא לשקף את מצבו המתמשך בדרך כלל, ואז עשויות להתקבל החלטות שגויות.

מוציאים אותו לבדיקה בוועדה.

הבדיקה, בשלב הראשון כוללת הרבה מאד איסוף מידע לגבי סדר יומו הרגיל, גם המקומות שבהם הוא מטופל, גם לגבי עזרה שהוא מקבל. פירוט גדול מאד. בדרך כלל, כאשר יש ערעור – המחלוקת היא לא על הכל. המחלוקת היא על דברים מסוימים. לפעמים – על נקודות מאד ספציפיות בתוך ההערכה. זאת אומרת שכל ערר מתמקד, בעצם, בנושא מסוים, או בדבר שהוא במחלוקת. מובן שהוועדה בודקת את הכל כי יכול להיות שהיא יכולה גם לשנות החלטה היכן שהיתה הסכמה, אבל בסך הכל, הוועדה לעררים איננה זקוקה לכל הדברים האלה מחדש, כי אין מחלוקת בין - -

אבל אדם יערער כי הבדיקה שנעשתה אצלו בבית לא משקפת את המצב, ואז הוא מערער , בעצם ב- 99% על אותה בדיקה שנעשתה

לא. הוא מערער על החלטה לא לתת לו גמלת סיעוד, ולא כל כך מעניין אותו אם יש לו 2 נקודות או 2.5 נקודות - - -

כי הוא לא יודע, כי אתם לא שלחתם לו את זה. יושבת ועדת הערר ואומרת – אתה לא קיבלת 2.5 נקודות כי אתה מתפקד היטב, והנה, יש לנו מסמך. ואז, איך ועדה יכולה לדבר על נקודות שהיא לא עושה את זה מחדש? הערר הוא, בעצם, זכות לערור, זו זכות לבדיקה חוזרת אז או שיש או שאין. כמו שאישה לא יכולה להיות חצי בהריון אי אפשר לעשות ערר בלי בדיקה חוזרת. סליחה, אדוני, זה מה שקורה.

בסדר. אז קודם כל - שמענו וקיבלנו את ההערה הקודמת לגבי המצאת המסמכים. כמובן שיש כאן שיקולים כספיים. גם מנהל זה כסף. אני מניח שאתם לא ראיתם איך נראה דו"ח של ועדה. זה דו"ח מאד ארוך, של 10 עמודים.

אני ראיתי.

אז אדוני יודע- בדו"ח הזה יש 5 פרקים. זה מה שקורה- הקשיש הסיעודי צריך להגיע לאיזה שהוא מספר ניקוד מזכה, לפחות 2.5 נקודות. אם הוא רוצה את הדרגה הגבוהה יותר הוא צריך הרבה יותר נקודות, ובודקים את תפקודי היום יום. יכול להיות שהוועדה תקבע שלעניין רחצה- שהוא לא מסוגל להתרחץ, לחלוטין, ופה אין טעם לאיש לערער, כיון שהוא קיבל את המקסימום בפרק הזה. על זה הוא לא יערער, אבל מה? לעניין אכילה - אנחנו מצאנו שאתה יכול לאכול לבד, ולזה האיש, נניח, לא מסכים, אז הוא מערער על שורה אחת מתוך דו"ח של 10 עמודים.

בואו נראה על מה אתם נכשלים. אתה מכשילים על נושא של אי פתיחת ברזים, לעלות ולרדת מהמיטה, על שליטה על סוגרים. כל הדברים האלה - - אלא בסביבה הטבעית. אם רוצים לערער על העניין הם צריכים – כמו שהם נבדקו, להיות חוזרים לוועדת הערר, להיבדק על הדברים. אנחנו לא יכולים לקבל שוועדת הערר היא חיצונית. אני, בניגוד למרים עמית, דווקא מקבל את העניין שיכול להיות שהדרישה לבדיקה בסביבה הטבעית היא צודקת. בהנחה שהיא צודקת – מה הוא יודע בבית החולים? עדיף בסביבה הטבעית. אבל אז אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו. אם אתה אומר שהבדיקה הראשונית היא בסביבה הטבעית, אז ועדת הערעורים חייבת לעשות את מושבה במקום עצמו שבו נערכה הוועדה הראשונה, אחרת אין טעם בערעור.

קודם כל, יש חשיבות מיוחדת לזה שלפחות בפעם הראשונה מישהו יראה את האיש בביתו. שלא כל הבדיקה תהיה מנותקת מהמציאות.

אני מוכן שהערעור יהיה בבית וה- - לא בבית.

בפועל, זה המצב היום. המצב שמרים עמית דיברה עליו, כי היום – לאן מערערים? אם לא מוצא חן בעיני האיש מה שהמומחה קבע לגביו, הוא מערער לבית הדין. גם בית הדין לא בא אל האיש הביתה וקובע את מה שהוא קובע.

לא. על בית הדין אני סומך. עליכם אני לא סומך.

אני מרגיש שהרוח נושבת בכיוון מסוים ואני חושב שאתם טועים בכיוון הרוח, כיון שזה לא אנחנו. אנחנו מבקשים להוסיף כאן ערכאה נוספת מחוץ למוסד, לפני שהאיש מחויב ללכת לבית הדין. בהיעדר הערכאה הזו, אם יש איזושהי בעיה, היום האיש חייב ללכת לבין הדין.

איך תיבנה ועדת הערעור?

רופא מומחה בגריאטריה - -

מי ימנה אותו?

השר. הוא מרכיב רשימות ומפרסם ברשומות. רופא, אחות ו - -

זאת אומרת שהבעיה שלנו כאן היא שהמזכיר יהיה עובד המוס. נכון? זאת הבעיה.

ועדה באה לנכה או לקשיש שהוא לא דובר עברית, לדוגמה. ובוועדה אין אף אחד שמדבר את שפתו.

- -בן משפחה.

אבל אתם לא מאמינים לבן משפחה. על מה אתם מדברים? את כל התרגומים האלה - - כי חבר ועדה חייב להיות מתרגם. זו הבדיקה, כי אחרי זה, אי אפשר ללכת לבית הדין עם התרגומים שעשה בן לאמא – אי אפשר ללכת עם זה לבית דין. אתם, בוועדות שלכם לא תופסים את זה, גם עם התרגומים שבבדיקה הראשונית. אתם אומרים – לא, לא אמרנו. הבן לא תרגם לכך נכון. על מה אתם מדברים? אני מסכים שאחד מאותם חברי ועדה שבאים – או רופא גריאטרי, או מזכיר, או מישהו מהם - יהיה דובר השפה. אפילו לזה אני אסכים, אבל זה צריך להיות מישהו בעל תפקיד בוועדה, שהוא יהיה המקשר. שהוא, אחרי כך, יתקשר עם הנכה דרך בן או מישהו אחר שיעזור לו ליצור קשר. אבל הוא צריך לשאול את השאלות.

עוד שתי נקודות – נקודה אחת תהיה קצרה כי אני רואה שאתה יודע עליה, והבנתי מהיועצת המשפטית שאתם רגישים לה. זה הנושא של השופט בדימוס גולדברג להוציא ועדות מתוך הביטוח הלאומי. כאן אתה מעלה את הבעיה של יושבי הראש של הוועדות, כשבעצם זה ניגוד עניינים.

המזכירים.

כן. אני לא אתייחס לזה כי אני מבינה שאתם עובדים על כך. זו גם בעיה בעיניי.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו – מי הוועדה שעל החלטותיה יערער הזקן? אני רוצה לתאר, מהשטח, מה קורה. הקשיש נפגע, הגיש בקשה חיכה, באו לבדוק אותו. האחות כותבת את מסקנותיה. מוסרת לפקידת התביעות בביטוח הלאומי. אני, בכל שנותיי, יכולה להעיד שהוועדה היא בעצם פקידת התביעות של הביטוח הלאומי. היא מחליטה לגבי התוצאה הסופית, מעבירה את זה לעובדת הסוציאלית בעיריה, שהיא רכזת ועדה. אין לי מושג למה אוצר מוכן לממן עשרות תקנים מיותרים. היא מקבלת חומר סגור, מוכן. אין בכלל דיון בוועדה על הניקוד שמגיע לאיש. למשל- קורה מצב שמחליטים שבן גר עם אמא, וזה לא נכון. הוא התגרש ויש חודש אחד שהוא במעבר, והיה בבית האם. אם היתה עובדת סוציאלית יכול להיות שזה לא היה קורה - - מי זו הוועדה שעליה מערער הזקן? הוא לא מערער על ועדה. הוא מערער, בעצם, על החלטה של פקידת תביעות בביטוח הלאומי. ואני רוצה שיהיה כתוב בפירוש מי הוועדה שהוא מערער עליה.

תסבירי לי את הפרוצדורה. אני קשיש, והגשתי בקשה. אני כותב את כל הדברים האלה.

האחות בדקה אותך. היא היתה בבית. היא מצרפת דו"ח והדו"ח מגיע לפקידת התביעות. כשהיא מקבלת את הדו"ח וצריכה להקליד למחשב את הנתונים - היא כבר יודעת לעשות את הסיכום. היא מוציאה הודעה.

נציגת החברות יודעת להסביר תהליכים בתוך הביטוח הלאומי, מבלי שהיתה פעם פקידת תביעות? את לא היית אף פעם פקידת תביעות, ואת לא יודעת איך העסק הזה מתנהל.

הייתי פעם מומחית שיקום. אני משקרת? יש כאן מט"ב. עמותה.

ההיגיון אומר שאם אדם נבדק וקיבל ניקוד – אני,בשעתו,חשבתי שהחומר הגולמי הזה של האחות שבדקה את הקשיש מגיע לשלושת חברי ועדה – לאחות, שהיא בדרך כלל אחות של קופת חולים, לפקידת התביעות, שהיא נציגת הביטוח הלאומי, מחלקת הסיעוד, ולעובדת הסוציאלית שמונתה להיות הנציגה בוועדת הסיעוד. היא, בדרך כלל, יושבת ראש הוועדה. מזמן, מזה 17 שנים אנחנו יודעים שזה לא כך. החומר מגיע גמור, סגור, נעול, מסוכם, אל הוועדה, שכבר לא דנה במה שכתוב בחומר הזה. החומר הגיע לרכזת הוועדה. בעבר אסור היה לחברות להיכנס לתמונה. אז בעבר היא היתה מחליטה איזו חברה היא רוצה לבחור. היום, בשנים האחרונות – משהו כמו שלוש שנים, החברות יותר פעילות באיתור קשישים. להרבה קשישים כבר יש עזרה בבית טרם אישור הביטוח הלאומי, מה שנקרא – טרום סיעוד, ואז העובדת הסוציאלית בוועדה מקבלת מראש הודעה כתובה שכבר יש חברה בתמונה, ובעצם מאשרים בוועדה את מה שקיים. אין דיון על הניקוד. הניקוד הוא סיכום של הדברים שכתבה האחות וזה נעשה במוסד לביטוח לאומי . אני אפילו תוהה בקול מתי מקבל הזקן את ההודעה. לא הצלחתי להבין - - -

לפני שאנחנו ממשיכים - אני חייב להגיב – אני פשוט מכיר את הדוברת מתיק אחר שאנחנו מנהלים בבית הדין , ומי ששמע - -

על איזה תיק אתה מדבר? שאני אדע.

על התביעה של חברות הסיעוד, שאת אחת מהן.

זה מכרז, הוא מדבר על מכרז. מה הקשר בין הדברים?

היא השמיצה את המוסד חמש פעמים. מי יקרא את הפרוטוקול בעתיד עשוי לסבור בטעות שהחברות עצמן מממנות את נושא הסיעוד בישראל. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שבימים אלה מתנהל הליך . המוסד לביטוח לאומי מנסה לפתוח את כל הנושא של ביטוח סיעודי בדרך של מכרז, כפי שצריך להיעשות. חברות הסיעוד הקיימות, וגם מרים עמית, ביניהן, מנסות בכל כוחן למנוע את פתיחת העניין. הן כל כך מפסידות מהעניין שהן מנסות למנוע מכל חברה אחרת בשוק לעשות אותו, זולת החברות שעושות את זה היום.

מההקשר של המכר לכאן? אני רוצה להבין.

מה אתה רוצה,להלך אימים על החברות שלא יגידו את דעתן?

זו נציגת מט"ב - -

· - -

כיוון שהקשבתי למה שנאמר כאן, וכל דבר שהגברת אמרה נרשם בפרוטוקול אפשר היה להבין שבעצם, חברות הסיעוד נושאות בנטל מימון הטיפול הסיעודי בישראל. רק רציתי להבהיר שזה כל כך יקר להם, הטיפול הסיעודי, שחברות הסיעוד, וגברתי ביניהן, מנסות למנוע מכל חברה אחרת להיכנס לשוק הזה.

זה מעולה שהם מרווחים מזה. מה הבעיה?

מר קרת, הגברת היא בעלת עניין. היא אמרה שהיא בעל חברה. היא לא אמרה שהיא באה לכאן מתוך מומחיות אקדמית. היא אמרה שהיא בעלת חברה. אז כל אחד יגיד שהיא בעלת עניין בדבר. אני רוצה להביא לידיעת אדוני – הוויכוח במכרז שלכם הוא על האחוזים שנשארים בידיהם.

לא רק על זה. אני מכיר את התיק

המכרז הוא אכן מכרז שמלכתחילה סוגר את הדלת בפני חברות חדשות. אתם דורשים, כחלק מהתנאים, ניסיון ועיסוק עם כך וכך מקרים במשך השנים האחרונות. זה אומר שרק חברות ותיקות יכולות להיכנס ולקבל את הניקוד. התקבלו חברות שם בהפרשים קטנים של הניקוד. לכן, אם אתה נותן ניקוד רציני על הניסיון ועל הטיפול - אתה קובע שחברות חדשות לא תיכנסנה, כי אם אנחנו עכשיו נקים חברה טובה ביותר ויעילה ביותר, כשנבוא למכרז ולא יהיו לנו נקודות רבות בגלל הניסיון, לא יקבלו אותנו וניפול במכרז. לכן, לכן, אני לא נכנס כאן לוויכוח על מה שהולך בבית המשפט, אבל דווקא מה שאמרת – מי מונע מחדשים להיכנס- זה אתם, במכרז, ולא הם.

אז גם על זה אני חייב להעיר.

בסדר. אני לא שמעתי שהגברת השמיצה. אני השמצתי יותר ממנה. אני רק אומר לך את העניין באופן עקרוני. כאן אנחנו מדברים על כמה נושאים ואנחנו צריכים לפתור אותם. אז בואו נתחיל לפתור את הנושאים. אז הנושא כבר נכנס לחוק, העניין הזה שיהיה כתוב במפורש שזה נועד רק למבוטח ולא למוסד. הדבר השני – אנחנו מבקשים תשובות, אם לא היום אז מחר – התשובה הראשונה היא התשובה של הבדיקה בסביבה הטבעית. כשאתם בודקים, כל העקרונות של הבדיקה הם עקרונות של תפקוד בסביבה הטבעית. אתם בודקים אכילה, רחצה, שליטה בסוגרים, התלבשות וניידות בבית. כל הדברים האלה- למעט, אולי, סוגרים – נעשים בסביבה של הבית, ואז הערעור לא ימצא את מקומו הנכון אם הוא לא יישמע בסביבה שבה אתם מיקדתם את העניין. על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה.

הדבר השני – המזכירים. זה לא בדיוק שהממשלה מתנגדת, אבל היא באמצע הדיונים על העניין, ואתם יודעים את זה. הממשלה אומרת שיש הרבה בעיות. חלק מהן – איך נסתדר עם העובדים של הביטוח הלאומי של היום, שהיום עושים את העבודה. מחר ייפתח סכסוך. חלק מהעניין הוא שאומרים שהעובדים האלה עובדים כל שעות היום. הם יכולים לעבוד מ- 8 עד 10 בוועדה, כשעות נוספות, ואת יום העבודה, שהוא גמיש, הם יעבדו מ- 10 עד 6. אם אני אקח עובד מדינה רגיל – איך הוא יעבוד בבוקר? רק בלילה, ואנחנו רוצים שהם יעבדו בבוקר.

מה דעתם? בואו נעשה פיילוט. נחליט שבוועדות שמוקמות לפי החוק הזה, המזכירים יהיו חיצוניים. לא מעבר. אני מוותר כרגע על הדיונים הגדולים על כל הוועדות, נחכה שנה שזה יפעל, ונסיק מסקנות. לא הצלחנו? לא מצאנו עובדים אחרים? נסיק מסקנות.

הדבר השלישי שאנחנו מבקשים תשובה לגביו –הנושא שאנחנו מבקשים שבחוק יהיה כתוב שתישלח למבוטח הערכת תפקוד. זאת אמרת לכל מבוטח, לא רק למי שרוצה. הדבר הנוסף – שיהיה כתוב שהבדיקה הסיעודית והערעור ייעשו שהשפה תהיה שפה מובנת, שתהיה תקשורת של מתורגמן בין הוועדה לבין המבוטח.

מתורגמן לכל ועדה.

אם צריך. אלה הדברים שאנחנו מבקשים מכם תשובה עליהם. אנחנו מבקשים לעניין הזה תשובה.

אני חושב שצדקה הגברת מרים עמית, אם זה באמת זעזע את אשר בטלמן האם באמת העניין אוטומטי. אבל אם זה אוטומטי – אני לא אצליח עכשיו לשנות אותו, אבל זו בעיה יותר עמוקה.

לעניין המרפא בעיסוק והפיזיותרפיסט, מוצע כאן בהצעת החוק שהם יהיו בעלי תעודת הכרה במעמד מאת משרד הבריאות. בית המשפט העליון פסק כמה פעמים, לאחרונה, שתעודות ההכרה מאת משרד הבריאות לא עומדות במבחון חוק יסוד: חופש העיסוק, ובעצם ביטל תעודות הכרה במקצועות אחרים שמוצאים בידי משרד הבריאות. אני מפנה לפסק הדין בנושא קאופמן מאפריל 2004, שבו נקבע לגבי התעודות – שמשטר של רישוי פוגע בזכות לחופש העיסוק ובית המשפט קבע זמן ביניים שלאחריו – כל תעודות ההכרה על ידי משרד הבריאות לא יעמדו בתוקפן ובעצם לא תהיינה בתוקף. בין היתר, לאור העניין הזה, הוגשה הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק לפקודת בריאות העם, תיקון מס' 18, שאושרה בקריאה ראשונה.

אז איך את רוצה לנסח את זה שזה יהיה תואם את המצב החוקי היום?

קודם כל – אי אפשר להסתמך על תעודות הכרה שאין להן שום תוקף. אפשרות אחת, אם הצעת החוק מאושרת היום, זה להשאיר את זה - מרפא בעיסוק או פיזיותרפיסט, כי הצעת החוק הזו טרם אושרה.

אז זו הצעתנו - כל עוד שלא יהיה חוק, או לנסח את זה כך שברגע שהחוק יתפוס - -

ההצעה הזו נכתב אחרי פסק הדין קאופמן, אבל, כמובן, לפני שעברה התקופה שניתנה בפסק הדין. אנחנו גם תיאמנו אותה עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות – שלא נמצאים כאן, לצערי. אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, רק שאנחנו, לעניין הזה, נצטרך להמתין לחוק האחר שהוועדה שבראשותך יושבת עליו, כיוון שלא נוכל להשאיר את המילים "מרפא בעיסוק או פיזיותרפיסט בלי סיומת. גם כשאנחנו מדברים על רופא ועל אחות מוסמכת אנחנו קובעים לפי מה הם - -

אתה יכול לכתוב – על פי חוק המדינה. על פי חוק. אתה מסכים?

זה מדי עמום.

אבל ההצעה שלכם יותר קצרה מההצעה שם. אפשר לאשר אותה עכשיו, אם תסכימו לשינויים. שם עוד לא התחלנו לדון. לכן אני אומר: מצד אחד אני רוצה לקבל את עמדת היועצת המשפטית ואני מציע – "על פי חוק".

- - -

אני בדקתי את הנושא הזה לפני הדיון, אני לא עסקתי בו ישירות. התפיסה של המדינה היא שתעודות ההכרה לגבי פיזיותרפיסט ומרפא בעיסוק הן בתוקף. פסקי הדין מתייחסים רק לאותם מקצועות שלגביהם היה פסק הדין מתייחס. יחד עם זה, כמובן, שהמדינה מקדמת את החוק - -

אבל אם היועצת המשפטית אומרת לי כאן שזה לא חל,

מעבר לכך – יש בדיקות נוספות של בית המשפט העליון, למשל בנושא - - . שם מדובר בעוסקים באבחון של ליקויי למידה, שניתן על ידי משרד החינוך, שהוא משרד אחר. גם לעניין הזה, בית המשפט אמר שזה לא קביל, ואי אפשר משטר של רישוי על ידי משרדים - הרישוי המנהלי למקצועות עבר מן העולם.

תאמינו לי. אני כאן שנתיים, ולא היה ויכוח שג'ודי וסרמן לא צדקה בו.

אתה גם צריך לתקן בדבריך – זו לא עמדת המדינה, זו עמדת ממשלה. כנסת זו גם מדינה.

הפרקליטות מייצגת את המדינה בעניינים האלה. צריכים להתחשב בכך גם שאם יבטלו עכשיו את כל תעודות ההכרה, יכולה להיות כאן סכנה לציבור. לכן, אם היה הליך נגד הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק יכול להיות שבית המשפט היה קובע איזשהו תאריך אחר של פקיעת תוקף. אי אפשר להסתמך על פסק דין לגבי מרפאים באמנות ולהשליך עליו גם לגבי מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים. תפיסה שלפיה פעולות ה- - הן לא בתוקף, היא תפיסה שיכולה להביא לסכנות.

לעניין הפיזיותרפיסטים – התעודות שמשרד הבריאות נותן זה רק לגבי מוסדות של משרד הבריאות בבתי חולים של משרד הבריאות. הם בכלל לא מתיימרים להסדיר את כל נושא הפיזיותרפיסטים במדינה. מקומות פרטיים רשאים להעסיק פיזיותרפיסטים גם אם אין להם את תעודת הרישו – שלדעתי אין להם תוקף – של משרד הבריאות.

אני לא מכיר את הנושא הזה עד כדי כך

אני חייב להגיב על הדברים שנאמרו– לגבי התהליך שנעשה בביטוח הלאומי. אדם מגיש תביעה. מרגע שמקבלים את התביעה, כאשר התנאים המקדמיים נבדקים או בעת קבלת התביעה, תוך 5-6 ימים יש לנו הערכה תפקודית אצלנו, והיא מונחת על שולחנו של פקיד התביעות. מי שהוסמך להחליט לגבי זכאות לגמלת סיעוד זה פקיד התביעות. לא היה אף פעם מישהו אחר שהחליט בזכאות, מאז ומתמיד. פקיד התביעות איננו פקיד חשבונות שסופר ניקוד, אלא הוא מתמודד עם הערכת התלות בצורה מקצועית. אנחנו מלמדים אותם לעשות את זה הם צריכים לקבל את האחריות על ההחלטה. יש מצבים שהם מתקנים את ההחלטה לטובת הזקן, ויש מצבים הפוכים, אבל בהחלט –לא מעט מקרים שמתקנים, כאלה שעל פי ההערכה היה צריך לדחות אותם הם מאשרים, אחרי דין ודברים עם המעריך. הם שואלים שאלות ומקבלים תשובות.

דבר שני – ההחלטה עוברת לוועדה כי הוועדה המקומית תפקידה לקבוע תוכנית טיפול, להזמין שירות מנותן שירות ולפקח על השירותים. עוד דבר אחד שחשוב להזכיר – הזכאות. החוק לא מאפשר לנו לתת זכאות מייד. תאריך הזכאות הראשון הוא 1 לחודש לאחר החודש שבו מוגשת התביעה. כך שאם מישהו מגיש ב- 1 לחודש תביעה, גם אם בדקתי אותו תוך 5 ימים אני חייב לחכות עד ה- 1 לחודש הבא. מבחינתנו, אם זה היה מתוקן – זה היה מצוין.

אז למה אתם לא מבקשים שיתקנו

תמיד דרשנו. לא אישרו לנו, אבל לא זו הנקודה.

מה שאני רוצה לציין זה שיש לנו כיום 113,000 זקנים. זו כמות שכל כ- 15% מכלל אוכלוסיית הזקנים, בערך, והם מקבלים גמלת סיעוד. זה אחוז גבוה בהשוואה למדינות אחרות שניתנים שם דברים דומים. בכל אופן, זה לא שיש מעט זקנים שמקבלים סיעוד , כפי שאפשר היה להבין מהעניין הזה שאמרו שרוצים לפסול אותם כל הזמן. אני מוכן להגיד פה בצורה חד משמעית: אתמול הייתי בהדרכה של מעריכים, בקורס הדרכה לביצוע הערכות תלות. המסר החד משמעי והבולט הוא – אנחנו רוצים החלטות נכונות. מי שיהיה זכאי או מי שאמור להיות זכאי – שיקבל, ומי שלא – לא יקבל, אבל הם צריכים לדעת איך לעשות את ההערכה התפקודית בצורה המקצועית.

בעניין של הטרום סיעוד. חשוב להדגיש את הנקודה הזו. למעשה, העניין של הטרום סיעוד נוצר מתוך הקטע של התחרות בין החברות. הם רוצים לתפוס את הזקן, שהוא יהיה שלהם, ואז הם במילא מגדילים את היקף העבודה שלהם, כאשר המשפחה אומרת שהיא מרוצה מהמטפלת ולא רוצה שהיא תוחלף. אני רוצה להדגיש שאנחנו הלכנו לכיוון של העצמה של הזקנים. זאת אומרת – נתנו לזקן זכות בחירה, שהוא יבחר במטפלת ובחברה שהוא רוצה. בשלב שנקבעת הזכאות אנחנו מוסרים הודעה למבוטח, לזכאי ואומרים לו מה הזכאות שנקבעה לו, נותנים לו חוברת איך הוא יכול להזמין שירותים ולהרכיב לעצמו תוכנית.

מעטפה- ?

כן.

אז למעטפה הזו צריכים להכניס את דו"ח התלות.

אתה לא צריך אפילו להוסיף כסף לבול.

אני לא רוצה להיכנס פה לדברים שונים – אבל הדפסת 8 עמודים ל- 80 אלף שנבדקים מדי שנה- תעשו חשבון, כאשר אם כל הצורך הוא ב- 5% מאלה - -אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא העניין.

האיש שילם כל החיים לביטוח הלאומי.

זה לא הנושא. אני רוצה להתייחס לטרום סיעוד. מה שקורה זה שהחברה עושה תחרות על הזקן. אנחנו נתנו לזקן העצמה של יכולת החלטה, שהוא יחליט מי החברה. אי אפשר לטעון כלפניו שמשהו פה לא בסדר. יחד עם זה, בסופו של דבר, מי שנמצא זכאי לגמלת סיעוד - אנחנו מממנים את הטרום סיעוד, כי הוא זכאי. מתחילת הזכאות אנחנו משלמים את זה.

אבל זה לחודש הבא. אתה לא יודע מה קורה בשטח.

אז אל תתני לו בחודש הראשון.

אבל העובדת הסוציאלית בבית החולים - --

הבנו, אנחנו לא נכנסים לזה.

תמיד אנחנו בשטח.

למעשה, אחרי הדברים שאתה סיכמת כמעט ולא נותרו לי בעיות, אבל צריך לציין את חשיבות הגשת הערר הזה שנותן אפשרות לאותם אלה שנפגעו והם לא יודעים שהם נפגעו. אז ערכאת הערר היא דבר נכון. ההדגשה שלך, אדוני היושב ראש, שזה רק לאדם שקיבל את ה- - היא הדגשה נכונה.

יש שתי אפשרויות – נשארו לכם 4 או 5 שאלות, שאנחנו הולכים לעשות שיעורי בית. אפשרות שניה היא שאנחנו מכניסים את הדברים האלה, עכשיו, ואם תהיינה בעיות או תרצו להוציא, או שיהיו ויכוחים– נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

זו כבר השניה והשלישית.

אז אנחנו מחכים תוך שבוע ימים לתשובות לכל השאלות שהועלו כאן. שי סומך יסכם עם היועצת המשפטית את העניין של התעודות של משרד הבריאות בדרך החוקית הנכונה ביותר. אנחנו מצפים מכם ל- 5 תשובות ל- 5 הנושאים שאמרנו. תוך שבוע ימים אנחו נכנס את הישיבה, גם בפגרה.

חלק מהשאלות – למשל, הנושא של שליחת הדו"ח, זה רק עניין של כסף. אני מציע שחלק מהשאלות תישאלנה במשרד האוצר, כי ההסכמה שלנו לא תעזור - -

אבל היושב ראש הציע דרך - -

מאחר וכאן נאמר שאתם שולחים להרבה אנשים מכתב עם החלטה, זה רק להכניס עוד את הדו"ח לעניין, ל- 113 אלף אנשים בשנה. כמה עמודים כולל הדו"ח הזה?

10 עמודים. ל- 113 אלף אנשים בשנה?

זה המינימום של זכויות הנבדק. זה לא שייך לאוצר. זה מינימום הזכות, במיוחד כשיש לזה השפעה על חייו. לכן התשובות שאתם צריכים לתת לי הן: 1. מזכירי הוועדה 2. השפה 3. בדיקה לא בבית 4. משלוח הבדיקה.

אני לא יודע אם בהודעה שאתם שולחים יש סעיף שאומר למבוטח שהוא רשאי להגיש ערר.

כן.

אני מבקשת שיחזור בו מזה שהשמצתי את הביטוח הלאומי.

- - זו לא היתה השמחה, אלא זה היה נשמע יותר כביקורת.

אני קובע שלא היתה השמצה. אני עצמי ביקרתי כאן היום את המוסד לביטוח הלאומי כיוון שאני אחרי ויכוח אתם לגבי שני הנושאים שקראתי בפניכם קודם. זה מה שהביא אותי לראות את המצב שהוא בצורה מאד מוטה לכיוון חוסר של רגישות ואנושיות בטיפול בחולים.

יואב קריים;

שתי סוגיות קצרות שהייתי רוצה להעלות בעניין הזה. מכיוון שמדובר בתעתיק של מה שקורה בקצבאות לשירותים מיוחדים לנכים, קורה דבר מאד בעייתי כאשר אדם רוצה לערער על החלטות ועדת הערר. הוא הולך לבית הדין לעבודה, ואז כל מה שבית הדין לעבודה יכול לקבוע זה להחזיר אותו לאותה ועדת ערר. זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע קביעה האם ועדת הערר צדקה או לא. אני מבקש – אני לא מבקש כרגע לתקן את זה לנכים, אבל אני מבקש לפחות למנוע את אותו העוול.

אני מבקש שתשב עם היועצת המשפטית שלנו, ואם צריך משהו אחרי הסיכום ביניכם – אנחנו נעשה.

סוגיה שניה – לגבי מבחנים. זה נכון מה שאמרו פה הוא מקבל ניקוד מסוים על האכילה וניקוד מסוים על פתיחת הברז, אבל אף אחד לא עושה את ההקשרים ביניהם, וגם - -

מאחר וקיימת ועדה – אשר בטלמן צריך להודיע לנו היום מתי היא מסיימת את דיוניה, ואז נדון, גם בדברים האלה.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה. אם התשובות תהיינה חיוביות – נכנס את הוועדה גם בפגרה, תוך שבוע או עשרה ימים.


הישיבה נעלה בשעה 12:25