הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי)



2
ועדת חוקה, חוק ומשפט–
29.3.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, יח' אדר ב' התשס"ה (29 במרץ 2005), שעה 13:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן

עו"ד גלי בן אור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד גבריאלה פיסמן – משרד המשפטים
רס"ן אייל אלעד – פרקליטות ייעוץ וחקיקה, צה"ל, משרד הביטחון
רחל גוטליב – משנה ליועהמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ פנחס ברגמן – סגן ראש מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רון גפני – ראש מעבדה ביולוגית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שירה זמיר – ראש מערך מאגר ד.נ.א., משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז – משנה ליועה"מ, משטרת ישראל
עו"ד קארין מרידור – הסנגוריה הציבורית הארצית
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר נעה דיוואן – עמותת חל"ב ג'ין קייס בע"מ
יעל גויסקי – לשכת עוה"ד
עו"ד ניר פלסר – לשכת עוה"ד
שמואל דגני

אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני פותח את הישיבה. אני מבין שאתם ישבתם. בבקשה אפרת, תציגי מה העליתם בסיכומים ביניכם.

בעקבות הדיון הקודם וזה שלפניו לגבי הפרק של מחיקת נתונים מהמאגר ובעקבות ההחלטות של הוועדה ניסינו לעשות רזולוציות נוספות.

דרך אגב, היום היה לי דיון בנושא של החוקה. ודיברנו על זכויות במשפט. ודיברנו בדיוק עלה הנושא שלנו. ומוכרחים להמשיך, סיבוב שני. עלה שם, ועכשיו נראה לי יהיה לך פחות נוח הדיון, כי שם הייתי אתכם. הייתי אתכם סך הכל. עכשיו תהיה בעיה. הם רצו להטיל זכויות על חשוד. אמרתי, אני לא יודע מה זה חשוד. מה אני אכניס זכויות על חשוד? עכשיו אתם מטילים חובות על חשוד. אתם אומרים, חשוד לוקחים לו את הד.נ.איי, הוא במאגר. בואו נגיד, זה לא לטובתו. אבל השאלה היא באמת מה זה חשוד. אין הגדרה של חשוד.

תהיה הגדרה. צפויה להיות הגדרה.

אני חושב שזו בעיה קשה תהיה גם להגדיר.

הרעיון שנמצאו לגבי אותו אדם שחשוד בביצוע עבירה ובין אדם אחר.

זה נושא חשוב. אני יודע שהוא מסובך. חבר הכנסת כהן, אנחנו רוצים להקים ועדת משנה לנושא סחר בבני אדם. עד היום זו היתה ועדה עצמאית שפעלה בכנסת. למה שלא נעשה סחר בבני אדם ונרחיב לך את הסמכויות ואולי יהיה לך איזה שהוא עניין לטפל גם בנושא של עובדים זרים שהופכים להיות ממש עבדים?

יש ועדה לעובדים זרים.

אבל כאן זה ועדת החוקה. סחר בבני אדם.

בסדר. לא אכפת לי. אני לא בטוחה ש....

או שאת רוצה בנשים ובבני אדם.

אני לא בטוחה שיש לי מנדט להקים....

אני מקים כאן עכשיו ועדה. מה את מקימה? הוועדה עכשיו מקימה ועדה. אני חושב בגלל שזה ועדת החוקה . אני אסביר לך מה הבעיה. כשהיית בועדה, הקימו ועדה עצמאית בכנסת לועדה בסחר בנשים, זה בסדר וזה לגיטימי. אבל כשבוועדת החוקה אני צריך להקים ועדה, אז אני אומר, רגע אחד. למה אני צריך להקים ועדה אם יש סחר בכאלה שהם לא נשים, למה שאני לא אתן להם כתובת?

המנדט שלי כרגע זה לעסוק בנשים.

נשים הן בני אדם.

אז אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה בוועדת החוקה במאבק בסחר של בני אדם, שבראשותה תעמוד חברת הכנסת זהבה גלאון, שעד היום קידמה את הנושא.

אנחנו נקים אותה כוועדת משנה כאן של ועדת החוקה. אנחנו נוציא הודעה לחברים, ומי שירצה יוכל גם להצטרף. אז האם אתה מסכים שאנחנו נקים את הוועדה?

אז שלושה בעד, ושיהיה לך בהצלחה.

אני רוצה להגיד לך שבני משפחות העובדים הזרים זו אחת הבעיות הכי קשות במדינה.

הנקןדה שלה היא זה לא ועדה לעובדים זרים. היא ועדה למניעת סחר בבני אדם. ההרחבה שלנו אומרת ש - -

אם בן משפחה נסחר, יש לזה השלכה על כל משפחתו.

אדוני, יושב ראש הוועדה, אני מודה לך ואני הולכת לסבלותיי. תודה.

אלף, אני מקדם בברכה את הניסיונות להגדיר מה זה חשוד. מהתצפיות שלי על מה שקורה זה נראה לי דבר לא פשוט. זו תהיה מהפכה בעצם, אם יגדירו. גם יהיה קשה להגדרה וגם תהיינה לזה השלכות רוחב על כל מיני דברים שאני לא בטוח אפילו שאת מודעת להם עכשיו.

אנחנו כן מנסים לחשוב על כל ההיבטים.

כי את צריכה להבין. את יודעת מה יהיה ברגע שתהיה הגדרה יותר פורמלית של חשוד? לילה כבר חולמת מה זה יחייב אותה. אז יהיו הרבה בעיות. כי יגידו לאנשים, תביא אישור שלא היית אף פעם חשוד. או אני לא יכול לקבל אותך לעבודה כי היית חשוד. או כל מיני דברים. אני הולך רחוק כמה שאפשר.

זה תזכיר אחר שגם נמצא בטיפול במשרד המשפטים, שעוסק בנושא מסירת מידע מהמרשם הפלילי וגם מוסדר - - -

זה אנחנו נדבר בדיון המיוחד של הוועדה לגבי המאגרי מידע. יש לנו הצעה מיוחדת לגבי העברה מהמרשם הפלילי.

יש כוונה באמת להסתיר את זה כדי למנוע העברות מידע כאלה.

אז אני אסכם את הדברים העיקריים שהוחלט עליהם. יכול להיות שנוסחים עוד ישתנו לכאן או לכאן. אבל אני רוצה להגיד מהם העיקרון שהסכמנו עליהם, כדי שיהיה ברור מהו העיקרון הבסיסי.

הוחלט שנתונים לזיהוי גנטי נשמרים במאגר. זה הכלל. החריג הוא מתי אנחנו מוחקים נתונים לזיהוי גנטי, ואמרנו שזה יקרה בשלושה מקרים עיקריים. הראשון זה אדם שהוא חשוד.אם עברו שבע שנים מיום שנטלו את אמצעי הזיהוי ממנו והוא לא הועמד לדין בתקופה הזו אז ימחקו את הנתונים.

בעצם, היום אני יותר מתוחכם. בעצם זה לא אדם שחשוד, זה אדם שהוזהר.

חשוד מוגדר כאדם שהוזהר. לפי סעיף 11(ב) אנחנו הגדרנו חשוד לצורך החוק הזה. לגבי אדם שהוא נאשם, חילקנו את זה לשתי קטגוריות. הקטגוריה הראשונה – אם זה נאשם שזוכה, אז בתום שנתיים מיום שפסק הדין נעשה חלוט. אם זה נאשם שההליך נגדו הופסק, אם זה בגלל ש - - -

למה עשיתם את זה? למה לא הלכתם לפי שהצעתי בפעם הקודמת שהכל יהיה פשוט.

ניסינו לעשות רזולוציה פשוטה, וראינו שיש יותר מדי דברים קטנים שאי אפשר להתעלם מהם.

למשל, מה?

למשל, הפסקת הליכים. אם עוכבו הליכים נגד אדם, אי אפשר להגיד שההליך הופסק, ואי אפשר גם להגיד שההליך נמשך. ואז החלוקה הגסה יותר של הליך נפסק או נמשך מתמסמסת פה, ולא בטוח שצריך להשאיר אנשים כאלה במאגר. זה אנשים שצריך להוציא אותם.

אבל הסרבול בחוק ובפרוצדורה הוא פי אלף יותר בעייתי. רגע, בן אדם שעוכב הוא בן אדם שנחשד?

נכון.

יפה. לגבי חשוד יש לנו קריטריון?

הקריטריון אם ההליך נגדו נמשך.

לא, ההליך לא נמשך.

הוא לא הועמד לדין בתקופה הזו.

הוא לא הועמד לדין. אני שואל, חשוד,

הועמד לדין בתקופה הזו אם עוכבו ההליכים.

חשוד שלא הועמד לדין.

לגביו אין בעיה.

כמה שנים הוא?

שבע שנים מיום נטילת הדגימה.

שבע שנים.

נכון.

חשוד שהועמד לדין ויצא זכאי?

שנתיים מיום הזיכוי.

גם שבע שנים. מה הבעיה?

כי אנחנו רוצים לעשות את זה מיום ה - -

מה אתם רוצים? אני לא מבין.

כי זו ראיה חדשה. בעצם הרעיון הוא כזה.

אני לא מבין את זה. אני לא מבין. ישבתי בישיבה הקודמת. נדמה לי שאמרתי די ברור שאני מבקש שתי קטגוריות, אלא אם יש משהו. לא, אין שום דבר חדש. אני רוצה חיים קלים ופשוטים. אתם רוצים חמש שנים חמש שנים. אני לא מבין את כל התסבוכות האלה.

הרעיון הוא לסיים את תקופת הזמן. וכשדנו בזה בוועדה הבעיה היתה, ובגלל זה ניסינו לעשות קטגוריות - - -

אני שואל: בן אדם חשוד. שהמשטרה הגיעה למסקנה שאין לה מספיק ראיות להעמיד אותו לדין?

שבע שנים.

שבע שנים. עכשיו, בן אדם חשוד יותר, שהמשטרה אומרת, הוא אנחנו חושבים שהוא כן אשם. ואני מביא אותו למשפט, והוא יצא זכאי בגלל שהשופט הגיע למסקנה שגבו ממנו עדות שלא כדין, או פסל עדות או סתם התעצבן על הפרקליט. אז כמה שנים הוא יהיה?

שנתיים מיום הזיכוי.

למה? הוא יותר חשוד. אז מה? הראשון היה כל כך מעט חשוד שאפילו לא הביאו אותו לבית משפט. אז למה הוא צריך להיות יותר?

גבירתי, אני לא יודע . אני לא מבין את ההיגיון. יש אדם אחד שעליו אמר השוטר, חבר'ה הוא היה חשוד, ברור לנו היום שהוא בכלל לא כלום. בא אדם אחר והודה באשמה. הוא היה חשוד. אבל הוא יהיה שבע שנים. לעומת זאת, אדם שהגיע לבית משפט ושם בתוך בית המשפט, לפעמים מסיבות טכניות, יצא זכאי, הוא יהיה רק שלוש שנים. מה זה?

זה לא יהיה רק שלוש שנים. לוקח זמן עד שמעמידים אותו לדין.

יעמידו אותו שנה, ועוד שנה, ויש ארבע שנים. למה בעיקרון דינו שונה? שניהם היו חשודים. ברגע שאדם חשוד, שבע שנים. אין ניקיון מהחשוד. היה חשוד – נשאר חשוד. איזה היגיון יש בהפרדה הזאת?

ההיגיון שבית משפט נתן הכרעה פוזיטיבית שבן אדם זכאי.

הוא זכאי, אבל הוא לא זיכה אותו מלהיות חשוד. שבית המשפט יגיד, אני מוכן. אם בית המשפט יוציא הצהרה שהאדם הזה הוכרז שלא כדין כחשוד – בסדר. את צודקת. יש היגיון. אז מה אם בן אדם יצא זכאי? אבל הוא היה בסטטוס של חשוד. ברגע שהיה בסטטוס של חשוד, הוא נכנס למאגר הד.נ.איי. ניקו אותו מהחשד? לא.

בודאי.

ניקו אותו מאשמה. לא. לא. ניקו אותו מאשמה. בית המשפט קבע – הוא לא אשם. הוא לא קבע שהוא לא יכול היה להיות חשוד.

אנחנו בהתחלה כמו שאתה יודע, בכלל לא רצינו מודל של מחיקה. מודל המחיקה נכנס בתוך הדיונים של הוועדה. אנחנו כשדנו בזה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה וניסינו למצוא מודל באמת שיענה על שני אינטרסים. אינטרס אחד זה באמת פשטות, קלות והבנה של העניין, שלא יהיה מסובך מדי. האינטרס השני, זה שאנחנו רוצים בכל זאת לשמור את הדגימות גם בצורה שוויונית וגם כמה שיותר, כדי לאפשר למשטרה לא לאבד נתונים שהם חיוניים ומהותיים בשבילה. וניסינו לעשות את האבחנה. כמו שהכניסה שלי למאגר היא לפי סטטוס של חשוד, נאשם ומורשע – אני קוראת לזה דלת הכניסה אל המאגר – אז אמרנו שאת דלת היציאה נעשה באותו אופן, לפי הסטטוסים: חשוד, נאשם ומורשע.

בהתחלה קבענו דלת אחידה לכולם.

מה זה נאשם?

מי שהוגש נגדו כתב אישום.

אני יודע. אבל למה את צריכה את הנאשם? מי צריך את הנאשם? תגידי לי, יש איזה נאשם שלא היה חשוד?

לא. אבל יש לך - - -

לא מעניין אותי אם הוא הורשע, כן או לא. לא מעניין אותי אם הוא נאשם או לא נאשם. הוא הורשע? או הוא חשוד? יש שני סטטוסים. מה אני צריך לסבך את החיים? בשביל מה צריך אחר כך עוד סטטוס, עוד פקידים, עוד אנשים – למה?

אדם יכול להיות בסטטוס נאשם המון שנים. מה שאתה אומר בעצם, אם אתה רואה שאני לא אתייחס אליו, אז אתה בעצם תוקע אותו במאגר לנצח. מבחינת פעולות המשטרה אני מוכנה לקבל את זה.

אני לא תוקע אותו לנצח.הוא חשוד.

חשוד שהוגש נגדו כבר אישום הוא בסטטוס אחר כבר.

אני לא צריך למאגר את הסטטוס הזה. יש לי חשוד ויש לי אדם שהורשע. אדם הורשע – זה לכל החיים נשאר.

אבל יש באמצע.

אין באמצע. אני לא צריך.

אתה חייב.

אני לא צריך. למה אני חייב? למה אני צריך? הוא היה חשוד. הבן אדם היה חשוד. מה קרה? בית המשפט אמר שהוא לא היה חשוד? למה חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום. אני אלך אתך, אבל אני אלך אתך עם ההיגיון שלי. אם אני רואה חשוד, את רוצה לאדם שנאשם, כמה את רוצה שהמאגר שלו יהיה?

אני רציתי לעד.

לאדם שרק נאשם. את אמרת למורשע לעד.

אני רציתי הכל לעד.

סליחה. אני מוכן לקבל את ההיגיון שלך. בעיניי אדם שהוא חשוד, ולא הוגש נגדו כתב אישום צריך להיות פחות מאשר מאדם שהוגש נגדו כתב אישום ויצא זכאי. ויצא זכאי. הוא פחות. כי בעיני אדם שאפילו לא הגישו נגדו כתב אישום הוא פחות אשם מאדם שיצא זכאי. בעיניי ככה זה. מה לעשות?

זה לא בהכרח. זה יכול להיות שיש - -

בעיניי זה כן בהכרח. לא בכל המקרים. אבל יש קשר בין העניינים. את רוצה – בבקשה. אנחנו נקבע שלוש שנים כל חשוד, ואז אנחנו נאמר ככה: כל חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום – שלוש שנים, יוצא. אתם חשדתם בו לרגע, בא אחר, קבעתם שמישהו אחר אשם. מה פתאום שבע שנים? זה בוודאות מבחינתכם הוא לא עשה.

לעומת זאת, אחר. שאתם אומרים הוא עשה רק השופט טעה בפסק הדין, אתם אומרים, אותו אני אשחרר? אני לא מסכים. אני הולך לפי ההיגיון שלכם. אתם קבעתם שבן אדם מוגש נגדו כתב אישום, אין ספק הוא יותר חשוד מאדם שהוגש פחות. אתם קובעים שזה שנתיים לאחר משפט, אני קובע שמשפט בישראל נמשך שלוש שנים, זה חמש – אז השני צריך פחות מחמש. אז יהיה שלוש. בסדר. גם מקובל עלי. יש בזה היגיון. אני לא מכיר היגיון אחר.

אם נעשה אופציה אחרת?

שכנעי אותי שההיגיון שלי שגוי. אני רוצה להבין: במשטרת ישראל אדם שהוא חשוד יותר, לא מגישים אותו לכתב אישום, או אדם שחשוד פחות לא מגישים? לפי מה מחליטים להגיש אדם לכתב אישום?

ודאי שמי שיש לי נגדו יותר חשדות, יותר ודאי - - -

אז למה אדם שהיה נגדו פחות חשדות בעינייך את רוצה להחזיק יותר?

אנחנו לא רוצים, אבל יש לזה משמעות ש –

אבל זה מה שאת רוצה שאני אכתוב פה. אדם שאת הגעת למסקנה שהוא לא חשוד, אפילו עד כדי כך שאת לא מגישה כתב אישום, את רוצה שבע שנים. לעומת זאת, אדם שהיה לך חשד מאוד כבד, עד כדי כך שהיית משוכנעת שיש סיכוי סביר להרשיע אותו, את כן הגשת, הוא יהיה פחות זמן.

אבל צריך להבין את המשמעות. כשבית משפט בישראל קבע שהבן אדם הזה לא אשם - -

הוא לא אשם, אבל הוא לא אמר שהוא לא חשוד.

לא היה בסיס לחשדות.

לא נכון. זה לא מה שקבע בית המשפט. זה לא קבע בית המשפט. בית המשפט יכול היה לקבוע, ולדעתי ברוב המקרים הוא גם יקבע, שהחלטת המשטרה להגדיר אותו כחשוד היתה סבירה, אבל אין מספיק ראיות. לא. לא. לא. הוא זכאי לחלוטין. לא שאין ראיות. כשבזמנו כשהוא הוכרז כחשוד היתה הצדקה מלאה לומר שהוא חשוד. אני אתן דוגמה קלאסית שאני חזרתי עליה שלוש פעמים כבר עכשיו. המשטרה חושדת בי, ומחר בא בן אדם ואומר, תשמעו: מה אתם רוצים ממנו? אני ביצעתי את העבירה. אז המשטרה אומרת בטח, אני אגיש כתב אישום נגדו ולא נגדו. אז אני שבע שנים.

לעומת זאת, אם המשטרה חושדת בי, ואף אחד לא בא, ואני הולך לבית משפט, ובבית המשפט אומרים לי מוצאים שאין מספיק ראיות, אז אני אצא פחות, מאשר אותו אדם שאמרו שבכלל לא ביצע את העבירה.

ואם הם אמרו שמישהו אחר ביצע את העבירה בזמן המשפט, ואז התובע אמר, עכשיו בזמן המשפט - --

נכון, לכן בעיניי זכאי וחשוד הם היינו הך. בדיוק נתת דוגמה נהדרת. בדיוק.

... הנאשם ולהשוות אותו לזמן החשוד?

אלא אם תשכנעו אותי אחרת. אני לא יודע.

נקודת ההתייחסות היא נקודת ההתייחסות של פסק הדין. ובגלל זה צריך לעשות משהו שמותאם - -

לא מעניין אותי פסק הדין. את עוד פעם חוזרת. סליחה שאני אומר, אנחנו לא משדרים באותו היגיון משפטי. ההיגיון המשפטי שלי אומר שהחוק הזה קובע סטטוס של חשוד. כל זמן שאדם הוא בסטטוס של חשוד, את מייחסת לו דבר מסוים.עכשיו את רוצה ליצור סטטוס של חשוד למחצה. כלומר, יהיה חשוד שיישאר הלאה חשוד כל חייו, אם הוא הורשע, ואז הוא חשוד ויש מורשע. אבל אם הוא עכשיו הלך לבית משפט ויצא זכאי בבית משפט, את אומרת, הוא מין חשוד שהוא לא חשוד. הוא כן חשוד.

אם תיתן לי שנייה להסביר את ההיגיון המשפטי שלי, אז אני אסביר לך.

בבקשה.

בן אדם שהוא נאשם, אני אתן לך דוגמה. אני חושבת על המטרה של המאגר. למה אנחנו רוצים נתוני זיהוי במאגר ולא למחוק אותם מיד. אנחנו רוצים לראות אם בן אדם יבצע שוב עבירה, שנוכל לתפוס אותו.

עכשיו,בן אדם שהוא נאשם, יכול להיות שהוא גם עצור עד תום ההליכים. כל עוד מתנהל משפטו, הוא עצור עד תום ההליכים. נגמר המשפט, קובעים שהוא זכאי, אפילו מחמת הספק. אז הוא משתחרר פעם ראשונה מהמעצר. אנחנו רוצים לתת זמן מסוים לבדוק אם הוא יחזור לבצע את העבירה. חייבים לתת איזה שהוא פרק זמן, חייבים לבדוק את זה. חייבים להמשיך פרק זמן מסוים.

אני לא מבין את ההיגיון שלך.

מה לא מובן בהיגיון?

לא מובן. אני מבין את המטרות של המאגר. המאגר בא ואומר, אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים שיש להם זיקה כמה שיותר חלשה, מבחינת המשטרה אני אומר כעת. המשטרה אומרת, אנחנו היינו רוצים במשטרה את כל אזרחי ישראל, אבל אנחנו לא יכולים. אז אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים, ואת הזיקה כמה שהיא תהיה יותר חלשה. זה המגמה שלהם.

את באת אליהם ואמרת להם, אני לא מסכימה. אני מוכנה לכל אדם שאתם מכריזים עליו כחשוד, שתוכלו להחזיק את המאגר שבע שנים. נקודה. לזה הסכמת.

אם הוא לא יועמד לדין. כן.

עוד פעם אם הוא לא יועמד לדין. אם הוא לא הועמד לדין – זאת אומרת הוא פחות חשוד. יש לו זיקה יותר חלשה לפשע מהציבור שהועמד לדין. לכן אלה שהועמדו לדין צריכים להיות יותר מאשר אלה שלא הועמדו לדין. אם את עומדת על האבחנה. כי את בעצמך אומרת לי, בלשון שלך, שהמטרה היא לקחת חשודים ולהשאיר את הד.נ.איי. שלהם על מנת שאפשר יהיה לחפש. אז זאת אומרת, שנקודת המוצא שלך זה החשוד.

עכשיו, החשוד מתחלק לחשודים שהם חשודים בכלום, ולהם את נותנת שבע שנים, וחשודים רציניים, שהוגש נגדם כתב אישום. להם את נותנת רק ארבע. איזה היגיון יש בזה?

חבר הכנסת איתן, ברשותך.

איזה היגיון יש בזה?

אם היה שופט אומר, הם לא היו צריכים להיות גם חשודים – מקובל עלי. אבל הוא לא אומר את זה.

לא. אנחנו הגדרנו את דלת הכניסה. אנחנו עושים פה איזה סוג של מנגנון שרירותי. אנחנו מקימים מאגר. אנחנו רוצים שזה יהיה מאגר שישמש את המשטרה לצרכיה.

זה נכון. לכן הסכמתי לחשוד.

אבל צריך לזכור. זה לא הפתח היחיד שלנו. יש לנו שלוש נקודות זמן.

איפה זה כתוב? בתורת משה מסיני? מאיפה? אתם ישבתם לכם והסכמתם. זה שטות. מי אמר שיש שלוש? אני אומר רק שתיים. יש חשודים ויש מורשעים.

חשוד, נאשם ומורשע.

את אומרת נאשם. למה נאשם?

כי זה כתוב...

כי זה כתוב? אז תמחקי איפה שזה כתוב. אני כותב. זה לא כתוב בתורה שאם תאמרו לי זה כתוב ואני צריך אחרי זה כמו עגל. למה כתוב? כתוב – למחוק. אני שואל: מה ההבדל? יש לי חשוד, יש לי מורשע. זהו עולם פשוט. מה קרה? יביא בן אדם תעודה שהוא היה חשוד, ואני דאגתי לזה, דרך אגב, שאם אדם יביא תעודה שהוא חשוד שלא כדין – תמחקו אותו לגמרי. אני דאגתי לזה בחוק. שאם הכניסו בן אדם, הכריזו עליו שהוא חשוד, והוא אומר, אני בכלל לא חשוד – תהיה לו תרופה. אבל אתה חשוד - אתה בפנים. על סטטוס של חשוד. אתה מורשע – על סטטוס של מורשע. מי אמר? מה אני צריך את כל האמצע?

כי בחיים יש גם אמצע. אני לא מבינה את העניין הזה. דגל הפשטות הוא דגל טוב, אבל לפעמים הוא חוטא לעיקר.

מה העיקר כאן? מה העיקר? שאני מונע עיוות?

איזה עיוות אתה מונע? מישהו שהגשתי נגדו כתב אישום כבר הוא לא חשוד. הוא יותר מחשוד.

אני לא מדבר אתך כעת על תקופת ביניים. אני לא יודע מה תקופת הביניים. זה תקופת ביניים עכשיו. אני מדבר אתה על הוראות מעבר. היא מדברת על הוראת מעבר. אנחנו חיים עכשיו בעוד עשרים שנה. לא עכשיו. בעוד עשרים שנה מהיום. החוק הזה הוא חוק לדורות. הוא לא חוק לחמש דקות. לפתוח רק את הוראות המעבר. אבל אני שואל אותך, תסבירי לי, אדם שחשוד בעינייך עד כדי כך שאת לא מגישה נגדו כתב אישום, למה את צריכה להחזיק את הד.נ.איי. שלו יותר מאשר אדם שחשוד בעינייך הרבה יותר ושגם הגשת נגדו כתב אישום? תסבירי לי את ההיגיון.

מה שרחל הציעה שאנחנו יכולים לעשות זה באותה נקודת זמן. שבע שנים מיום הנטילה - - -

עזבי את החוק. בואי נדבר סתם, על משהו אחר. אנחנו לא מדברים על החוק. תסבירי לי למה לדעתך אדם שאת חקרת אותו במשטרה ונתן לך אליבי והכל והיה חשוד ושחררת אותו, את אומרת בכלל אין לו שום קשר לעניין, את צריכה להחזיק את הד.נ.איי שלו שבע שנים, ולעומת זאת אחר, שהיו לך ראיות, והיו לך עדויות והביאו אותו למשטרה, רק מה, המאפיה איימה על העדים העדים ברחו, והשופט שחרר אותו. ואותו את שמה רק שלוש שנים. תסבירי לי.

יש גם מקרים שבית משפט קובע - - -

יש מקרים של זיכוי אמיתי - - -

זיכוי אמיתי! אבל גם במקרה הראשון היה זיכוי אמיתי.

נכון.

אבל במקרה הראשון את נוטלת לשבע שנים. היה זיכוי אמיתי. יותר מאמיתי. הגישו כתב אישום נגד מישהו אחר והמישהו אחר הורשע. זה היה זיכוי אמיתי . למה הויכוח הזה? בא בן אדם. באו, חשדו בי. אחר כך בא אדם ואמר: אני ביצעתי. לקחו אותו לבית משפט, בית המשפט קבע שהוא אשם והוא יושב בבית סוהר. אני חשוד. שבע שנים הדגימה שלי תהיה. רק בשביל להתווכח? אני לא מבין. למה לא רואים שיש כאן - - -לא יודע. זה נראה לי כל כך ברור. סתם אנחנו מתווכחים. אני סתם מתווכח. אני סתם מתווכח? לא יודע. אני לא יכול להבין את זה.

לפי ההיגיון שאתה מציג, לא הוגש נגדו כתב אישום ושחררו אותו. יישאר ארבע שנים.

נדמה לי שסיכמנו חמש שנים. לכולם. רגע, היא רוצה לשכנע אותי שאני טועה. אני מחפש מישהו שישכנע אותי כי לא נעים לי. אני מחפש להשתכנע.

הבעיה נובעת מזה שלאורך כל הוראות סדר הדין הפלילי יש אבחנה בין חשוד, נאשם ומורשע. אז את האבחנה הזו אנחנו גם מביאים בחוק הזה. אתה לא מקבל את האבחנה הזאת. אתה אומר או חשוד או מורשע.

נכון.

אני אומרת עכשיו לפי ההיגיון שלך, למה בכלל צריכה להיות אותה תקופת זמן. מי שלא הוגש נגדו בכלל כתב אישום, למה שהוא יהיה שבע שנים, כמו חשוד שהוגש נגדו כתב אישום ובסופו של דבר זוכה?

זה אותו הדבר בעיניי.

לא, אתה התחלת ואמרת שחשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום הוא פחות חשוד. אתה אמרת.

נכון.

אם הוא פחות חשוד, אז למה הוא צריך להיות גם שבע שנים? אם מלכתחילה לא הוגש נגדו כתב אישום?

זה מה שאני אומר. אני, מאחר והיא אמרה שרירותית אני גם הלכתי שרירותית. ואמרתי: שרירותית, יש לי חשוד, מי שנכנס כחשוד אני הופך אותו לשבע שנים. ויש לי מורשע לכל החיים. די. לא צריך יותר. אתם אמרתם לי תשמע, צריכים לחתוך. אני אמרתי, מאחר וזה שרירותית, אז אני גם לא צריך את האמצע. כי זה האמצע לא עושה צדק. אם היו אומרים לי תשמע, באמצע יש היגיון, עוד הייתי הולך לזה. אבל האמצע לא עושה לי שום שכל. כי בעיניה, מה שהיא לא מבחינה, זה שזכאי הוא זכאי מאשמה, הוא לא זכאי מלהיות חשוד. תהליך הזיכוי בבית המשפט איננו נוגע לזה שהיה חשוד, כן או לא. הסטטוס של חשוד הוא סטטוס שלקחנו אותו שרירותית. ובגלל שלקחתי אותו שרירותית הוא מוביל לתוצאות בהמשך, כל מיני.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. היא רואה גם את המקרים שאתה אומר, אבל היא רואה פשוט גם את המקרים שיש זיכוי מלא שמשמעותו שגם לא היה צריך להיות חשוד.

לא נכון! לא נכון! לא שלא אומרים, זה לא נכון מהותית. זה לא נכון מהותית, גבירתי. לא נכון מהותית. אני אסביר לך את זה בעוד דקה.

תראי, חשוד זה סטטוס שנקבע במהלך חקירת משטרה בדבר גילוי עבירות. אדם מסוים יכול להיות חשוד. באותו רגע, למשטרה יכולים להיות גם עשרה חשודים כשברור שרק אחד ביצע את המעשה. נכון? נכון. זה בטוח שתשעה זכאים ורק אחד ביצע. ויש לנו עשרה חשודים. אנחנו קבענו שרירותית שכל העשרה האלה לוקחים מהם בדיקות ד.נ.אי.

ברגע שאני קבעתי שרירותית שכל חשוד לוקחים ממנו ד.נ.איי מתחיל כלל השוויון, כלומר: נכנסת – חל עליך דין שווה. כי אתה חשוד. יודעים שתשעה מתוך העשרה לא עשו את זה בכלל. אני לא צריך בית משפט.

עכשיו אני החלטתי להגיש כתב אישום נגד אחד מהם. מדוע אם האחד מהם הזה ייצא זכאי, ויכול להיות שאחד מהעשרה בטוח עשה את זה, אז עוד תשעה הם שבע שנים, מתוכם שמונה זכאים, ועוד אחד, זה שהיה בבית משפט, יהיה פתאום שנתיים או חמש או ארבע? אין קשר בין המילה זכאי למילה "חשוד". זה שאדם יצא זכאי בבית משפט לא מוציא אותו בכלל, וגם לא צודק שיוציא אותו, מהגדרת חשוד. אין זיקה בין הדברים האלה בכלל.

מתי יש? ואני כן דאגתי. שלא תחשבי. אני אומר לעצמי, אני משבח את עצמי. כי אני הייתי ער לזה. ובאחת הישיבות הקודמות אני אמרתי: רגע אחד, עכשיו שבשביל ד.נ.איי. יגידו על כל אחד חשוד, וישר ירוצו, יקחו לו את הד.נ.אי.. אז אמרתי: אני רוצה להגן על האזרח. האזרח שחושב שהיה חשוד שלא כדין, באמת לא היתה הצדקה להחזיק אותו למאגר. יערער על הסטטוס הזה של חשוד. אבל מרגע שהוא חשוד – שבע שנים. אין מה לעשות. זה הגיוני בעיניי.

ואם נלך ונקבע שבע שנים על כולם – זה יניח את דעתך?

אני הצעתי שבע שנים על כל חשוד.

או.קיי. אז אנחנו נלך - - -

אם יש הוראות מעבר שאתם צריכים, אני מוכן גם את זה להקשיב. אם אדם כבר לא חשוד ואתם לא יכולים ללכת אחורה ולהפוך אותו לחשוד, וכבר מוגש נגדו כתב אישום. אז אני מוכן הוראת מעבר. כל אדם שהוגש נגדו כתב אישום – בבקשה.

שבע שנים מיום נטילה. פשוט אם יש לי מישהו שההליך נמשך מעבר לשבע שנים, מה אז יקרה?

כל זמן שההליך השיפוטי נמשך. עכשיו, אם הוא ייצא זכאי, אז כמובן שהוא רק חשוד, אז אחרי שבע שנים משמידים. אם הוא יוצא אשם – אז כמובן שזה כל חייו. הוא הורשע.

שבע שנים מהנטילה - - -

אם הוא זוכה אחרי תשע שנים, אז תוציא אותו מהמאגר אחרי תשע שנים ויום?

בהחלט. בהחלט. ברור. כי יש לי שני סטטוסים. יש לי סטטוס אחר - - -

ביום הזיכוי אלא אם כן חלפו שבע שנים מיום הנטילה? טוב. אנחנו נחשוב על הנוסח ונעשה את זה. ..... עד תום ההליך השיפוטי.

איך נגדיר הליך שיפוטי?

אנחנו ברשותכם נתייעץ עם סיגל לגבי אופן הניסוח. אנחנו נמצא את הניסוח המשפטי שיהיה מקובל הן עלינו והן על הייעוץ המשפטי שלכם.

אין בעיה. אני רק רוצה להעיר לך. אם אני עושה למשטרה בהתעקשות שלי, אני לא רוצה סתם להתעקש על דברים. נראה לי שיש לזה גם ערך פרקטי. אם אני עושה לכם בלגן וזה יותר קשה לכם, מה שלא עולה על דעתי, אז תגידו.

נראה שזה יכול לפגוע גם במשטרה. למשל במקרה כזה שאם פסק הדין הוא אחרי שמונה שנים, יצטרכו להוציא את זה מיד.

זאת אומרת השבע שנים -- -

אבל מה, בן אדם נמצא בבית סוהר שבע שנים? אתם עושים צחוק?

זה דווקא בתיקים שלא של מעצר עד תום הליכים.

אז ישב שנה עד תום הליכים או שהורשע. ישב שנה עד תום הליכים וזוכה. אז יש לנו עוד שש שנים לחכות.

עד תום הליכים זה לא רלבנטי עד שבע שנים. אבל יהיו מקרים שבהם ההליכים נמשכו. לא ישב עד תום הליכים.

נכון, אבל אם הוא כבר נהיה חשוד ב עוד, זה הולך לפי החשוד השני.

יש איזו שהיא הנחה אופטימית שעל כל איזה דבר שאדם מבצע מיד מצליחים לשים את היד עליו ולדעת שהוא זה שביצע ולקשר אותו.

אתה אומר שבינתיים הוא עבר עבירה ויש לנו עילה חדשה לקחת. אבל זה מה שאומרת גלי...

אז הוא ביצע עוד עבירה ואחר כך לקחו עוד ארבע שנים. וביום שתתפסי אותו בפעם השנייה תיקחי לו אז.

ובלבד שאני אתפוס אותו בפעם הבאה. הרי זה מה שאני אומרת.

אבל זה לגבי כל חשוד אותו הדבר. מה לעשות? לכן ההיגיון שלי עובד חזק גם נגד שאלות בלתי צפויות. יש חשוד - הוא חשוד, הוא חשוד. אני אומר הוא חשוד שבע שנים. הוא הורשע – יותר. יש משפט – נחכה עד שנדע מה הסטטוס: חשוד או מורשע.

או.קיי. אבל לעניין המחיקה גם בזיכוי אי אפשר לתת למשטרה הוראה למחוק את זה ביום שלאחר הזיכוי כי פרקטית זה לא ילך. צריך לתת איזה שהוא פרק זמן מינימלי - -

בסדר. יהיה כתוב תוך שלושים יום מיום הזיכוי.

משהו כזה.

בזמן סביר. כל המחיקות לא יכולות להיות. בתוך שלושים יום. זה גם נכון לגבי אדם שטען שהחשידו אותו סתם על מנת לקחת ממנו דגימה, וגם אז יצטרכו להורות על מחיקת הדגימה.

אני חושב שבלי שום קשר לנושא של המחיקה, אני חושב שאדם צריך לקבל גם איזו שהיא הודעה אחרי שהוא יצא מהמאגר, אחרי שבע שנים או תשע שנים, שאכן הוא יצא מהמאגר.

מה את אומרת, לילה?

אני חושבת שזה מאוד הגיוני שללא פיקוח, נגיד זה רק דבר פנימי בתוך המשטרה - - -

--סעיף פיקוח פרלמנטרי שבו אנחנו נודיע לוועדה על השימוש במאגר, מה יש - - -

זה משהו אחר. זה לא מדובר כרגע על השימוש במאגר. מדובר על משהו אחר. בואו נשים ראשית כל את הסוגיה במקום הנכון שלה. לא מדובר פה בשימוש במאגר. בכלל לא מדובר. מדובר בזכותו של אדם לדעת האם הוא נמצא במאגר כן או לא, שלא כדין. עכשיו, אני ארחיב את השאלה שלו.

אני לא יודע שבע שנים או לא שבע שנים. אני לא יודע אם הייתי חשוד או לא הייתי חשוד. לא זוכר. אחרי חמש שנים אני כותב מכתב למשטרה ושואל, שמי מיכאל איתן, תעודת זהות כך וכך, האם אני במאגר שלכם: כן או לא. אתם תענו לי?

שמי מיכאל איתן, אני עוסק בעסקאות סמים ברמלה, האם אני במאגר מידע המודיעיני של החשודים בסחר בסמים?

כן. כן.

על זה אני מניחה שאנחנו לא נענה לך.

זה לא. אבל - - -

המשמעות היא שאדם מקבל מכתב שבעצם יאמר לו, אדוני היקר יצאת מתחום ההישג שלנו, אנחנו לא יכולים יותר לאתר דגימות שלך, אתה יכול עכשיו לעשות ככל העולה על רוחך כי כל מה שתשאיר לא ישמש נגדך.

את מציגה את זה לא פייר. את לא פיירית. את לא מציגה את זה בצורה הוגנת. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. הדבר הכי רלבנטי כאן זה ההוצאה הכספית. זה הדבר היחיד לדעתי. לשים בן אדם שכל פעם שמוציאים שהוא צריך לשלוח הודעה, היום להוציא מכתב זה כמה עשרות שקלים ועלות של אדם שצריך לכתוב, ומישהו צריך לפקח וחותם ופה ושם. זה עשרה חמישה עשר, עשרים שקל לטופס כזה להוציא. עד שבן אדם יושב, עד שמוצאים את הכתובת של הבן אדם, אולי עבר דירה. עכשיו להגיד כן הודיעו לו, לא הודיעו לו.

אתה פותח פה את הפתח שהוא בעייתי היום במרשם הפלילי. ברגע שאתה תאפשר לאדם הודעה על זה שהוא לא נמצא במאגר, אז אותו אדם גם יתבקש להציג אחר כך את אותה הודעה שהוא קיבל שהוא לא נמצא במאגר בכל מיני מקומות עבודה פוטנציאליים. לא כדאי לעשות את זה. זה עושה מספיק בעיות היום עם המרשם הפלילי. אנשים חשופים כל היום וכל יום להרחקות ולאי קבלה לעבודה.

אבל גבירתי, מצד שני אני חושב שיש זכות לאדם לברר אם יש עליו רישומים.

אז זה דבר אחד אם יש לו זכות לברר וזה דבר שני להטיל עלי חובה להודיע לו שהוצאתי אותו. זה לא אותו הדבר.

תעודת יושר שאדם מוסר מהמשטרה מופיע אם היתה לו פעם עבירה או לא. אבל לא מופיע אם הוא מופיע במאגר או לא.

רגע. אולי נחזור לעניין של הפיקוח הפרלמנטרי. בעצם מה שאנחנו אומרים, המצב הוא כזה שהמשטרה מחזיקה לפי שיטתך, למרות שעבר הזמן, ממשיכה להחזיק הלאה את המאגר, את השם שלך בתוך המאגר.

או שהיא לא מחזיקה. מישהו צריך לפקח על עבודת המשטרה שזה - --

זה לא שייך. אתה אומר, תשמע, נגמר הזמן, אני רוצה להיות בטוח שהמשטרה הוציאה את הדגימה מהמאגר.

כן.

השאלה מי צריך לפקח על זה. בסדר. בעצם אתה צריך להניח שהמשטרה מקיימת את החוק. אני לא חושב שיש כאן בעיה. למה שלא נניח שהמשטרה אלף מקיימת את החוק, בית במקרים שהיא לא מקיימת את החוק שיש איזו בקרה שבודקת, שמישהו בודק שהמאגר שלה, אם תהיה איזו בקרה פרלמנטרית או בקרה אחרת, אני לא יודע, מבקר המשטרה, תהיה איזו שהיא ביקורת. לפי החוק המשטרה צריכה להוציא מהמאגר ולא מקיימת את החוק. למה זה בעיה שהאזרח באופן אישי צריך לטפל בה ולא שיהיה איזה מנגנון שיעשה ביקורת, כמו שעושים ביקורת על כל המנהל?

מנגנון ביקורת זה מאוד חשוב. אין ספק אבל שזה זכותו של אדם לדעת אם הוא נמצא במאגר או לא ולוודא שהפרטים שלו נמחקו כעבור הזמן שקבוע בחוק. אבל אני חושבת שהדילמה שהעלתה גבי פיטמן היא דילמה מאוד אמיתית. זאת אומרת, החשש כמו היום שמעבידים דורשים מאדם להביא תדפיס מרשם פלילי - - -

טוב, לילה, את יודעת מה ההצעה שלי בשבילך? שבי, תחשבי על זה עד לישיבה הבאה. מה שתחליטי מקובל עלי. בסדר?

בסדר גמור.

הלאה.

אתה רוצה להמשיך לקרוא? בעצם ויתרנו על כל סעיף אלף. אז הגענו לסעיף ב.

"נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א) יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם."

סעיף קטן (3) . אדם הורשע, אז אמרנו שעשרים שנה מיום שהוא נפטר. ... החלוקה....יש משהו שפיספסתי?

אני יכול להמשיך?

"על אף האמור בסעיף קטן (ב) אמצעי זיהוי שהוא חומר חקירה שנשמר בתיק החקירה המשטרתי לא יבוער"

זה סעיף שחשבו להוסיף אחרי הדיון הקודם. אתם רוצים להסביר את זה?

כמו שאנחנו רוצים לוודא שהוראות המחיקה מהמאגר לא יפגעו בניהול תיקי החקירה. כשהמשטרה מנהלת תיק חקירה כשהיא חוקרת עבירה מסוימת, היא חייבת לשמור את כל מה שעלה בתוך החקירה כדי להגיש את כתב האישום: אם זה נבדק, אם התנהל הליך שיפוטי, רוצים אחר כך לבדוק את ההליך השיפוטי, הראיות שנמצאו בזירת העבירה, הראיות של החשודים – הם חלק מתיק החקירה הספציפי, הקונקרטי, וצריך שיישמרו שם כדי שאפשר יהיה לעשות או את העבודה או את הביקורת שצריך לעשות בהקשר של התיק הספציפי.

לכן, מה שחשוב לנו להבהיר בסעיף הזה הן שהוראות המחיקה הן הוראות על המאגר הכללי, והיכולת של ההשוואה והצלבת הנתונים הרחבה. אבל זה לא פוגע בניהול תיקי החקירה הקונקרטיים.

שנייה. כתוב כאן: "נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א) יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם"

נכון.

המקום שבו נשמרים אמצעי הזיהוי שמשמשים להפקתם, הם לא חלק מהמאגר?

לא. אז יש לי את אמצעי הזיהוי שלקחתי בשביל המאגר, והם במאגר. אבל יש אמצעי זיהוי שלקחתי אותם במסגרת חקירה של תיק מסוים, זה בעצם תיק המוצגים שיש לי בתיק. רצינו להבהיר את זה מעל לכל ספק. שיהיה ברור שאין בהוראה של המחיקה מהמאגר כדי לפגוע בתיק החקירה.

זה לא חלק מהמאגר.

ודאי שכן.

רגע. בואו נדבר רגע על דבר קונקרטי.

היא נועדה להוכחת הקשר של חשוד לביצוע העבירה.

יש לך שני מסלולים לכניסה למאגר. אחד מכוח פרק ב', זה חוק החיפוש היום, זה להוכחת הקשר לביצוע העבירה והשני זה לצורך המאגר. יש לך אפשרות לקחת לצורך הוכחת הקשר לביצוע העבירה ואז להעביר למאגר. זה מסלול שפתוח היום בחוק. אנחנו רוצים לוודא שאם לקחת במסלול הזה והעברת למאגר - - -

אתה משמיד רק את החלק של המאגר ולא את המקום ממנו לקחת את זה.

בדיוק.

ברור. אני רק חושב שזה היה יותר ברור כי כאן אנחנו מדברים על מאגר נתונים ומאגר של אמצעים. נכון?

נכון.

אז החומר שהוא חומר חקירה הוא בכלל לא היה במאגר.

נכון.

הוא לא נכנס לשם מעולם. הנתונים , אבל החומר הזה לא נכנס, אז הוא לא צריך לצאת. הוא לא יוצא גם משום מקום.

זה לא שהוא לא יוצא.

כתוב גם "נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם". לא כתוב איפה הוא מוחזק, איפה ומה המקור שלו.זה מעלה את החשש שאם אני לקחתי לצורך תיק חקירה אבל אני מזה הפקתי לצורך המאגר, מה שמותר לי לעשות, כשאני אוציא מהמאגר יגידו לי תשמידי גם את זה.

נכון, ככה יגידו ובצדק.

ולכן צריך ב(ג) לכתוב שזה לא אמור להשפיע על משהו שהוא חומר חקירה בתיק. אני לא אוהבת את המילה "שנשמר בתיק החקירה" כי פיזית זה לא נשמר בתיק החקירה. זה חומר חקירה בתיק. זה במקררים. זה לא בתיק החקירה. אבל עקרונית הרעיון, אני חושבת, מקובל על כולם. זה גם מבחינת זכויות חשודים ונאשמים וכולי. אתה לא יכול להשמיד משהו שהוא ראיה בתיק.

השאלה אם לא כדאי לדבר על סמכות לנטילה, שמדובר באמצעי זיהוי שניטל לא כחלק מסמכויות הנטילה של המאגר אלא מכוח סמכויות הנטילה של - - -

הם אומרים, יש להם מסלול כניסה נפרד לנתונים שמופקים כתוצאה מתיקים של חקירה.

יותר מזה. בשביל לא להטריח את הבן אדם כמה פעמים עשינו הוראות כאלה שאומרות .... מישהו במסלול אחד ואתה צריך עכשיו ממנו למסלול אחר, מותר לך להשתמש באותה דגימה. במקום לקחת ממנו עוד פעם ולהגיד לו: זה לקחתי לצורך זה, ואני במקום לקחת עוד פעם מותר להשתמש.

זה בסדר גמור. אני לא מתווכחת עם זה.

טוב. נתקדם.

(4) קמה עילה חדשה לנטילת נתונים לזיהוי גנטי - - --

אנחנו יכולים אבל לקבל את הבקשה של אלינוער למחוק את המילים "שנשמר"?

אני חושבת שנשב על נוסח החוק, נבדוק את המילים הנכונות להשתמש.

או.קיי. בסדר.

אתם יכולים לכתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב) אמצעי זיהוי שנכלל בתיק החקירה המשטרתי לא יבוער.

רוצים שהמבחן יהיה כפול, שזה גם חומר חקירה וגם בתיק החקירה. נסגור את זה משני הקצוות. זה מה שחשוב לנו. הרי "נשמר" זה לא מילה קריטית.

תמצאו את הניסוח.

(4) קמה עילה חדשה לנטילת נתונים לזיהוי גנטי כאמור בפרק ב',
או בסימן ב' לפרק ג', או בסעיף 245א1 לחוק השיפוט הצבאי
בטרם חלפו התקופות האמורות בסעיף קטן (א), לפי הענין, לא
יימחקו הנתונים לזיהוי ויחל מנין התקופה האמורה במועד שבו
קמה העילה החדשה.

טוב. זה ברור.

ביצוע 11כא. כשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות
לענין דרכי המחיקה של הנתונים לזיהוי גנטי, ודרכי הביעור של
הדגימות הביולוגיות.


כאן יכול היה להיכנס פרקי הזמן שאתם ביקשתם.

דרכי הביעור ומשך הזמן?

דיברנו על זה פרקי זמן. אנחנו יכולים לכתוב בחוק בזמן סביר - -

עדיף אולי לכתוב את זה במפורש בחוק כדי שזה לא יהיה פתח. כיוון שזה גם לא תקנות שמאושרות, אולי עדיף שזה יהיה ברור יותר. הדבר היחיד.... במובן הזה שצריך לראות את המהירות שבה אפשר יהיה לקבל מהפרקליטות ומבתי המשפט את הדיווחים בדבר ההליכים. הרי זה כאילו ה-CATCH. שזה ייקח יותר משלושים יום. אני לא יודעת להגיד אם היום המערכות מחוברות מספיק כדי שהדבר יגיע בזמן. זה צריך להיות כמובן.

לאור המערכת הממוחשבת של חוק זכויות נפגעי עבירה שזה אמור כל יום להתעדכן אז אולי - -- המידע כן מועבר מבית המשפט באותו יום למשטרה, והמשטרה יכולה לעדכן את זה. אז נראה לי שלושים יום לקחת עוד - --

אני לא יודעת פשוט להגיד.

זה נראה לך קצר מדי?

לפי מה שאמרו לי הגורמים כאן שיכול להיות שזה קצר מדי.

תגידו מרווח זמן שנראה לכם יותר ריאלי.

אז אני מציעה שאנחנו נבדוק את המנגנון, נבדוק בחוק זכויות נפגעי עבירה אם זה משהו שאפשר או ללמוד מהמודל או להשתמש בו, ואנחנו נדווח כמה נראה לנו.

הוספת כותרת פרק ה תיקון סעיף 12

11. בסעיף 12 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) סירב אדם לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק ג, ולא ניתן
היה לערוך באופן סביר את הנטילה בשל סירובו, דינו – מאסר
שישה חודשים.

(3) המוסר או המגלה מידע, אמצעי זיהוי או דגימה ביולוגית, או
העושה בהם שימוש, בניגוד להוראות סעיפים 11י(ב) או 11יח,
דינו – מאסר שלוש שנים"

זה סעיפי שמירת הסודיות והגבלת השימוש.

אבל זה מכסה את כל הסעיפים? או שכאן צמצמו את זה.

זה סעיפי החוק שמדברים על שמירת סודיות והגבלת שימוש.

יש לי הערה לגבי סעיף ב – אני חוזר לחוק הקודם, חוק הפרוצדורה הפלילית שקבע עונש של שבועיים על סירוב לנטילת אמצעי זיהוי. אני חושב שכדאי לקבוע שהסירוב ישמש לחיזוק ראיות התביעה נגד החשוד והמאסר יישאר שבועיים. חצי שנה על סירוב זה נשמע מוגזם מאוד. משבועיים לחצי שנה?

החוק מדבר היום על מי שמסרב לחיפוש חיצוני ולא ניתן היה לערוך... החוק מדבר היום על שנתיים.

הורדנו את זה לחצי שנה.

מעבר לזה, חיזוק פה לא רלבנטי כי אנחנו מדברים על נטילה לצורך המאגר. שמה זה רלבנטי ופה זה לא.

פה אנחנו מדברים על נטילה לצורך המאגר, לא לצורך חוק החיפוש. ואז הרעיון של להשתמש בראיה כראיית חיזוק למשהו זה לא....

בסעיף 13 לחוק העיקרי – בטל. מה זה?

סעיף 13 דיבר על נטילה של טביעות אצבע. בגלל שעשינו פה הסדר חדש של נטילת טביעות אצבע אין צורך.

בסדר.

12. במקום סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:

סעיף 14 לחוק העיקרי אני רק אקריא אותו כי זה בא במקומו:

חיפוש בגופו של אדם שאינו חשוד
הסכים בכתב אדם שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה והחיפוש הוא
אחד החיפושים שבחוק זה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה.

זה הסעיף שקיים היום, ורוצים לעשות לזה הסדר יותר מפורט.

טוב. אנחנו צריכים קודם כל להבין את ההיגיון באיזה מצבים צריך לעשות חיפוש בהסכמה בגוף אדם.

למשל קורבן, למשל עד. למשל לגבי קורבן היתה לנו שאלה - --

מה זאת אומרת חיפוש בהסכמה?

חיפוש זה ליטול ממנו אמצעי זיהוי. אז אם יש לך קורבן שיש בגוף שלו אמצעי זיהוי אתה חייב את הסכמתו בשביל לקחת את האמצעי זיהוי. זה הנטילה של האמצעי, זה החיפוש . אבל יש עוד מקרים שחושבים עליהם, למשל נטילה של אמצעי זיהוי יכולה לעזור לחקירה אפילו אם האדם הוא לא החשוד הספציפי ובגלל זה אנחנו - - -

למשל, הוא עמד ליד פיצוץ נגיד של מטען חבלה. על הגוף שלו יכולים להיות שיירים או של המחבל או של - - -לכן הסכמה.

ואם הוא לא מסכים אז מה?

אז אי אפשר. גם קורבן אונס למשל לא חייבת להסכים. רק אם היא תסכים אני יכולה לעשות את החיפוש.

למה זה בסדר שאם הוא לא מסכים אז אי אפשר? למה אני לא יכול?

אתה מכוון מן הסתם אדם כזה לעומת החשוד. נכון?

נגיד סתם, אני אתן לך דוגמה. נדבר עוד פעם בהיגיון, בהבנת העיקרון של הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אדם היה בפיצוץ, באמת קצת אבק שריפה עף לו על היד, ואנחנו יודעים שאם המשטרה תחקור היא תוכל להגיע לרשת שעכשיו פעם אחר פעם עושה פיצוצים ואנשים נהרגים. הוא אומר, אני לא רוצה. למה אי אפשר מבחינת המשפט, החוק, אני לא אומר בקלות, אני לא אומר סתם, אבל ברמת ההתערבות של מדינה בזכויות אדם, למה דבר כזה נראה לא סביר? זה כמעט כמו שיתוף פעולה עם האנשים האלה.

ולכן, הדעת נותנת שבאחוז מוחלט של המקרים אנשים יסכימו.

אבל הוא לא רוצה להסכים. רוצה כסף. לא רוצה להסכים.

אין כזה דבר כסף.

הוא לא מסכים. עם אלה שמסכימים אין לי בעיה.

נגיד קורבן אונס, לא מוכנה.

אני אתן לך דוגמה. אני חשבתי על דוגמה אחרת. אני אתן לך דוגמה נהדרת. עבירת מין בתוך המשפחה. ויש מצב - - -

והקורבן לא רוצה להסכים?

לא הקורבן. גם הקורבן, אבל יכול להיות בתוך המשפחה, והוא לא רוצה. הוא רוצה לחפות.

יש לנו הסדרים מיוחדים בדיוק לנושאים האלה של עבירות מין בתוך המשפחה כדי להתגבר על הבעיות שאתה מדבר עליהן. אבל זה לא מה שכאן. אנחנו תכף נגיע לזה. אבל אנחנו מדברים על המקרה הרגיל. המקרה הרגיל הוא שאדם , שאין לי שום סיבה לחשוד בו, שאין לו שום קשר - - -

לא, יש לו קשר.

לא, אין לו קשר. כל הקשר שלו זה שהוא היה שם.

נכון. הוא היה שם.

ושמשהו על גופו יכול להיות שיכול לשמש אותי כראיה. עכשיו, בוא ניקח דוגמה למשל של נפגעת אונס שעברה טראומה נוראית כי היא עברה אונס. והיא עכשיו אומרת: תעזבו אותי, אני לא רוצה. ככה אני מתגברת על העניין הזה, אני מדחיקה, אני מכחישה, לא עברתי, אל תיקחו, לא רוצה להגיש תלונה, לא רוצה כלום. אני לא רוצה. אני לא יכולה לכפות עליה את הדבר הזה.

מותר לי לענות לך? אני אענה לך. הרי תמיד בויכוחים כל אחד לוקח את המקרים הכי קיצוניים בשביל להראות את צדקתו לאורך כל הדרך. אבל יכול להיות בהחלט מצב שיש אנס סדרתי. והיא באמת במצב קשה. אבל יש אחרות. ונניח לרגע אחד שאני יכול לבוא ולהוכיח לשופט שהנזק שייגרם לה יהיה מינורי לעומת הסיכוי שבתפיסת האנס. אז אני שואל אותך, מה מבחינת הצדק?

אני אשכנע אותה, אני אסביר לה, אני אדבר, אני אביא אנשי מקצוע. אני אסביר לה את הכל.

זה מחזיר אותנו לזה שאנשים הם לעולם לא אמצעים להשגת מטרה חברתית רחבה יותר אלא הם תכלית בפני עצמה.

אבל לילה, אני לא מדבר נגיד על איזו שהיא חדירה פנימית לתוך גופו.

בנפגעת אונס זה כן. זה בדיוק כן.

זה לא בהכרח. יכול להיות שסימני הזרע נמרחו על היד שלה ואפשר להוריד את זה מלמעלה. יכולים להיות. אני מנסה להבין את העיקרון. את אומרת בעיקרון, ענית לי בעיקרון. אני מקבל את העיקרון שאת אומרת. אני מקבל אותו. את אומרת, יש גבול למה שהחברה יכולה לבקש מאדם. והגבול הזה הוא גופו, את אומרת. ואני שוקל אם באמת יש לזה הצדקה. זאת אומרת, לא כל דבר קדוש. בואי נשקול. האם אין איזון בין מה שהחברה יכולה לעשות לאדם? הרי היא יכולה להחזיק אותו לצורך חשד נגיד או עיכוב שלוש שעות בכלא. לא בכלא, בתחנת משטרה. אז אי אפשר להגיד להם תשמעו, מותר לכם להוריד ממנו בכוח את האבק שריפה שיש לו על היד? הוא לא רוצה, הוא לא חשוד, הוא לא כלום.

אני חושבת שזה שאלה של איזונים. זאת אומרת, אין לדעתי איזו כותרת אחת שתפתור לנו את הבעיה. עכשיו, כשאנחנו עשינו את הסעיף הזה היום, אנחנו בעצם בחרנו לא לשנות מההסדר שכבר קיים היום בחוק החיפוש בגוף החשוד. אני מנסה להיזכר מה היה אז. כי כמו שאתה אמרת בצדק, למשל גם לגבי העדה שעברה טראומה קשה, נניח קורבן עבירה של אונס, לשתף פעולה במובן של למשל למסור עדות החוק מחייב אותה. החוק מחייב, כן, כל אדם שהוא עד לעבירה גם אם זה קשה לו – מחייב. לא אומרים שיפעילו את זה תמיד, אבל החוק עצמו מחייב. לגבי החיפוש בגוף, אמרו אז: האיזון הוא כזה, ובחרו גם לא לעשות הבדלים. כי יכול להיות באמת שאפשר לעשות הבדלים. כי יש שם חיפושים מאוד חודרניים, ויש חיפושים שהם מאוד שטחיים. הם נקראים חיפושים בגוף אבל הם בחלק החיצוני של הגוף. אנחנו עכשיו באמת לא בחנו את השאלה הזאת מחדש.

טוב. קיבלתי. לילה בבקשה.

לגבי סעיף 1 אני מתייחס לסעיף 14.

עוד לא קראתי. דיברתי רק על המילה "הסכמה". עכשיו נקרא:

14. (א) שוטר רשאי, לצורך חקירת עבירה, לערוך חיפוש כאמור בחוק זה
בגופו של אדם שאינו חשוד, או להורות על עריכת חיפוש כאמור
בידי מי שנקבע לכך בסעיף 5, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

מה זה סעיף 5?

בעלי מקצוע רפואי: חובש, רופא, אחות.

אתם לא כתבתם אבל "בהסכמה" בגוף החוק.

כתוב ב-14(ב): .... ואותו אדם נתן את הסכמתו בכתב לביצוע החיפוש.

אבל למה צריך לחכות עד שם ? אני רוצה לראות את זה למעלה כבר.

זה גם בכותרת של הסעיף וגם בכותרת של הפרק.

בסדר. אבל אני מחפש את זה בסעיף, לא?

יש סייג. המחוקק קובע את הסייג איך ייערך החיפוש, ובלבד ש... לא ייערך החיפוש אלא אם.

אני הייתי שם - טוב, זה עניין של טעם. אני לא מתעקש על זה. אני הייתי שם את (ב) בתור (1) זה הדבר הראשון שעלה לי בראש – איפה זה כתוב כאן שזה בהסכמה? חיפשתי, הסתכלי, הסתכלתי ימינה, הסתכלתי למעלה. אבל העובדה שפתאום כתוב "שוטר רשאי, לצורך חקירת עבירה, לערוך חיפוש כאמור בחוק זה בגופו של אדם שאינו חשוד, או להורות על עריכת חיפוש כאמור בידי מי שנקבע לכך בסעיף 5, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: ואז אני מתחיל לקרוא: האדם הוא נפגע עבירה – פתאום אני רואה, רגע, איפה כתוב כאן שזה בהסכמה בכלל?

אז זה אומר בידי מי וזה אומר איך.

אפשר לדעתי להכניס.

מה שתחליטו. על זה אומרים, לטיפשים לא מראים חצי עבודה. אבל יש הרבה טיפשים. צריך גם בשביל הטיפשים לכתוב את החוק. אז אני אחד הטיפשים האלה. אני מסתכל פתאום – לא יודע. טוב.

(1) האדם הוא נפגע עבירה, עד או אדם אחר שאינו חשוד
והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אדם
נמצאת ראיה הנדרשת לצורך חקירת העבירה;

עדיין אני חוזר לעניין הזה. זה מקל עלי שראשית כל אני יודע שזה בהסכמה. אני קורא את זה, אני אומר רגע, ובדמיון אני מתחיל לעבוד: אדם נפגע עבירה אז לוקחים ממנו, הוא לא מסכים, הוא כן מסכים, אני עוד לא יודע אם הוא מסכים.

אנחנו נוסיף את זה ברישא.

אבל אני גם לא מבין את זה. ועכשיו הראש שלי גם עובד הפוך. אם הוא מסכים, מה אכפת לי? מה אכפת לכם? אז למה אני צריך שהוא יהיה גם נפגע עבירה?

מה אכפת לי מה?

מה אכפת לכם שלוקחים מכל אדם שמסכים? יש תרומות גם. אתם תכתבו, בואו תכתבו למאגר הגנטי של משטרת ישראל. אזרח טוב – נותן. הוא בא ונותן. סתם כי הוא רוצה.

השאלה לא החיפוש אלא השאלה מה עושים עם מה שלוקחים.

אבל מה אכפת לי?

אם הוא מסכים זה יחסי שוטר אזרח... יכול להיות במעצר.

הוא נבהל, עובדה שאתה מבקש הסכמה הוא מסכים. זה גם כן קשור למה שאמרת החשש שהמשטרה עכשיו תהפוך כל אחד לחשוד נפגע אולי. אנחנו לא רוצים להרחיב כל כך את דלת הכניסה.

זה לא יהיה. הפוך. אני נותן נימוק שלי, לא נימוק שלך.

לא

למה?

כי אני לא רוצה להרחיב את הכניסה למאגר. נכון?

אלף, אני לא בטוח שאני לא רוצה. אני אמביוולנטי. אבל השאלה שלי היא אחרת, בדיוק הפוך ממה שאת אומרת. זה נכון שזה תיק על מניפולציה. אבל דווקא המניפולציה אולי תעשה טוב. היום המשטרה תגיד, תשמע: היא תגיד לי, אם אתה לא מסכים, אז אני צריכה להכריז עליך כחשוד, כאילו. נגיד הם כולם עוברים על החוק. אז אני אומר להם: טוב, במקום שאתם תכריזו עלי כחשוד, עזבו לא שווה לי להיות חשוד, אני מוכן להסכים. אני אתן לכם בהסכמה. אז זה עושה רע לאזרח או טוב לאזרח?

הסיטואציה הזאת היא לא טובה.

השאלה לדעתי האם הגדרנו בצורה מספיק רחבה את המטרות. כי אין לנו שום כוונה ששוטרים - - -

אני לא מבין את זה. אני לא יכול להבין כשאומרים שאדם מסכים, אתם מדקדקים – או נפגע עבירה, עד או אדם שאינו חשוד, והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם נמצאת ראיה הנדרשת. לקחתם סעיף שהוא מיועד לאי הסכמה ושמתם אותו תחת הסכמה.

למה מיועד לאי הסכמה?

כי ההגבלות. הניסוח.

המשטרה לא אמורה לבקש מאזרחים כל מיני דברים או לעשות פעולות בהתנדבות. היא אמרה להפעיל סמכויות על פי דין. הסמכות הזאת מובאת בהסכמה. ואולי כשנגיע לסעיף א(2) ואני אסביר למה יש לנו התנגדות מאוד מאוד קשה לסעיף הזה, אולי זה גם יבהיר את העניין. המשטרה לא אמורה לבוא ולבקש מהאזרח האם אתה מסכים שאני אשים אותך במעצר לכמה ימים. כלומר, זה לא עובד ככה.

זה לא עובד, אבל זה יעבוד ככה. במציאות יהיה.

יכול להיות שאפשר לשנות במקום המבחן של "יסוד סביר להניח".

שנייה. אני מנסה רגע להבין מה תהיה הדינמיקה לא רק בחוק אלא גם בשטח, בסוף. לכאורה את אומרת שברגע שיש הסכמה המשטרה יכולה ללחוץ על אדם ולבקש ממנו הסכמה. אבל יש לה אמצעי אחר אם היא לא בסדר. היא יכולה להכריז עליו חשוד.

לא, גם אם המשטרה פועלת בסדר, עצם הסיטואציה הזאת של להיות במגע גם כשעוצרים אותך לצד הכביש כדי לתת דו"ח, עצם הסיטואציה והמגע בין האזרח לבין שוטר זו לא סיטואציה שמיועדת להסכמה חופשית.

אז אני חושב שההדגשים בסעיף כזה צריכים להיות על בסיס ההסכמה ולא על כל הדברים האלה שאתם כותבים כאן, שהוא נפגע עבירה, עד או אדם אחר שאינו חשוד, והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם נמצאת ראיה – הדקדוק לדעתי צריך להיות יותר בביטוי של ההסכמה. אם יש הסכמה, אני חושב שאפשר להרחיב את המטרות. אם יש הסכמה אמיתית של בני אדם.

יש לי שאלה. אני כאזרח מוכן לבוא למשטרה ולתת להם את הבדיקת הד.נ.איי שלי, את הדגימה. והמשטרה מוכנה לקבל. למה שאני אאסור על פעולה כזאת?

לא מדברים פה על לקחת דגימה בשביל להכליל במאגר. פה מדובר על לקחת דגימה כשהמטרה שלה זה לראות אם אתה היית קשור לביצוע עבירה. לא להכללה למאגר.

את אומרת זה עוד יותר טוב. המשטרה אומרת, רבותיי, כל הגרים ברחוב הנגב 10 כוכב יאיר אנחנו מבקשים כולם לשתף פעולה עם המשטרה ולעזור לנו. תבואו, תנו לנו דגימות של ד.נ.איי. אנחנו חוקרים עבירה.

זה מה שכתוב פה.

ואני מסכים ואני בא.

בסדר גמור. זה מה שנועד לאפשר.

יש סיטואציות שבהן אני יכולה להניח שקבוצה גדולה של אנשים אין לי חשד כלפי אף אחד מהם ספציפית. אז אני אומרת להם נניח, קיבוץ שלם או יישוב שלם או כיתה שלמה, או אנשים בחדר מסוים. או בית חולים. או מה שזה לא יהיה. ואז אני באמת מבקשת מהם, והם מסכימים. זה הכנסנו ב-(2). זאת בדיוק המטרה של (2). (1) מדבר באמת בסיטואציה אחרת, כמו שאמרנו שם, שמדובר בעד או קורבן וכולי, ובו יכול להיות שאתה צודק במובן הזה שההגדרה "והיה לשוטר יסוד סביר להניח" סתם מגבילה כאשר הבן אדם מסכים, ואפשר להגיד שהמטרה היא לבדוק אם בגופו של אותו אדם נמצאת ראיה הנדרשת לצורך חקירת עבירה, במקום להגיד "יש יסוד סביר". וצריך הסכמה בכל מקרה.

חבר הכנסת איתן, לדעתי צריך להיות לצורך חקירת העבירה בפועל, להבדיל אולי ממצב שבעברו אולי היה עד או קורבן אחר והוא לא נחקר, ושלא יהיה פיצול, ולסווג את זה לעבירות פשע. אם באמת רוצים - - -

למה למנוע מהמשטרה לחקור עבירות אחרות? אם בן אדם מסכים לזה, ואנחנו נעשה הגבלות על סוג ההסכמה אולי, אנחנו נדרוש הסכמה - --

אם המשטרה רוצה לגלות אנס זה עניין ציבורי, והיא מבקשת מכולם. זה עבירת פשע.

ואם הם מסכימים לה? למה שזה יהיה עבירת פשע?

זה מה שאני מצדיק אתכם.

אין סיבה להגביל את זה.

... יש גניבות עצומות בסכומים שלהן, לוקחים דברים ממוזיאונים וכולי. ואם יש קבוצה של אנשים שמסכימים? הדגימה לא חייבת להיות ד.נ.איי. היא לא רלבנטית הרבה פעמים. אז אין סיבה למנוע לדעתי.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שכאילו לשוטר יש יסוד סביר להניח שיש ראיה, ראיה הנדרשת לצורך חקירת עבירה. עכשיו, במצב שאדם מסכים, אז אתם יכולים לעשות. אם הבן אדם לא מסכים אז אי אפשר. אבל עוד פעם, אם הוא מסכים, למה אני צריך... נניח שאין יסוד סביר להניח. אני אומר, זה נשמע לי העניין הזה של "יסוד סביר להניח" בדיוק במקום שהוא לא צריך בכלל להיות. הבעיה מתי שאין יסוד סביר להניח. נניח שאין לו יסוד סביר להניח. מתי תהיה בעיה עם בן אדם? תהיה בעיה עם בן אדם, בדרך כלל רוב המסרבים יהיו סרבנים כאשר יהיה יסוד סביר להניח. מתי אדם יסרב ב-1, כאשר יש יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם יש ראיה.

כיוון שבגופו יש בעיה.

זה לא חייב להיות קורבן. זה יכול להיות קורבן, עד או אדם אחר - --

שהוא לא חשוד.

שאינו חשוד. נכון. אז עכשיו, מתי הוא יגיד לא? רק כשזה יהיה רלבנטי. נכון? לא רק. סליחה. הוא זה שאומר לא, בגלל שהוא לא רוצה שיבצעו בו את הבדיקה. נכון? ועליו אנחנו רוצים להגן. לעומת זאת, יהיו כאלה שיגידו לא בשביל לחפות על מישהו. ואותם אנחנו רוצים לתפוס. נכון?

ויכול להיות עוד מצב.

בנוסח הזה זה לא מאפשר לנו. זאת אומרת, אם מישהו עושה את זה כדי לחפות על מישהו אז אנחנו לא נוכל להכריח אותו.

כי הוא יגיד לא.

כי הוא יגיד לא. בדיוק.

אם כך, אם זאת היא ההנחה שלנו, שאלה שיגידו לא זה כאלה שבעצם לא רוצים שתתבצע אצלם הבדיקה, ולגביהם אנחנו רוצים להגן עליהם. ולעומת זאת, לגבי כאלה שרוצים לחפות הם ממילא יגידו לא וממילא אנחנו לא יכולים לחייב אותם. אז מה רלבנטי כאן היסוד הסביר להניח שבגופו של אדם יש ראיה? כי הוא יכול להגיד לא. אם באמת יש בגופו והוא רוצה להעלים או חשוב לו יותר גופו מאשר הראיה, אז מה, אז הוא יגיד לא ממילא.

הרעיון היה שאיש המשטרה לא ילך לסתם אנשים ויגיד להם, תשמעו, תנו לי עכשיו.

אז בואו נחשוב איך לצמצם את הממדים.

במקום "היה יסוד" לשנות "למטרה".

אנחנו רוצים לצמצם את המצבים שבהם יהיה לחץ על הבן אדם להגיד כן. כן או לא? לילה!

השאלה אם אתה מתייחס רק - -

על מה אנחנו רוצים להגן פה.

למשל, כשמדובר על החיפוש שנועד לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה, אם אנחנו מדברים כבר עכשיו על סעיף א(2) אז יש כאן - - -

אבל הבן אדם לא חשוד.

זה לא משנה. יכול להיות למשל מצב שבו אדם נמצא במעצר על עבירה אחת והשוטר מבקש ממנו את הסכמתו למשל לעשות בדיקת שתן, לראות אם במקרה הוא צורך סמים. יכול לבקש ממנו לעשות חיפוש בגופו על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה אחרת. וכל הרעיון הזה - - -

עבירה נחקרת.

אלף זה לא כתוב.

זה כתוב בפועל. יכול להיות מצב שאדם היה פעם עד או קורבן למצב אחר ובגלל שהוא היה פעם עושים לו את החיבור הזה. אנחנו זוכרים אותך שהיית עד. הנחקר בפועל זה צריך להיות. זה לא משהו שהיה פעם.

חקירה קונקרטית. הרי איך מתחיל הסיפור? יש חקירת עבירה ובמסגרת החקירה הזאת - - -

זה לצורך חקירת העבירה. לא עבירה כלשהי.

בינתיים ניצלתם את הזמן למשהו?

אפשר לכתוב: או אדם אחר שאינו חשוד - - -

לילה, מה את אומרת על כל העניין הזה?

הבעיה שלנו היא באמת שהעיקרון של החוק הזה תמיד היה שהמדינה והמשטרה לא יכולים לפלוש לתוך או אל גופו של אדם אלא אם כן הוא חשוד, ויש יסוד סביר להניח שיש ראיה שנמצאת על גופו להוכחת העבירה. עכשיו, יש איזה שהוא סעיף גם היום שאומר באופן כללי שהסכים בכתב אדם שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה והחיפוש הוא אחד החיפושים שבחוק זה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה. אבל משם ועד לתת למשטרה סמכות מפורשת לערוך חיפוש בגופו של אדם על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה כשהוא לא חשוד, יש מרחק רב.

בהסכמתו!

לא משנה. ההסכמה הזאת, ברגע שאדם נמצא בתחנת משטרה - - -

אז בואי נחשוב על זה. זה מה שאני מנסה להגיד לך.

אם הוא עד או קורבן.

רגע, תקשיבי לי. זה מה שאני רוצה לחפש אתך. איך אני מבטא, שומר באמת שזו הסכמה אמיתית ולא הסכמה... ואז אני מוחק את כל הדברים האלה, כי זה נראה לי המון מילים על כלום. לי חשוב שבאמת זו תהיה הסכמתו ואם זו הסכמתו, לא אכפת לי לאיזה מטרות ומה הם עושים עם זה, וכל הדברים האלה לא מעניינים אותי בכלל.

הסעיף הזה, אני לא בטוחה שזה לגמרי נכון, לפחות לפי תפיסתנו, אבל בכל מקרה, גם הסעיף שקיים היום אני חושבת שהוא מספק לצורך העניין, כי הוא אומר: חיפוש שמבוצע בהסכמה בכתב ייעשה על פי התנאים של החוק. ואם אדם באמת נתן בצורה מודעת הסכמה הוא אף פעם לא יבוא ולא יגיד זה לא היה בסדר. זה אף פעם לא יהיה לדיון. לכן, ברגע שהופכים את זה לסמכויות מוגדרות אני חושבת שזה גורע מאמיתות ההסכמה. ואני חושבת שדי בסעיף שקיים היום כדי באמת לעגן את אותם המקרים שאדם בא בהסכמה מלאה, ברצון ובלי שום בעיה נותן הסכמה.

אני חושבת שתרע את מצבם של אנשים בזה שתלך חזרה לסעיף הזה. יש לך סעיף שדורש הסבר, הוא מפורט יותר - --

אני אגיד לכם מה הבעיה שלי. אני פתאום עכשיו תפסתי פסיכולוגית. המילה "חיפוש" לא מתאימה לי כאן.

לא חיפוש מוגדר.

לא, גם הסעיף הזה לא חל על הדגימות הביולוגיות.

כי כאן מה שקורה זה כאילו המסכים הוא לא מסכים לחיפוש, הוא מסכים לתת. זה אולי פסיכולוגי, אולי זה סמנטי, אבל יש בזה משהו.

אבל הסעיף הזה לא חל על הדגימות הביולוגיות.

אני נותן לכם. זה שייך לגוף שלי, זה שייך לי, אני כאילו נותן, אני מספק, אני מוסר. אתם לא באים לחפש אצלי כמו שאצל עבריין, ואני רק נותן לכם אפשרות לחפש. אני מראש רוצה לתת.

אם היה מדובר רק על הדגימות הביולוגיות אני חושבת שזה היה נכון במידה מסוימת. אבל כאן מדובר בעצם על כל חיפוש לפי החוק הזה, שזה יכול להיות מדובר על בחינת חזות הערום של האדם, זה יכול להיות גם בדיקה גניקולוגית שאמנם צריך שם צו שיפוטי, ואני מניחה שגם במקרה הזה יידרש צו שיפוטי. אני חושבת שגם בהסכמה צריך - - -

הבעיה היא שהביטוי "הסכמה" במקרה הספציפי הזה הוא בעייתי, כי אין שני צדדים שהם שווים.

נכון.

כל השאר לא מעניין אותי כל כך. אם אני יודע שזו הסכמה אמיתית, אז למה שאני אתנגד? שבן אדם ייתן מה שהוא רוצה.

אי אפשר להבטיח הסכמה אמיתית כזאת.

אין כאן שני צדדים.

יש כאן שני צדדים. פשוט אתה בתוך המשטרה, אתה בתוך חקירה, מאה חוקרים עליך, אומרים לך - - אה, הוא לא חשוד? הוא במשטרה. מעוכב. או ברחוב. אומר לו השוטר: עכשיו יש לך שתי אפשרויות, או שאתה נותן לי או שאם לא אני מעכב אותך. אתה בא אתי למשטרה, ומה יהיה המשך אני לא יודע.

תסלחי לי, עומד אדם ואומר לו השוטר: תן לי דגימה, למה? כי פה התפוצץ משהו ואני רוצה לבדוק קשר אפשרי שלך לעבירה הנחקרת. אומר לו, אני לא רוצה. אומר השוטר: אתה לא רוצה? מצוין. עכשיו תבוא אתי למשטרה. תתלווה אלי למשטרה.

אז אם נקבע שהסירוב שלו לא יכול לשמש ראיה נגדו, ונקבע את זה במפורש?

יכול להיות שאדם יישא בעברו עבירה, השאיר עקבות בזירת העבירה, טביעת אצבעות, דגימה ביולוגית, והוא שכח מזה. היום הוא נדרש כעד לתת את הסכמתו - -- היה מקרה לפני כמה שנים. הוא נתן הסכמה לחקירתו כעד, אבל מתברר שבכלל בעבירה אחרת - - --

אז מה זה שייך?

אז מה תגיד למשטרה?

אבל לא משווים את זה לעבירה בעבר. משווים את זה לעבירה הספציפית.

משווים לעבירה הנחקרת.

לא משווים אותו לכל המאגר. אומרים לו, יש לנו עבירה ספציפית ואנחנו נבדוק את זה.

אם נשארו עבירות מעבירה שהוא עשה והוא שכח מזה, היום הוא נחקר כעד - - -

על אותה עבירה. אי אפשר על עבירה אחרת.

אבל זה לא נכון. בתוך המאגר המשטרתי - - -

אני לא מבין. למה להגן עליו אבל? אחד עשה שוד. עכשיו הוא שכח מזה שהוא עשה שוד. עכשיו הוא בא, יום אחד הוא העיד בתור עד, והריצו את זה ומצאו שהוא ביצע את השוד. מה רע בזה?

עד שנהפך לחשוד? זה צודק ש -- - -

יש לי שאלה אליך: הוא ביצע שוד.

אבל הוא לא נחקר כחשוד עכשיו. הוא נחקר כעד. תוך כדי החקירה - - -

אז מה? ואם הוא בא לתת עדות במשטרה והוא אמר להם תוך כדי החקירה, אתם רואים את האוטו בחוץ? עם האוטו הזה אני ביצעתי שוד לפני עשר שנים. והמשטרה חוקרת את אותו שוד, היא רואה שזה בדיוק אותו אוטו. אז מה, אסור לה להאשים אותו בעבירה ולהעמיד אותו לדין על זה? הוא בא למשטרה באוטו לתת עדות. הוא אפילו לא אמר להם שזה אותו אוטו. הוא זכר מצוין שהוא עשה שוד והכל, הוא רק שכח שזה באותו אוטו והוא לא ידע שהמשטרה יודעת שבאותו אוטו ביצעו את השוד. אז מה? אסור? מותר. אם הוא ייתן דגימה בתור עד ויריצו את זה במאגרים - --

עוד לא הגענו לזה זה השאלה של ההשוואה. אנחנו עדיין בשלב של החיפוש.

הסכמה צריכה להיות מבוססת. אם אני הייתי מחוקק אמיתי ולא מאשר חקיקה, התפקיד שלנו זה אני קורא לעצמי "הוועדה לאישור החקיקה" אנחנו לא מחוקקים, זה הממשלה מחוקקת. אנחנו רק החותמת גומי. כמה שנים עבדתם על החוק הזה? כמה אנשים. ? אנחנו, הכנסת, תשב על זה עשירית מהזמן עם עשירית מהאנשים. אני לא בא בטענות לאף אחד. זה מצב נתון. את שואלת ממתי אנחנו רק מאשרים חקיקה. אנחנו חותמת. אתם מביאים ואנחנו חותמים.

לגופו של עניין אני אומר, תבדקו את זה ונשקול. אני אומר כך: מה מטריד אותנו. אני לא מתנגד, אם אני יודע שיש הסכמה חופשית של בני אדם, כל מה שבן אדם מסכים אני נותן לו כבוד. אני רוצה שייעשה שימוש שהוא יודע רק למה שהוא הסכים, ואני מאוד רוצה שההסכמה תהיה הסכמה מרצונו החופשי ולא במעמד שההסכמה מתקבלת כתוצאה מלחץ.

עכשיו אני הולך לצד הפרקטי, לילה. בואי נחשוב על מצב שהמשטרה מאוד להוטה לקחת ממני את הדגימה. כל מה שהיא צריכה, שהיא משחקת על הקצה. הרי החוקרים, בואו נגיד כך, תשעים אחוז מהם, תשעים וחמישה אחוז מהם, רוצים באמת לתפוס את הפושעים. לפעמים כמו שאני ממהר לכנסת להצביע אני נוסע מאה ועשרים, במקרה הטוב. תפסו אותי גם על יותר. זה לא אומר שאני רוצה רע. אני רוצה להגיע מהר לכנסת, אבל אני עובר על החוק. אז הם אומרים אותו הדבר, מה, מיכאל איתן נוסע מאה עשרים לכנסת, לנו אסור בשביל לתפוס את הפושע קצת טיפה יותר, להיות יותר להוטים? לא שמעתי עוד על דבר כזה. שמעתי פה גם בפרקליטות מה עושים כדי לנצח במשפטים. שמעתי. אמנם לא כולם, אבל שמעתי. אני מדבר על המקרים החריגים.

אז באותו תחום, מה יעשה חוקר שבכל אופן יש לו להיטות יתר? יגיד, שמע, יגיד לבן אדם, אני רוצה שתיתן. הוא יגיד: אני לא רוצה.

יכול להיות שאותו אדם נמצא במעצר על עבירה אחרת.

יכול להיות. אבל אני אומר, אפילו סתם לוקח עד. הוא יכול להגיד לעצמו: ברגע שהדבר הזה קיים, הוא יגיד לו: תשמע, אתה יכול להסכים.

תסכים – תלך הביתה.

נכון. אבל מה? הבן אדם אומר, אני לא מסכים. אז הוא אומר, אתה יודע מה? אתה לא מסכים? זה מחשיד אותך בעיניי. עכשיו אתה חשוד. אני מזהיר אותך שכל דבר וכו'. ועכשיו כבר לא מעניין אותי אם אתה מסכים או לא מסכים, אני לוקח ממך דגימה. ואני חוזר עוד פעם: אמנם הגנתי על הבן אדם כי אמרתי, מי שחשוד וזה יוכל אחר כך להוציא, אבל את הדגימה הוא חייב לתת. אפשר לקחת ממנו בכוח. ואז הבן אדם אומר לעצמו: רגע אחד, אז אולי יותר שווה לי להסכים, לפחות אני לא אהיה חשוד. אז הוא אומר, תשמע, אני מתחרט, אני כן מסכים. אז הוא לוקח ממנו על בסיס הסכמה. אז מה עשינו? טוב או רע?

אז זה שהוא יהיה חשוד יקחו ממנו דגימה זה יהיה יותר טוב?

אני לא חושבת. אני חושבת שאם יש בסיס להגיד שאדם חשוד בביצוע עבירה ושבגופו נמצאת ראיה, אז יש הצדקה לעשות חיפוש. ואם אין חשד כזה - אני חושבת שאי אפשר לדרוש ממנו בהסכמה לאפשר חיפוש. אני רק רוצה לתת דוגמה - - -

אל תמהרי רגע, תתעכבי כאן.

בנושא הזה. דיברנו על בדיקה גניקולוגית. לפי החוק היום אדם שהוא חשוד, או אישה שחשודה, כשרוצים לבצע בגופה בדיקה גניקולוגית על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה בגלל שהיא חשודה ויש חשש שיש ראיה בגופה, צריך צו שיפוטי גם אם היא מסכימה. כאן רוצים לקבוע: היא לא חשודה, אבל אם היא מסכימה, כדי לבדוק קשר נאפשר את זה. לא מדובר פה רק על דגימות ביולוגיות. מדובר על מגוון וסוגים של חיפושים, וזה מכרסם בצורה מאוד משמעותית בעיקרון שגופו של אדם מקדשו... כמו שמדברים על מעצר ללא עילה, אז יש גם חיפוש ללא עילה. ואני בטוחה שאם אנחנו נאפשר חיפושים כאלה בהסכמה הפרקטיקה במשטרה תתפתח בצורה כזו שהמשמעות של ההסכמה תהיה מאוד מוגבלת, אם בכלל.

אני חושבת שבסעיף הזה נעשה ניסיון, אולי לא מספיק, אבל לעגן דווקא את ההסכמה בצורה מאוד , שתהיה באמת יותר ודאית וברורה, עם הסברים. להבדיל, אני מזכירה מהסעיף הקודם שהיה בחוק, שלא התנה שום תנאים על ההסכמה הזאת. כאן להפך, נעשתה כברת דרך בכיוון הזה דווקא, שההסכמה באמת תהיה מודעת לכל המשמעויות. אני דווקא חושבת שהנושא של נתינת דגימות או הסכמה לחיפושים או בדיקות בהסכמה הולך לכיוון של משטרה ומסגרת חקירות יותר פורנזיות, זאת אומרת, הליכה מהנושא הבעייתי האחר, שכשאנחנו באים אליו לדיונים אחרים, הנושא של גביית הודאה וזכות השתיקה, ולכו ותהיו משטרה יותר פורנזית ותחפשו יותר. גם אם יחפשו בזירות בצורה הכי טובה. אם אין לנו אפשרות להשיג מאדם את הדגימות, אז לא עשינו כלום.

בסדר.

כבר בחוק הקיים יש לנו אפשרות לקחת בהסכמה. הסכמה שם הרבה פחות מפורטת. אנחנו פה הצענו מנגנון הרבה יותר מפורט, עם הסברים. כדי שבאמת ההסכמה תהיה מודעת לדברים. ובאמת הגדרנו בצורה יותר ברורה את המטרות, כפי שאנחנו ראינו אותן, גם הנושא באמת של העדים, קורבנות וכולי, וגם אדם שאנחנו רוצים לבחון את הקשר שלו לעבירה - בדיוק הדוגמאות שהבאנו לפה: הבניין השלם, הקיבוץ השלם, הקבוצה, אלה שיכול להיות שיעברו לסטטוס של חשוד אחר כך. אבל זה יכול כמובן גם לנקות אותם. שזה הדבר העיקרי של החיפושים מהסוג הזה.

אמרתי שהלחץ הקיים היום על המשטרה, ובצדק, זה להפוך למשטרה יותר פורנזית, משטרה שהתיקים לא מתבססים רק על הודאות או על חשודים שמנסים לגבות. כל עוד השתכללו השיטות למצוא בזירות דברים. אבל לא נוכל לקבל לשם השוואה מהאדם או לא נוכל לעשות חיפושים בגופו של אדם, אנחנו נמצאים, מצד אחד יהיה מבוטח אבל לא יהיה לנו כלפי מה להשוות. אם מדובר בהסכמה, אז שוב, אחרי שנעגן את זה שההסכמה תהיה טובה, אם צריך לשפר פה עוד משהו, אני לא יודעת מה עוד צריך, אז אני חושבת שזה סעיף מבורך.

טוב. בואו נעשה סדר דבר דבר. נקודה ראשונה שלילה מעלה, זה מה פתאום, בהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו מטפלים במאגר ד.נ. איי אתם עושים מהפכה בכל הנושא של אמצעי החיפוש הכלליים והסכמה בגופו של אדם.

לא קיבלתי על זה תשובה.

לא שמעתי שנשאלנו.

היא אמרה. היא שאלה. אתם לא מתייחסים כעת רק לבדיקות האלה שאנחנו מדברים, אלא בהזדמנות הזאת אתם עושים ראורגניזציה בכל החוק.

אני יכולה להגיד לך קצת בהיסטוריה. שבהתחלה הרעיון של החקיקה הזה של הד.נ.איי היה חקיקה נפרדת, לא בחוק החיפוש בגוף החשוד. היתה הצעה מסוימת שהלכה בנפרד לנושא הזה. אבל עם הזמן, כשראו שיש הרבה זיקות אל מול חוק החיפוש בגוף החשוד, החליטו לעשות את זה כתיקון בחוק החיפוש בגוף החשוד, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים עכשיו תיקון לחוק החיפוש בגוף החשוד. ראינו שיש עוד דברים שהצטברו כבר בדרך, דברים אחרים, שחשבנו שיהיה צורך לתקן אותם בחוק החיפוש בגוף החשוד. פשוט אנחנו עכשיו מתקנים את חוק החיפוש בגוף החשוד. זה המקום שאנחנו עכשיו יושבים בו. אם היינו עושים את זה בחקיקה נפרדת - - -

אז עכשיו אני שואל, בדיקה גניקולוגית שהיא מדברת עליה ודורשת גם בהסכמה צו שיפוטי.

לגבי הסעיף הקיים היום - -

רגע, לגבי חשוד בהסכמתו היא דורשת אישור שופט. הבדיקות שלנו לגבי חשוד לא דורשות אישור של אף אחד.

לא לגבי חשוד. לגבי הסעיף הזה.

לא, מקודם מה שדיברנו.

בודאי שכן. לא שינינו את זה. לגבי בדיקה גניקולוגית זה חייב צו שיפוטי.

לא זה אני יודע. חיפושים לגבי שלושת הדגימות - - - עכשיו אנחנו מדברים על הסכמתו של מי שאינו חשוד.

אני לא מתייחסת לסעיף הקטן (1) רק לסעיף קטן (2) כמובן. אין לנו שום בעיה עם סעיף קטן (1).

אני מוכרחה להגיד שלגבי סעיף קטן (2) אני לא כל כך רואה את זה כמעשי, אבל אני חושבת שניתן להסכים לזה שזה יהיה באישור של צו של שופט גם, לגבי בדיקה גניקולוגית. אני לא רואה את זה כל כך - --לגבי סעיף קטן (1) – נעשות הרבה בדיקות גניקולוגיות של קורבנות אונס - - -לא מתאים מבחינת הזמן ללכת לצו של בית משפט. אבל לחשוב שיש סיטואציה שבה יש לי הרבה חשודות, ואני צריכה לעשות לכולן בדיקה גניקולוגית, אני לא כל כך חושבת על הסיטואציה הזאת, אבל אם תהיה סיטואציה כזאת, חשודות במובן שהן בבניין השלם הזה ושאולי אני ארצה שיעשו את הבדיקה - --

בנווה תרצה. רוצים לבדוק את האגף, כל אחת לראות - - -

אז לכן אני אומרת שיכול להיות שלזה אפשר להסכים. זאת אומרת, שלגבי מצב (2), זאת אומרת, מצב שבו אני רוצה לבדוק קשר לעבירה, לא לגבי קורבן ועד - - -לא צריכים שופט - - -

אני לא אומרת שצריך שופט. אני אומרת מבחינת העיקרון. אני נתתי את הדוגמה של הבדיקה הגניקולוגית, אבל זה לא טיעון שהוא מיוחד רק לגבי גניקולוגית.

לגבי צו שיפוטי כן.

לגבי צו שיפוטי בסדר.

איזה עוד חיפושים יש?

בדיקת דם צריך צו שיפוטי - - -

כל החיפושים שקבועים בחוק - -- בדיקה גניקולוגית, אפילו אם יש הסכמה נדרש צו.

זה המקום היחיד שבו נדרש גם בהסכמה צו.

אבל כל הרעיון הזה של המשטרה, שדרך חקירה לגיטימית לדרוש מקבוצה של אנשים שאף אחד מהם לא חשוד בביצוע עבירה, להסכים לחיפוש.

כל עוד אנחנו מוודאים שההסכמה היא הסכמה - - -

אבל אי אפשר - - -

בטח שאפשר.

אם קובעים בחוק שחייבים להסביר לו, לא רק את ההסכמה שלו, שהוא יכול לא להסכים, ואם אומרים שהיעדר הסכמה לא תשמש ראייה נגדו זה מצמצם את המקרים שבהם ההסכמה לא תהיה - -

זה לא מתאים בעיניי. קחו את הדוגמה למשל שהיום בטביעות אצבע אפשר לקחת מחשודים רק בהסכמה. מחשודים שהם לא עצורים. בצורה שיפוטית לוקחים.

למנוע מהמשטרה - - -זה לא סביר. בעובדה שזה כבר נוצר בעולם וגם בישראל, סיטואציות כאלה, בייחוד בעבירות מהסוג הזה כמו שדיברנו על אונס וכולי, שבה יש קבוצה יחסית מוגדרת, ואתה מבקש מכולם – אי אפשר יהיה למנוע את זה לדעתי. גם אין הצדקה למנוע את זה. העובדה שאנשים יגידו, אנחנו מסכימים ולו כדי לשלול מעצמנו את העננה הזאת, את הסטיגמה הזאת, בהסכמה – אנחנו מסכימים שיבדקו אותנו.

חבר הכנסת איתן, זה עוד יותר אני חושב מחזק את מה שאמרתי מקודם, שזה בעייתי. אם אדם יודע מראש, אם יופיע למשל בסעיף אחרי זה ב-(ב) שבהסכמתו של בן אדם כעד לעזור למשטרה בחקירתה זה אומר שזה עלול לחשוף עבירה אחרת, אפילו יותר חמורה ממה שנחקר עליה, תהיה לו זכות לסרב על זה. מה, הוא ייחקר על עבירה - - -

הוא יסרב מלכתחילה.

אם הוא יודע שהוא עשה עבירות בעבר הוא יכול לסרב.

אבל זה צריך להיות בצורה מפורשת - - - היה מקרה לפני כמה שנים, אני לא יודע אם אתה זוכר את המקרה, אדם שעבר במכון הרפואי באבו כביר, אשתו התלוננה נגדו על אלימות במשפחה. לקחו ממנו טביעת אצבעות. ואז התברר שהרבה שנים לפני שהתלוננה נגדו הוא ביצע עבירה של רצח. זה המקרה שידוע. ההבדל העיקרי היה רק שהוא פשוט היה כחשוד. התברר שהוא ביצע רצח ובכלל שכח מזה. עכשיו, אם זה היה נאמר - - הוא הכחיש בכלל שטביעת האצבע הזו שלו. זה מוביל לפי דעתי למסקנה - - -

אם זאת הסכמה אמיתית והתנדבות אמיתית אז באותם מקרים נדירים, שאני חושבת שהם באמת חריגים, שבהם באמת יש הסכמה שהיא לחלוטין חופשית אז שאלת הסמכות לא תהיה כל כך רלבנטית. הבעיה כאן, שברגע שקובעים בצורה מפורשת בחוק שהמשטרה יכולה לעשות חיפושים כאלה בהסכמה כדי לבדוק קשר אחר לביצוע עבירה, מה יקרה למשל אם אדם ייעצר בקשר לעבירת רכב, ואז יבקשו ממנו בהסכמה לתת דגימה כדי לקשור לעבירה אחרת שנחקרת - --יבקשו ממנו לתת דגימה בקשר לעבירת אונס שנחקרת, מה זה משנה לצורך העניין. מה לגיטימי בזה?

הוא יכול להגיד לו - - -

לא, הוא לא יכול להגיד לא כי הוא נמצא במעצר. מה פתאום? יחסי הכוח ביניהם כל כך בלתי שוויוניים, אין מה לדבר על הסכמה חופשית. זו פיקציה. זו פיקציה מוחלטת. פיקציה מוחלטת. הסכמה בהקשר הזה זו פיקציה מוחלטת.

שמה אם תהיה הסכמה?

אני אומרת שההסכמה בנסיבות כאלה היא פיקציה.

לילה מתארת סיטואציה מאוד מיוחדת. יש לי חקירה של אונס- - -

סליחה, מה את מציעה, לילה? מה את מציעה?

אני חושבת שלא צריך לשנות את הסעיף שקיים היום בחוק. יש היום סעיף שאומר, והוא יותר גרוע - --אפשר להוסיף את התוספות של 14(א) וכולי. בוודאי.

מה את מציעה, עקרונית. כי אני כל הזמן מרוב הגנה אנחנו עלולים להזיק.

אפשר להוציא את סעיף א(2) - - -

לאינטרס הציבורי בעיקר.

לא רק לאינטרס הציבורי, גם לזה של האנשים. אם היום באה המשטרה- - -

אני חושבת שפשוט צריך להוסיף את סעיף א(2)

אבל זו הפרקטיקה שהמשטרה עובדת אתה. באים לקבוצות אנשים - - -

כל הזמן אני חושב כאן. נגיד שאני מוחק. בואו ניקח את הסיטואציה של החיים. קרה משהו בבית עם מאה דיירים. באה המשטרה ואומרת לכל הדיירים: תשמעו, אנחנו חוקרים. אנחנו מבקשים בהסכמה מי שרוצה שאנחנו בכלל לא נתעסק אתו, שיביא לנו את הד.נ.איי בלי חקירות בלי כלום, בלי שום דבר, נעשה את הבדיקה ונשחרר אותו.

לעומת זאת, אחרים, אנחנו לא יודעים כרגע, אבל שיביאו בחשבון שאם הם יגיעו למצב שאנחנו נזמן אותם למשטרה, ויתעורר חשד קל שבקלים שהם מעורבים, אנחנו גם נהפוך אותם לחשודים, ואז אנחנו לא צריכים את טובתם והם יירשמו אצלנו כחשודים, ואנחנו ניקח מהם את הדגימה ונעשה את אותו הדבר.

עכשיו, זה דוגמה שיכולה לקרות לעתים קרובות מאוד בחיים גם בלי שום עבירה על החוק ובלי שום כוונת זדון. אני חוקר. עכשיו אני יושב ובאגף החקירות יגידו לי, תשמע, אם בבדיקת ד.נ.איי נמצאה גופה, או נמצאה גופה של מישהו שנרצחה, ובוודאות יודעים כי יש שם סימני זרע, ובוודאות אפשר לשחרר בן אדם.

כי אם הוא חשוד אז אין בעיה.

הוא לא חשוד! עכשיו אני הלכתי לבניין הזה ומתוך מאה דיירים שבעים באו ונתנו לי דגימות. שחררתי אותם. נשארו לי שלושים. אני אומר לשלושים – אתם חשודים. עכשיו תבואו, אתם חשודים - - -

לא, אי אפשר לעשות את זה.

למה אני לא אגיד לאנשים חשודים?

אז אם ההימנעות שלהם מלתת דגימה הופכת אותם לחשודים אנחנו אומרים שזה בהסכמה?

אז תגידי בהיגיון שלך, זה לא חשוד? אני שואל אותך. נגיד שיש אינדיקציה שזה היה בבית הזה וזה היה מישהו מדיירי הבית הזה. לא יודע, יש לזה אינדיקציה סבירה ששלושים ארבעים אחוז, לא שלושים – עשרים וחמישה אחוז סיכוי שאדם גר באותו בית ויש עוד שלושים איש שלא נתנו. והם לא רוצים לתת. עכשיו, כשיש אינדיקציה של עשרים וחמישה אחוז שזה אותו אדם , זאת אומרת אחוז למאה שזה העבריין שביצע, נגיד שזה שלושים אחוז אינדיקציה, ושלושים דיירים נשארו. אז נוצר מצב שאחוז למאה שאותו אדם ביצע את העבירה. אחד לתשעים שאותו אדם ביצע את העבירה. מותר לי להגיד שהוא חשוד?

זה עניין של כמות. אני רוצה רגע לברר משהו. זה עניין עוד פעם של כמות. ההגדרה של אדם חשוד מתי היא מתעוררת? אני יכול להגיד כל עם ישראל חשודים, כי זה היה בישראל באותו יום, אז כל מדינת ישראל חשודה.

זה לא סביר.

אז זה לא סביר. אבל אם היו שם שני אנשים אני אגיד ששניהם חשודים?

נכון.

יפה. ואם היו במקום הזה שלושים איש ואני יודע שאחד מהם ביצע את העבירה, זה כן סביר?

אני לא יודעת.

אני שואל אותך, זה כן חשוד? הם חשודים? אם יהיו עשרה הם חשודים? ניקח מספר שאנחנו כן מסכימים עליו: עשרה, חמישה – חמישה את מסכימה?

אני לא יודעת - -

שניים הסכמת שהם חשודים. גמרנו. עכשיו נגיד שהיו חמישה. חמישה את לא מסכימה? שניים את אומרת שהם חשודים וחמישה לא. אבל שלושה נתנו מרצונם. אז עכשיו לגבי הרביעי והחמישי. המשטרה מותר להם לקחת עכשיו בכוח? נכון? לפי שיטתך.

אני לא יודעת.

את אמרת לפני דקה שהם חשודים. את אומרת לי ככה: שאם יש שני אנשים שהנסיבות מראות שאחד משניהם ביצע את העבירה – שניהם חשודים. לזה הסכמת. אם שניים חשודים מותר לקחת מהם בכוח את הדגימה. אחד מהם בטוח חף מפשע. עכשיו, עוד לפני כן היו חמישה, ולזה את אומרת את לא מסכימה שחמישה יהיו חשודים. אני חולק עלייך אבל נניח. אני לוקח את הדוגמה שלך. באו שלושה ונתנו דגימה. שחררו אותם. בכלל לא היו חשודים. שניים כבר כן אפשר. למה שהבן אדם הזה לא יוכל לתת מרצונו ולא להיות חשוד? אחד שלא עשה את זה. ממילא אפשר לקחת ממנו בתור חשוד.

למה האמירה של המשטרה, תשמע, אם תיתן מרצונך לא נהפוך אותך חשוד, אנחנו יכולים לקחת אותך לחשוד.

באיזה מקום אני חושבת שזה בין השאר נובע גם מהשאלה מה התועלת שאנחנו עשויים להפיק מזה לעומת המחיר. אני קראתי איזה שהוא מחקר - --

לא, אני לא מדבר על התועלת והמחיר. אני מדבר רק על האינטרס של האדם הפרטי.

כן. אבל זה שבמקרה קיצוני אחד שימצאו, שזה מה שיכול - - -

לא, זה לא יהיה קיצוני.

אני לא בטוחה. באיזה מקרים מדובר?

אני נותן לך את כל המקרים. המקרים הם שבהם המשטרה יכולה להכריז על אדם חשוד, אבל היא אומרת לו, במקום שאני אכריז עליך כחשוד אני אתן לך אופציה להסכים לקחת את הדגימה בלי שתהיה חשוד. למה זה לא כלי שמשרת את האזרח?

זה בדיוק העניין, וזה נוגע, אני חושבת, לכל הקונצפציה של החוק הזה. שהיותו של אדם חשוד לא אמור להיות סטטוס שלילי. זה אמור להיות בעצם מנגנון להגן על זכויותיו. ולכן, אם יש מספיק ראיות שמצדיקות - - -

אני לא הולך אחורה.

לא, אני לא הולכת אחורה. אני אומרת שאם יש מספיק ראיות שמצדיקות לראות אדם כחשוד, אני מעדיפה שהמשטרה תטפל בו כחשוד - - -

למה? אבל את נגד האזרח עכשיו פועלת.

אני לא חושבת שזה נגד האזרח.

את פועלת נגד האזרח.

אני מעדיפה משטרה שתפעל על פי סמכויות ברורות ומוגדרות על פי דין מאשר - - - מבלי לבקש הסכמתו - -

יש לה סכמות. לא. לא. את טועה. למשטרה יש סמכות כדין להכריז עליו כחשוד ולקחת בכוח. אבל היא אומרת, למה שאני אכריז עליך חשוד, וזה כבר יעשה איזה סטטוס שיכול להיות שאנחנו מוכנים לוותר על היכולת שלנו, כמו שהיא אומרת היום. אם אתה תשתף פעולה אנחנו לא נעצור אותך. אנחנו לא נעכב אותך יותר, כי אנחנו גמרנו את הבדיקה. נתת גירסה. אבל אם אתה לא נותן גירסה אנחנו צריכים לעכב ולבדוק וכולי. תשכנע אותנו שיש לך אליבי, ואתה הולך הביתה.

נכון. אבל המקרה שבו הנטל עובר לאזרח לשכנע את המשטרה שהוא בסדר, זה כאשר הוא חשוד. כשהוא לא חשוד, אז לא אמור להיות נטל על האזרח .

אבל גבירתי, אני מדבר על מצב שהוא חשוד.

אז אם הוא חשוד אין בעיה.

אבל הבעיה שהם לא אומרים אתה חשוד. הם אומרים, אנחנו יכולים להכריז עליך כעת כעל חשוד, להקריא לך אזהרה ולקחת דגימה. אנחנו מעדיפים אפילו לא להגיד לך. גם לקחת ממך טביעת אצבעות באותו רגע.

נכון.

למה לך את כל הבלגן? תן לנו ד.נ.א. לא ניקח טביעת אצבעות, לא נזהיר אותך, לא כלום – תלך הביתה. נדמה לי שגם במרשם הפלילי יש הבדל בין אדם שהוא חשוד לבין אדם שרק עוכב. ברישומים במשטרה יש איזה סטטוס? לא פתחנו תיק נגדך. את יודעת איזה יופי זה? נכון שזה נשמע סחטנות, אבל לפעמים הסחטנות הזאת פועלת לטובת האזרח. כלומר, מה אני מפסיד כאן? אני חושב כל הזמן מה אני מפסיד. הם יגידו לו: תשמע, תן לנו ד.נ.אי, לא פותחים נגדך תיק. תסכים. עכשיו, אם ממילא יכולים לפתוח נגדו תיק והוא יהיה חשוד, אז למה שנמנע מהם את היכולת לעשות את זה?

מצד שני, אם את אומרת לי: תשמע, בוא נבטל את כל העניין של ההסכמה. אז אני שואל אם זה יהיה טוב לאזרחים או זה יהיה רע אולי?

גם לפי הסעיף שקיים היום, הוא לא בא ואומר המשטרה מוסמכת לערוך חיפוש בהסכמה. מה הוא אומר? הוא אומר ככה: הסכים אדם בכתב שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה. מתוך הנחה שאם הסכמה באמת באה בצורה חופשית ומרצון, אז לא מתעוררת כל כך שאלת הסמכות, מכיוון שאף אחד לא יבוא אל המשטרה בטענות. אך אחד לא יבוא ויגיד למשטרה, למה עשית את זה.

הבעיה בעיניי זה ברגע שאתה בא ואומר למשטרה בצורה מפורשת: יש לך סמכות לערוך חיפושים בהסכמתו של אדם על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה. האמירה הזאת עלולה לדעתי לתת מסר לשוטרים שהם יכולים לעשות חיפושים בסיטואציות בניגוד - --

אני מסכים אתך.

אז זאת הבעיה שלי.

אני מסכים אתך מאה אחוז, לא מאה אחוז – אלף אחוז. אבל השאלה את לא נעצרת כאן. כי את שוכחת שהשוטר לא צריך... זה כמו שהסברתי כאן אתמול לאנשים שאמרו שיש אנשים שרוצים לעכב את הפינוי על ידי תמיכה במשאל עם. אז אמרתי, נכון, אבל אם יהיה להם רוב הם יכולים, הם לא צריכים את המשאל עם, הם יכולים להעביר כאן שינוי בחוק פינוי ופיצוי, בחוק יישום תוכנית ההינתקות, ולכתוב שהחוק הזה יבוצע בעוד אלפיים שנה. סעיף, להוסיף סעיף בחוק שרוצה לדחות. כלומר, כל אלה שתומכים בזה רוצים לדחות. אמרתי להם, מה פתאום. מי שרוצה לדחות, אם יהיה רוב בכנסת לדחות, הם לא צריכים את העלה תאנה של משאל עם. הם יכתבו בחוק פינוי ופיצוי: תיקון - מועד ביצועו של חוק זה שנת ארבעת אלפים. וגמרנו.

אותו דבר נראה לי כאן. למה אני מפחד שהמשטרה תעשה אביוז של כל מה שאני מציע לה פה כשהיא יכולה לעשות ABUSE הכי קטן. להגיד – אתה חשוד. וזה לא ABUSE גדול כי באמת הם יכלו לחשוב שהוא חשוד.

תשמע, המסר כאן של החיפוש יהפוך להיות שהמשטרה במקום לבקש הסכמה היא תאיים עליו, והיא תיקח ממנו הסכמה בכוח. אני אומר, למה לה להתאמץ? היא יכולה לא לסטות מהקו ולהגיד: הוא חשוד, ברגע שהוא חשוד מותר לי לקחת.

ההמשך גם אומר שהוא לא נכנס למאגר, זה רק לצורך החקירה הספציפית.

הסעיף הזה באמת נועד להגן על הפרוצדורה הקיימת שיש לנו עניינים משותפים - --סביבה כזאת - - -בחוץ לארץ זה נקרא "מתנדבים". יש אנשים, אנחנו יודעים שבתוכנו קיים עבריין, אנחנו מתנדבים לעזור למשטרה כדי שתוכל להתמקד בחיפושים אחריו בחקירה שלה. ואת הנושא הזה ניסינו לעגן בסעיף קטן (2) הזה . זה המעמד של המתנדבים. הוא לא נכנס למאגר.

את רואה? אז יש בזה הרבה צדדים שאם אנחנו לא נאפשר אנחנו נוביל את החיים למצב כזה שכל אחד מהם יהפוך להיות חשוד, ואנחנו מרצון טוב נעשה רע.

העיקרון שמנחה אותנו הוא באמת העיקרון שאומר שהמשטרה, כשהיא חוקרת עבירות, צריכה לחקור עבירות במשאבים וביכולות שניתנות לה ולא על ידי כך שהיא מבקשת מאזרחים להתנדב בחיפושים.

למה זאת ההנחה? אני לא מבינה. אם יש שורה של מקרים בארץ ובחו"ל, שהם מקרים חמורים מאוד, שפוענחו באמצעות השימוש באזרח למה זו פרקטיקה לא ראויה? אם היה רצח בקיבוץ נען לפני שש שנים. בחורה הלכה מהפאב בערב לחדר שלה. הגופה שלה נמצאה למחרת בבוקר. נרצחה, נאנסה, לא היה שמץ של מושג מי ביצע את זה. ביקשו בהסכמה מכל מי שהיה בקיבוץ באותו ערב לתת דגימות. כולם נתנו דגימות. היה בהסכמה. נמצא שדגימה של עובד תאילנדי תאמה את דגימת הזרע שנמצאה על הגופה. אותו עובד תאילנדי הועמד לדין, נשפט ונמצא אשם בביצוע האונס הזה. אני רוצה להבין מבחינה ציבורית, אני פשוט יושבת פה כבר כמה זמן ונורא מתלבטת בסוגייה הזאת, למה זה רע מבחינת האינטרס הציבורי שמצאנו מי ביצע את הרצח? אבל זה מה שנאמר כאן.

הבעיה היא, באותה מידה, מה שלילה אומרת, נניח שצריך לעשות בדיקה גניקולוגית באיקס אנשים שהיו שם לצורך מציאת עבריין.

אבל זה כבר אלינוער אמרה: את הבדיקה הגניקולוגית בוא נשים בצד. אנחנו לא מדברים על זה. אבל אנחנו מדברים על לקיחת טביעות אצבע, אם יש לי טביעות אצבע על הגוף של הנאשם, או לקיחת דגימה גנטית, דגימת זרע, על הגופה של הקורבן. למה מבחינה ציבורית זה רע? למה עדיף, כמו שאתה אומר, לקחת קיבוץ שלם, להגיד שכל מי שהיה באותו ערב, ואין לי שום מושג ואין לי שום דרך לדעת ולקשר, אז כל מי שהיה באותו ערב, מאה או מאתיים אנשים באותה סביבה, הוא בסטטוס של חשוד, שיפתחו נגדו תיק, ויהיה לו רישום פלילי. את מציעה דבר יותר ליברלי: את אומרת, אני מבקשת את המתנדבים.

נכון. זה מה שאני עושה בסעיף הזה. זה מה שאני אומרת: אני מזמינה אותם, הם נותנים את הדגימות, ובאופן עקרוני מתוך הדגימות האלה – עובדה, בתיק הזה מצאנו.

אבל אני נותן לך דוגמה אחרת.

של מי שלא מסכים? מי שלא מסכים אז כנראה שיש לו מה להסתיר ואז - --

זה לא בהכרח להרשעה אבל זה יכול להיות בהכרח להחשדה.

יש מחקר בדיני ראיות שמוכיח שלא בהכרח לכל אלה שלא מסכימים הם אובייקטיבית חשודים. אני לא מסכים – מבחינת השוטר זה מדליק לו נורה אדומה. אבל אם ממשיכים לחקור את זה אז בכלל - - -

החשוד האמיתי מסרב. היה כדאי שתהיה לנו את היכולת? זה לא נורת אזהרה אדומה?

זה יכול להגיע למצב שבו בשכונה מסוימת קרה משהו וחושבים שזה היה מישהו ששייך למגזר זה או אחר וקוראים לכל אותם אנשים לבוא ולשלול את עצמם כחשודים.

זה טבעי, מה לעשות?

זה משהו נורא פוגעני.

נכון. אבל באותה מידה אם המשטרה - - -

יש לי פה מחקר מספטמבר 2004 מ-UNIVERSITY OF NEBRASKA בארצות הברית שבדקו והגיעו למסקנה של מה שנקרא GENETIC DRUGNESS – על זה בעצם מדובר. הניסיון לתפוס חשודים על ידי בדיקות נשאי בית גנטיים הם פשוט לא אפקטיביים בפועל. אולי יש מקרה פה ושם שזה הבעיה - -

זה הדרך שלהם למצוא, לקחת מחשודים - - -אנשים חשודים לקבץ אותם ולקחת אותם לחקירה, זה יהיה הרבה יותר פוגעני בזכויות שלהם אבל גם זו דרך.

החשוד הוא בלונדיני, לאסוף את כל הבלונדינים? או עם היה עם שיער מתולתל – כולם עם השיער המתולתל. זה שאת אומרת שזה קבוצה מסוימת... את יכולה לקבוע אמות מידה כאלה או אחרות...

טוב. נשאיר את זה ככה, אחרי כל הסיבוב הארוך הזה.

אני חושבת רק שצריך להוסיף הסבר של שוטר לגבי היכולת של שוטר לגבי היכולת שלו להסכים או לסרב צריך להיות הסבר, צריך לכתוב בחוק משהו יותר ספציפי. שיינתן הסבר בלשון המובנת לו, שיש לו אפשרות לסרב – לכתוב את זה במפורש בחוק.

אולי צריך לקבוע למשל שאותו אדם לא נמצא בחקירה על עבירה אחרת. או לא נמצא בסיטואציה אחרת שיכול - --שלא נמצא במעצר.

אם הוא נמצא בעבירה אחרת – אז אפשר משמה לקחת.

דרך אגב, מדובר לא רק על הדגימות. תגדיל את זה לבדיקות גנטיות - - -

יש בזירות עבירה טביעת אצבע ואת רוצה לסגור את הזירת עבירה וכל מה שאפשר לקחת טביעת אצבע.

זה אמצעי זיהוי. אז תגבילו את זה לאמצעי זיהוי.

אם זה שיער הם לא יקחו דגימת דם, הם יעדיפו לקחת את השיער.

לגבי א(2) שזה חיפוש הנדרש לשם בדיקת קשר אפשרי של אותו אדם לעבירה הנחקרת, אנחנו נקבע שאם החיפוש הוא חיפוש גניקולוגי אנחנו נפנה למקום הנכון ויידרש גם צו שיפוטי, אפילו אם ניתנת הסכמה.

לגבי סעיף קטן (ב) אני חושבת שכדאי לוודא שההסבר יינתן בלשון שמובנת לאדם ושהשוטר גם יסביר לו שיש באפשרותו לסרב להסכים לחיפוש.

וצריך להוסיף להסביר לאדם את מטרת החיפוש, את השימוש שניתן לעשות במה שייתפס ואת העובדה שהוא לא חייב להסכים לחיפוש.

זה מה שאמרתי כרגע.

סעיף 14(א) זה הסעיף שמדבר על ההשוואה למאגר. ביקשו מאתנו לא לדון ב-14(ב) היום כיוון שאנשי משרד הרווחה שזה נוגע להם לא יכולים לבוא.

בסדר.

14א. (א) לא תיערך השוואה לפי הוראות סעיף 11יג בין נתוני הזיהוי
שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה והמזהים את האדם
שבו נערך החיפוש, לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, כולם או חלקם,
אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש, לאחר שאותו
אדם הסכים לכך בכתב, על גבי טופס שקבע השר, ובהתאם
להסכמה שנתן.

אני חשבתי שאולי נוכל לקבוע שהטופס יהיה בתוספת של החוק, וככה נוכל לוודא שבאמת יש שם איזה שהוא נוסח ידידותי למשתמש

בסדר, טופס. מה יכול להיות בטופס?

הרבה דברים. גם בהוצאה לפועל היה לנו טופס שדרשנו שזה יהיה - - -

זה לא נראה לי. אדם הסכים בכתב, איך נראה הטופס – זה לא סיפור גדול.

אנחנו צריכים להכריע אם ההשוואה, מנוסח החוק לא עולה אם אפשר לעשות את ההשוואה לכל המאגר או רק לעבירה הנחקרת.

כתוב כאן: "אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש לאחר שאותו אדם הסכים לכך".

לבין נתוני הזיהוי שבמאגר- כולם או חלקם.

כתוב במפורש.

מה זה "כולם או חלקם"?

"לא תיערך השוואה לפי הוראות סעיף 11יג בין נתוני הזיהוי שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה והמזהים את האדם שבו נערך החיפוש, לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, כולם או חלקם, אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש, לאחר שאותו אדם הסכים לכך בכתב.

הרי זה הרעיון. כשאנחנו חוקרים עבירה, או יותר נכון כשהמשטרה חוקרת עבירה - - -

זה להרגיע אותו. הוא היה מודאג כל הזמן שיבדקו כל מיני דברים.

אני לא סתם. אני רוצה לוודא שבאמת דורשים ממנו הסכמה, הדרישה תהיה להסכמה לכל אחת מהעבירות שחוקרים.

כתוב פה. אולי אני לא מבין. כתוב פה שלא יערכו את ההשוואה אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש.

בוא נוסיף כאן את המילה "אותה".

ולאחר שאותו אדם הסכים לך בכתב. למה הוא הסכים?

זה מה שמתכוונים לעשות. להגיד לו מצאנו בזירת העבירה נתוני זיהוי, אתה משווה רק לנתונים האלה? כי זה לא מה שהבנתי. אז בוא רגע נראה מה הכוונה. בוא נשמע מהמשטרה מה הם מתכוונים לעשות עם הנתוני זיהוי.

רק לגבי העבירה הנחקרת..... על כל המאגר.

זה מה שאני אומרת.

אז יהיה כתוב אם הוא הסכים לכל המאגר.

זה מה שאני אומרת. שההסכמה צריכה להיות ברורה. שאם הוא מסכים, שהוא מסכים או לעבירה מסוימת או לעשרים תיקים פתוחים - - - אני רק רוצה להבהיר. הסכמה לכל דבר בנפרד.

השוואה כללית לכל המאגר? אז הוא נמצא במעצר ומבקשים ממנו לתת דגימה ביולוגית ולהשוות את זה לכל המאגר.

אבל הוא לא במעצר. כשהוא במעצר אני יכולה לקחת ממנו ולהשוות לכל המאגר ממילא.

עושים כאן ערבוביה.

אנחנו לא. אם הוא במעצר ומותר לי לקחת ממנו - -

אני לא מבין איך הוא במעצר. הוא בן אדם שהוא לא חשוד ולא כלום. איך הוא במעצר שהוא לא חשוד?

אדם נמצא במעצר על עבירה אחרת. בשכונה שלו בוצע אונס והוא לא חשוד. חוקרים את האונס הזה ורוצים לקחת ממנו דגימה כדי לחקור את האונס הזה. לפי מה שאנחנו אמרנו, יכולים בהסכמה - - --

לא צריך לקחת ממנו דגימה. הוא מופיע כבר במאגר ממילא.

לא, רק אם הוא במעצר על אחת העבירות המנויות בתוספת. הוא יכול להיות במעצר על עבירה שלא מנויה בתוספת. ואז מה שאני אומרת, שאפשר לפי זה לקחת, ולא רק לצורך העבירה הנחקרת, אלא לבדוק באופן כללי אם הוא קשור לאיזו שהיא עבירה, בהסכמה. זה נעשה ללא גבולות.

טוב. אני מסכים לקבל את ההסתייגות הזאת. זאת אומרת, מה שהיא אומרת, אם הוא היה במאגר אז במילא הם יכולים להשוות, הם לא צריכים את זה. אבל לא יכניסו אותו למאגר על סמך הסכמתו כאשר הוא נמצא במעצר. כלומר, אדם שבמעצר הסכמתו אינה הסכמה. צריכים לשחרר אותו בשביל שהוא יסכים, יכניסו אותו למעצר אחר כך.

מה שהיא אומרת, הסכמה במעצר אינה הסכמה. זה מה שבעצם היא אומרת במילים אחרות. העובדה שהוא במעצר אינה מאפשרת לו להסכים. זה מה שאת אומרת, לא?

צריך לדרוש שההסכמה תהיה אמיתית.

אז אמרנו שהמטרה של הנטילה היא כדי לבדוק קשר לעבירה ספציפית שנחקרת, לא כדי לעשות השוואה לכל המאגר. וכאן רוצים בהסכמה נוספת לאפשר לקחת את הדגימה הזאת ולעשות השוואה לכל המאגר. ואני חושבת שזה כבר פורץ את הגבולות אפילו של מה שאנחנו רוצים להרשות בהסכמה.

אולי נמצא אותו קשור לעבירה אחרת?

היא צודקת בזה.

הראשונה זה הסכמה לעבירה אלף, השנייה זה הסכמה לעבירות אלף בית גימל והשלישית זה הסכמה לכל המאגר. והבן אדם יודע שהוא יכול לבחור בין זה לזה לזה. לפי דעתי זה הסכמה אמיתית.

אני חושבת שאם מישהו יידע שניטלת ממנו דגימה כשהוא לא חשוד, וישוו את זה אחר כך לכל המאגר, הסיכוי שהוא ישתף פעולה הוא קטן יותר. ברוב המקרים אני חושבת שהפרקטיקה תהיה שהוא ייתן הסכמה רק לעבירה שבה חושבים שיש לו קשר.

הכל יהיה קשקוש. כי מה יקרה בפועל? נגיד שהוא במעצר - - -

אבל הוא לא אמור להיות במעצר.

יכול להיות אחד שלא מרגיש טוב, יכול להיות כל מיני. זה סיפור שלא שייך לעניין שהוא במקרה במעצר על עבירה - - -

אני דווקא מביאה את המקרים הבעייתיים, לא את המקרים ש - - -

זה שהמשטרה לא פעלה בסבירות אנחנו לא עוסקים במקרים האלה.

רבותיי, אני קיבלתי את הערתה. אדם שיהיה במעצר יצטרך אישור של שופט גם על הסכמתו.

בכל הסכמה? לקחת דגימה?

אדם שיהיה במעצר כן. על ההסכמה.

ההסכמה זה אחרי שלקחו ממנו בשביל להשוות, אם הוא מסכים שזה לעבירה אחת ספציפית, אתה רוצה צו שיפוטי לזה?

אני לא יודע. יש לי שאלה. הוא הסכים שייקחו ממנו. נכון?

לזה אתה לא דורש צו שיפוטי.

למה לא?

זה מה שאני שואלת.

בהחלט. אני דורש. הפעולה הראשונה היא הפעולה הכי קשה. פעולת הלקיחה בכוח. ואם הוא אמר אני מסכים – אני מסכים. אבל היא רוצה לוודא שאדם שבמעצר ההסכמה שלו היתה מלאה, שזה יאושר על ידי שופט.

אנחנו כותבים חוק כללי. החוק אמור להסדיר את הסיטואציה הכללית. לילה מציגה פה איזה שהוא מקרה שהוא לא מעורר בעייתיות – אולי כן אולי לא. יש אנשים שהם במעצר והם לא עונים לשאלות בחקירה, והם לא משתפים פעולה, ודבר לא מניח את שלוות נפשם, הם עומדים כצוק איתן בפני החקירה. יש כאלה שגם כשהם נוסעים כמוני ברחוב ויש שוטר עם ניידת הם מתעלפים שאולי הוא יעצור שהוא יבדוק להם את הרשיונות. יש כל מיני סוגים של אנשים. אז מה אם תכתוב שגם אלינוער חס וחלילה אם שוטר ישאל אותה אתה צריך צו שיפוטי כי אני מתעלפת מלראות שוטרים. לאחרים לא.

אם יש מצב שנטלו מאדם, והסכמתו לא היתה הסכמה, ויש לו טענות – יש את הדרכים לתקוף את זה, ואפשר לתקוף את אופן הפעלת המשטרה את הסעיף, ואת הסבירות ואיך היא פועלת. אי אפשר להציג את כל הדוגמאות שלילה הציגה. אולי אני לא יודעת מה, אולי נשים בהריון דעתן קלה לא נותנות הסכמה במחשבה – לא יודעת. אנחנו עושים פה כלל עקרוני. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנותנת את הדגימות שלה מהסכמה. זה אמור לחול על כל האזרחים. יש לנו איזה שהן הנחות כלליות ורחבות. ככל שבן אדם נופל, וזה לא רלבנטי לגביו, יש את הדרכים לתקוף את זה.

מה הדרך לתקוף את זה?

לדעתי אפשר לטעון שהמשטרה מפעילה את הסמכות שלה בחוסר סבירות.

אני חושבת שאלה מקרים כל כך איזוטרים שרוצים הסכמה והוא במעצר על תיק אחר באותו זמן. זה נראה לי כל כך איזוטרי שנראה לי מביך לכתוב את זה בחוק. אבל אם זה נדרש- לא אכפת לי. כי לא נראה לי שיהיו מקרים כאלה בפועל.

אולי בכלל נדרוש צו שיפוטי?

רוב המקרים שלוקחים דגימות ד.נ. איי באופן קיבוצי - - -

זה נראה לי אלף בית של האינטרס הציבורי לאפשר את הכלי הזה, לאפשר את השימוש בו בפקוח, בהסבר, בפירוט מלא, בלשון המובנת לו – בכל מה שצריך. אבל לתת למשטרה את האפשרות להשתמש בכלי הזה.

נו, לילה, מה את אומרת?

האמת היא שאני לא העליתי את העניין של המעצר כדי להפוך את זה לחריג. אני העליתי את זה כדוגמה לבעייתיות שכרוכה בהסדר כולו, ובמיוחד אני העליתי את זה בהקשר הספציפי. זאת אומרת, אני הבנתי שהדיון כבר נסגר לגבי סעיף 14(א) ו-(ב) ובאמת התייחסתי לזה שרוצים כבר לא להשתמש בזה לצורך העבירה הספציפית הנחקרת, אלא לעשות השוואה כללית למאגר.

אבל תוך כדי הדיון אני חושבת שאולי באמת יש מקום לבקש צו שיפוטי לגבי כל מקרה שסעיף א (2). כלומר, כל מקרה שבו החיפוש נדרש לשם בדיקת קשר אפשרי של אדם ל...

מה בית משפט יאשר ספציפית לכל אדם?

בית המשפט יוודא. אני אגיד לך מה מטריד אותי. מטריד אותי החשש שמישהו למשל ייעצר או ייחקר לצורך העניין , זה לא חשוב, אבל ימצא במשמורת משטרתית, מעוכב, מעצר, בסיטואציה לא נעימה של חקירה שבה הוא כן חשוד לגבי עבירה אחרת. נניח לגבי עבירת רכב. ותוך כדי רוצים לבדוק גם אם במקרה הוא היה קשור לאיזו שהיא עבירה שבוצעה בשכונה שלו. וכמובן המקרים האלה בדרך כלל לא יהיו ברמת אביב ג', זה לא יהיו אנשים שמרגישים חזק מול המשטרה, זה יהיו בעיקר אנשים שמרגישים לא חזקים אל מול המשטרה. והחשש שלי הוא באמת זה. אני לא יודעת מה הפתרון. אני לא חושבת שברמת העיקרון ראוי לאשר מסעי דיג גנטי. אבל אם העיקרון יתקבל - -

אני מציע שנלך לכיוון אחר. מה שנראה לי זה כיוון אחר. צריך ליידע את האדם שהבדיקה, הוא מסכים לבדיקה, לנטילה ולבדיקה ולהשוואה מול כל המאגר.

לא. זה יצמצם לנו את הנכונות של האנשים להסכים.

אבל אתם ממילא הולכים לעשות את זה.

לא, בשום פנים. רק אם הוא מסכים הסכמה נוספת על זה. הרגיל יהיה שבה בן אדם יסכים לגבי חקירה באמת. נרצחה מישהו בבניין אז הוא יסכים לגבי הרצח הזה ולא שנשווה את הכל. יכול להיות מישהו אחר שיגיד, כבר שנים מטרידים אותי כל הזמן, באים אלי כל פעם שיש איזה אונס או שיש איזה רצח או משהו כזה, אני מסכים שתעבירו את הד.נ.איי שלי, את הדגימה שלי, מול כולם. אבל זה לדעתי יהיו החריגים. ואני לא רוצה לעשות איזו עסקת חבילה, כי זה יצמצם לי את ההסכמה וזה יביא לי לפחות פיענוח. עדיף לי להוריד את זה מאשר לכרוך את זה אחד עם השני. אבל אנחנו חשבנו שאפשר להשאיר את זה כאופציה להסכמה. אבל ודאי לא לכרוך את זה אחד עם השני. זה יצמצם לנו את ההסכמות. ובניגוד למחשבה, אנחנו חושבים שהסכמות הן חופשיות, ובן אדם כשישמע שזה הולך להיות משווה לכל המאגר אז הוא יגיד לא. ואין לי דרך להתנגד לזה. וזכותו.

זה מה שאמרתי, שאני רוצה שזה יהיה רק על העבירה הספציפית.

אני אמרתי את זה גם מקודם.

יש לי פחות בעיה להוסיף סעיף לפי מה שלילה אומרת, לגבי סעיף קטן (2), והיה אדם אותו עד במעצר מותנה ביצוע החיפוש גם בצו שיפוטי. אין לי בעיה להוסיף את זה, כי זה מקרים כל כך איזוטריים. אבל מה שאתה הצעת יפריע דווקא ממש לדעתי לכל הנושא הזה של הוולונטירס, של המתנדבים.

אז איך זה מנוסח פה? בסדר. נתקדם.

14א. (ב) נתוני זיהוי שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה והמזהים
את האדם שבו נערך החיפוש, לא ייכללו במאגר, אלא אם כן
יתקיים, לאחר הנטילה ובמהלך חקירת העבירה שלשמה נערך
החיפוש, האמור בסעיף 11יב(2)(א).


הישיבה ננעלה בשעה 16:00