חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט: זכויות העציר, החשוד והנאשם; חיסיון מפני הפללה עצמית; דין ראיות שהושגו שלא כדין; הזכות לפיצוי בגין הליך פלילי פגום












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה (29 במרץ 2005), שעה 09:45

חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט: זכויות העציר, החשוד והנאשם; חיסיון מפני הפללה עצמית; דין ראיות שהושגו שלא כדין; הזכות לפיצוי בגין הליך פלילי פגום

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן

ד"ר אמנון רייכמן - אוניברסיטת חיפה
יהודית קרפ - לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועצת המשפטית
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון פנים
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין מדור תביעות
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרה, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה במשפט ציבורי
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה - משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד ניר פלסר - לשכת עורכי הדין
אתי אדר - משרד הביטחון, סניגוריה צבאית ראשית
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי משפט, הלשכה המשפטית
עו"ד אדם אבזאכ - הנהלת בתי הדין השרעיים, יועמ"ש
עו"ד סמאח אלחטיב - הנהלת בתי הדין השרעיים
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
אביעד בקשי - דוקטורנט מבר-אילן
עומר בכמן - אוניברסיטת חיפה
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לונה ברכאת - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
רעות ארז - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

זכויות במשפט

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו בישיבה החמישית על זכויות במשפט. יש לנו כמה חובות, מהישיבה הקודמת, להשלים. להזכירכם, הזכות לקבל הודעה על זכותו של העציר לקבל הודעה על זכויותיו בהליך, זכות היידוע. הזכות השנייה היא הזכות להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי, עם או בלי התייחסות למועד, אבל הבאה בפני רשות שיפוטית, וזכות העיון של נאשם, של חשוד, בחומר החקירה.

אחרי שנשלים את אלה נעבור לקבוצה האחרונה של הנושאים, שייחדנו לישיבה הזאת, כמה שנספיק, שאלה נושאים שהשארנו בכוונה לסוף, הם אולי קצת פחות מקובלים, אולי קצת פחות בקונצנזוס, מדובר על החיסיון בפני הפללה עצמית, פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, כן או לא, פירות העץ המורעל, הזכות לפיצוי בגין הליך פלילי פגום. נדמה לי שאלה העיקריים.

אני מציע שנתחיל מהזכויות מהישיבה הקודמת. ד"ר רייכמן יתאר מה יש במשפט המשווה, מה יש בהצעות החוקה הקודמות, ונוכל לדון בהן אחת לאחת.

יש כאן הצעה של לשכת עורכי-הדין.

הם הניחו ממש לפני כמה דקות על השולחן.

זו הצעה בהתאם לדברים שעלו בוועדה.

כתוב פה: אודה לך אם תזמן את ד"ר יורם רובין ואת החתום מטה.

בהמשך הדיונים, אם יהיו.

אין המשך דיונים.

אני אעיין בזה, ואקח רעיונות. יכול להיות שיהיה ספיח של חצי ישיבה, אולי הם יוכלו להציג את זה.

אמנון רייכמן, בבקשה.

תודה רבה. נמשיך עם המסמכים של הישיבה שעברה. נתחיל עם זכויות היידוע וההודעה לעציר. כאשר אנחנו מסתכלים על המשפט המשווה וגם על הצעות החוקה הקודמות למדינת ישראל, אלה דברים שמכוסים כמעט בכל ההצעות, ויש גם כיסוי די מקיף באמנות ובחוקות האחרות. הרציונל ברור, זכויות יכולות להיות יפות מאוד כשהן על הנייר, אבל אם העציר לא יודע על הזכויות האלה, אין להן ממש בעולם המעשה. ולכן הרעיון הוא לדבר על יידוע של העציר על זכויותיו.

אנחנו במסמך חוקתי, נכתוב בחוקה שצריך במשטרה, בעמוד א', בעמוד ב'- - -

כמעט בכל הצעות החוקה שהיו לנו- - -

באיזה רמה זה כתוב?

אני יכול להסתכל על נוסחים, כמעט בכל החוקות בעולם, כמעט בכל הצעות לחוקה שהוגשו ובחוקי-היסוד של זכויות במשפט מופיע רעיון שיידעו כל אדם.

הרעיון בסדר, הוא מופיע במילה.

הוא מופיע במשפט שאומר שצריך להגיד לאדם. השאלה מה צריך להגיד לו: צריך להגיד לו על מה עצרו אותו וצריך להגיד לו שיש לו זכויות. זה מה שמופיע כעיקרון חוקתי.

אנחנו לא מתנגדים, נשאיר את זה, אבל זה צריך להיות ברמה של שתי מילים.

זה משפט, שיודיעו לו על העילות למעצר והתייחסות למרכיב הזמן. האם נתייחס למרכיב הזמן, ביטויים כמו "בהקדם האפשרי", "עם מעצרו"?

זה לא עניין לחוקה לכתוב "עם מעצרו" או לא עם מעצרו, "בהקדם האפשרי". למה צריך להיכנס כאן לכל הפרטים?

זו שאלה לדיון. אתה אומר שלא צריך את זה. השאלה, אם אתה רוצה להגביל את המחוקק.

צריך להיות משפט כללי, מילה אחת שאומרת שצריך ליידע אותו, וזה הכול. יש מחוקק, אנחנו לא כותבים כעת מסמך שעל-פיו אנשים יצטרכו לחיות את חיי היום-יום. אנחנו מדברים על מסמך שנותן הנחיה למחוקק ומגביל אותו, וסומכים על תבונת המחוקק. אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שכשאנחנו נגיד שצריך לשמור על זכות ליידע אותו, שלא יידעו לפרש מה צריך ליידע, האם זה עם מעצר, בלי מעצר.

לחיזוק הטיעון שלך, המחוקק עשה את זה גם בלי שהחוקה חייבה אותו, בצורה מאוד פרטנית, ולאורך שנים.

אם אנחנו רוצים לסטות מהניסיון של כמעט כל החוקות בעולם, אנחנו יכולים להיות ייחודיים בעניין הזה.

אני לא יודע מה זה כל החוקות בעולם, אני מוכן לשמוע.

החוקה האמריקנית מדברת, בתיקון השישי, על כך, שברגע שאתה עוצר מישהו, החוקה האמריקנית שהיא יחסית צרה ודקה, שיידע במה הוא מואשם.

על זה אני לא מתווכח אתך. אתם שואלים, האם יהיה כתוב עכשיו: בטרם המעצר, ויקראו ולא יקראו וכל הפרטים האלה. אמרתי, שיהיו שתיים-שלוש מילים. הלאה, עוד דוגמאות.

בקנדה כתוב: "to be informed promptly of the reasons therefore". זאת אומרת, הקנדים אומרים, שצריך בהקדם האפשרי. Promptly – הכי מוקדם שאתה יכול. ועוד כתוב: "To be retain and instruct counsel without delay and to be informed of that right". זאת אומרת, יש לך זכות לעורך-דין, והם כתבו והוסיפו במפורש שאתה צריך להיות מיודע על זה שיש לך זכות לעורך-דין. זו החוקה הקנדית.

הצ'רטר הקנדי בסעיף אחר מדבר שלוש פעמים על זכות היידוע, בפעם השלישית שהוא מדבר על זה כתוב: "To be informed without unreasonable delay of the specific offence" .

באנגליה אין חוקה, אבל באנגליה כמובן יש ה-"Police and Criminal Procedure Evidence Act" (להלן: ה-PACE), שמעגן את זה.

בגרמניה, החוקה הגרמנית הרבה יותר מפורטת מאשר המודל שלנו, אבל שם כתוב במפורש, שלא רק זה, אלא שצריך גם להודיע לקרוב משפחה. זה בסעיף 104 לחוקה הגרמנית. קרוב משפחה של עצור, יש לו זכות חוקתית שיידעו אותו. זה כבר מעבר לזכויות היידוע לנאשם עצמו.

אנחנו מסתכלים על נוסח מ-1993 שוועדת החוקה ניסתה לחוקק ולא הצליחה. זו מידת הפירוט שבחרו אז: סיבות המעצר, אדם קרוב והזכות לייצוג. בסעיף 5 כתוב: "לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: שיודיעוהו מיד על הסיבות למעצר- - -".

אני בעד הניסוח מהחוקה האמריקנית.

השאלה, אם צריך גם להודיע לו על מה שנדון בו תכף, האם צריך להודיע לו על החיסיון בפני הפללה פנימית, שזה החיסיון הבסיסי ביותר שיש לאדם.

עד כמה זה נפוץ?

זה נפוץ גם בחוקות אחרות: בחוקה הקנדית.

אצלנו הזכות הזאת מסויגת קצת.

אני לא מדבר על זכות השתיקה. זכות השתיקה היא קצת בעייתית אצלנו, תכף נדון בזה.

נדון אם בכלל להכניס את זה.

זו לא אותה זכות?

יש הבדל בין זכות השתיקה לחיסיון בפני הפללה עצמית.

בהנחה שאם אני אשם, אם אני אדבר ואומר את האמת, מותר לי לשקר? האם זאת הזכות לשקר?

לא, נגיע לזה. תהא הזכות שלך אשר תהא, אתה צריך לדעות שמותר לך לשתוק או, לא להפליל את עצמך.

זכותו של עצור לדעת במה הוא מואשם, זכאי להיוועץ בעורך-דין וזכאי להימנע מהפללה עצמית. זאת אומרת, אלה שלושת הדברים שעצור צריך לדעת.

צריך להחליט החלטות עקרוניות: האם רוצים לדבר על מרכיב הזמן? על מה אתה רוצה שיידעו אותו ומה כתוב בחוקה? האם בחוקה צריך להתייחס לכך שצריך להודיע לו על עילות המעצר? אפשר לנסח את זה קצר, ראית דוגמאות מ-1993. האם צריך להודיע לאדם קרוב, וזה עניין חוקתי, כן או לא? האם להזכיר את המועד או להשאיר את זה לחלוטין למחוקק? האם הזכות להיפגש עם עורך-דין, דבר שצריך להזכיר בחוקה, כן או לא? דבר אחרון, אם החוקה תתייחס לחיסיון בפני הפללה עצמית, האם גם לגבי זה החוקה צריכה לחייב להודיע? זו אומנם רשימה ארוכה, אבל, לגבי כל אחד מהפרטים, צריך להחליט כן או לא, ואז ננסח סעיף כזה, או להניח שלא צריך בכלל להתייחס, וזו כנראה לא ההנחה, שהחוקה תשתוק לחלוטין ולא תחייב בכלל הודעה לעציר על זכויותיו. זה מקובל, ולא נראה לי בעיה גדולה. זה הגיוני לכתוב את זה.

מה לגבי הזכות של עצור שעורך דין יהיה נוכח בזמן חקירה, מה שיש בארצות הברית ואין כאן?

זכות הייצוג נדונה בישיבה קודמת.

זה לא בחוקה.

זה לא בחוקה.

יכולים להיות עוד הרבה דברים.

לא כל כך חשוב לי איפה זה יהיה כתוב, ובלבד שזה יהיה כתוב באיזה מקום. נדמה לי שזו זכות שלא בלתי ראוי שהיא תהיה חוקתית. אני חושב שזאת זכות דומה במשקל שלה להודעה על הזכות לשמור על זכות השתיקה או הזכות להימנע מהפללה עצמית. בקיצור, הזכות לייצוג משפטי, לא רק בזמן המשפט, אלא בזמן החקירה, הזכות לכך שמישהו יוכל ללחוש לך באוזן לשתוק.

יש הכלל של הזכות לייצוג הולם, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, כי מיד תצטרך להגביל את הזכות הזאת. לא כדאי להיכנס לזה.

השארנו את זה ברמת ההפשטה של הזכות לייצוג הולם. ברגע שאנחנו כותבים "זכות לייצוג הולם", אם אנחנו מכניסים לרמה החוקתית את הנורמה של הזכות לייצוג הולם, זו שאלה שתצטרך להתברר בפני ערכאות, האם הזכות לייצוג הולם כוללת או לא כוללת, והמחוקק יוכל להפעיל פה פסקת הגבלה.

אנחנו רוצים לכתוב עד כדי כך כללי? היינו יכולים לכתוב: הזכות למשפט צודק, ובזה לגמור את העניין. זה נושא שראוי לחוקה.

רוצים שבמסגרת הייצוג ההולם נכתוב בחוקה- - -

מבחינתי, ייצוג הולם בזמן החקירה ובמשפט, זה מספיק.

ייצוג הולם בזמן החקירה, זה עדיין לא אומר נוכחות עורך-דין בחקירה.

אני חושב שזה כן אומר.

אני אוסיף את זה בסוגיה ההיא.

נחזור לענייננו אם אפשר. זכות היידוע, אני יוצא מנקודת הנחה שזה מקובל. השאלה, כמה לפרט.

זה לא נושא להכניס לחוקה.

זכות היידוע בכלל?

לא, מה שרשף חן דיבר. זו הגזמה, אבל נשאיר את זה כך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, זה ויכוח ארוך מאוד, אבל צריך לאזן בין דברים. למשטרה ולשלטון צריך להיות איזה כלי שיוכל לבצע חקירה.

אתה חושב שהנורמה הזאת לא צריכה להיות, זה לגיטימי.

אני לא אומר שהיא לא צריכה להיות, אני אומר שצריך להשאיר את זה לחיים, שהמידות השונות יישארו בצורה די גמישה על מנת שמחוקקים, בכל עת ובכל זמן, יוכלו לנוע, לפעמים לכיוון הזה ולפעמים לכיוון אחר, ולא לקבוע את זה בצורה נוקשה בחוקה. כך נראה לי, במיוחד לא במדינת ישראל, שחיה עוד עם כל מיני בעיות, שאנחנו מקווים כולנו שיום אחד ייפתרו לנצח. כך נראה לי, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו ונתקדם.

צריך להחליט לגבי המרכיבים האלה, מה רוצים שיהיה בחוקה. האם זכות ליידוע? עילות המעצר?

אני רוצה מה שד"ר רייכמן קרא.

מה שכתבתי ש"זכותו של עציר לדעת במה הוא מואשם, זכאי הוא להיוועץ בעורך-דין וזכאי הוא להימנע מהפללה עצמית", אם נחליט שיש חיסיון מהפללה עצמית. צריך לראות לגבי הזמן, האם זכאי לדעת בהקדם האפשרי.

צריך להכריע בזה אחד-אחד. עילות המעצר צריך להופיע?

אני מקבל את מה שהוא אמר, אותו משפט.

המשפט לא יישאר בדיוק המשפט הזה, צריך לנסח את זה באיזו צורה. יש כאן ניסוח: שיודיעו מיד על סיבות למעצר, שתימסר ללא דיחוי הודעה – מרכיב שצריך להחליט לגביו- - -

למה צריך להגיד "מיד וללא דיחוי"? אפשר לכתוב מילה אחת שתתאים לכולם.

יש הבדל. פה החליטו שצריך לכתוב "מיד", אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי".

אני אומר שלא תכתוב "מיד".

זה מה שאני מבקש שתחליט.

מה שהוא מציע זה איחוד.

"ללא דיחוי" זו החלטה אחרת, זה לא יותר קצר. זו פשוט החלטה ערכית אחרת.

פשוט אין חזרה של שלוש פעמים.

זה הבדל של מהות, זה לא הבדל של ניסוח. הוועדה צריכה להחליט האם "ללא דיחוי" או "מיד", האם זה בהקדם האפשרי.

מה ההבדל בין "מיד" ל"ללא דיחוי"? מספיק לי עכשיו שיהיה כתוב "ללא דיחוי". אתה רוצה "מיד", יהיה "מיד". תבחר מה שאתה רוצה. אני רוצה שנהיה מעשיים.

יש עוד ביטויים אפשריים, יש ביטוי "בהקדם האפשרי", וצריך להתייחס לזמן.

תבחר מה שאתה רוצה. תרצה – תכתוב "בהקדם האפשרי", תרצה – תכתוב "ללא דיחוי", תרצה – תכתוב "מיד". תבחר אחד מהם, תדביק את שלוש העילות לביטוי הזה.

הודעה לקרוב, האם הוועדה רוצה שזה יהיה בחוקה?

הודעה לקרוב על המעצר.

האם בהצעה כאן זה היה?

כן.

יש גם זכויות נוספות, ואני חושבת שעדיף לנסח את זה באופן שאומר: הודעה על זכויותיו, לרבות זכויות אלה.

אז אתה לא יודע מה.

המחוקק תמיד יכול לקבוע עוד חובות, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה חובה על המחוקק לקבוע רשימת זכויות, שהוא לא יודע מה הן.

לא נדע אם חייבים או לא, וזאת זכות חוקתית.

לילה מרגלית, לא תהיה שום הגבלה על מחוקק להוסיף זכויות, כמה שהוא ירצה, הלשון כאן לא מגבילה מישהו לקבוע עוד דברים.

השאלה, אם אין זכויות נוספות שראוי שיהיו.

אי אפשר יהיה בחקיקה לחוקק?

כמו הזכות להיות מובא בפני שופט. האם לא צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

צריך לדון אחד-אחד ולהחליט.

או הזכות לייצוג בידי הסניגוריה באותם מקרים שבהם הוא זכאי לייצוג.

למה צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

החוקר אומר לו: אתה לא תראה אור שמש עד שאני אחליט, ואז הוא יודע שזה לא נכון, הוא יודע שבסוף יהיה שופט שיחליט אם הוא יישלח למעצר.

מובן שהחוקר שיגיד לו את זה, גם לא יטרח להגיד לו על השופט.

הוא צריך לדעת שמביאים אותו בפני שופט, וששופט מחליט.

אפשר לעבור מהר מאוד על כל המרכיבים ולהחליט. לגבי ההודעה לקרוב. הוועדה צריכה להחליט אם לכלול את זה בחוקה או לא לכלול את זה בחוקה. אפשר לחיות בלי זה.

היא תכלול.

הזכות להודיע על המעצר, אפשר לדבר על הנוסח, אם זה קרוב או משהו אחר. העיקרון שלה, למנוע מעצרים בלי תקשורת, וצמודה אליה הזכות להודיע על מיקום המעצר.

לא מצאתי לזה הרבה תימוכין בחוקות זרות.

אני לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן. אני יכול להסכים שזה יהיה בהחלטה של חוק ולא בחוקה.

בגרמניה יש.

אני לא מסכים לזה, אפילו אם יש בכל העולם.

צריך להסתכל על המציאות ועל הפרקטיקה.

יש מחוקק והוא יכול להגביל. בחוקה אני לא רוצה לקבוע את הכלל הזה.

האם מקובל עלינו שאלה יהיו מרכיבי היידוע? זאת אומרת, צריך לדעת על סיבות המעצר ומהי האשמה, שיש אפשרות להתייעץ עם עורך-דין ושיש חיסיון מפני הפללה עצמית, אם נקבל שיש חיסיון מפני הפללה עצמית?

הזכות להיפגש עם עורך-דין או ייצוג, זו נקודה נוספת שאפשר להציג שיקולים בעד או נגד לכלול את זה בחוקה. זו כמובן זכות חשובה, כי היא פתח להגנה על הזכויות בכלל, ולכן חשוב להודיע עליה.

זה רק עניין של רמת פירוט.

צריך לחשוב במה להגביל את המחוקק, מהם הדברים שיש חשש שהעציר לא יהיה מודע להם בעצמו, מה מאזן את יחסי הכוחות בין העציר לבין רשויות האכיפה, ומה המחוקק עלול לכתוב ולא לקבוע בחוק. אלה השיקולים שצריך לחשוב עליהם, ולכן צריך לקבוע בחוקה, ולא לאפשר למחוקק להחליט.

אם תכתוב "ייצוג הולם" בזמן החקירה, האם זה לא כולל גם הזכות להיפגש- - -

כאן זו הזכות להודיע לו על זכותו. אפשר להניח שהמחוקק יעשה את זה, והמחוקק גם עשה את זה, ובכל אופן תהיה ביקורת שיפוטית. ואפשר לומר שלא סומכים על המחוקק, וזה נושא מספיק מרכזי בשביל להזכיר אותו במפורש.

זה העירבון הכי חזק שלנו לכל הזכויות האחרות. אם אין לי הזכות להיפגש עם עורך-דין – עורך-דין הוא השומר היחיד על כל הזכויות האחרות, הוא זה שייעץ לו בפני הפללה עצמית, הוא זה שיודיע לו שיש לו זכות להיות מובא בפני שופט, הוא יודיע לו הכול, והוא ישמור על כל הזכויות – אם את זה אין לו, כל השאר חסר טעם.

צריך לקבל הכרעה.

אישרנו את זה. כתוב כאן "להיפגש עם עורך-דין".

כתוב כאן: "להיפגש ללא דיחוי עם עורך דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו".

אנחנו נתקן את הנוסח. מכל סעיף 5 נעשה משהו יותר קומפקטי.

הסוגיה שצריך להחליט בה, האם זכותו שיודיעו לו על זכותו להיות מובא בפני רשות שיפוטית, האם מרכיב של זמן צריך להיות כלול או לא.

למה שלא יהיה סעיף שאומר רשימת זכויות, והזכות שיודיעו לו במהירות האפשרית על כל זכויותיו אלה?

מה הם "אלה"? האם צריך להודיע על הזכות הזאת?

ודאי, כמו כל יתר הזכויות.

דיברנו קודם על גודל תא המעצר ותנאים מסוימים, על זה לא צריך להודיע, לא צריך חצי שעה לקרוא לו את כל הזכויות, מודיעים לו על הזכויות החוקתיות.

אני מדבר על הזכויות החוקתיות. יש רשימה של זכויות חוקתיות, אחת מהן היא, שיודיעו לו על הרשימה הזאת בזמן הסביר. בקיצור "מירנדה", שיהיה לשוטרים בכובע רשימת הזכויות. אתה עוצר מישהו, תקרא לו את הזכויות שלו.

אם יש לך זכות להליך הוגן, יש לך זכות לפנות לערכאות?

לערכאות כן.

האם צריך להגיד את זה?

ודאי, יש לך זכות לפנות לבית המשפט לבקש ערעור על המעצר.

המודל המקובל הוא זכויות בולטות וחשובות, ואליהן הגבילו את המחוקק. לגבי הזכויות האחרות, לא הזכירו אותן. אפשרי גם מודל אחר.

הזכות להליך הוגן היא לא זכות עציר, אלא זכות שיש לכל אזרח במדינה. זה סעיף אחר. אזרח, כשהוא חופשי, כדי להיוועץ עם עורך-דין, הוא לא צריך זכות מהמדינה, הוא דופק בדלת ומתייעץ. עציר צריך שהמדינה תאפשר לו להתייעץ עם עורך-דין. לגבי כל האזרחים יש חירות להתייעץ עם עורכי-דין, אבל לעציר זאת זכות מיוחדת, כי צריך לאפשר לו.

אני רוצה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה. הזכויות האלה הן לא רק נגד המחוקק, הזכויות האלה הן גם, ולפעמים, בעיקר נגד בית המשפט עצמו. בית המשפט עצמו לפעמים צריך הנחיה קצת יותר ברורה ובולטת מתי הוא יבוא לאדם ויגיד לו: המעצר היה שלא כדין, למרות ששופט ראה אותך בדרך, וזה עולה עכשיו לערעור, ולא אמרו לך את הדברים האלה או שלא יודעת. זו הנחיה שצריכה לצאת לשופטים בכל הערכאות.

אם זו הנחיה לשופטים, ההנחיה לא יכולה לצאת בחוק?

נניח שהמחוקק שותק, הוא לא אומר לא להגיד, הוא לא אומר כן להגיד, כי דרכם של מחוקקים לפעמים לשתוק.

לכן החוקה מופנית למחוקק, כדי להכריח אותו להגיד לשופטים מה הוא חושב בסוגיה.

זו לא המטרה היחידה של החוקה. החוקה אמורה גם לתת הנחיה לכל רשויות המדינה, לרבות הרשות השופטת, וגם לתת חינוך לאזרחים.

אני לא מבין מה הבעיה שלנו.

אם אתה אומר רק "על כל זכויותיו", יש חשש שבתי המשפט יגידו- - -

זה לא כל זכויותיו, זה כל זכויותיו אלה. אלה הזכויות שנזכרות בסעיף הזה, וכרגע אמרתי אותן.

מה שרשף חן אומר, שלכל אדם שנעצר יש להודיע מיידית על זכויותיו: האחת, סיבות למעצר, השנייה, זכותו להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין, השלישית, זכותו להיות מובא ללא דיחוי לפני רשויות שיפוט.

והפללה עצמית, אם נחליט על הפללה עצמית.

סעיף ב' יהיה, שתימסר הודעה על המעצר ללא דיחוי לקרוב.

נניח שאנחנו מדברים עכשיו על דבר כזה, ויש הערות, זה נרשם אצלך, ובעוד חודשיים נחזור לזה, האם תזכור?

אתה זוכר את החוברת שמונחת על שולחנך? זה יהיה התוצר.

האם תזכור מה שנאמר או שאתה מנסח כבר עכשיו, אחרי כל ישיבה?

בחלק מהנושאים התחלתי בניסוח ממש. בשבועות שבהם היו שלוש ישיבות חוקה בשבוע- - -

לא היו שבועות כאלה.

המוצר יהיה מוכן בזמן עם נוסח, גרסאות והערות בצד.

אם דיברנו על זכות העציר למידע והודעה, אנחנו יכולים עכשיו לדבר על הזכות להיות מובא בפני שופט. אני מקווה שהזכות עצמה היא די טריוויאלית, שבמעצר יהיה פרק זמן מינימלי שבהקדם האפשרי כן צריך העניין להגיע העניין בפני שופט, שאנשים לא יהיו במעצר ללא ביקורת שיפוטית לפרקי זמן ארוכים. אם אנחנו מקבלים את העיקרון הבסיסי הזה, שלא יהיה בארץ מעצר בלי פיקוח שיפוטי, עולה השאלה, בהנחה שאנחנו מקבלים שזה צריך להיות בחוקה, וזה נמצא ברוב החוקות- - -

יהודית קרפ, את זוכרת למה חוק זכויות במשפט נפל פעמיים?

זה היה במסגרת חוסר היכולת לקדם פרקים בחוקה.

למה התנגדו לזה? מה היתה הסיבה?

התנגדו לעצם ניסיון החקיקה להמשיך בפרקים של חוקי-יסוד. זו היתה הקונסטלציה הפוליטית. לא היה ויכוח לגופו של עניין, לא היתה דחייה לגופו של סעיף או עיקרון.

ב-1992 זה היה הזמן האחרון שאפשר היה לעשות זאת.

אני חושב על כל מיני מהלכים קדימה, ואני לא רואה שום סיבה בעולם למה שלא נעביר את זה, אם לא נצליח להעביר הכול.

זה באמת לא שנוי במחלוקת.

זו הבעיה במבנה שהלכנו עליו, אם מלכתחילה היינו עושים פרקים-פרקים, היה יותר קל לעשות את זה. אפשר לראות אחר כך מה לא שנוי במחלוקת.

אפשר לעשות פשרות ולהעביר חלקים. צריך עסקה. אם עושים עסקה על הפרק השלטוני ועל חוקי-יסוד, אפשר לעשות עסקה על חוק-יסוד: החקיקה. אחרת, לא נעשה כלום.

שם יש בעיה.

אם נסכים על זה, יכול להיות שאפשר יהיה להסכים להעביר את חוקי-היסוד בלי הזכויות בינתיים.

חלק מהזכויות לא קונטרוברסליות כמו אלה. למשל, זכויות חברתיות תלויות בכל המהלך, הן תלויות בביקורת השיפוטית. זכויות במשפט לא קשורות כל כך.

בואו נתקדם. כשנסיים עוד חודשיים-שלושה את הדיונים ניכנס לשאלות על מה אנחנו יכולים להסכים. נשב רק חברי הכנסת.

אני רוצה לסיים את העניין לגבי הזכות להיות מובא בפני שופט. אם אנחנו מקבלים שזה עיקרון שחייב שיהיה, ואנחנו מקבלים שזה חייב להיות בחוקה, עולה השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן בחוקה, לנקוב בחוקה ממש פרק זמן, למשל 24 שעות, או שאנחנו רוצים רק לכתוב "ללא דיחוי", "פרק זמן סביר"?

נכתוב: פרק זמן שייקבע בחוק.

אז אומרים שהמחוקק יכול להכניס אדם למעצר ל-90 יום.

פרק זמן סביר שייקבע.

צריך לכתוב: ללא דיחוי.

אדם עצור למשך תקופה מסוימת לצורך חקירה. אפשר להביא אותו לשופט בתוך שעה, אבל רוצים להחזיק אותו לצורך חקירה. להגיד "בהקדם האפשרי", זו לא הכוונה.

זה היתרון של קביעת 24 שעות.

המעצר לא אמור לשמש אמצעי חקירה, הוא אמור לשמש על מנת לנטרל את הסכנות של אותו אדם להסתובב חופשי.

הוא כן אמור לשמש אמצעי חקירה. מעצר בשלב הזה הוא רק כאמצעי חקירה.

המעצר במהלך החקירה אמור לשמש אם האדם מתהלך חופשי וקיימת סכנה שהוא יפעל לצורך שיבוש אמצעי חקירה.

המעצר בשלב הזה הוא כדי שאפשר יהיה לחקור אותו.

חבר הכנסת חן, גמרתם את החקירה ב-20:00, למה שהוא לא ילך לישון בבית? אתה מחזיק אותו בבית המעצר, או כי הוא מסוכן או כי אתה חושב שהוא ישבש את החקירה. אתה לא מחזיק אותו לצורכי חקירה, לצורכי חקירה זה, בשעות שהחוקר עובד.

המעצר איננו כלי חקירתי במובן זה שאתה לא עושה שימוש במעצר כאמצעי לחקור אותו. זה נכון שמעצר שאיננו מעצר עד תום ההליכים זה בזמן שבו מתנהלת החקירה, כמו שבאמת אמרת. זה לא נכון להגיד שזה רק בגלל שאדם מסוכן. אם יש לי אדם מסוכן, אבל אני לא צריכה אותו לצורכי חקירה, אין לי שום אפשרות לעצור אותו, זאת אומרת, זה שאדם הוא סתם מסוכן, אבל אין לי ראיות שהוא עבר עבירה, או שהוא חשוד שיעבור עבירה, אני לא יכולה לעצור אותו. אלה שני הצדדים.

מה זה אדם מסוכן שלא חשוד בביצוע שום עבירה?

מה שנאמר כאן, שלא עוצרים אותו לצורכי חקירה, אלא משום שהוא מסוכן.

הוא הודה. הוא בא למשטרה ואומר: נכון, רצחתי, והמשטרה חושבת שעוד רגע הוא הולך להרביץ למישהו. הם לא יכולים להחזיק אותו במעצר עוד, הוא הודה, בהנחה שאין חשש שהוא ישפיע על עדים.

למה הוא צריך להיות במעצר?

זה מה שהיא אומרת, הוא לא צריך להיות במעצר.

נתפסתי להערה שאמרה שיש אדם מסוכן, ושהיא לא יכולה לעצור אותו, משום שהוא לא צפוי לבצע שום עבירה. במה הוא מסוכן?

אני לא יודעת למה.

במה אדם יכול להיות מוסכן?

הוא צפוי, לדעתה, לבצע עבירה.

אין לי אפשרות לעצור, יש לי אפשרות לעכב.

אין אפשרות לעצור אדם שהולך לבצע עבירה?

אם הוא התחיל בביצוע עבירה או בפעולות שמהוות התחלת הביצוע של העבירה, אני יכולה. אבל אם יש לי, למשל, מידע מודיעיני כללי, החוק מאפשר לי לעצור בן אדם, כשיש לי חשד שאדם ביצע עבירה. זו ההתחלה.

אז הוא גם מסוכן, לפני כן הוא לא מסוכן. אין אנשים מסוכנים באוויר. אוי ואבוי אם זה יהיה כך, כי אחר כך, אם יש מידע הוא מסוכן, אז זה מתחיל להתגלגל. טוב מאוד שהחוק לא נותן לך לעצור.

אני אמרתי את זה.

את עדיין קוראת לו מסוכן. הוא לא מסוכן. הוא יהיה מסוכן ברגע שתהיה לך עילה לעצור אותו.

מה שרציתי להגיד שעולות פה שאלות, האם לקבוע, למשל, בחוקה שיביאו בפני בית המשפט מיד או בתוך שעה או בתוך 24 שעות אדם.

אמרנו: בהקדם.

אחת ההצעות היתה לקבוע 24 שעות.

לא, זה יהיה "בהקדם", המחוקק יקבע אחר כך מה זה "בהקדם".

הזכות של אדם שימונה לו עורך-דין, אם הוא לא יכול לשכור עורך-דין בעצמו.

זו זכות הייצוג. היינו בזכות הייצוג בשבוע שעבר.

דיברנו על זכות הייצוג במשפט, צריך להחיל את הזכות הזאת בחקירה. אנחנו כרגע בשלב החקירה.

אי אפשר יהיה לחקור אותו עד שלא יביאו לו עורך-דין?

מה שנאמר, שימונה עורך-דין אם הוא לא יכול לשכור שירותיו של עורך-דין פרטי. זה עיגון של עיקרון השוויון. אם יש לי כרגע כסף, אני שוכר עורך-דין, אם אני עני מרוד, אין לי עורך-דין.

אתה זוכר מה אומרים בהלכת מירנדה?

בדיוק, זו בעצם הלכת מירנדה.

אנחנו נמצאים בשאלה, שאדם צריך להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי – ויכול להיות שיש ויכוח על הביטוי "בהקדם האפשרי" – כשאדם מובא בפני שופט, אין ספק שמתחיל הליך שיפוטי, ולהליך השיפוטי הזה כבר צריך להיות לו עורך-דין שמגיע מוכן.

לחקירה לא צריך להיות לו עורך-דין?

אני מדבר על 24 השעות שלפני.

צריך להיות ממונה עורך-דין, אבל עורך-הדין לא בהכרח נוכח שם.

יש בישראל זכות להתייעץ עם עורך-דין. אם אין לו עורך-דין, הוא לא יכול להתייעץ אתו.

מה קורה היום בתחום הזה מבחינה משפטית?

היום, בחקירה, בדרך כלל, את רוב האנשים אנחנו לא מצליחים לייצג. חלק בלתי מבוטל מהאנשים אנחנו קולטים בשלב שהם מגיעים לבית המשפט. הרבה פעמים אחרי שאדם הודה, הוא כבר מסר את הגרסה.

האם מכיוון שלא מודיעים או כי אין מימון?

היה לנו דיון על זה בנוכחות המשטרה, היה דיון רחב למי מודיעים ולמי לא, והצגנו את הנתונים הסטטיסטיים עם האחוזים. הראינו שבמקומות מסוימים מודיעים ובמקומות אחרים לא. זה לא חוקתי. יש לנו דיון עם המשטרה לגבי השלב שבו הם צריכים להודיע, האם מודיעים לאדם בתחילת החקירה על הזכויות האלה או, בגרסאות ששמענו במשטרה, בשלב שהוא מובא בפני הקצין הממונה, שמאריך את מעצרו, שזה הרבה מאוד פעמים אחרי שהוא כבר מסר את גרסתו. לגבי הזמן יש מחלוקת מאוד גדולה בינינו לבין המשטרה. הנוכחות של הסניגור הרבה מאוד פעמים תהיה רק בשלב המשפט, וזה רע מאוד.

זה לא רק זמן, השאלה אם זו זכות של עצור או זו זכות של נחקר.

צריך להודיע לו שיש לו זכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, ואם אין לו עורך דין, המדינה תמנה לו.

זה אומר שהמדינה גם תממן את זה.

האם זה בסדר שאם הוא עני, הוא ילך לכלא, ואם הוא עשיר, הכול בסדר?

כן. מה אני יכול לעשות?

יש סניגוריה ציבורית. אתה יודע להרים טלפון לסניגוריה הציבורית ולהגיד: יש פה עצור, תבוא לדבר אתו?

זו לא בעיה לכתוב כל מיני דברים שאחר כך אי אפשר יהיה לקיים אותם. המדינה תמנה לכל עצור עורך-דין?

תאמין לי שאם אני אהיה עצור, אני לא רוצה את הייצוג של הסניגוריה הציבורית.

יגידו למשטרה שהיא לא יכולה לחקור עד שלא יביאו לו עורך-דין?

כבר היום החוק אומר שזה צריך להיות.

שזה יישאר בחוק. מה רע בזה? זה מצוין.

הרמה החוקתית מקרינה על החוק, היא מהווה מעין עידוד על מנת לעגן את הזכות הזאת.

אתם מושכים אותנו מבחינת אינטרסים. אני לא בא אליכם בטענה, זה טבעי, זה טוב, זה לגיטימי. אתם מושכים אותנו למקומות שבהם הכול ניירות טובים, לא ייצא מזה שום דבר, אף אחד לא יבצע את זה. אולי עוד 10-20 שנה.

אנחנו רוצים לעגן את זה כרגע. זה חלק מעניין הזכויות החברתיות.

נכון, זה חלק מהזכויות החברתיות שעדיין אני לא רוצה למסמר אותם בחוקה, כי אני לא חושב שאפשר יהיה לבצע את החוקה הזאת.

חלק מהעניין של החוקה זה סגירת הפערים החברתיים.

חוקה לא תסגור שום פער חברתי, מי שיסגור פער חברתי זה אם נלך לעבוד, התל"ג יעלה, אז ייסגרו אולי פערים חברתיים, ואפשר יהיה לעשות צדק חלוקתי מהכנסות. הניירות לא מייצרים כלום, חוץ מבלופים. בלופים אפשר יהיה לייצר. החוקה תפתור את הבעיות? החוקה לא תפתור כלום, זה נייר. אני יכול לכתוב פה המון דברים, יפים נאורים, נהדרים. האם זה יביא עוד שקל מהאוצר, שייתן לי מחר למנות עורכי-דין? תהיו ריאליים. אני לא רואה הגיוני שאני אקבע הוראה חוקתית שכל עצור יקבל עורך-דין.

הסתבכנו בזה משום שעשינו את המנגנון: יודיעו לו על זכויותיו אלה, וזה מזמין את זה שנפרט את הזכויות ברמה של חקיקה יותר נמוכה מחוקה. אני מציע שנחזור אחורה, נעשה רשימה של זכויות כללית. בהקשר שלנו, למשל, מספיקה הזכות לייצוג הולם.

זה כבר קיים. זה כבר סוכם בישיבה קודמת.

אחת הזכויות תהיה הזכות להיות מיודע על זכויותיו, כפי שיהיו קבועות בחוקה ושייקבעו בחוק בהקדם האפשרי. צריך לצאת מהמנגנון של רשימה מפורטת, כי ברגע שאתה עושה מנגנון של הודעה לאדם על זכויותיו אלה, מה שאתה מזמין זה, מה שכתוב בכובע.

אנחנו לא נמצאים בשלב היידוע. מדובר על זכות מהותית עם סעיף נפרד על ייצוג משפטי בשלב החקירה.

הרשימה הזאת היא לא רשימה סגורה, שאם שכחנו משהו, מחר המחוקק לא יכול לשנות.

המנגנון שהצעתי קודם, שנכתוב: הזכות להיות מיודע על זכויותיו אלה, לא לעשות כך, אלא לכל עצור יש זכויות, ולפרט אותן, זכות מס' 7 היא הזכות לקבל הודעה בהקדם האפשרי על זכויותיו.

אתה צודק וטועה. אתה צודק בכך שאתה אומר, שאתה לא יכול לעשות היום רשימה סגורה של מה יידעו אסיר, יכול להיות שמחר יתפתחו דברים נוספים, והוא רוצה שיידעו אותו גם בזה, ולכן הוא לא רוצה את הרשימה. הוא טועה בכך שהוא חושב, שעל ידי כך שתיקבע בחוקה זו רשימה סגורה. מה שאנחנו קובעים בחוקה זו רשימת רצפה. אם מחר יהיה חוק, ואם אתה רוצה אפשר להוסיף את זה כאן, שיוסיף זכות מסוימת, והמחוקק יגיד שהוא רוצה שגם על זה יידעו, אין לו שום מניעה. מה מפריע לך שתהיה רשימה כמו שהצעת קודם?

הרשימה הזאת מזמינה פירוט.

היא לא מונעת תוספות בחוק. אפשר יהיה לחייב את המשטרה גם מכוח חוק להודיע לו על דברים נוספים.

ברגע שאתה כותב שיש לו הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ומתחת לזה כותב "ייצוג משפטי הולם", יגידו לו: יש לך הזכות לייצוג משפטי הולם, ואז קופצים ואומרים: צריך לכתוב בדיוק מה יגידו לו.

יהיה כתוב שיש לו זכות לייצוג הולם, גם אם לא יודיעו לו, גם אם לא יודיעו על הזכות.

אני מדבר על ניסוח ועל התוצאה של הניסוח. אם אנחנו מנסחים שלעציר יש הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ואז עושים את הרשימה, זה מזמין שהרשימה תהיה מפורטת, כי כשאתה עושה רשימה כזאת, אתה לא יכול להגיד דברים מאוד כלליים, כי זו רשימה של מה אמורים להגיד לו. אם, למשל, נכתוב ברשימה הזאת "הזכות לייצוג משפטי הולם", זה מיד חסר משמעות. תגיד לעציר שיש לו זכות לייצוג משפטי הולם? מה המשמעות של זה? הם אומרים: בואו נפרט. בהסכמה עם מה שאמר מיקי איתן, זה לא המקום לעשות את זה בחוקה. בחוקה, בסך הכול צריך לכתוב, "הזכות לייצוג משפטי הולם". נקודה. ולציין, כאחת מהזכויות, את הזכות לדעת על זכויותיו, לרדת מהשיטה של הודעה על רשימת הזכויות.

הייתי לפני שעה במקום שאתה מדבר עליו, והשתכנעתי כבר. הם הביאו לי כמה דוגמאות עם רשימות. בדיוק מה שאמרת עכשיו, עם זה התחלתי את הדיון. אמנון רייכמן קרא לי מכל מיני מקומות, הביאו את חוק-יסוד: זכויות במשפט, יש כאן רשימה של דברים. נשתדל לצמצם, רק שזה יהיה רזה.

הבעיה של נציג הסניגוריה היא בעיה שונה, היא בעיה מהותית. הסעיף בחוקה שיאמר שלכל עצור, לכל אדם, יש זכות לייצוג הולם, הם רוצים שיבהירו בו שהדבר חל גם בשלב החקירה, ולא רק מרגע שהוא רואה שופט, וזאת שאלה שצריך להחליט עליה. זה לא עניין ניסוחי.

זכות לייצוג משפטי הולם, לשיטתי זה כולל גם את הזכות הזאת, זה ייפתר בחקיקה, זה ייפתר בפסיקה, אני מוכן ללכת לבג"ץ ולהגיד שזה שלא קוראים להם את הזכויות, זו הפרה של החוקה. אם נכתוב "זכות לייצוג משפטי הולם", זה מספיק.

הם מבקשים שיבהירו את זה בחוקה, אבל חבר הכנסת איתן סבור, כך הבנתי, שזאת לא צריכה להיות זכות חוקתית, זה לא עניין לחוקה לעסוק בו, וזאת המחלוקת המהותית.

הזכות לייצוג משפטי הולם זו זכות חוקתית, מסכימים על זה כולם.

לא ציינו באיזה שלב.

מדובר על שלב החקירה.

כשדיברנו על זה בדיון הקודם דובר על ההליך השיפוטי, נדמה לי שלא היתה הנחה שזה גם בשלב החקירה.

כותרת המשנה פה היא לא "זכויותיו של נחקר"?

לא, "זכויות עציר", אבל זכות הייצוג היא לא רק של עציר, היא זכות של נאשם.

בהנחה שאנחנו מדברים על זכויותיו של עציר, קודם כול היתה פה הערה נכונה שלא דומות זכויותיו של עציר לזכויותיו של נחקר, מפני שאחת השיטות המאוד נפוצות, מאז ה-24 שעות, היא להביא בן אדם, לעכב אותו מ-08:00 עד 24:00, ואז לעצור אותו.

יש מגבלות זמן כיום בחוק על עיכוב, שלוש פלוס שלוש.

אתה לא מעכב אותו, אתה רק משוחח אתו שיחה ידידותית. זה למעשה זכויותיו של חשוד, הוא לא נחקר בתור עד, זה לא משנה אם הוא עצור או לא.

כאן מגדירים זכויות של עציר, ולעתים עוצרים בן אדם הרבה אחרי שהחקירה כבר נגמרה. לאדם יש הזכות, כשהוא חשוד, ברגע שהשוטר פוגש אותו בפעם הראשונה, שיגידו לו מה הזכויות שלו.

בהלכת מירנדה זה רק על עצורים.

CUSTODY זה לא רק מעצר, זה גם עיכוב.

אולי קצת נסתכל על הניסיון בחוץ-לארץ, יש המון פסיקה בחוץ-לארץ. אתם מעלים נקודה מתי שאדם עובר מסטטוס של אזרח בהתנדבות שבא לספר מידע, שהוא הולך ביוזמתו, למצב שבו שני שוטרים באים לאדם ואומרים: תיכנס שנייה לניידת. לא אמרו לאדם שהוא עצור, לא אמרו לו שהוא מעוכב. שני שוטרים באו ושמו אותו בניידת. עכשיו מתחילים לשאול את האדם שאלות בלי שאמרו לו שום דבר. התשובה של רוב שיטות המשפט בעולם, כאשר שני שוטרים באים אליך ושמים אותך בניידת ומתחילים לשאול אותך שאלות, זה נחשב שעברת את השלב שאתה תחת המשמורת של המשטרה, ואז צריך לקרוא לך את כל הזכויות.

שם צריכה להיות האזהרה.

אולי הם לא חושדים בו.

גם אם הם לא חושדים בו, מידע שהוא מוסר יכול אחרי זה להפליל אותו. הם לא חושדים בו, הם רק מבקשים שהוא ייכנס לניידת, הם אומרים שהם עדיין לא חושדים, הם רק שואלים: רצחת?

אם הם שואלים אם הוא רצח, הם חושדים בו.

הם עוד לא חושדים, הם רק מזמנים אותו לחקירה.

אם שואלים אותו, והוא אומר שהוא רצח.

חברים, הנקודה המכריעה בחוקות בעולם זו נקודה חוקתית חשובה, מתי אדם הופך להיות בחסות המשטרה. ברגע שהוא בחסות המשטרה- - -

ברגע שהוא חופשי לקום וללכת.

בדיוק. אם אתה מרגיש חופשי לקום וללכת, לא צריך להגיד לך כלום. אם מעכבים אותך- - -

אם הם באים לחקור אותו אצלו בבית?

השאלה, אם הוא יכול לקום וללכת.

ברגע שהוא מעוכב לחקירה.

עיכוב או מעצר. עיכוב זו הגבלה של החירות.

אני לא מבין למה עיכוב זה דבר רלוונטי. ברגע שחושדים בו, ברגע שמתחקרים אותו, צריך להזהיר אותו.

עשו מבחן מעשי לתרגם את הנקודה מתי אדם נמצא בשליטת המשטרה, על מנת שמאותו רגע, וזה לא משנה כרגע מה הסטטוס שלו, צריך לקרוא לו את זכויותיו. אדם יכול להתנדב מרצונו החופשי, לא צריך לקרוא לו שום זכות. בא אדם, נכנס למשטרה, אומר: שלום חברים, רצחתי ביום זה, בשעה זאת.

לא צריך שום דבר, אין ויכוח.

בא שוטר, אומר לבן-אדם: היה רצח באיזה מקום, לא חושדים בו, אלא שואלים מי ראה. הוא נוסע אתו למשטרה בניידת ומתחיל בניידת לספר את אותו סיפור. מאחר שיש בעיות מה הרגע, הם אומרים שיש מבחן. המבחן הוא מבחן השליטה, כשאדם יכול לקום וללכת בכל רגע שהוא רוצה, וזה לא משנה מאיפה, זה יכול להיות גם אצלו בבית, אם הוא במצב שהמשטרה אומרת: עכשיו אתה כפוף לנו, אתה לא זז, אתה לא הולך, אלא אתנו, באותו רגע הוא בחזקת המשטרה. אני לא יודע מה אתם רוצים מאתנו כאן בחוקה, איך נגיע מהחוקה למבחן הזה? זה מבחן של פסיקה?

את המבחן לא צריך לבטא בחוקה, די שהחוקה תאמר שזה חל על חשוד, על נחקר או על עציר. החוק אחר כך יפרט מה זה חשוד, מתי הוא הופך חשוד.

למה על חשוד זה צריך להיות? זה צריך להיות על עציר. הכלל צריך להיות, בגדול , אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מדברים על אי הפללה- - -

אי הפללה ומתי אומרים לו את הזכויות.

זה די דומה.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, כי אזהרה זה באמת רלוונטי גם לחשוד. כל מי שהוא חשוד, אפילו באתי אליו הביתה. אבל הזכויות שלו כעצור, ולהביא אותו בפני שופט, זה לא שייך. לכן הבלבול.

אנחנו מדברים על יידוע.

אני מדברת על יידוע. אתה מדבר על יידוע במובן של היידוע על הזכויות. האלמנט הראשון זה מה שאנחנו קוראים לו: אזהרה. זאת אומרת, זה היידוע במה חושדים בך. ברור שזה רלוונטי למי שחשוד, לא משנה הסטטוס שלו, אם הוא עצור או מעוכב, או מה שלא יהיה. אבל יש זכויות שקשורות למעמדו כעצור, הן אינן שייכות. אי אפשר לבלבל בין הדברים האלה.

צריך להגיע לפתרון מה אנחנו רוצים להחיל על חשוד.

השאלה הגדולה נוגעת לעניין של הייצוג, מתי זכותו של אדם להיפגש עם עורך-דין ללא דיחוי עולה. היום, לפי החוק, בגלל האופן שבו החוק מנוסח היום, המשטרה מעכבת אנשים, הם לא חופשיים לקום וללכת, הם נמצאים בחקירה שבה נשללת חירותם, ולא מודיעים להם על זכותם- - -

מה צריך להודיע להם?

שהוא יכול לשתוק, שהוא יכול לא להפליל את עצמו.

החוק היום מדבר על כך שאדם יכול להיפגש עם עורך-דין כשהוא עצור, וזה מצב לא רצוי, זה צריך לחול גם על אדם מעוכב, באותה מידה.

ההבחנה שאדם נמצא בשליטת המשטרה, אני כופר בה. קחו את הסיטואציה הבאה: באה המשטרה אליך למשרד, היא חושדת בך, אתה לא יודע שהיא חושדת בך, היא לא מגלה לך שהיא חושדת בך. הוא אומר שהוא מוכן לדבר. אתה בחזקתה? לא, אתה יכול לקום וללכת. מתחילים לתחקר אותך.

מותר להם.

לא, משום שבמצב הזה המשטרה צריכה להגיד לך: אדון איתן, אתה חשוד ברצח, אם אתה חשוד, וגם מזהירים, ובכל העולם במצב הזה מזהירים.

אני לא מסכים. אני רוצה להבין מה הגדרה במשטרה של חשוד?

אין הגדרה.

היא חושדת בו. יש לה יסוד סביר לחשד. היא באה אליו ולא למישהו אחר.

איך המשטרה יכולה לפעול כשהיא צריכה לפענח חקירות ופשעים, כשלכל אחד שהיא פוגשת היא אומרת: תיקח עורך-דין קודם כול, ואחר כך אני אשאל אותך שאלות.

זה לא כך, כי היא לא חושדת בכל אחד שהיא פוגשת.

היא כן חושדת.

היא לא חושדת, היא מחפשת עדים.

אני רוצה לדעת מה זה חושד.

חושד זה מחשבה שיש סיכוי שהבן אדם עבר עבירה.

אני לא שואל אותך, אני שואל את המשטרה, עם כל הכבוד.

במצב המשפטי היום אין בחוק עיגון מפורש של הזכות לאזהרה. זאת אומרת, זה נובע מתקנות השופטים, מה שנקרא "פסיקה אנגלית", וזה מתבסס על הפסיקה, וכבר נקבע שההפרה של זה, לפי נסיבות העניין משפיעה על השאלה, למשל אם היתה שם הודאה, אם היא היתה חופשית ומרצון או לא. אבל אין כלל דווקני שאומר שהדבר הזה פסול. בפועל ההנחיה לשוטרים כאשר יש חשד. מה זה אומר חשד? כאשר יש אדם שאתה שואל אותו שאלות שאתה חושב שמה שהוא יכול לומר יכול להזיק לו. זה לא שאתה חושב שאלה עדים שראו את האירוע ואולי הם יוכלו להגיד שהם ראו מישהו עם חולצה ירוקה בורח מהמקום.

גברתי, יושב סמל ליפשיץ, למשל, וחוקר במשטרה. הוא יודע עכשיו את כל מה שאת מספרת לי?

עקרונית הוא אמור לדעת.

אומרים לו שהקצין שלח לו ארבעה אנשים, ושהוא ייקח מהם עדויות. הוא מתחיל לשאול את האדם מה היה. הוא מדבר אתו וכותב. מה את רוצה מסמל ליפשיץ? מה הוא צריך לעשות?

קודם כול, אני לא רוצה ממנו שום דבר, אבל זה לא המקרה שהקצין אומר שילכו למישהו ויגבו ממנו עדות.

למה לא? זה קורה יום-יום במשטרה.

הוא אמור להכיר מה העניין, מה החשד, במי חושדים וכן הלאה.

לא חושדים באף אחד.

אין דבר כזה שיש מקרה שקצין לא יסביר לאדם שעובד אתו מה התיק ומה יש בתיק.

מה את מספרת לי מעשיות? יש מקרה, המשטרה לא יודעת כלום. יש מקרים כאלה יום-יום.

אני לא רוצה להגיד, שתגיד שאני מספרת מעשיות.

אני אומר כך, כי אני רוצה שתעני למה שאני מבקש, ואני לא מדבר אתך עכשיו על דברים שאת רוצה לתאר, אני רוצה שתתייחסי לתיאורים שאני מציג, כי זה לא יעזור לי שאת משכנעת את עצמך במה שאת רוצה לשכנע. אני מבקש הסבר. אני מדבר על סיטואציה, אלא אם כן היא לא קיימת. אם תגידי שאין דבר כזה, אני מבין. אני חושב שיש, בהרבה מאוד מקרים, מצבים, שהמשטרה לא יודעת כלום. היא מתחילה לבדוק, אין לה חשודים.

זה מה שהתחלתי להגיד, אבל לא רצית לאפשר לי להמשיך. יש מקרים שבהם מתחילים לתשאל אנשים, כמו שאמרת, לא יודעים. לא יודעים שיש בכלל אפשרות שהאדם הזה קשור, מתחילים לתשאל אותם כעדים, ותוך כדי הדיבור, לא מזהירים אותם מראש, משום שלא חושבים שהאדם הזה הוא האדם. תוך כדי הדברים שאדם אומר מתגבש חשד אצל הסמל ליפשיץ, ואז הוא עוצר- - -

בדיוק לזה הגעתי סוף כל סוף, שאותו סמל ליפשיץ באיזה רגע מתחיל לחשוד. כשהוא מתחיל לחשוד, באיזה שנייה הוא מפסיק? מי יודע לחתוך את הקו? האם הידיעה של ליפשיץ זאת ידיעת המשטרה? האם ליפשיץ קיבל הנחיה לעשות לעצמו מבחן באיזה רגע הוא צריך להגיד לאדם שהוא חשוד? מי אימן אותו להגיד את זה? מה המבחנים? איפה ההנחיות בכתב שליפשיץ קיבל? תראי לי איפה זה קיים.

כל מה שאמרתי על העובדה שקשה לקבוע מה זה חשוד, זה נכון.

אני רוצה לדעת מי אמר לליפשיץ, באיזה רגע, לפני שהוא התחיל לקבל את תיק החקירה הראשון, הסבירו לו מה המבחנים שהוא צריך לקיים על מנת להגדיר אדם כחשוד.

אם אתה רוצה, נביא לכאן את בית הספר לחקירות שיסבירו.

תביאי, כי כל הוויכוח הוא סתם באוויר. אתם מדברים כרגע על סטטוס. סטטוס שיש לו השלכות משפטיות, שאתם רוצים להביא עד לחוקה. זה מה שעולה פה.

לא אני, לכן לא ברור לי למה יש ויכוח.

יש מצב של חשוד, וחשוד צריך לקבל זכויות בחוקה, אבל אף אחד לא יודע מה זה חשוד. תראו לי מה זה חשוד, אני רוצה להבין מה זו החיה הזאת. האם היא הולכת על ארבע? יש לה זנב? מה ההגדרות שלה? את אומרת שליפשיץ יושב במשטרה, כשהוא מתחיל לחשוד, בגלל זה האדם יקבל זכויות? אם בוזגלו חושב אחרת, הוא לא יקבל זכויות? מה זה?

חבר הכנסת איתן, זה באמת מאוד קשה להגדיר.

מה אני אכתוב בחוקה?

לא הצעתי שנכתוב את זה בחוקה?

אני אנסה לעשות קצת סדר כאן. אנחנו צריכים להבחין בין זכויות אדם, שנשללה חירותו – אני בכוונה לא משתמשת בביטוי "עצור", משום שאצלנו יש יצור כלאיים.

הבן האדם הזה נותן עדות, וליפשיץ חוקר אותו. ליפשיץ הוא דפוק, לא מתעורר לו שום חשד, הוא קרש, והוא כותב וכותב, הוא לא חושד בכלום. בינתיים ההוא שופך טונות של הפללה עצמית. רק לפני הסוף ליפשיץ נזכר ואומר: הבן-אדם הזה כבר הרג את עצמו, הוא אומר לו: אני חושד בך, והוא מזהיר אותו. מה דינו של האדם שלפני שליפשיץ התעורר? ומה דינו אחרי שליפשיץ התעורר?

התחלתי בדברי והסברתי לגבי המצב היום. היום בדין הקיים, זה מה שהסברתי בהתחלה, מכוח פסיקה יש אכן חובה להזהיר את החשוד- - -

החובה חלה רק ברגע שהוא חשוד. הוא לא היה חשוד.

גם אם הוא היה חשוד, גם אם הופרה החובה הזאת, בית המשפט לא אומר שמה שנאמר כאשר לא הובהר, זה פסול, אלא הוא אומר, שהוא משתמש בזה כדי לבדוק האם ההודאה ניתנה באופן חופשי ומרצון, כי זה המבחן לקבילות של הודאה בבית המשפט. יכול להיות שבית המשפט יגיד, אם לא הזהירו אותו, שיכול להיות שהוא נתן את ההודאה לא באופן חופשי ומרצון, אלא, למשל, משום שהוא חשב שהוא חייב. אלה ההשלכות במצב המשפטי הקיים.

עכשיו אני אחזור לשאלה: מה האנשים הטובים האלה רוצים ממני?

יש הבדל בין גביית עדות לגביית אמרה. ברגע שאדם חשוד, ועוצרים מישהו שהוא חשוד, אולי צריך לתת לו כבר בעת המעצר את כל הזכויות שמגיעות לו, אבל ברגע שלוקחים עדות אדם שלא עצור, וזה כעדות, אולי אפשר להגיד לו את הזכויות הבסיסיות ביותר למניעת הפללה עצמית, ורק שהוא נהיה חשוד, אם במהלך העדות הוא נהיה חשוד, אפשר להגיד לו את הזכויות שלו.

את לא פותרת שום בעיה. הבעיה שלי היא מה זה חשוד.

נצא מתוך הנחה שאף אחד לא חשוד.

אולי מישהו ינדב לי פה הגדרה מה זה חשוד.

באופן פרקטי זה אדם שגובים ממנו אמרה במשטרה.

מה זה חשוד? מה ההגדרה של חשוד?

אתה מסכים שבחוק ימצאו לזה פתרון?

אני רוצה לדעת פה. תגדירו לי.

המשטרה יכולה לענות על השאלה הזאת.

את יודעת?

אני לא יודעת.

אני מחפש מישהו שיודע, אף אחד כאן לא יודע. אף אחד לא מוכן לקחת את האחריות ולהגדיר את זה.

צריך להבדיל בין זכויות של מי שנשללה חירותו ככזה לבין שאלות של זכויותיו של נחקר. השאלה אם אלה זכויות חוקתיות או לא, זאת שאלה נפרדת. ככל הידוע לי, רוב חוקות העולם מתייחסות רק לזכויות של מי שנשללה חירותו כזכות חוקתית, הן לא מתייחסות לשאלה של זכויות נחקר במסגרת התפיסה הכללית של הליך הוגן וכן הלאה.

בתקופת שירותי נתקלתי בקשיים גם להגדיר בחוק את זכויות הנחקר, והמצב היום הוא מאוד לא מסודר, בלתי ברור, וטעון תיקון. אבל מכאן ועד לדיון במסגרת חוקתית, בזכויות נחקר, הדרך מאוד רחוקה.

כדאי להתמקד בזכויותיו של מי שנשללה חירותו, וכאן אנחנו צריכים לתת את הדעת לשאלת הניסוח, משום שלמדינת ישראל יש כפל מבנים. יש מוסד של עיכוב, ולפי דעת המשטרה לפחות, זה לא אדם שנשללה חירותו, אבל מבחינת מהותית והרגשתו של האזרח, נשללה חירותו, משום שהוא נתבקש להתלוות למשטרה.

חירותו הוגבלה בהגדרה.

במבחן הוא לא רשאי לקום וללכת.

הוא לא חופשי לקום וללכת. אני לא חושבת שבחוקה אנחנו יכולים לקבוע את ההבדלים האלה, ולכן אני מציעה לדבר בזכויותיו של מי שנשללה חירותו, ולאפשר לבית המשפט לקבוע את נקודת הגבול של מי הוא בחזקת מה שאנחנו קוראים "עצור". כל החוקות מדברות ב-Prevention of liberty.

דווקא מדברים על Detention or Arrest, כדי שהמשטרה לא תקרא לו ותגיד שמעצר זה רק אם היה מעצר רשמי, ואתה רק מעוכב. החוקות מדברות על מי שנמצא בשליטתה של המשטרה.

אפשר להגדיר את המבחן של מי שהוגבלה חירותו לגבי מרבית ההודעה על זכויות: ההודעה על זכות לסניגור וכן הלאה.

הוגבלה חירותו, מכניסה דברים שלא התכוונו אליהם כמו אשפוז כפוי. הביטוי הרחב הזה תופס דברים שהם כבר לא פליליים. צריך לזכור את זה.

מי שהוגבלה חירותו זה כן תופס, אבל לגבי האזהרה מפני הפללה עצמית. גם היום כבר המשטרה חושבת שבכל מצב שבו היא חוקרת חשוד, גם אם היא לא הגבילה את חירותו, היא מזהירה אותו בפועל. זו עמדת המשטרה, אין מחלוקת על העניין הזה. ברגע שהם חושדים בו, הם מזהירים אותו, לא משנה אם יש הגבלת חירות או לא.

הבעיה העיקרית היא הזכות לייצוג.

זכות לייצוג היא למי שהוגבלה חירותו.

מה שאנחנו חוששים ממנו, שבן אדם לא ייתן הודאה מרצון חופשי. מה שחשוב לנו זה אלמנט הרצון החופשי כאן.

לא רק, זה יותר בסיסי מזה.

היושב-ראש אמר: אם הוא מגיע, וביוזמתו החופשית עושה הכול, ואז יש לו רצון חופשי. לכן המבחן שמקובל בפסיקות בעולם זה, מי שנמצא בשליטתה של המשטרה. ברגע שאתה בשליטתה של המשטרה, למשטרה יש חובה להגיד לך: אתה עכשיו בשליטתי, בא לך, יש לך זכות לעורך-דין, יש לך זכות להימנע מהפללה עצמית.

אם נדבר על מי שנעצר וגם עוכב, נכניס בכל זאת את הביטוי בחוקה, האם זה יעשה בעיות? האם "עוכב" זה ביטוי מספיק מושרש בז'רגון שהוא יכול להיכנס לחוקה או שזה ייצור בעיות?

נושא של עיכוב הוא לא לגמרי מסודר בינתיים. הנושא היחיד המסודר בעיכוב זה מה שנקרא "עיכוב שטח". זה פרק בחוק המעצרים שעוסק בעיכוב שטח, הוא מדבר על עיכוב של עד או חשוד, הוא מדבר על עיכוב במחסומים, הוא מדבר על עיכוב של מי שיש לו סמכות של חיפוש, הוא מדבר על סיטואציות מסוימות שקורות בחוץ. וכל הנושא של סטטוס של נחקר והקשר בין סטטוס של נחקר לעיכוב, שהוא נושא מסובך, זה מה שאמרה יהודית קרפ: ניסיתי להעלות את זה בחוק ולא הצלחתי. זה נושא שגם אני מכירה, כי טיפלנו בזה יחד, עוד בחוק המעצרים. הנושא הזה מאוד מורכב, הוא לא מסודר היום בחוק. צריך לתת את הדעת אם מכניסים את הביטוי הזה לחוקה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה החיה הזאת בחקיקה. כמובן, יש פה עוד שינויים אחרים. למשל, היום הזכות לסניגוריה או לייצוג וכן הלאה, לא זכות הייצוג הכללית, קשורה בסטטוס של עצור, ויכולות להיות לזה גם משמעויות משאביות וכן הלאה לדברים האלה.

עסקנו בהרבה מאוד סוגיות. דיברנו על הזכות ליידוע, לגבי כל רשימת הדברים שצריך להודיע למי שנעצר, אנחנו דבקים בנעצר, אלא אם כן נמצא ביטוי אחר שיבטא את הרעיון של שליטה בידי המשטרה.

נשללה חירותו.

שלילת חירות זה רחב יותר, זה מוציא אותנו מהתחום הפלילי.

אנחנו מדברים רק על חקירות פליליות.

מה מטריד אותך?

אנחנו חושבים על עציר פלילי, ואם הוועדה מרחיבה במה שנראה כעניין ניסוחי, והוא לא ניסוחי, צריך להבין שעושים את זה. מהן הגבלות חירות אחרות? איזה פרוצדורות יש? מה צריך להודיע להם? חלק מהדברים לא רלוונטיים. כשאני שם אדם באשפוז כפוי, יש שם איזה הליך כזה, לא רלוונטי להודיע לו על הזכות לייצוג או על חיסיון מפני הפללה עצמית. צריך להבין מה שאנחנו עושים. אי אפשר לזרוק "נשללה חירותו" ולא להבין מה זה אומר.

אם העיכוב לא ייכלל בצורה כלשהי, זה ירוקן את הזכות מכל תוכן.

אנחנו יכולים ללכת במודל הרגיל שזכות היידוע היא לאדם שנעצר, ולחפש ביטוי נוסף שירחיב את זה לשלב מוקדם, שהוא לא חשוד בחקירה, שהוא כנראה משהו כמו עיכוב, עם או בלי להשתמש בביטוי. אנחנו לא נוגעים בחשודים ובנחקרים בחוקה, המחוקק ידבר על זה. היידוע ידבר על שלב קצת לפני המעצר, הרעיון של העיכוב, אם נמצא ביטוי, שלא כרוכות בו הבעיות הקשות של המושג עיכוב. זה הסיכום.

בסדר.

היינו בזכות להיות מובאים בפני שופט. האם אנחנו מקבלים את הזכות להיות מובאים בפני שופט? אנחנו רוצים לקבוע "בהקדם האפשרי"?

"בהקדם האפשרי" זה יותר מדי רחב, זה צריך להיות "ללא דיחוי" או "בהקדם".

איך "בהקדם" מסתדר עם החוקים הקיימים של מעצרים מינהליים? יצטרכו להתמודד עם זה דרך פסקת ההגבלה. הוועדה צריכה לזכור שיש היום חקיקה ש"בהקדם" לא היה מסתדר, ואם הסדר היה הפוך, קודם היתה חוקה והיו מחוקקים, היו צריכים להתמודד אם יש פה מידה ראויה, שמביאים אחרי 14 ימים. המחוקק כבר מצא צורך לחרוג מהסטנדרט הזה, זה לא משהו נדיר במדינת ישראל. צריך להיות מודעים לזה.

השאלה לעניין היידוע, האם צריך ליידע אדם שהוא יובא בפני שופט? על זה לא דיברנו.

בוודאי. דיברנו על זה.

אומנם סיכמנו, אבל אני רוצה להעלות הרהור. אנחנו מדברים על הזכות להליך הוגן. מטבע הדברים אנחנו מצטמצמים כשאנחנו רואים הליך פלילי, אבל הזכות להליך הוגן היא לא רק זכותו של מי שחשוד בפלילים או מי שנעצר, אלא בכל הליך בפני הרשויות. בהתחשב בתפיסה הרחבה יותר, מה רע אם נקבע שכל מי שנשללה חירותו תהיה לו הזכות להיות מיודע לגבי זכויות מסוימות? אם מאשפזים אדם בעל כורחו, חולה נפש, מתבקש שיודיעו לו למה אשפזו אותו, שזכותו להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

הפללה עצמית ככל שזה יהיה רלוונטי.

זה לא רלוונטי. זכויות בסיסיות של אדם, ששוללים את החירות שלו, לא קיימות רק בהקשר של- - -

זה שייך לדין המינהלי, שמחייב רשות לתת נימוק לכל דבר.

אנחנו מדברים על הליך הוגן, גם הליך הוגן בהקשר של הדיון המינהלי.

יש חובת הנמקה, חובת הודעה.

זה לא בחוקה.

רוצים לא לפגוע בחירותו של אדם, אלא לשלול ממנו רכוש, לפגוע בזכויות אחרות שלו, גם אז זה קיים. במסגרת הליך הוגן חייבים למסור לו הודעה מוקדמת, חייבים לתת לו אפשרות טיעון.

אשפוז כפוי, אולי זו דוגמה יותר בעייתית, כי היא לא מינהלית פרופר.

זה בסדר, רק צריך להיות כתוב בחוקה שהליך הוגן הוא גם הליך הוגן מינהלי.

זה ברור.

לא עשינו את זה עד עכשיו.

לכן "הוגבלה חירותו". כל מי שנשללה חירותו, אפשר לתת לו את הזכות שיודיעו לו.

אני לא רוצה לטפל רק בחירותו. זה מה שיהודית קרפ אומרת, היא מדברת על החירות, אבל היא כבר עולה מדרגה אחת למעלה. מה המשמעות של הביטוי "הליך הוגן"? אם קיבלתי קנס של 100 שקלים, אני זכאי לזכויות לפי הליך הוגן, אבל אם הפקיעו לי מגרש ב-10 מיליוני שקלים, אני לא זכאי.

פה אנחנו מדברים על זכויות בחקיקה.

כשמוגבלת חירות שלך שמים לך מחסום מפני היכולת לממש. זה ההבדל בין הקניין לחירות או כל מיני זכויות אחרות.

אני מדבר על הביטוי "הליך הוגן". אנחנו מדברים רק על המישור הפלילי?

לא, על המישור השיפוטי בכלל.

כשמדובר באדם שנשללת חירותו, צריך ליידע אותו, כדי שהוא יידע איך להתמודד עם הדבר.

היא אמרה שגם אם מאשפזים בן אדם צריך לטפל בצד של היידוע, אם לא שלו, של האפוטרופוס שלו, שהוא באשפוז כפוי, שלא יכולים לעשות את זה ללא הגנות מסוימות. הפילוסופיה שעומדת מאחורי כל העניין, שהשלטון, במגע שלו עם האזרח, כאשר הוא פוגע בזכויות, זה צריך להיות תוך כדי הליך הוגן. אין פגיעה בזכויות ללא הליך, ללא איזה זכויות של הצד שנפגע.

זה נכון, אבל מתוך כל הפגיעה בזכויות, לפגיעה בחירות יש מאפיין מיוחד.

ברור שיש לה מאפיין מיוחד.

אולי הוא מצדיק אזכור ספציפי בחוקה, להבדיל מהפגיעות האחרות.

אמרתי מה שאמרתי בהנחה שנבחר להשתמש בביטוי "עצור", ונדבר על "עצור בהליכים פליליים".

אני לא מסכים למה שאת אומרת. ההבחנה בין מה שאני אומר למה שאת אומרת היא כזאת: איל זנדברג כל הזמן אומר שיש בעיה עם החירות, זאת בעיה ייחודית, אז אנחנו מתייחסים לחירות כבעיה ייחודית בכל מה שקשור כרגע להליכים פליליים. אם את רוצה לומר: גם לא בהליכים פליליים, יכולים להיות עוד מקומות שבהם יש פגיעה בזכויות מהותיות של בני אדם- - -

שלילת חירות.

אני מדבר גם לא על שלילת חירות. בכל שאר ההליכים נפעיל את זה, ככלים שנוגעים לפגיעה בזכויות אדם, בלי קשר אם זה חירות, קניין וכן הלאה.

זה שייך להליך הוגן.

בתוך פסקת ההגבלה צריך להיות כתוב: אין פוגעים בזכויות לפי חוק זה באדם וללא הליך הוגן. את זה האמריקנים עשו.

אני מאמץ את זה בשתי ידיים.

יצאתי מתוך הנחה שהליך הוגן חל במישורים רחבים הרבה מעבר. כל מה שהערתי זה רק בנוסף להנחה שהליך הוגן חל מעבר להליכים פליליים, אני רוצה להוסיף את הסוגיה של שלילת חירות, שהיא סוגיה מיוחדת, היא לא מיוחדת רק להליך הפלילי, וצריך לחשוב איזה זכויות נותנים לאדם שנשללה חירותו.

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. יש גם בריאות, ויש גם אשפוז.

האם הזכות הזאת היא רק לעצור או לכל מי שנשללה חירותו?

במסגרת של הליך הוגן.

זה יכול להיות גם אשפוז.

בכל פגיעה בחירות, לא פוגעים אלא מסיבה ראויה, למטרה ראויה ובהליך הוגן, במידה שאינה עולה על הנדרש.

זה לא רק בחירות.

פסקת ההגבלה הכללית לא צריכה להיות רק בחירות.

אני מציעה שלא נכתוב "עצור", נכתוב "מי שנשללה חירותו".

בן אדם שנמצא בשירות צבאי, האם נשללה חירותו?

ועוד איך, מניסיון, למטרה בלתי ראויה.

אנחנו חורגים פה לכל מיני מקומות עם הרעיונות להרחבה. לקחתי שני קצוות, מצד אחד את המשפט הפלילי, עם ההליך הפלילי, עם ההדגשות המיוחדות של החירות, מצד שני האמירה הכללית שלא פוגעים בשום זכות, כולל חירות, אלא בהליך הוגן. אלה שני הדברים, אני לא יכול להיכנס לגוונים.

עדיין צריך להגדיר את חובת האזהרה, את מי אנחנו מזהירים.

סיכמתי.

על זה יהודית קרפ מדברת.

בטוח שזה יחול על עצור, וננסה למצוא ביטוי שהוא לא "מעוכב", אבל כוונתנו ל"מעוכב". לא נתייחס לחשוד, לא נתייחס לנחקר, ועכשיו יהודית קרפ הציעה הצעה, שאני לא רואה שהיא התקבלה, לא לדבר על עצור, אלא במקום לדבר על עצור לדבר על כל מי שחירותו נשללה.

אתם מדברים רק על עצור ומעוכב, ועל חשוד, לא?

הוועדה החליטה לא לדבר, לא על נחקר ולא על חשוד ברמת החוקה.

לא היית פה בדיון. אם תגיד לי מה זה חשוד, אני מסכים.

אני אגיד לך מה זה חשוד.

המשטרה לא יודעת להגיד מה זה, אז אתה יודע להגיד?

חשוד זה מישהו ששואלים אותו את השאלות- - -

מי שואל אותו?

השוטרים.

מי אלה השוטרים?

אלה שניים שקיבלו תעודת שוטר.

אף אחד לא נתן להם הנחיה. אין כללים שאומרים באיזה רגע אדם נהיה חשוד, וגם אם יש כללים, הם לא תקפים ולא מהימנים.

יש, הכלל הכי עתיק בעולם – תראה לי אותו, אני יודע מה זה. תשאל את השוטר אם הוא חשוד או שהוא נחקר כעד, והוא יגיד לך.

לא, הוא לא יודע.

אם כך, הוא לא חשוד.

שאלו אותו מה צבע השמלה, וכשהוא אמר "כחול", זו הראיה המפלילה אותו.

השוטר לא חשד. השוטר לא ידע.

כשהשוטר לא חשד, אין בעיה. זה מבחן סובייקטיבי.

אי אפשר לקיים מדינה וכללים וחוק על מבחנים סובייקטיביים בצורה כזאת, שאף אחד לא יודע מה זה.

תרשום את ההסתייגות שלי.

אתה רוצה גרסה?

אני לא מוכן. אתה בא, אתה יוצא, יש פה דיון.

כשהחוק יהיה מוכן, תקבל ממני רשימה של 1,000 הסתייגויות, ונצביע עליהן. אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שאני ביקשתי לרשום גרסה אחרת, ולא הסכמת.

תרשמי, ותרשמי שאני מוחה בתוקף רב על ההתנהגות הנלוזה של חבר הכנסת רשף חן שיושב פה, יוצא מן הדיון, חוזר אחרי שמדברים רבע שעה על הניסיונות לעשות הבחנה בין נחקר ללא נחקר, רוצה לפתוח את הדיון מחדש, ועוד יש לו טענות. כל העולם צריך להסתובב סביב הכניסות והיציאות שלו.

תרשמי שאני משבח את יושב-ראש הוועדה על האופן שבו הוא התייחס אלי כרגע ומודה לו.

ברשותכם, הזכות האחרונה שאנחנו חייבים מהפגישה הקודמת היא זכות העיון, וזה הרעיון שלכל אדם הזכות לעיין בראיות הצד השני או לעיין בראיות התביעה. הבעיה עם הזכות הזאת, שהיא נשמעת טוב. לא מצאתי אותה בחוקות אחרות. זכות לעיין בראיות התביעה, זאת זכות טריוויאלית, זאת זכות שאנחנו מרגישים שהיא חלק מההליך ההוגן באופן הכי בסיסי שיש.

היא קיימת בחקיקה בצורה ברורה.

היא קיימת בחקיקה, פשוט לא מצאתי את זה בחוקות אחרות.

זה במסגרת של הליך הוגן.

יש בעיה חמורה היום דווקא בהליכים מינהליים.

יש בעיה עם זה בהליכים מינהליים, יש בעיה עם זה בהליכים פליליים.

זה חלק מזכויות היסוד.

במושג "חומר חקירה", אתה צריך להגיד זכות עיון במה. כשאתה בא להגדיר חומר חקירה, יש קשיים בפרקטיקה. הפסיקה כותבת על זה הרבה ומתלבטת מה זה חומר חקירה, ויש תנודות מה כלול ומה לא כלול.

צריך לדבר על ראיות. הדברים שבהם הם הולכים להשתמש במשפט, זה בדרך כלל פטור אצלנו בשיטת המשפט, כי עושים שימוש במילה ראיות. אם לא נתנו לך לעיין בזה, אי אפשר אחרי זה להשתמש בזה כראיה נגדך.

זכות העיון היום היא זכות העיון בחומר חקירה.

צריך להגדיר את זה בחוקה, הפסיקה יודעת מה זה.

בישראל חומר חקירה הרבה יותר רחב מאשר ראיות התביעה, אבל הוא גם הרבה יותר רחב מאשר בחלק מהמקומות בעולם. למשל, בארצות-הברית, זכות העיון, בגדול, היא בראיות התביעה ולא בחומר החקירה.

יש שם זכות לדבר עם עדי תביעה. יש איזון.

בארצות-הברית אין את הזכות הרחבה כמו אצלנו, לא גזרו מההליך ההוגן את הזכות לעיין בכל חומר החקירה, אלא בעיקרון בראיות התביעה. חומר חקירה, זה מונח מאוד בעייתי ורחב.

יש בעיות קשות עם העניין של עיון בחומר חקירה, זה גם לא פתור. אני מביא כל פעם מהניסיון שלי. קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה של תיק מסוים- - -

בתיק נגדך?

לא.

אנחנו מדברים על עיון בחומר חקירה לא של צד ג'.

השאלה שלה טובה, כי כשהתעסקתי בנפגעי עבירה ראיתי, בכל הזדמנות, שנפגע עבירה לא מקבל את מה שמגיע לו.

קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה בתיק מסוים, עקב היותי המתלונן. נפתח בפני חומר חקירה שכלל 40 קרגלים, ובתוכם מצאתי דברים נהדרים, שהיו יכולים לפרנס את טורי הרכילות של העיתונים. חשבתי לעצמי שמצד אחד מכבדים כאן את זכותי כמתלונן, אפילו אם הייתי צד. מצד שני, אני, עורכי הדין שלי, המתמחים שלהם, נכנסים לחומר חקירה. בחומר החקירה, כשהעדים העידו במשטרה, אף אחד מהם לא היה מודע לעובדה שההתבטאויות שלו יכולות להגיע לכל העולם.

זה לא לכל העולם, אסור לעורך דין להעביר את המידע הזה הלאה. הוא משתמש במידע רק לתפקידו.

אסור, אבל עורך-הדין בא הביתה, הוא מספר לאשתו מה היה, ואיך ההוא אמר על ההיא, ומה ההיא אמרה עליו.

זה לא בסדר.

הבעיה שלך היא ברמת החקיקה. את הבעיה צריך לפתור בכל מקרה, השאלה אם זה צריך להיות בחוקה.

אין לי תשובה. לכן אני פוחד שקביעה חוקתית, שחומר חקירה הופך להיות אפילו לא נחלת הציבור- - -

אתה מדבר על הנאשם, אפילו לא על חשוד.

אם אני קובע הבחנה בין חומר חקירה לבין ראיות, חומר החקירה יכול לכלול חלקים או דברים שאולי נודעו למשטרה, אבל זאת לא זכותו של החשוד.

למה זה לא רק חומר הראיות. התביעה אוספת ראיות שעוזרות לה ושמה בארגזים אחרים. זו הסיבה שנותנים את זה.

ברור לי, אבל יש גם צד שני למטבע.

בגלל זה, זה רק לנאשם. העניין של המתלונן היא בעיה, שלא נוגעת כרגע לדיון. אתה חייב לתת לנאשם גישה מלאה לחומר החקירה, כדי שהוא יוכל להגן על עצמו. זאת זכות אלמנטרית של הליך הוגן. אתה לא יכול לסייג את זה. זה שהמשטרה רוצה לסייג את זה, אני מבין.

מה עם נפגע העבירה?

זה סיפור אחר לגמרי, אנחנו לא מדברים עליו. לגבי נפגע עבירה, הייתי קובע שהוא חייב את זה, וחלה עליו חובת סודיות.

החומר שנמסר, יכול להיות שהוא כולל סודות מסחריים. בן אדם היה צריך לחשוף, תוך כדי עדות במשטרה, סודות מסחריים. בא הנאשם, הוא קורא את זה, ובסוף מתברר שזה גם לא רלוונטי למשפט. המשטרה לא תוכל אחר כך לקבל מידע. יש פה כל מיני אינטרסים, צריך להיות יותר ערניים. זו לא רק הבעיה של הנחקר ושל המשטרה. אני מבין מה שאתה אומר, שאם תיקח רק את חומר הראיות, כל ראיה לטובת ההגנה המשטרה תעלים, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, הם מחפשים שם את החומר שיועיל להם ולא את החומר שיזיק להם.

לחיזוק דבריך. הכלל כמובן הוא, שחומר חקירה לגבי נאשם, מראים אותו, את כל חומר החקירה. זה הכלל החוקי בישראל, לא החוקתי. להבדיל מצד ג', לצורך העניין, זה יכול להיות מתלונן, זה יכול להיות קורבן, ויש הנחיה כללית, שאפשר לתת באיזונים. לגבי נאשם, חומר החקירה אמור להיות חשוף כולו. אני מזכירה שרק לפני כמה שבועות עלה לבית-המשפט הנושא בתיק של עדי אזר, שבו הפרקליטות ביקשה לא לחשוף חלקים מחומר החקירה בשל פגיעה מאוד קשה בפרטיות.

כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, פרטיות של שופטים היא הרבה יותר רחבה מאשר פרטיות של כל בני האדם.

אולי זה ישרת גם פרטיות של אחרים.

כמה פעמים הפרקליטות ביקשה הגנה כזאת?

אולי זה קלע לדעתך וזה ישרת גם פרטיות של אחרים.

כאשר ראש הממשלה נחקר לא הודיעו לעיתון, וכשסתם אינסטלטור נחקר, זה בעיתון עוד לפני שהוא יודע בעצמו.

הייתי מחלק את זה לשניים: לאלה שאמורים להיות נפגעים ולאחרים. מתלונן מעביר את זה למישהו אחר, אבל הנאשם ונפגע העבירה, הוא עצמו נפגע. אתה צריך להגן על אלה שנפגעים.

במקרה שלי הייתי מתלונן, היה לי עניין ציבורי, אפילו פרטי, רציתי לדעת למה סגרו את התיק, אולי השלטון משתף פעולה עם הצד השני.

הסיבה היא, כדי שתוכל להגיש ערר. יש לקונה, שאנחנו כבר צריכים לתקן, שכשאתה מקבל את המידע, גם הנאשם, גם המתלונן, לא יכול לעשות בו שימוש, אלא למטרה שבשמה הוא ניתן, ואתה לא יכול לקחת את זה ועכשיו להתחיל לפרסם אינפורמציה מביכה על היריב.

יש לי הצעה לניסוח. למשל, כתבתי: לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה. בחוקות אחרות לא מדברים באופן ספציפי על עיון, הם מדברים על הגנה יעילה. זה כן מופיע בחוקות אחרות. בתי-המשפט גזרו מזה במדינות אחרות את זכות העיון, ולכן גזרתי מזה ש"לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה". זה לדעתי הנוסח, אם אנחנו מחליטים להכניס את זה לחוקה, אבל חוקות אחרות כן מכניסות את זה.

מה זה קשור ל"לא תישלל חירותו"?

אתה לא יכול להכניס אותו לכלא.

וקנס, אני יכול להטיל עליו?

הניסוח הזה בעייתי, הוא מכניס שתי עזים חדשות: האחת, כבר את כלל הפסלות, יש איזה סנקציה על הפרת הזכות, שלא נדון; השנייה, אתה מרחיב את זה להגנה יעילה, שזה נושא שצריך לדון בו האם זה יותר מהזכות לייצוג, מה ההיבט המימוני של זה, מה ההיבט של המשאבים. לא על זה דובר פה.

גם לא שם.

אלה נושאים חדשים, נדבר קודם על זכות העיון. השאלה אם זכות העיון מספיק בשלה כדי להופיע בחוקה, לאור הניסיון שיש לנו בעולם ולאור הניסיון שלנו, שאפשר להסתדר עם ההליך ההוגן. נסכם את זכות העיון לפני שעוברים לסוגיות חדשות. האם אנחנו חושבים שלאור התהליכים והמורכבות שהיושב-ראש העלה, האם צריך לשים את זה בחוקה, האם אפשר לסמוך על כך שמחוקק, שעד היום עשה את זה, ועשה את זה כנראה בסדר, ולא צפוי לשנות את זה, יפעל בדרך הזאת ויגן על הזכות לעיון, ואם הוא לא יעשה את זה דרך הליך הוגן, עדיין תהיה ביקורת שיפוטית, כך שזה לא לחלוטין, או שאפשר לעזוב את זה ולא לכלול את זה בחוקה? אם לא נכלול את הזכות לעיון, אפשר לדון בסוגיות אחרות של הגנה יעילה או דברים דומים, שזו סוגיה אחרת. השאלה, אם צריך את זכות העיון בחוקה. עד היום חוקות בעולם לא עשו את זה, ככל שזה מדד. .

אנחנו עוברים מזכות חשוד לזכות נאשם? זכות עיון היא זכות נאשם. אפשר להסתפק בזה שלנאשם יש זכות להליך הוגן. הליך הוגן כולל את הזכות לראות את הראיות שיש נגדו.

אנחנו לפעמים גם מתסכלים על החקיקה הקיימת, ויש חקיקה קיימת, היא שם, לא יבטלו אותה.

בסדר, קדימה.

אני מבינה שהדיון הזה כרגע מוגבל להליך הפלילי, אבל דווקא זכות העיון כחלק אינטגרלי מהזכות להליך הוגן היא בעלת חשיבות רבה גם בהליכים המינהליים, שבהם יש הרבה פעמים נוהג פסול, להסתמך על חומר חסוי בצורה רחבה מאוד ולפגוע בזכויות יסוד של בני אדם, לחשוף חומר חסוי. יש חשיבות רבה שהעיקרון הזה דווקא כן יבוא לידי ביטוי בחוקה, אם לא בפרק הזה, במקום אחר.

לעגן את זה כחלק מהזכות להליך הוגן, משום שזה קשור בזכות הזאת.

דיברנו על פסקת ההגבלה, ומתוך זה ייגזר הכול.

אולי צריך לפרט יותר מה זה הליך הוגן.

את מתכוונת להליך הוגן בקטע המינהלי.

בפסקת ההגבלה שלנו צריך להוסיף הליך הוגן. למעשה, היה צריך להוסיף את זה גם בחוקי-היסוד הקיימים, כי פסקת ההגבלה שלנו היא רק על מהות ולא על פרוצדורה.

כתוב: "על-פי חוק או הסמכה מפורשת בו", אבל את ההליך ההוגן לא הכניסו שם.

אנחנו עוברים לזכות לחלופות מעצר. השאלה, אם צריך להיות סעיף חוקתי מפורש שאומר שכאשר שופט, וזה מכוון בראש ובראשונה לבית המשפט, למרות שזה מכוון גם למחוקק, מתוך ידיעה שבתי-משפט לפעמים נמצאים בלחץ ציבורי לא פחות ממחוקקים. ההצעה אומרת, ובחוקות בעולם יש תימוכין לכך, שלפני שמכניסים אדם לכלא צריך לבדוק חלופות מעצר או מאסר, שיכולות להשיג אותה תכלית. זו נגזרת של עיקרון המידיות הכללי שמקובל עלינו, ולכן יכולה להיות טענה חזקה שאומרת, שלא צריך את זה, כי בתוך פסקת ההגבלה הכללית של מידתיות העניין הזה כבר נמצא. לעומת זאת, יש גישות אחרות שאומרות, שדווקא בגלל שזה מיועד לבית-המשפט, צריך לדאוג שבית-המשפט לא ממסמס את זה. זאת אומרת, שבית-המשפט מודע לכך שהוא יצטרך לתת סיבה מיוחדת. צריך יהיה לכתוב בהנמקת פסק-הדין למה הוא דווקא שלח בן אדם למעצר או למאסר ולא הסתפק בחלופות.

כל זה בחוקה?

יש חוקות זרות שמדברות על "Bail" - ערובה, אבל זה כולל גם מעצר בית וכן הלאה. כתוב בחוקות הזרות שבית-המשפט יעדיף bail, ואם אתה לא יכול, מותר לך דברים אחרים.

במסמך הזה, להבדיל ממסמכים קודמים, הסקירה מתמקדת בחמש מדינות שכולן מהמשפט המקובל, שהן פחות או יותר בנות דודות זו של זו – ארצות-הברית, קנדה, אנגליה, דרום-אפריקה, ניו-זילנד.

יש גם את אסטוניה.

נעלם לחלוטין הקונטיננט או מערכות משפט אחרות.

אנחנו שמים גם את גרמניה והאיחוד האירופי.

מה יש בחוקה של האיחוד האירופי?

הם לא מדברים באופן ספציפי על חלופות המעצר, אבל יש פסק-דין שלא מוזכרת באופן ספציפי חלופת מעצר.

במדינות הקונטיננט יש?

בגרמניה אין, באסטוניה גם אין.

דיברת על מעצר, והזכרת גם מאסר קודם.

לפעמים מעצר, מה שאנחנו קוראים חלופות מאסר, במובן שזה מאסר על תנאי.

אלה שתי סוגיות שונות. אחת היא ענישה ומטרות הענישה. צריך פרק שידבר על שיקולי ענישה.

על ענישה כבר דיברנו.

יש היגיון בקביעה שאדם לא ייעצר לצורך חקירה – עכשיו חזרנו לזכויות חשוד – אלא כאשר זה דרוש לצורך חקירה. אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוקה.

זו פגיעה בחירות, החוק צריך להיות מידתי, זה בפסקת ההגבלה. מה עם משך המעצר למשל? זה גם משהו שלכאורה ספציפי, את זה לא מוצע לכלול כהוראה מפורשת.

עצם המעצר בלבד. השאלה, האם אנחנו מנחים את בית-המשפט.

משך המעצר ועצם המעצר הם היבטים של המידתיות של הגבלת החירות.

האם אנחנו מנחים את בתי-המשפט כשהם שופטים אנשים לפני שהיד קלה על ההדק.

המחוקק עושה את זה בחוק כיום.

זה כפוף לכך שיש לו זכות לחירות ושלא פוגעים בזכות הזאת אלא במידה המינימלית הדרושה.

אתה אומר שהמידתיות של פסקת ההגבלה מספיקה.

זה גם עובד.

זה לא כל כך עובד.

החוקה לא תשנה את החוק, האם החוק, נראה לך, שהיה משתנה או ישתנה או ייפסל לאור הוראה בחוקה?

החוק לא אמור להשתנות, אבל הסטטיסטיקות שהמשטרה מראה ושבתי-המשפט מראים מבחינת שיעור המעצרים וכמות המעצרים, מאז חוק המעצרים יש יותר ויותר מעצרים. זה המצב בשטח.

עדיין זה לא אומר שצריך לכלול הוראה פרטנית בחוקה.

אני לא אומר שזה משליך על החוק, אבל בפועל, שופטים לא מעדיפים את חלופת המעצר על פני מאסר.

זה לחינוך מערכת המשפט.

שופט לא מנחה את עצמו ושואל אם הוא חייב קודם כול לראות אם יש דרך אחרת.

היום, עם פסקת ההגבלה, פשוט לא עושים את זה.

אם תשאל את השופט מה החוק, הוא יגיד שהוא לא צריך לשלוח למעצר, אלא אם כן זה דרוש לו לחקירה.

הוא יודע, הוא לא עושה את זה אם אין לו הוראה חוקתית. השאלה, אם צריך את זה או שזה סתם לכתוב על ריק.

פירוט יתר רק יקטין, מכיוון שכאשר יש הוראה כללית של זכות חוקתית לחירות ופסקת ההגבלה, זה עובד, וזה עבד בבית-המשפט העליון.

בואו נתקדם.

חיסיון בפני הפללה עצמית או זכות השתיקה זה הדבר הבא על הפרק. הרציונל אומר שאדם צריך, בהנחה שהוא יודע, שיהיה לו חיסיון בפני הפללה עצמית. הוא לא צריך להיות מוצב בדילמה אתית האם נאמנותו לחוק גוברת על פני נאמנותו האינסטנקטיבית לעצמו. זו הדילמה האתית הבסיסית ביותר בחיסיון בפני הפללה עצמית, כי אם הוא יסרב להעיד, הוא יואשם בעבירה נוספת של סירוב להעיד. הסצנריו ברור, קוראים לבן אדם, שמים אותו על דוכן העדים, אומרים לו: עכשיו תעיד האם רצחת. הוא יכול או לשקר ולהגיד: לא רצחתי, או לסרב להעיד ולהיות מואשם בעבירה של סירוב להעיד, או שאנחנו נותנים לו חיסיון בפני הפללה עצמית.

יש לו אופציה נוספת, לומר את האמת.

בהנחה שהוא אשם.

אם הוא מודה, לא צריך לקרוא לו להעיד. אז ממילא זה מסתיים בהודאה, ואין בעיה. השאלה היא, לגבי אדם שאין למשטרה ראיות אחרות.

זה לא כל כך דיכוטומי. יכול להיות שהמידע שהוא ימסור יחסוך הליכי חקירה, יקצר אותם משנה לשבוע, יכול להיות שזה יביא להרשעתם של אחרים במקביל, למרות שזה מפליל גם אותו. זה לא רק שאם הוא יגיד, בזה ייגמר התיק, והשאלה אם יש ראיות אחרות או אין ראיות אחרות, וזה ההבדל בין זכות השתיקה לחיסיון, שלפעמים זה יכול לשרת. גם לגבי החיסיון בפני הפללה עצמית זה לא רק אם יצליחו להרשיע אותו או לא, אלא איך זה משרת את כל ההליך – זה מאיץ אותו, זה חוסך משאבים, זה עושה כל מיני דברים.

הכול נכון, השאלה היא, האם שמים את האדם בפוזיציה הזאת של העדה נגד עצמו או לא שמים אותו. ברוב החוקות, כאן יש כמעט קונצנזוס, שלפחות חיסיון בפני הפללה עצמית מקובל.

האם יש מקומות שהשתיקה משמשת ראיה נגדו?

עצם השתיקה – כן, אבל זה לא יהיה בחוקה.

אם אנחנו קובעים שיש לאדם זכות אזרח חוקתית להימנע מהפללה עצמית, בכלל זה לשתוק, נדמה לי שעולה מזה שזה לא יכול לשמש ראיה נגדו.

זה ברור שזה לא יכול לשמש ראיה נגדו.

גם אני חושב כך. היום בישראל, בשנים האחרונות, זה משמש ראיה נגד הנאשמים, זה החידוש. אני שואל, איך זה עומד ביחס לשאר העולם. החוק הזה חוקק כי אין לנו חוקה. אני מניח שאם היתה לנו חוקה, היתה זכות להימנע מהפללה עצמית, ולא היתה ההוראה הזאת, שזה יכול לשמש ראיה נגדו.

בפסיקה שבדקנו בעולם יש מדינות שבהן, מה שקורה בפועל, הדיווח מהפרקטיקה בשטח, שזה כן משפיע לרעה.

הדוגמה הקיצונית היא אם אין שום ראיה אחרת. האם יכול להיות שופט שיגיד שהוא שתק, סימן שזה מפליל, כי הלוא משתיקתו עולה שהוא שותק כדי להימנע מהפללה עצמית, אחרת, למה הוא שותק?

אני לא מכיר דבר כזה.

השאלה, האם החוקה, שקובעת חיסיון בפני הפללה עצמית, מתירה למחוקק לקשור משמעויות ראייתיות לשתיקה, הימנעות מלהעיד וכדומה. היום המצב בישראל שיש משמעות ראייתית, חיזוק וסיוע להימנעות מלהשיב והימנעות מלהעיד. השאלה, אם זה יהיה אסור לאור הוראה חוקתית. צריך לזכור מה רוצים לעשות.

זה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. כאשר המחוקק מתחיל לפגוע בחיסיון בפני הפללה עצמית על-ידי כך שהוא אומר שנסיק כל מיני מסקנות ראייתיות, זה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. זו המשמעות. מבחינת האופציות אפשר לא להכניס את זה בכלל, אפשר להגיד שאנחנו לא צריכים הגנה חוקתית בפני החיסיון בפני הפללה עצמית. אנחנו יכולים להכניס את החיסיון בפני הפללה עצמית. אנחנו יכולים להרחיב את זה ולכתוב את זכות השתיקה, ולא רק חיסיון בפני הפללה עצמית. יש הבדל בין זכות השתיקה והחיסיון בפני הפללה עצמית. חיסיון בפני הפללה עצמית זה מצב שבו מדובר על ראיות שאדם מייצר, שמפלילות את עצמו. זכות השתיקה זה מצב שבו אדם לא רוצה לקחת חלק בהליך, כאשר הראיות יכולות להפליל גם מישהו אחר ולא רק את עצמו.

זכות השתיקה הקלאסית היא בדיוק הזכות להימנע מהפללה עצמית. זה פן אחד של הזכות להימנע מהפללה עצמית.

היא רחבה יותר. כשאני חשוד, אני לא צריך להגיד שום דבר, אפילו לא איזה יום היום. חיסיון בפני הפללה עצמית, אפילו כעד, אני עד בהליך אזרחי, אני חייב לענות על הכול, אלא אם כן התשובה הספציפית עלולה לשמש להפללתי. כאן אפשר לעשות הבחנה, לאדם יש חיסיון בפני הפללה עצמית, אבל בכל הליך אחר אפשר אפילו לחייב אותו לומר, כלומר, לשבור את החיסיון, ולהבטיח לו, וגם ראיתי דוגמאות כאלה בחוקות, שמה שייאמר לא ישמש בהליך הפלילי נגדו. זאת אומרת, זה ישרת את בירור האמת ופתרון סכסוכים, אבל להבטיח לו שזה לא ישמש נגדו.

גם היום.

לא, היום חיסיון בפני הפללה עצמית, שהוא לא צריך לענות. במשפט אזרחי, משפט גירושין, לא צריך לענות.

יש אפשרות שבית-המשפט יקבע שזה לא ישמש נגדו, ואז הוא חייב להעיד.

בקנדה יש הוראה בחוקה שבונה את המודל החוקתי הזה, שאין לו חיסיון.

בחוק זה קיים. הוויכוח הגדול הוא על חשוד ונאשם ולא על עד.

יש שלושה אנשים: עד, חשוד ונאשם. השאלה, אם אנחנו מסכימים שלנאשם יש חיסיון בפני הפללה עצמית.

יש לו זכות שתיקה.

אני מתחיל במינימום.

החוקות לא מדברות בדרך כלל על זכות השתיקה, מדובר על חיסיון בפני הפללה עצמית.

דווקא יש לך את זכות השתיקה, זה ה"מירנדה". זה נגזר מה-Due process החוקתי.

הזכות שלא להפליל את עצמו מופיעה בחוקה.

יותר מקובל זה החיסיון בפני הפללה עצמית, שם הרציונלים חזקים יותר.

אם הוא מדבר במשטרה, מה יעזור לו החיסיון בפני הפללה עצמית עד יום המשפט? הוא כבר הודה במשטרה.

הוא יוכל לומר דברים שלא מפלילים אותו ישירות, אבל מסייעים לחקירה המשטרתית וחוסך זמן.

זה בדיוק העניין.

איך הוא יידע מה מפליל אותו ומה לא מפליל אותו?

מושגית, יש הבדל בין השניים, בין זכות השתיקה לחיסיון בפני הפללה עצמית.

חשוד לא יודע בדיוק מה מפליל ומה לא מפליל, ובזאת בדיוק הבעיה.

עצם הסירוב להשיב על שאלה אחת מתוך שש שאלות, מבחינת המשטרה, זהו, הוא נתן להם את ההפללה.

נדמה לי שצריך לקבוע זכות כללית חוקתית לכל אדם להימנע מהפללה עצמית. נקודה. החשוד, למשל, יגיד: אני לא מוכן לדבר אתכם, כי אני מפחד מהפללה עצמית. יגידו לו שהוא יכול לדבר על דברים אחרים. הוא יגיד: סליחה, אני מפחד מהפללה עצמית. לא, תודה, לא מדבר אתכם.

דווקא בחקיקה הקנדית הם פתחו את זה לשני סעיפים שונים. הם אמרו שכאשר אתה נאשם, אתה יכול לשתוק לגמרי, אתה לא צריך לענות על כלום, וכאשר אתה עד, זה בסעיף אחר, חלים עליך דברים אחרים.

אתה מערבב בין החקיקה לפסיקה. סעיף 13 מדבר על המצב כעת.

החשוד, זה דווקא פיתוח פסיקתי.

המבחן, האם הוא שותק כדי להימנע מהפללה עצמית, הוא מבחן אובייקטיבי בסופו של דבר, זה לא תלוי רק בו. אם השופט השתכנע שהוא שותק לא כדי להימנע מהפללה עצמית, ישלחו אותו לכלא על ביזוי בית-המשפט.

דרך אגב, היכן מעוגנת החובה לתת עדות במשטרה?

לתת עדות, אבל לא לבוא למשטרה. לא יכולים להביא אותך, אלא אם אתה חשוד.

אתה חייב להתייצב.

אין חובת התייצבות של עד. אם אתה בא, אתה חייב להשיב על כל שאלה. אבל אין חובה עליך להתייצב לא כחשוד, כעד, בתחנת משטרה.

לא להתייצב, אבל אתה יכול להגיד: תבואו אלי.

זה אבסורד, אבל זה המצב.

זה לא אבסורד בכלל. הם יכולים לבוא אליך אם אתה סתם עד.

יש שיקולי יעילות.

הדלק של האזרח יותר יקר מהדלק של השוטרים?

תצא החוצה לרחוב ותשאל אזרח, האם כשמזמינים אותו למשטרה, האם הוא חייב לבוא או לא, נראה מה תהיה תשובתו, הוא מניח שכן. הוא מניח שאם לא יבוא, תהיה סנקציה.

יש אפשרות של שוטר לעכב חשוד ולבקש להתלוות למשטרה, ויש סיטואציה שאפשר לעכב עד לפי חוק המעצרים.

מה מצאתם בפקודת הפרוצדורה הפלילית?

בפקודת הפרוצדורה הפלילית כתוב שהוא רשאי שלא לומר דבר שעלול להפליל אותו. בפועל, האזהרה שניתנת בגביית הודאה מחשוד במשטרה, היא: אתה רשאי שלא לומר דבר. בסעיף 2 כתוב שהוא רשאי לא להשיב דבר שעלול להפליל אותו. בפועל, האזהרה בגביית הודאה היא "אתה רשאי שלא לומר דבר". בחוק המעצרים, בסעיף 28, יש הוראה לגבי הרעיון שנעשה על-ידי הקצין הממונה כחלק מהליכי המעצר. שם נאמר שקצין שאיננו מבצע חקירה, הוא שואל שאלות קשורות להחלטתו אם לעצור אדם או לא, הוא צריך לומר לו: "אתה רשאי שלא לומר דבר שעלול להפליל אותך".

זה אחרי שאחרים כבר תחקרו אותו. זה לא קצת מוזר?

בחקירה אמרו לו דבר רחב יותר. בחקירה אמרו לו: אתה רשאי שלא לומר דבר. אם חקרו אותו קודם כחשוד, כבר אמרו לו שהוא רשאי שלא לומר דבר.

למרות שהוא עדיין לא עצור.

זה לא קשור במעצר. האזהרה הכללית של חשוד איננה קשורה למעצר. בטפסים המשטרתיים, וזאת הפרקטיקה – אתה רשאי שלא לומר דבר. פקודת הפרוצדורה הפלילית מדברת על "אתה רשאי שלא לומר דבר העלול להפליל אותך", וגם סעיף 28 לחוק המעצרים מדבר על "אתה רשאי שלא לומר דבר העלול להפליל אותך". בפועל, הפרקטיקה היא הגנה יותר רחבה. אומרים, לגבי חשוד: אתה רשאי שלא לומר דבר.

כך בית המשפט העליון פירש את זה.

יש כל מיני פסיקות.

מה אנחנו רוצים להכניס לחוקה? זאת השאלה.

האם זה צריך להיות רחב יותר מחיסיון מפני הפללה עצמית? אפשר לומר במשפט קצר ואלגנטי, כמו שחבר הכנסת חן הציע, שאדם אינו חייב לומר דבר או למסור ראיה שיש בה כדי להפלילו. זאת מין אמירה רחבה, היא לא מדברת דווקא על הליך פלילי, היא לא אומרת באיזה שלב של ההליך, והמחוקק יעשה את יתר העבודה, כשזה משאיר בחוץ את זכות השתיקה הרחבה יותר של נאשם.

זה גם משאיר את האופציה לפרוצדורה שקיימת בסעיף 47(ג), שאם עד, גם חשוד לצורך העניין, נותנים לו אישור שמה שהוא יגיד לא יביא להפללה שלו, והוא חייב לדבר.

זה לכאורה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. לפי הצעתך אפשר לכלול בחוקה, כמו בקנדה, שמה שאדם יאמר לא חייב להפליל, אבל בהליך שהוא עד, הוא יהיה חייב לומר דברים, אלא שזה לא ישמש נגדו.

אין צורך. בן אדם לא חייב לומר דבר שעשוי להפליל אותו. אם החוק אחר כך יוצר מצב שמה שהוא יאמר לא עשוי להפליל אותו, הוא חייב לומר.

לא בדיוק, כי על ההוראה החוקתית שאומרת שהוא לא חייב לענות על מה שיכול להפליל אותו תהיה פרשנות האם "יכול" זה בהתחשב בחקיקה שלא תאפשר שימוש בזה או דברים אחרים.

איל זנדברג צודק. אם אתה קובע שהוא לא חייב, הוא לא חייב.

זה לא יפליל אותו.

זה חייב להיות כפוף לפסקת ההגבלה, כי יש סיטואציות שבהן יש כל מיני דברים שקשורים) למס.

אתה רוצה שהמחוקק יקבע שזה לא מפליל אותו?

האם זה עובר דרך פסקת ההגבלה או לא, זה יהיה ההבדל.

אם כתוב שאדם רשאי לא לומר דברים שעלולים להפליל אותו, מחר יחוקק המחוקק משהו ששולל את החלק הראשון של הפסקה על-ידי ביטול החלק השני, והוא אומר: אנחנו כופים על אדם לדבר, ובלבד שזה לא ישמש כחומר כנגדו.

אני מסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לתת לו אישור שכל מה שהוא יאמר בחקירה הזאת לא ישמש לעולם נגדו.

המחוקק יכול לקבוע את זה.

יש חוקה שקבעה את הנורמה, המחוקק מסמיך את היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהסמיך את בית-המשפט.

אנחנו צריכים להתייחס פה לרובד נוסף, וזה סדרה של חוקים, בעיקר בתחום הכלכלה או תחום המס, שמחייבים אנשים להגיש מסמכים שיכולים להפליל אותם. אנחנו חייבים להביא בחשבון את הפרקטיקה אם אנחנו כותבים בחוקה. אומנם זאת לא זכות מוחלטת, וזה בהחלט יכול לעבור בקרה של מידתיות ושל התאמה לחוקה, אבל אנחנו צריכים להכיר בעובדה שגם זה קיים. זאת אומרת, זה לא רק במישור של עדים של בית-המשפט, אלא במישור המינהלי. והשאלה אם החוקים האלה יהיו חוקתיים צריכה לבוא לדיון, וזה ראוי מאוד. ולכן, ראוי לקבוע את הכלל הזה ככלל בחוקה.

יגידו: אדוני, לא הגשתי דוחות שנתיים, כי עברתי עבירות מס, ואני לא רוצה להפליל את עצמי, אבל אתם לא יכולים להשתמש בזה כראיה נגדי גם על אי הגשת דוחות, כי אני במסגרת החוקה. נו, באמת.

לא יכול להיות שאני אוכל להגיד שאני לא אתן לך עכשיו. אתה רוצה ממני את התדפיס, אני לא אתן לך, כי זה יכול להפליל אותו.

בשביל זה צריך צו חיפוש.

נניח שיש להם סמכות גם בלי צו חיפוש. הוא יגיד: אני לא רוצה לתת לכם את זה, כי יש בזה כדי להפליל אותו.

זה במסגרת הזכויות שלו. הוא לא חייב ללכת ולאסוף את הניירות ולתת.

יש להם סמכות, על פי חוק, לקבל את המסמכים, כסמכות פיקוח של רשויות המס. כל מיני רשויות יש להן הסמכות הזאת.

משאירים משפט קצר, שאדם לא ימסור ראיה שעלולה להפליל אותו.

אנחנו מגיעים לזכות- - -

עוד לא דיברנו על זכות השתיקה.

תרשמי שחבר הכנסת רשף חן הולך עוד פעם.

הולך באופן נלוז ומביש. לא היית צריך להגיד עלי את זה, זה לא יפה.

רק אמרתי שאתה הולך באופן נלוז, לא אמרתי שאתה נלוז. היו כאלה שאמרו את זה, אני לא אמרתי את זה.

אני מקבל את זה כהתנצלות.

בסדר.

עוד לא דנו בשאלה אם זכות שתיקה או לא זכות שתיקה. דנו בחיסיון בפני הפללה עצמית, אבל לא לובנה כאן השאלה לגבי זכות שתיקה. העמדה שלנו, שצריך לעגן לגבי עד וחשוד את זכות השתיקה, כי ברגע שאין לו זכות שתיקה, אפשר לכפות עליו לומר את הדברים. החוק מאפשר לכפות עליו לומר את הדברים, ואי אפשר יהיה להשתמש בזה נגדו. אבל, בסופו של דבר, המשמעות היא, שחשוד ברצח, אפשר יהיה להוציא נגדו צו שאומר לו שהוא חייב עכשיו להודות ברצח.

הוא לא חייב למסור מידע שיפליל אותו, אבל הוא חייב למסור מידע שלא יפליל אותו, ולסייע באופן עקיף לפעולות חקירתיות.

סעיף 47 אומר שאפשר- - -

זה לא סעיף 47, יש לנו עכשיו סעיף בחוקה שיאמר שהוא לא חייב למסור מידע שיפליל אותו.

ברגע שמבטיחים לו שהמידע הזה לא יפליל אותו, הוא כן יהיה חייב להשיב לשאלה אם הוא רצח. אם אין לו זכות שתיקה בישראל, הוא חייב להשיב לשאלה.

סעיף 2(2) מפריד בין חשוד לעד, וסעיף 47(ג) מדבר הרבה פעמים על עדים. אלה בדיוק ההבחנות בפרשת גלעד שרון.

סעיף 47(ג) מדבר על עד שבחר- - -

סעיף 47(ב) אומר: "ביקש אדם להימנע ממסירת ראיה מחמת שהיא עשויה להפלילו, ובית המשפט דחה את הבקשה, והראיה נמסרה, לא תוגש הראיה נגד אותו אדם". וסעיף 52 אומר שזה חל על חקירה. המשמעות היא שאפשר לכפות עליך להודות ברצח. אם אין זכות שתיקה בישראל, אפשר לכפות עליך להודות, וזה לא ישמש נגדך.

נתחיל מהסוף. צריך להצדיק פילוסופית למה זכות השתיקה כל כך מוצדקת ולמה היא צריכה להיות מעוגנת בחוקה. השאלה היא, מה הפגיעה הזאת לעומת החיסיון מפני הפללה עצמית, שההצדקות לה פשוטות יותר, מדוע לא לחייב אדם, מדוע לא תיתכן אפשרות בסיטואציות מסוימות, שהמחוקק יחייב אדם למסור מידע מסוים, שהדבר לא יביא להפללתו, אבל הוא יהיה חייב למסור את המידע הזה כי זה מקדם את בירור האמת, את יעילות הצדק, הגנה על אנשים, מניעת פשעים וכן הלאה הגנה על זכויות? זה טיעון שצריך להשמיע.

אם אין זכות שתיקה, אין כמעט משמעות לזכות בפני הפללה עצמית, כי עצם זה שכפית עליו להעיד, למסור גרסה, אחר כך אין לו דרך להתמודד עם זה, המשטרה כבר תשיג את הראיות נגדו, ובסופו של דבר הוא יופלל.

אם אתה אומר שהחוק מאיין את ההוראה החוקתית, החוק לא יעמוד בפסקת ההגבלה. החוק לא יכול לרוקן מתוכן, הוא צריך לגרוע מהזכות החוקתית לתכלית, ובמידה ראויה. מה שאתה אומר, שההוראה החוקתית הופכת את החיסיון בפני הפללה עצמית לעפר ואפר. אם כך יהיה, החוק לא יעמוד.

צריך לעמוד בפסקת ההגבלה.

אם החוק כן יעמוד, זה סימן שאולי זה במידה.

פסקת ההגבלה תהיה רלוונטית רק אם זכות השתיקה תהיה מעוגנת בחוקה.

מה קורה בכל החוקות בעולם שלא מזכירות זכות שתיקה, וראיתי שיש הרבה כאלה? אין שם זכות שתיקה, הנאשמים נאלצים כל יום להודות בפני בית-המשפט?

הפסיקה הרחיבה את זה.

אני לא מכיר שום מדינה שמכירה בסיטואציה כזאת.

בגלעד שרון זה מה שהמדינה ניסתה לעשות בעניין המסמכים.

שם היה דיון, האם זה חל על מסמך או לא. אתם מתארים מצב שבו, בלי זכות שתיקה בחוקה, מדינה לא יכולה להתקיים. מדינות מתקיימות בכל העולם.

אני רוצה לצטט מפסק-דין גלעד שרון. השופט אור מדבר על זכות השתיקה: "הדבר מתיישב גם עם אופיו האדברסרי של ההליך, שלפיו על התביעה לגייס את הראיות, ולא על הנאשם לספקן". זה בדיוק העניין. כאשר מדובר בחשוד, לא הוא צריך לספק את הראיות. אנחנו פועלים בשיטה אדברסרית ולא אינקוויזיטורית.

בשיטה אינקוויזיטורית, הנאשם כן צריך לספק ראיות?

לא. דיברו על כך שזכות השתיקה לא חלה על המסמכים. אנחנו מדברים על הרציונל של זכות השתיקה.

הניסוח האמריקני, כמה שהוא ישן, הוא מצוין. זה היה אחד התיקונים הראשונים לחוקה האמריקנית.

הצעות החוקה, זה לא מחייב, אבל בדרך כלל מדובר על הפללה עצמית או לכל היותר הודאה באשמה. זכות השתיקה לא מופיעה, ואני לא רואה איך היא תמוטט את כל מערכת המשפט, וגם אם כן, ואם היא חשובה, המחוקק יעשה אותה, והיא תעמוד בפסקת ההגבלה.

אפשר להכניס, אבל אם שמים הודאה באשמה, זה מרגיע.

הם רוצים שהוא לא יצטרך לומר שום דבר, אפילו לא איזה יום היום, באיזה בנק יש לו חשבון וכן הלאה.

נאשם יכול לא לעלות על הדוכן, ואז אפשר לא לשאול אותו שום שאלה.

הניסוח בחוקה האמריקנית, כמו שהוא עתיק, עונה לכל הדרישות האלה.

“No person shall- - -be compelled in any criminal case to be a witness against himself”.

הם הרחיבו את זה בתוך הפסיקה, ויש עם זה בעיות. הקונגרס ניסה לעקוף את הקביעה הזאת, עובדה שניסו. אפילו בית-המשפט העליון האמריקני השמרני, בסופו של דבר אמר: עד כאן. אנחנו רוצים ליצור הבחנה בין חשוד, בין נאשם, לבין עד.

מדוע הרשעה עצמית לא מספיק טובה?

האמרה המפלילה לא תשמש נגדך.

אתה רוצה בחוקה לא למסור גרסה בכלל?

זכות שתיקה זאת זכות שתיקה. זאת זכות חוקתית.

כבר היום המשטרה מזהירה אותי שאני לא חייב לומר דבר. זה "מירנדה", אתה לא חייב לומר דבר.

אנחנו בסך הכול מעגנים את הפרקטיקה הקיימת, גם המשטרתית, גם השיפוטית וגם המשפטית, לחוקה.

שימו לב שאתם עולים שלוש דרגות בדרך. זה לא "בסך הכול". ה"בסך הכול" והחוקה זה לא מתחבר ביחד.

זה בדיוק העניין, כי אחר כך יהיו לזה השלכות פרשניות עצומות.

זה חלק משמירה על כבודו של אדם שנמצא בחקירה, שאי אפשר להכריח אותו לשמש בתפקיד פעיל בחקירה נגדו.

הבן אדם מתחיל להיות אמצעי ולא תכלית.

לא מיוצג פה הצד השני. יש עמדה מאוד חזקה שהוצגה באותו פסק-דין, שהמדינה טוענת שלא קיימת זכות שתיקה בחקירה, להבדיל מעדות בבית-המשפט. יש טיעונים רחבים ומעמיקים לעניין הזה.

זה חלק מהניסיון למסמס את זכות השתיקה. יש עמדה שאומרת לבטל את זכות השתיקה, לשלול את הזכות.

השאלה, אם זה נושא קונטרוברסלי וצריך לעגן אותו בחוקה.

הנושא של עורך-דין זה דבר מאוד חשוב, כי אם אין עורך-דין בחקירה, אדם לא יכול לדעת מה מפליל אותו ומה לא. אין לו דרך אפקטיבית לעשות את ההבחנה הזאת ולהחליט, ברגע האמת, אם לענות או לא. צריך לזכור שמדובר במצב שבו אדם נמצא לבדו בחדר חקירה, מוקף בשוטרים, ואין לו דרך להתחיל לחשוב אם זה מפליל אותו או לא, צריך שתהיה לו אפשרות פשוט לשבת ולשתוק.

יש רציונלים נוספים, גם אוגדו בפסיקה האמריקנית וגם בספרות, גם המאמר של פרופ' עמנואל גרוס דיבר על זה, שבסופו של דבר זו גם שמירה על הפרטיות. אני יודע שאני חף מפשע, אני יודע שאין לכם ראיות, אבל דברים שהם מאוד פרטיים, כמו למשל, שאני הומוסקסואל, שלא יצא מהארון ושלא נחשף, אני לא רוצה להגיד את זה כרגע לאנשים זרים, אני לא רוצה שיחקרו כרגע את המאהב שלי. אין לכם ראיות, אתם רק שואלים אותו, עובדה שלא תגיעו לשום דבר בסופו של דבר. אני מוכן לקחת את הסיכון, אפילו שתתחילו לחשוד בי כחשוד, ואני לא רוצה להגיד שאני הומוסקסואל, זה חלק מהעניין.

טעם הפרטיות חל גם על עדים באותה מידה.

זכות השתיקה נועדה לשמור גם על הפרטיות בעניין הזה.

אם ההגנה על פרטיותו של מי שמוסר מידע היא הטעם, הטעם הזה חל גם על עדים, וההצדקה על זכות השתיקה היא משהו עמוק יותר.

יש כמה רציונלים שאנחנו מבודדים. יש רציונלים מאוד חזקים, וזה דבר שהיום מקובל בפסיקה, בפרקטיקה, גם המשטרה נוקטת בהם. כשאנחנו כיום עושים חוקה, צריך לעגן את הנורמה שקיימת כיום.

זכות השתיקה זה כן נושא בעל חשיבות.

הוא נמצא במחלוקת במדינה, הוא לא מופיע בחוקות העולם ומסתדרים בלעדיו.

אני בעד להכין גרסה. אנחנו חיים היום במדינה שבה אפשר להרשיע אנשים על-ידי הודאה בלבד.

השאלה, אם זה יהיה בחוקה. אפשר להשאיר את זה, ואני אצביע נגד זה שזה יהיה בחוקה. אמרתי ליושב-ראש שבגלל האקטואליה אתם מייחסים לזה חשיבות כל כך גדולה. חוקה לא נתפסת לאקטואליה.

אם במדינת ישראל אפשר להרשיע אדם רק על סמך הודאה, עם איזה דבר קל כנוצה בנוסף לזה, זו בעיה.

זה בדיוק הצד הרציונלי ששופט בארצות-הברית, בבית-המשפט העליון האמריקני אמר, שזה מדרבן את המשטרה לחפש עוד ראיות, כדי שלא ייווצר מצב שרק נחקור אותו, נשבור אותו בחקירה, וזה ישמש נגדו. זה חלק מהרציונלים. יש הרבה מאוד רציונלים שמצטברים כאן.

זה חלק מהחינוך של המשטרה איך לעבוד.

אדם לא יכול למסור מידע שישרת את החקירה באופן כללי, אבל לא יפליל אותו? הוא ימסור מידע טריוויאלי, ולפעמים מידע טריוויאלי יכול לסייע למשטרה לגלגל את העניינים.

הוא לא יודע מה הטריוויאלי הזה.

למה שהוא ימסור?

קודם דיברתם על החירות, דיברתם על רמות שונות של תחושה של אדם, אדם שנמצא בסיטואציות האלה. כאשר הוא נאשם, הוא אדם במצב הכי קשה, כשמאיימת עליו סכנה של פגיעה הכי קשה, ואז אתה שואל את עצמך אם צריך לתת לאדם כזה הגנה חוקתית.

זה נכון שאיזון הכוחות הוא נקודה קריטית.

בנושא של הקניית זכות השתיקה כזכות חוקתית - אם כערך חינוכי, זאת אומרת, שכל האנשים יידעו שהם יכולים לשתוק, קודם כול. אני רוצה לומר, שזכות השתיקה היא כלי עזר כדי להבטיח את הכלל שאדם לא חייב להפליל את עצמו. הגיעו לזכות השתיקה, כי אדם קשה לו, בעיקר אם הוא לא מיוצג, הוא לא יודע מה עשוי להפליל, ולכן קבעו סייג והרחיבו. בארצות-הברית נמצא שאזהרה לאנשים שאתה לא חייב לומר שום דבר, אין לה ערך פרקטי, משום שאנשים בדרך כלל לא קולטים את האזהרות האלה, הן גם נאמרות בצורה שהם לא קולטים, או שאדם רוצה לדבר או שהוא לא.

התחבטנו אם לקבוע בחוק בעניין דרך האזהרה, אם לקבוע אזהרה על זכות שתיקה או לקבוע אזהרה על הזכות שלא להפליל. מבחינה מסוימת אנחנו יכולים להכשיל אנשים משום, שלפי השיטה בישראל, העובדה שהוא שתק במשטרה מכשילה אותו אחר כך, היא יכולה להכשיל אותו בטיעונים בבית-המשפט. יש פה איזון שאני לא משוכנעת שהוא פועל לטובתו של הנאשם בסופו של דבר.

בשלב זה נשאיר שתי גרסאות. אחת שמדברת רק על חיסיון בפני הפללה עצמית, והשנייה, שתתאר את זכות השתיקה.

יכולה להיות ההצעה השנייה, המשפט מהחוקה האמריקנית בתוספת זכות השתיקה. זו יכולה להיות ההצעה השנייה.

הכוונה שיהיה חיסיון בפני הפללה עצמית או חיסיון בפני הפללה עצמית וגם זכות השתיקה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20