הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון)

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
30.03.2005
נסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ג', י"ט אדר ב, התשס"ה (30.3.2005), שעה 09:00

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005 של חבר-הכנסת איתן כבל, חבר-הכנסת גדעון סער (פ/3343).

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
קולט אביטל
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

עו"ד מלכיאל בלס משרד המשפטים
עינת גדעוני משרד המשפטים
יוסי גווילי נציבות שירות המדינה, משרד האוצר
רון דול יועץ משפטי – הממונה על השכר, משרד האוצר
נורית ישראלי יועצת משפטית למבקר המדינה

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אתי אפלבוים
















הצעת חוק שירות המדינה _(סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על
משרות אמון) התשס"ה – 2005 של חה"כ איתן כבל, חה"כ גדעון סער (פ/3343)

אני פותח את הישיבה ומברך את חברת הכנסת קולט אביטל שהצטרפה לוועדה במקומו של אופיר פינס שהתמנה לשר. ביקשתי מחברת הכנסת קולט אביטל לעמוד בראש ועדת משנה שתדון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים, בקשות למטרות סיוע והנצחיה. זאת הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. קולט מטפלת בנושא הזה ומתמצאת בו. היתה לה גם הצעת חוק פרטית משלה שהגיעה לדיון כאן בוועדה והיא חיכתה עם הצעת החוק שלה על סמך הבטחות שקיבלה מטומי לפיד שתבוא הצעת חוק ממשלתית.

הנה הגיעה הצעת החוק הממשלתית ואני מבקש את אישורכם להקמת ועדת משנה ברשות קולט אביטל. יצטרפו אליה כל החברים שירצו בכך. היא תכין את הצעת החוק ואנחנו כוועדה נקיים דיונים במהלך או בסוף הדיונים של ועדת המשנה.

אני אשמח להצטרף.

מי בעד הקמת ועדת המשנה בראשות קולט אביטל?

בעד – 4.

ההצעה להקים ועדת משנה בראשות קולט אביטל נתקבלה.


לגבי הנושא של היום, ביקשנו מספר נתונים בישיבה הקודמת.

עוד לא הספקנו לעשות, העברתי את הבקשה.

צריך לשלוח מרגלים כדי לגלות את הנתונים?

לפחות לגבי אחד מהנתונים המבוקשים יש קושי להשיגו. ביקשתם לדעת כמה ממשרות האמון הם חברים בגוף בוחר. יש לנו בעיה להמציא מספר מדוייק כי אנחנו לא דורשים מהם בשאלון להצהיר אם הם חברים בגוף בוחר. לכל היותר אנחנו מבקשים מהם שאם הם היו חברים אז שיתפטרו ולצרף את מכתב ההתפטרות. מי שלא צרף מכתב כזה, אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא חבר בגוף בוחר או לא.

דיברתי עם נציב שירות המדינה. למען האמת אני חושב שצריך לטפל בבעיה הזאת כחלק מהצעת חוק דומה, שאמורה להגיע לוועדה הזאת, שכוללת הגדרה של משרות נוספות כמשרות אמון, לאו דווקא משרות בתוך לשכות השרים. זה די קשור, זה תחום דומה שמעורר את אותן שאלות. חשבתי שאפשר אולי לחכות עם כל הפעילויות.

נציב שירות המדינה הסביר לי, שלמרות שהנציבות תומכת לפחות בחלק מהצעת החוק הזאת, כל זמן שהחוק לא משתנה הם חייבים לנקוט בפעילויות שונות על מנת לאכוף את מה שלדעתם צריך להאכף. הם מפרשים את החוק הקיים היום כך: שאדם שמונה לשירות המדינה צריך היה להתפטר.

זה רק במשרות בכירות, לא?

לא, יש מצב שאדם חבר בגוף בוחר ומקבל מינוי בשירות המדינה. באותו רגע רואים אותו כמתפטר מתפקידו בגוף הבוחר. יש מצבים אחרים שאדם לא היה חבר בגוף הבוחר, התמנה לאחד התפקידים המנויים כאן, ולאחר שהוא התמנה הוא נבחר לגוף הבוחר. אז הוא לא צריך להתפטר.

יש ארבע דרגות, ויש מי שנכנס בהיותו חבר בגוף הזה. מי שנכנס בהיותו חבר בגוף הבוחר חייב להתפטר.

אבל אחרי 4 שנים הוא יכול לחזור.

בארבע דרגות הבכירות, הוא צריך להתפטר בכל מקרה. עכשיו אנחנו דנים בקבוצה השניה, אלה שמתחת לדרגות הבכירות. לגביהם, ההגיון של החוק אומר שאנחנו לא רוצים מצב ששר ימנה אדם שהוא חבר מרכז מתוך כוונה לרכוש את הקול שלו. הוא יכול למנות את אשתו, הוא יכול למנות את בנו. זה יכול להיות כל תפקיד. את חבר המרכז עצמו הוא לא יכול למנות אלא אם כן יש מצב שהחבר הזה הוא עובד מדינה כבר 4 שנים. הוא היה חבר מרכז ומינו אותו והוא מתפטר ורואים אותו כמפוטר. 4 דרגות מוציאים החוצה, אלה בכל מקרה אסור להם. גם אם היה דרגה נמוכה ועלה ל- 4 דרגות - צריך להתפטר. גם אם הוא בתוך 4 דרגות והוא לא היה חבר מרכז ונהיה חבר מרכז - הוא צריך להתפטר. תמיד 4 דרגות לא יכולים להיות. אני מתאר את המצב המשפטי הקיים.

לגבי אלה שלא ב-4 הקבוצות הבכירות, הם מתחלקים לשתי קבוצות: חברי גוף בוחר שהיו עובדי מדינה קודם לכן ונבחרו להיות חברי הגוף הבוחר. המחוקק אמר: "מה אתם רוצים? הם היו חברי מדינה, השר לא לקח אותם בגלל שהם חברי גוף בוחר. הם נבחרו ללא קשר לגוף בוחר. הם מתחת ל-4 הדרגות, אז תעזבו אותם במנוחה, מה אתם רוצים מהם? תנו להם את האפשרות".

הוא אמר שגם אם בזמן שהם מונו הם היו חברים בגוף הבוחר, רואים אותם כמתפטרים. אם אחרי 4 שנים הם מחדשים את פעילותם, סימן שאין קשר בין המינוי שלהם לבין אותו שר. מה עוד שבמדינת ישראל תקופת כהונה ממוצעת של שר היא פחות משנה וחצי. ממשלה זה קרוב לשנתיים.

על מה יש הסכמה? מה אומרת נציבות שירות המדינה? למה הם מסכימים? הם מסכימים - - -

הנציב ביקש מאיתנו להודיע כי לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה הוא מבקש להגיד שאמנם יש החלטת ממשלה, אבל מבחינה מקצועית, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה לחוק.

זה לא מה שאמרתם בנציבות בשבוע שעבר.

אמרתי שאני בא לעדכן את מה שנאמר.

זאת שערוריה, אני פשוט המום.

אני רוצה להבין דבר אחד. אמרת שנציב שירות המדינה מבחינה מקצועית, הגיע למסקנה לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. מי מבין בשירות המדינה? בענייני מנגנון? הנציב או היועץ המשפטי?

אני לא יכול לענות לך על זה.

יש מירוץ תקשורתי. הוא לא יכול להראות כמי שפורץ את הגדרות בשעה שהיועץ המשפטי חרבו שלופה להגן על השרות הציבורי.

אני רוצה להגן על נציב שירות המדינה. אני מנסה לתקן אותך, תבדוק את מה שאני אומר. יכול להיות שלאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הנציב השתכנע שמבחינה משפטית העמדה שלו שגויה, אבל לא מבחינת מנגנון המדינה.

כנראה שהחשש יותר גדול ממה שנצפה מלכתחילה.

אני חוזר ואומר: עמדת הממשלה ידועה ואנחנו כפקידי הממשלה חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

אתם מציגים עמדה הפוכה בתכלית מעמדת הממשלה. זה דבר ריק מתוכן לבוא ולהגיד אנחנו חייבים לקבל את החלטת הממשלה ולהציג בממשלה עמדה הפוכה.

לאחר התייעצות עם היועץ ולאחר שיחה איתך, הנציב ביקש מאיתנו להודיע שהעמדה המקצועית שלנו, כפי שהבענו בוועדת השרים, שזאת לא הצעה ראויה ויש להתנגד לה.

זאת היתה עמדתכם בוועדת השרים?

החלטת הממשלה היא לתמוך.

זה צריך להיות בתיאום.

אני לא אתאם איתכם שום דבר. אי אפשר לתאם איתכם שום דבר. אם אני ארצה אני אתאם עם התנועה לאיכות השלטון כי ממילא אתם באים לפה ונוקטים עמדה הפוכה מעמדת הממשלה, אז אני לא אתאם איתך שום דבר.

אתה לא חייב לתאם. אנחנו מלכתחילה אמרנו מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

הם שינו את דעתם. הם אמרו 6 משרות של עוזרים - - -

קודם הם טענו שזה שוחד אבל אחרי שהם טענו שזה שוחד הם אמרו שמותר לשחד העוזרים ולא את המזכירות והנהגים, ואמרו שלשש משרות הם תומכים. מר בלס אמר משרה אחת או שתיים. עכשיו זה לא שש ולא שתיים ולא אחת, עכשיו זאת הצעה בלתי ראויה.

קצת היסטוריה, מה נאמר פה בכנסת בהתחלה של הסעיף הזה? מה הרציונל הבסיסי שעמד מאחורי הצעת החוק של אמנון רובינשטיין שהביא את התיקון הזה שאותו מבקשים לבטל. זה דברים שכתובים בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית. זה לא שאנחנו ממציאים היום את הגלגל.

אף אחד לא מדבר על המצאת הגלגל, אנחנו מדברים על עובדות.

כשניסו לדבר על הסכמים קואליציונים אמרת שזה לא רלוונטי. הם נוקטים עמדה, זה מינהל תקין?

רשף, אני לא מתווכח על הסכמים קואליציונים. אנחנו מתווכחים על מה נאמר פה בישיבה הקודמת בשבוע שעבר. אני חוזר ואומר, בשבוע שעבר עמדת נציבות המדינה היתה שמספר מסויים, לא שש – שניים, מקובל. הוא אמר את זה והם לא מכחישים.

אמרתי את זה בצורה יותר מעודנת. אמרתי שעדיף שבכלל לא , ואם כן – אז לכל היותר אחד או שניים, זה מקטין את הנזק. אבל עדיף שלא.

זה שאלת המחיר של ג'ורג' ברנרד שואו.

העמדה שלנו קשורה לעצם מטרת החוק. החוק הזה הוא תוצאה של תיקון מ-1990. לתיקון הזה היו שתי מטרות. האחת, למנוע מצב שמשחיתים את השירות הציבורי באמצעות עשיית עסקאות במובן הזה שכל תמורה - - -

המטרה השניה היא למנוע את השחתת ההליך הדמוקרטי בתוך המפלגות. העניין הזה של היותך חבר גוף בוחר, לא יקנה לך יתרון על פני אחרים בתוך המפלגה. זאת היתה מטרת החוק אז, ומדוע אנחנו אוכפים את החוק היום. לדעתנו אלו מטרות ראויות להמשך נקיון הכפיים הפוליטיים והמנהליים של שירות המדינה.

לספר לך איך מינו ומי מינה, ואיך נתנו הסדרים למנות בני משפחה בהנהלת בתי המשפט? אני יכול לספר לך סיפורים.

אני לא אגרר לכל נסיון לבוא ולומר איך ממנים אמנים במערכת המשפט הציבורי, ואיך כל אחד יש לו זיקה.

אם יש בעיה, אז הבעיה צריכה לדון בזה.

כל דבר צריך להיות באיזה רמת הגיון, גם אם אתה לא מסכים לו. אין אמת אחת אף פעם. לפעמים מגיעים לרמות כאלה של קיצוניות, כמו במקרים האלה, שאתה שואל את עצמך מה עומד מאחורי הדברים. זה יתקן את המדינה ששר שיש לו דובר, והמדינה משלמת לו שהעוזר ישב בלשכה, להזמין חברי מרכז. זה התפקיד שלו, בשביל זה המדינה משלמת.

זאת הגדרה של עוזר פוליטי.

אבל אם הוא חבר מרכז אז התהפך העולם.

זה כמו שאצלנו התקציב הוא לקשר עם הציבור.

תקרא לזה איך שתרצה, אבל את האמת הם יודעים.

אלו ההוראות לגבי הפעילות המפלגתית של עובדי משכן: אסור להם לעשות בפעילות מפלגתית מהותית וישירה כמו גיוס תומכים ותרומות.

אתה אומר: "בוא נכשיר את השרץ", אבל זה לא צריך להיות כך. ציבור משלמי המיסים לא צריך לשלם לנו עבור העוזרים הפוליטיים.

בדקת בלשכה של לפיד ושל פורז? הנה יש לך את החוק. אתה שומר חוק. למה בזמן פורז לא עשית כלום? פורז? ופריצקי? ושלגי? הם לא מינו עוזרים פוליטיים שעסקו בפוליטיקה?

הם לא עסקו בפוליטיקה.

העוזר של טומי לפיד לא עסק בפוליטיקה כל היום? הוא לא טיפל בענייני שינוי? למי אתה מוסר את הלוקשים האלה?

יכול להיות שאצלך זה בלתי נתפס אבל העוזרים של טומי לפיד, אני בכלל לא בטוח שהם יודעים מי הם חברי מועצת שינוי.

אני חושבת שהדיון שאנחנו עושים עכשיו הוא לא לעניין ולא ראוי. בואו נדון לעניין.

אני שואל את נציב שירות המדינה. כתוב במפורש: "מנהל הלשכה, המזכירה והעוזרים רשאים להדפיס מו"מים מפלגתיים ורשאים לתאם פגישות פוליטיות". בפועל המשפטים האלה אומרים, ואתם לא מתנגדים לזה, שהאנשים האלה יעסקו בשכנוע, בפעילות לטובת השר.

זה חמור בואו נפסיק את זה מייד.

החוק מתיר פעילות מינהלית כסיוע לשר.

אתם יכולים להגיד מה שרצוי, אני יודע מה שמצוי. אל תמציאו לי דברים. לי אתם הולכים לספר? הייתי שר, אני בא כל יום ללשכות שרים, אני בא להתייעצויות פוליטיות מלשכת ראש הממשלה ועד לשכת אחרון השרים. ואתם ממציאים כל מיני המצאות כאילו רק לי זה קורה ואני היחיד במדינה שרואה את זה. אני פתאום ממציא דברים. מה זה אומר? זה לא שהמצב היום יותר גרוע מבעבר, בעבר היה עוד יותר גרוע. אי אפשר היה לקבל שום תפקיד בלי כרטיס מפלגה.

היום אתה לא יכול לזכות במכרז בלי להיות חבר מפלגה

גם היום זה קורה.

אז צריך לתקן. אתם אומרים שאסור אבל זה מתקיים, ואתה לא יודע איפה.

מה האסון ששני אלה לא יהיו חברי המועצה או המרכז. מה האסון הגדול?

אני לא רואה בזה שום אסון אבל אני גם לא רואה את ההפך. הוא אומר ששניים אפשר. האמת היא שאפשר גם בלי אף אחד מהם, אבל גם אז לא פתרנו את הבעיה כי אנחנו לא רואים נכון מה קורה. אז רוצים למנות מזכירה? תביא את אשתך. אתה לא רוצה להתפטר תביא את אשתך או את הבת שלך. זה מותר לו.

אז את זה צריך לתקן.

אני חושבת שהכל עניין של מינון. מצד אחד אתה צריך להבטיח שבלשכתו של כל שר יש את הסגל המקצועי שיודע לנהל את ענייניו בתוך המשרד ולצידו אתה צריך לאפשר לו אדם אחד או שניים שהם אנשי הקשר שלו עם אנשי המפלגה. אבל לא ללכת ולהפוך את כל הלשכה.

מי צריך לממן את האיש הזה? למה שזה לא יבוא מכספי מימון מפלגות? שיהיה לו מישהו מכספי המפלגה שהמפלגה תשכור עבורו. הוא יכול לשבת פה בכנסת ולא בלשכה.

טכנית זה בלתי אפשרי.

יש מצב נתון שקיים הרבה שנים. מקובל שכששר בא למשרד הוא מביא איתו שניים או שלושה קרובים אליו, אנשי אמונו.

זה הגיע ל-14.

לכן אני חושבת שזה יותר מידי. אני גם לא חושבת שיש מקום שבמשרדו של שר או סגן שר יעבדו 14 איש, אין לכך שום הצדקה בעולם.

יכול להיות שכן יש הצדקה: יש שתי משמרות או שלוש משמרות. הם רוצים החלפות של מזכירות ונהגים, אבל אלה לא צריכים להיות מינויים אישיים.

מי אמר שמינויים אישיים הם תמיד פוליטיים? השר צריך למצוא את האדם המתאים ביותר לדעתו.

אין במשרדים הממשלה אנשים מספיק טובים?

כשאנחנו הולכים לשנות חוק, אם המצב לא מעלה ולא מוריד, אנחנו עושיים כאן דבר שהוא אמירה. זה אקט התערבותי. אנחנו אומרים שהמצב היום ראוי לשינוי. כמו שאמר היועץ המשפטי של הנציבות, זה גם פוגע במרקם החיים של המפלגה. מפלגה כמו שלנו, עם קהל בוחר קטן. אם אתה נותן כל כך הרבה משרת של חברי מרכז וכל כך הרבה שרים אתה יוצר משהו שהוא בלתי נסבל. בשביל מה? אנחנו מוציאים מכאן מסרים שאין להם הצדקה.

הופכים את עובדי המדינה לשק חבטות.

אני שואל פעם שניה, הבנתי שבלשכת שר , השר יכול להביא עד 14 משרות. עכשו הוא יכול גם לפצל אותם.

הוא יכול בתוך 7 המישרות של העוזרים להקטין אותם לפי רמות השכר. הוא לא יכול להעלות.

השאלה אם יכולים להיות 14 איש שיהיו יועצים, כל אחד בחצי משרה.

לא לפי ההוראות של הנציבות.

14 משרות מלאות מותר, על זה אין ויכוח. עכשיו יש ויכוח האם זה תקין שמ-14 מלאות הוא יעשה 20 שחלק מהם זה חצאי משרות. זה הויכוח.

לדעתי ההצעה הזאת לא ראויה ומייד אומר למה. החיבור בין משרות אמון לבין מה שאנחנו מדברים עליו הוא לחלוטין לא ראוי. אתה אומר שהשר רשאי שיהיה לו יועץ פוליטי, והאיש הזה הוא פוליטי ולכן הוא יכול להיות חבר מרכז, אז תגיד את זה. תן לו יועץ פוליטי אחד שיהיה חבר מרכז.

כשאתה מדבר על משרות אמון, כבר עכשיו מדובר בהרבה מאוד אנשים. ואם יעבור החוק, הלא ראוי לטעמי, שמציעים פה, יהיו עוד הרבה מאוד אנשים. אנחנו נהיה במצב שבו כל השירות הבכיר סביב השר יהיו אנשי המרכז שלו. מה הבעיה בעניין הזה? זה משחית שתי מערכות. זה משחית את התפקוד של המשרד כי הם לא האנשים הכי טובים שיש. הם האנשים שמקורבים לשר והוא זקוק להם בתוך המפלגה שלו, לא יותר ולא פחות. המדינה זכאית לזה שכששר ממנה משרת אמון הוא ינהג באמונים כלפי הציבור, ולא כלפי עצמו, וימנה את האיש הטוב ביותר לדעתו לטובת המדינה.

הצד השני שזה משחית זה המפלגה עצמה, את המנגנון הדמוקרטי בתוך המפלגה. מפני שהדבר האחרון שהשרים האלה ירצו, זה שבהם תהיה תלויה הקריירה הפוליטית של חברי המפלגה או של חברי המרכז. הם אומרים: "אני רוצה שתמנה את אשתי, את בתי, את הבן דוד שלי". ואם הוא לא ממנה אותם אז הוא מאויים, ואם הוא כן ממנה אותם אז הוא מקבל תמורה פוליטית – זה איום ושוחד. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחזק את זה ולתת לזה ביטוי חוקי.

לכן במאזן של הדברים, כי גם על היועץ הפוליטי הזה לא הייתי הולך, לא יקרה שום דבר לאותו חבר מרכז שרוצה להיות עוזר שר, שתונחל עליו הנורמה שקבועה בשירות המדינה. אגב, אצלנו בשינוי, היא קבועה גם בתקנון שינוי. זאת אומרת, גם אם יאפשרו את כל זה, על שינוי זה לא יחול, כי אנחנו מעצמנו קבענו שלא יהיה בן אדם אחד שמקבל משכורת מהמפלגה, כולל מתוך המפלגה עצמה, כולל עובדי מנגנון מפלגה וגם אכיף, אם זה עוזר חבר כנסת או עוזר שר, הוא לא יהיה חבר מועצת שינוי. כדי שחברי המועצה שלנו לא יוכלו לא לאיים ולא לפתות. הוא חייב להתפטר ממועצת שינוי.

כמה התפטרו?

די הרבה. שניים או שלושה.

למה אתה אומר די הרבה? זה רק מראה לך שגם שינוי עשו מינויים פוליטיים כי הם לקחו אנשים שלהם ושמו אותם.

כל האנשים האלה נלקחו כעוזרים אישיים לחברי כנסת, וזה לגיטימי לחלוטין, שאם אני רוצה לקחת עוזר אישי, אני אקח מישהו שהוא חבר שלי.

למה לא לגיטימי שהשר יעשה את זה?

מה שלא לגיטימי שאותו השר הזה יהיה תלוי באותו אדם , האם הוא כן יבחר בו או לא יבחר בו.

יותר מזה, מזכירה אצלנו במפלגה המזכירה לא יכולה להיות חברת מועצה. המנכ"ל של המפלגה לא יכול להיות חבר מועצה. אנחנו חושבים שחבר מועצה צריך להצביע לפי מה שהוא חושב ולא לפי הכיס שלו. ושר צריך לתפקד לפי מה שהוא חושב, ולא לפי הבחירות שלו. מפלגה מוזרה שכזאת, אבל מעניין שגם החוק בישראל חושב ככה.

מוזרה ודמוקרטית.

זה שהליכוד והעבודה חושבים אחרת, זאת הבעיה של המדינה הזאת. אגב, אצלנו אין פריימריס. אם היינו באמת בסדר? היינו מעבירים את החוק של פריימריס מנדטורי על כל המפלגות שהן חצי גדולות, חצי שינוי.

אתם לא רציתם, התנגדתם.

עכשיו אנחנו רוצים. מותר לשנות את דעתנו.

גם אני שיניתי את דעתי לא פעם.

אנחנו חושבים שזה ראוי.

תמכנו גם אז.

גדעון, הם טוענים שהם תמכו בחוק של הפריימריס.

אני רוצה להגיד ששינוי הצביעה בעד החוק בקריאה הטרומית. כל חברי שינוי שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד.

יכול להיות שקרתה אצלנו תקלה.

אתה היית יושב-ראש הקואליציה. האם זה נכון שסיעת שינוי הסכימה שהחוק של הפריימריס יחול גם עליה?

הם הסכימו לתמוך בחוק הפריימריס בתנאי שזה לא יחול עליהם.

עכשיו אנחנו משנים את דעתנו.

התחלתי לומר שתמכנו בחוק. רצינו אז שהוא לא יחול עלינו בגלל מספר חברים קטן. היו לנו רק 1500 חברים ורצינו שזה יחול מעל 10,000 ומעלה. תוך כדי הדיונים דיברתי עם גדעון על 5000 חברים, כשאנחנו כבר עכשיו מגיעים למספר הזה.

אני רואה את המציאות בעיניים שלי. היום מממנים 7 איש מיותרים. עושים צחוק. השבעה האלה יכולים להביא כל אחד 14.

עד 4 עוזרים ועוד 4 מזכירות.

כל עוזר יכול להביא עוד עוזר וכל מזכירה יכולה להביא עוד מזכירה.

יש 24 שרים ועוד 5 סגני שרים. בערך 34 איש כפול נגיד עשר – אז בערך 350 איש. אתה יודע כמה כסף זה? מי צריך לשלם את זה? ציבור משלמי המיסים הישראלי?

זה לא רק משכורת. המשכורת זאת רק ההוצאה הקטנה. הם מקבלים רכב, מקבלים משרד והם צריכים להתחיל לייצר עבודה. הם לא יכולים לשבת סתם. כל אחד יביא פרוייקט גדול, הם יקחו מתכננים ובסוף עוד מעט הם הולכים ממילא. כמה זמן הם ישארו שם? שנה?

אתה בא לתקן את הקלקול ההוא על ידי התיקון הזה.

אני אומר שאני לא רוצה להתקדם בחקיקה הזאת עד שלא יבוא החוק השני גם כן ונוכל להתייחס לזה בשיא הרצינות. נלך עם זה בצורה רצינית ונראה. לבסוף הכל מקשה אחת, גם מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, גם מינוי בכירים במשרדים.

הייתי בישיבה לפני כמה שבועות אצל אחד השרים. יזמתי פרוייקט בנושא שאני בקיא בו הרבה שנים. הוא היה קשור בנושא של צמצום פערים ונושאים חברתים וכו'. הגשתי את זה, היתה לי בזמנו מחוייבות מהמשרד לכסות את זה תקציבית, הכל כתוב וחתום. יש שם פקידים במשרד שהם עושים כבתוך שלהם. מעולם לא התקבלה החלטת ממשלה. הם הקימו מערך של אותו נושא שאני מדבר בו. הם הקימו אותו מכל מיני פטנטים שלהם, השתלטו, והם לא רוצים שאף אחד יגע להם. ואי אפשר להגיע לזה כי זה משרד גדול. השר לא יכול להגיע לטפל בזה ואין מישהו שיתן דין וחשבון. הכנסת מעולם לא אישרה תקציבים. הם סידרו הכל לבד. הם עשו דבר חשוב, אני לא אומר שלא, כי אוי ואבוי אם הוא לא היה. הם גם היו אחראים על מכרזים של נושאים דומים והיו להם עמדות כוח. הם הלכו למשרדים ואמרו אם אתם רוצים את זה, תאשרו לנו מפה, תעבירו מפה ומשם, והם סידרו את הכל. הם הקימו אימפריה, לא היתה החלטת ממשלה, הוא לא ידע מה קורה ולא שאלו אף אחד.

עכשיו אני בא. השר מקבל החלטה. הוא קורא לגורמים הרלוונטים ואומר להם: "זה טוב? זה מקצועי? זה בסדר?" הם אומרים שכן. "אפשר ליישם?" הם אומרים שכן. השר אמר שהוא רוצה תגובה תוך שבועיים. מסתיימת הישיבה, כולם מתפזרים. אני חוזר אליהם אחר-כך והם עושים ממני צחוק. איזה שבועיים? הם לא יכולים לזוז בלי "ההוא". בלי ה"הוא" אף אחד לא זז. כשהייתי שר, אמרתי לההוא הזה: "אתה יותר חזק ממני. בוא נעשה הסכם, אני מוותר בחצי", כי ידעתי שאם לא אין לי שום סיכוי שבעולם, והייתי שר בממשלה. היום צילצלתי אליו ואמרתי לו שהשר קיבל החלטה ואני יודע שרק אתה קובע.

"מיכאל, אני מוכן, אבל זה צריך להיות אצלי". שהוא ישלוט בפרוייקט. עכשיו אתה הולך חזרה לבן אדם שישב אצל השר ושהבטיח שתוך שבועיים הוא יחזור אליו. הוא אומר לי: "יש בעיות, לא גמרנו כל מיני דברים".

עשיתי ישיבה, והזמנתי את כולם. כולם אמרו: "כן, כן". אני יוצא החוצה, הם אומרים לי שצריך לבקש דחיה כי הם לא יכולים. השר יכול להתעסק עם זה? השר לא יכול להגיע לזה בכלל.

צילצלתי לעוזר של השר ואמרתי לו שהוא חייב לאסוף את כל האנשים ולעשות משהו. הוא ענה לי שהוא לא יכול.

אני לא רוצה להגיד שהכל שחור ולבן. אתם רואים את ה"יס מיניסטר". זה קורה. זה קשה מאוד לשר, שיש לו אלף ואחד דברים: הוא גם צריך לרוץ אחרי חברי מרכז, גם להיבחר, גם לנאום, גם לגזור סרטים, גם להכריז על כל מיני תכניות מרקיעות שחקים, וגם להתחיל להתעסק עם הפקיד ההוא שאמר: "אני לא מבין", ואז זה לוקח עוד חודש עד שהוא שואל את השר.

הייתי נותן לו גג שלושה ארבעה כאלה לא יותר.

תן לו כל היום לגזור סרטים.

חלק מהם עושים את זה גם מתוך אמונה אמיתית שלהם שהם מצילים את המדינה מהשרים ומהפוליטיקאים.

בשנת 1997 הקימו הפוליטיקאים את משרד האנרגיה והתשתיות. זה משרד שצריך, עם כל הכבוד, קצת טווח תכנון. מ-1997 עד 2005 היו 14 חילופי תפקידים. מה זה חילוף תפקיד במשרד? מזמינים את כל הצוות, בא השר, כל הפקידים יושבים. השר מסביר להם את ה"אני מאמין" ואיך הוא יהפוך את המשרד הזה לאימפריה וכמה העבודה שלהם חשובה. עכשיו הוא מבקש מהם להכין תוכניות. הם יושבים ומכינים. עד שהוא גמר את הסבב כבר בא מישהו אחר.

כמה פעמים הפקידים יכולים בכלל להאמין בכל מה שקורה שם? כל שנה וחצי מתחלף השר והוא לוקח איתו 20 איש יחד איתו. מצד שני אין לי פתרון לבעיה השניה: מה קורה שהעם רוצה שינוי ובא שר עם מדיניות אחרת והמשרד שלו לא מוכן לקבל.

במשרד המשפטים בא יוסי ביילין ורצה להחליף את המנכ"ל. אמרו לו: "למה אתה רוצה להחליף מנכ"ל"? ענה: "אני רוצה לדעת מה קורה". ענו לו: "תפקידך לא לדעת מה קורה. זה עניין מקצועי ואתה לא יכול להתערב. ככה אמרו לו: אתה לא יכול להחליף את המנכ"ל כי זה לא תפקידך לדעת מה קורה פה. אתה רק שר.

הסיפור של משרד המשפטים הוא סיפור - - -

למה משרד המשפטים יותר מקצועי ממשרד הביטחון או ממשרד החינוך, או אפילו ממשרד הבריאות. מה? הוא פחות מקצועי? העניין של ההבנה של מערכת פקידים - - -

היתה במשרד המשפטים מסורת שנים. מנכ"ל היה 10 שנים. המנכ"ל היה מנכ"ל מקצועי שנשאר תמיד.

אתה יודע באיזה תנאי המנכ"ל הסכים ללכת? שימנו אותו לשופט. זה לא מינוי פוליטי?

וכששאול יהלום יוצא מישיבה ואהרון ברק וטומי לפיד אומרים לו: "תצביע עבור עדנה ארבל ואנחנו נמנה את המקורבת למפד"ל את השופטת ברלינר", זה לא מינוי פוליטי?

זה מינוי פוליטי מכוער ואפילו עבירה על החוק. כי הם לא עשו דיל פנימי זה תמורת זה. הם עשו דיל שהוא עבירה קשה על החוק. הם אמרו לבן אדם: אתה תפעיל את הסמכות המינהלית שלך לבחור את הטוב ביותר בעוד כמה חודשים תמורת הצבעה היום בפורום אחר.

שאול יהלום יצא ואמר את זה: הסכמתי להצביע עבור עדנה ארבל רק בגלל שהבטיחו לי את ברלינר. והיום ימנו את ברלינר ולא יעזור כלום, וכולם יודעים את זה. ולמה? כי ברק עומד מאחורי זה. אם מותר לברק להביא את אשתו נגד מה כל מה שכתוב בתקשי"ר שאסור להביא אנשים כפופים בתוך מערכת. אסור למנכ"ל שאשתו תהיה באיזשהו תפקיד בתוך אותו משרד ממשלתי.

ולנציב שירות המדינה מותר? להביא את אשתו למשרה בכירה במשרד ממשלתי אחר?

היא לא כפופה לו. אני לא מגן עליו, הוא קיבל היתר מהממשלה.

ישנם כל מיני מצבים מורכבים שבהם אנשים - - -

כשזה פוליטיקאים הם לא מורכבים, כשזה פקידים זה מאוד מורכב. פקיד אחד הולך למנות קרובת משפחה, צריכים אישור מיוחד. אז הוא משיג את האישור המיוחד, וממנה באותו זמן את קרוב המשפחה של מי שנתן לו את האישור.

אני חושב שהפתרון בסופו של דבר יהיה לטפל באותם מקרים בודדים. אם יש בעיות כאלה צריך לטפל בהם ולא לשבור את כל הכללים.

אני חושב שכדאי שנאסוף את כל הגורמים ונעשה דיון רציני, נבדוק מה קורה בעולם. נראה את אמות המידה. לא נתייחס לכל גחמה של כזה או אחר, אלא נראה ואז נחליט.

מכינים לנו עבודה כזאת?

אנחנו מחכים להצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50