משנה ספורט - מרוצי סוסים


2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לספורט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה (29.03.2005), בשעה 12:00

מרוצי סוסים

חברי הוועדה: גלעד ארדן -היו"ר
ענבל גבריאלי
ג'אלב מג'אדלה

שוקי פורר -יועץ השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
יוסי ישי -מנכ"ל משרד החקלאות
חנה פרנקל -יועצת משפטית, משרד החקלאות
שי שוקי -יועץ כלכלי למנכ"ל, משרד האוצר
שאול שניידר -מנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי -יועץ משפטי, המועצה להסדר הימורים בספורט
אלחנן פרוייליך -מנכ"ל ג'וקי קלאב
תקוה ג'רבי
עודד אחרק
אבנר חייט
אבישי בן דוד

מירב ישראלי

אפרת מורלי

מיטל בר-שלום



מרוצי סוסים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ביום 26.07.2004 ממשלת ישראל החליטה על הקמת היפודרום למרוצי סוסים למטרת הימורים. ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה החליטה שבמסגרת הכוונה להתיר מרוצי סוסים להימורים בישראל והתוכניות לפיתוח המרחב הכפרי, לאשר הקמת היפודרום למרוצי סוסים בשטח שיפוט של המועצה האזורית גלבוע. האתר יכלול היפודרום, חוות חקלאיות, בית חולים וטרינרי וכו'. חלק מההכנסות השנתיות של המדינה מהימורים במרוצי סוסים ב-5 שנים הראשונות יופנו לפיתוח התשתית הפיזית והתעסוקתית במרחב הכפרי בגליל. לאחר הקמת ההיפודרום בשטח שיפוט המועצה האזורית גלבוע, יוקם היפודרום נוסף במרחב הנגב.

בעקבות ההחלטה הזו, כל מי שהיה פה בחדר ועוד הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שמחו. אנחנו יודעים שהענף של מרוצי הסוסים הוא ענף מפותח מאוד במדינות רבות. ההימורים בתחום הזה מכניסים הרבה מאוד כסף לספורט של אותה מדינה. הנושא זהה של גידול סוסי מרוץ מייצר מקומות תעסוקה והוא יכול גם להביא תיירות למדינת ישראל. בעזרת הקרן אפשר יהיה גם להשיג כספים לגליל ולנגב, מקומות שראויים שהמדינה תשקיע בהם.

כולנו ציפינו לכך שהממשלה עצמה תקיים את מה שהיא החליטה. לצערי, אני שומע מהרבה מאוד גורמים שעד היום לא התקדם שום דבר. תושבי הנגב ותושבי התענ"כים מחכים לכך, כי זה המקום הראשון שבו זה צריך לקום. החלטתי לכנס את הישיבה כדי שננסה לברר איפה הנושא הזה תקוע, מה הבעיה ולמה הנושא של הימורים על מרוצי סוסים במדינת ישראל מתעכב. אנחנו נראה עכשיו סרטון קצר בנושא ואחר כך נמשיך את הדיון.

אני הייתי מבקש בראשית הדיון את מנכ"ל הספורט-טוטו לומר לנו מה צריך לתקן היום בחוק כדי לאפשר את ההימורים על מרוצי סוסים, ולומר לנו מה קרה מאז החלטת הממשלה.

הפעילות של המועצה להסדר ההימורים בספורט בקידום הנושא ל מרוצי סוסים, היא פעילות של מספר שנים.אני נכנסתי לתפקיד לפני כשנה וחצי, והצבתי לעצמי כמטרה להקים את התשתית הזו ולפתח את הספורט הזה. לאחר מספר חודשים של לימוד הנושא, הגשנו תקנות, כפי שהחוק מחייב אותנו, לאישור השרים הממומנים, שרת החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר. התקנות במתכונת שהגשנו אותם, נחתמו על ידי שרת החינוך, התרבות והספורט ולא נחתמו על ידי שר האוצר. יועצי השר ביקשו להכניס מספר שינויים לאותן תקנות. מאותה פגישה עם שר האוצר שהיתה ב-14 במרץ ועד לפני מספר שבועות, עמלנו על ניסוח של תקנות.

אנחנו ראינו לנגד עיננו מודל כפי שקיים בכל העולם כולו. לקחנו מודל מצליח ממדינות כמו צרפת, ניו-זילנד והונג-קונג, שפיתחו תעשייה מקומית ובינלאומית, והעתקנו מהם את התקנון הרלוונטי, כיצד לבצע את מרוצי הסוסים וכיצד לבצע את ההימורים על מרוצי הסוסים. באנו עם המודל הזה לארץ והצגנו אותו בפני כל הגורמים הרלוונטיים.

הבעיה מבחינתנו, היא שישנה דרישה של משרד האוצר שמתכונת ההימורים בארץ תהיה שונה מהמודל הנהוג בעולם. הדרישה שלהם אומרת, שההימורים יתקיימו אך ורק לגבי מרוצים שמתקיימים בישראל.

חשוב להבין, שכדי לקיים מרוצים בישראל יש צורך בבניית תשתית. התשתית הזו היא תשתית גם של יזמות פרטית לבניית היפודרום, וגם תשתית של המועצה להסדר הימורים שתאפשר ביצוע הימורים. מדובר בהשקעות בסדר גודל של עשרות מיליוני דולרים בבנייה, בהצבת מערכות מחשוב, שיווק וחינוך השוק. אי אפשר לעשות את כל זה ללא משאבים כספיים.

זאת אומרת שבהונג קונג או בצרפת אפשר להמר גם על מרוצים שמתקיים מחוץ לאותה ארץ?

נכון. בכל העולם ניתן להמר על מרוצים בכל העולם. עם זאת, כאשר התעשייה המקומית מתפתחת והיא אטרקטיבית, רוב ההכנסות הן ממנה. כרגע, במצב הקיים, ברור לנו שייקח לפחות 3 שנים לבנות את אותה מסה קריטית של סוסים באימון שיכולים להתחרות, כדי שיהיו לנו מספיק מרוצים שנוכל להמר עליהם כדי להחזיר את ההשקעה שלנו ושל אותו יזם פרטי. במידה ואנחנו נחכה שנתיים-שלוש עד אשר תקום תשתית כזו בארץ ורק אז נתחיל לבצע הימורים, הפרוייקט הזה נידון לכישלון מראש, גם מבחינה כלכלית שלנו וגם מבחינה עסקית של אותו יזם.

אני מבין שיש לנו בעיה עם תקופת ביניים של שנתיים-שלוש עד אשר תהיה תשית של מספיק סוסי מרוץ ברמה נאותה.

וגם היפודרום מתאים לקיום מרוצים.

אבל אם נקבל החלטה שהמרוצים יתחילו רק בעוד שנתיים, אז היזם יידע שזה מעוגן בחוק וזה מתחיל בעוד שנתיים.

זה עניין של אטרקטיביות של השקעה. כפי שאנחנו יודעים, זה מסובך להביא משקיעים מחו"ל שיש להם את הידע והניסיון בתחום הזה ולהגיד להם שישקיעו עכשיו ורק אחרי שנתיים נראה מה יקרה. מי יממן את השקעות שלהם? מי יממן את ההשקעות שלנו?

למה נדרשת השקעה שלכם, להקמת מערכת?

להקמת מערכת מחשוב בסכום של 15,000,000 דולר, בדומה למערכת הקיימת היום בנושא של הימורי ספורט, ולנושא של שיווק, חינוך השוק והבאת הנושא למודעות. הסרט שראינו מראה איך זה צריך להיראות בסוף היום. האם זה צריך היראות בצורה כפי שקיימת בעולם באירופה, או שזה צריך להיראות באופן מקומי יותר ולא משביע רצון?

האם מבחינתך יכולה להתקבל החלטה שמעוגנת בחקיקה, שרק בפרק הזמן הזה של שנתיים יהיו הימורים על מרוצי סוסים בחו"ל?

אם יתחילו הימורים על מרוצי סוסים בחו"ל ונעצור אותם, יבואו גורמים זרים ויבצעו את ההימורים על המרוצים בחו"ל, אחרי ההשקעה שלנו בנושא של חינוך השוק ושיווק אותם משחקים. אם אנחנו רוצים לסגור את הפרצה של ההימורים הבלתי חוקיים, זה לא נכון שאנחנו נבצע את כל העבודה ואותם גורמים ירוויחו את הכסף. אפשר לבנות מודל משולב של הימורים מחו"ל בתקופת הביניים הראשונה, ולאחר מכן לרדת במספר ההימורים שיאושרו לנו לבצע בחו"ל. אם הרמה בארץ תהיה משביעת רצון, אז ההימורים על מרוצים בארץ יהיו הרבה יותר אטרקטיביים. אם הרמה לא תהיה משביעת רצון, אז כולנו יכולים להתרסק פה מבחינה כלכלית. חשוב להבין שהכספים שאנחנו אמורים להשקיע בפרוייקט הזה צריכים לבוא מתוך העוגה הקיימת של המועצה היום. במקום להעביר כסף לענפי הספורט הקיימים, צריך להעביר לפעילות השקעה שעדיין איננה קיימת ושאנחנו לא יודעים איך היא תהיה בסוף התקופה.

אז מבחינתכם זה תקוע ביניכם לבין משרד האוצר על המחלוקת הזו.

מי שהגיש את ההצעה לקבינט החברתי-כלכלי, זה משרד החקלאות. המטרות שלנו ברורות ושזורות בהחלטת הממשלה. יש לנו שלוש מטרות ואני אקרא אותן לפי הסדר שלנו. המטרה הראשונה היא הקמת ענף חקלאי חדש בישראל, ענף גידול סוסים למרוצים. המטרה השנייה היא הקמת היפודרום באזור הגלבוע, כעוגן תעסוקתי, תיירותי למרחב הכפרי הבעייתי הזה. המטרה השלישית, היא אותם אחוזים מההימורים שאמורים לשמש כמקור תקציבי לפיתוח הגליל והנגב.

על כמה אחוזים מדובר?

אנחנו דיברנו על 6%. אלה שלוש המטרות שלנו. למשרד החקלאות אין שום עניין בהימורים וירטואליים על מרוצים שמתקיימים בעולם. זה לא מעניין אותנו בכלל. אם בסופו של יום יהיו הימורים על מרוצי סוסים אבל לא יקום כאן ענף של סוסים כאלה ולא יקום כאן היפודרום, אנחנו כמשרד החקלאות נכשלנו.

מבחינה סטטוטורית, שתי תוכנית להקמת היפודרום בגלבוע נמצאות בשלב הסופי של אישור. שתיהן סיימו את תקופת ההפקדה והוועדה המחוזית צריכה להחליט מי מביניהן תיכנס לפועל. יש כרגע שתי תב"עות מאושרות.

האם יש כבר יזם?

לא. לוקח שנתיים לקדם תוכנית סטטוטורית. התוכניות הסטטוטוריות מוכנות אחרי הפקדה. התקבלה החלטה על ידי החשב הכללי, להקים ועדת מכרזים ולצאת במכרז לבחירת היזם. הנושא הכי חשוב זו התמיכה החוקית. החוק הנוכחי, חוק הסדר להימורים בספורט לא מספק את שלוש המטרות שהזכרתי. אפשר דרך החוק הזה ודרך התקנה שדיברו עליה להתחיל בהימורים מחר, אבל זה לא על מרוצי סוסים בארץ אלא בעולם. לכן, יש שתי אפשרויות. אפשר לבצע את התיקונים המינוריים הדרושים בחוק להסדר ההימורים בספורט ולעגן את שלוש המטרות שהזכרתי, להבטיח את התוכנית, את הסמכויות והרכב המועצה. אני מבין ששרת החינוך מתנגדת להצעה הזו. אפשרות שנייה היא לחוקק חוק חדש, חוק הסדר להימורי סוסים בישראל. זה לא דבר מסובך. אני הייתי מצפה מוועדת הספורט של הכנסת לצאת בקריאה לשלושת השרים ולקצוב למטרה הזו זמן. אם שלושת המשרדים יגלו נכונות, כפי שאנחנו מגלים, אפשר יהיה בלוח זמנים סביר וקצר לקדם את החוק הזה. כל פתרון אחר, לחתום על התקנה ולהתחיל עכשיו, יפגע ברעיון של הקמת ענף סוסים בישראל. ההיפודרום יהיה פיל לבן מת וכל מה שיהיה כאן זו עוד מערכת הימורים שאנחנו לא כל כך רוצים אותה.

גם אם נניח שכל מה שמרד החקלאות חפץ בו ייכנס דרך הצעת חוק ממשלתית, עדיין יש את הפלונטר בין המועצה לבין משרד האוצר לגבי השאלה האם בפרק זמן הביניים אפשר יהיה להמר על מרוצים בחו"ל או לא.

תחרויות בצורה כזו או אחרת מתקיימות בישראל כבר מזה זמן. עד שהגענו להחלטת הממשלה ההיסטורית הזו כבר עברו עשרות שנים. לבוא ולבזבז את ההחלטה הזו באיזשהו פתרון ביניים שעלול להיות פתרון קבע, יביא לכישלון התוכנית. חיכינו זמן רב, בואו נחכה עוד שנה ונקבע לוח זמנים ותחיל לעבוד בידיים נקיות. אפשר בתוך פחות משנה לגמור את התהליך.

אני מברך את היו"ר על כך שיזם את הדיון הזה. הנושא הזה כבר מתגלגל כמעט 15 שנה. אבי הרעיון היה יצחק אופק, מזכ"ל הפועל. אז אמרו, על מה מדבר המשוגע הזה. הנושא הזה הוא מורכב ולא פשוט. לא רק השאלה לגבי תקופת הביניים מורכבת. העניין נהייה מורכב עוד יותר כאשר משרד החקלאות נכנס גם כן לעניין. ישי, אתם רק לאחרונה נכנסתם לעניין ונתת לכל פאן אחר, לא רק ספורט אלא גם תעסוקה והיבטים נוספים כפי שהזכרת.

כאשר אנחנו התחלנו לדבר על הנושא הזה, צרפת היתה רק בתחילת הדרך בתחום הזה והיום היא בין המובילות בעולם בתחום הזה. הונג קונג כלל לא היתה בעניין, והיום היא מובילה אחריה. אני מניח, שעוד כמה מדינות יצטרפו להוביל בתחום הזה, כאשר אנחנו נמשיך לדבר על הנושא.

הבעיה היא, שיש חוסר מודעות ועניין לאנשים בוועדת השרים ובמשרדים השונים. זה נושא הנוגע לספורט פרופר. אני לא רוצה לפגוע במועצת ההימורים, כי אני לא מאלה שנמנים על הפוגעים בה, אבל יכול להיות שהנושא הזה צריך לקום במסגרת אחרת. המורכבות של הנושא מחייבת גוף אחר שיטפל בכך, גוף שתחליט עליו הממשלה.

האם זה לא מאוחר עכשיו להקים גוף חדש שיהיה אחראי על זה?

לא.

זה מאוד מורכב. אם יש הימורים חוקיים בספורט ויש מועצה שמטפלת בזה, זה לא נכון לפצל את הטיפול לפי ענפי ספורט.

הבעיה שעלתה פה תקום בכל פורום אחר. כל אחד שיצטרך להקים מערכת שתטפל בהימורים בתחום הזה ישאל את עצמו מאיפה הוא יממן את ההשקעה הראשונית.

יש הבדל בין גוף הפעלה לבין יזם. בכל מקרה צריך להיות יזם. אנחנו לא מבטיחים ליזם שהוא יתחיל להרוויח בעוד 3-4 שנים ולא יפסיד כסף בשנים של ההקמה. כל יזם צריך לדעת שהוא ישקיע ב-3-4 שנים הראשונות.

היזם הוא לא זה שמפעיל את ההימורים. ההחלטה של מדינת ישראל היא שעל ההימורים תהיה אחראית רק המדינה.

לכן, אמרתי שיזם בכל מקרה יהיה. יש גם בעיות של בירוקרטיה.

אני חושב שצריך קודם כל להגדיר את המטרה. כפי שמנכ"ל משרד החקלאות ציין, היו מספר תקנות כאשר אנחנו נכנסנו לתהליך הזה. המטרה הראשונה היא פיתוח של ענף חקלאי שלא מפותח פה מספיק בארץ ואפשר לפתח אותו יותר, ענף שסביבו יכולים להיווצר גם מקומות תעסוקה. מטרה נוספת קשורה למיקום של ההיפודרום. אם הוא יוקם בפריפריה, הוא יוכל ליצור מקומות תעסוקה. אלה המטרות העיקריות שאנחנו ראינו לנגד עיננו.

תקציב משרד הספורט הוא לא מהגדולים ביותר, וגם לזה יש ערך חשוב.

כאשר מדברים איתי על הערך של הגדלת הכנסות מהימורים, אני מציין גם את ההשלכות השליליות שיש להימורים, במיוחד כאשר אני נמצא בוועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני אחראי במשרד האוצר על המדיניות של הימורים והגרלות, כולל ההיתרים שניתנים במפעל הפיס. אנחנו רואים את הנושא בראייה הרוחבית והכוללת, הן למה שניתן למועצה להסדר ההימורים בספורט והן למפעל הפיס. לכן, יש לכך גם היבטים שליליים וצריך להבין מאיפה הכסף הזה בא. הכסף הזה אמנם מגיע בסופו של דבר אל הספורט, שזו מטרה ומבורכת, אבל הוא מגיע ממקומות שבהם לפעמים יש פגיע במשפחות.

כל עוד לא הגשתם הצעות לסגור את מפעל הפיס ולממן בעצמכם את הדברים שהוא בונה או את התמיכות שהספורט-טוטו נותן לאזורי פריפריה, אתה לא יכול להגיד זאת.

אני יכול.

אתה יכול אבל לא כאן.

אני חושב שאי אפשר להתייחס להימורים והגרלות בלי היבטים נוספים. לדעתי, זה יהיה לא אחראי.

יש החלטת ממשלה, וזה לא תפקידך להרצות לנו עכשיו על ההשפעות השליליות. תפקידך להסביר לנו איפה החלטת הממשלה תקועה ולמה היא לא מתקדמת.

לאור המטרות האלה שאנחנו הצגנו, שאני חושב שכולנו שותפים להן, אנחנו קיבלנו הנחיה לקדם את הנושא הזה של אישור התקנות ולהגיע להבנות והסכמות עם המועצה להסדר ההימורים בספורט. אנחנו חושבים שההימורים צריכים להתבסס על מרוצים בארץ. המרוצים בארץ הם אלה שישיגו את המטרות שמשרד החקלאות ציין. הימורים בחו"ל לא ישיגו את אותן המטרות. לא יוצר פה ענף כזה, ההיפודרום יישאר ריק, ואף עלולה להיות לכך השפעה הרסנית על התעשייה בארץ.

אנחנו סברנו כי ההימורים צריכים להיות בהיפודרום עצמו. אנחנו חשבנו שצריך להקים היפודרום כדי לעודד את התיירות ולפתח אותה באזור. אנשים יצטרכו לבוא לשטח ההיפודרום עצמו ולהמר שם, ולא יוכלו לעשות את זה מכל מקום בארץ.

איך זה פועל במדינות האחרות בעולם?

יש כל מיני מודלים.

מהם המודלים של המדינות המובילות, כמו צרפת?

אתה לא נסעת לשם. צריך להטיס אותך לשם כדי שתראה מה קורה שם.

צרפת זה לא המודל לישראל.

בתפיסה הראשונה שלנו אנחנו רצינו למקסם את התועלת לאזור ולפיתוח התיירות. הוצגה לנו עמדה על ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט, כי לתחום הזה לא תהיה זכות קיום וכי זה יתבסס אך ורק על אנשים שמגיעים להמר שם בהיפודרום עצמו, ולכן הסכמנו שיוקמו תחנות מיוחדות לנושא הזה בכל מקום בארץ, כאשר הכניסה לקטינים לא תהיה מותרת. זה יהיה מקום נפרד שלא ימשוך בני נוער לתחום הזה. אני חייב לצמצם ששיקול הדעת הזה מצמצם את ההכנסות מההימורים. אם היינו משפרים גם לקטינים להמר, אז ההכנסות היו יותר גדולות.

האם קטין יכול היום לשלוח טופס לוטו או טוטו?

בחוק אין איסור כזה.

אני נורא מתרשם מהאחריות שלכם, אבל זה לא שר האוצר שמדבר על פתיחת קזינו באילת?

נושא הקזינו הוא נושא נפרד. אני העליתי סוגיה שקשורה ישירות להימורים ולמרוצי סוסים. יש לנו רצון לאסור על קטינים להמר.

זאת אומרת שכפי שתיאר מר שניידר, העניין תקוע כיוון שהוא רוצה שאתם תאפשרו פרק זמן שבו יהיה אפשר להמר על מרוצי סוסים בחו"ל, כאשר אחר כך ניתן יהיה לצמצם באופו משמעותי את ההיקף של זה.

זה לא נכון. אנחנו כעקרון מתנגדים להימורים על מרוצים בחו"ל. לאור ההנחיות שאנחנו קיבלנו, להגיע לסיכום עם המועצה להסדר הימורים בספורט, קיימנו שורה ארוכה של דיונים. התוצאה של הדיונים הללו היתה הסכמה מלאה עד הפרט האחרון של התקנות. יש בידי נוסח של תקנות שנעשה במשותף עם היועץ המשפטי של המועצה להסדר הימורים בספורט, מה-08.11.2004. בתאריך הזה אני ישבתי עם היועץ המשפטי שלהם, ואני התפשרתי בהרבה מאוד נושאים, וכאשר הבאתי את הנוסח הזה למשרד האוצר רצו "לתלות" אותי על כך. אני אמרתי לשר האוצר שהשגנו סיכום עם הטוטו, ואם סגרנו דברים אנחנו לא נפתח אותם שוב.

יש לי נייר מה-09.11.2004 שעליו חתום המנכ"ל של המועצה להסדר ההימורים בספורט. במזכר הזה יש סעיף של תקנות הימורי סוסים שאומר: "אתמול הגענו לנוסח סופי מול משרד האוצר בנושא תקנות מרוצי סוסים. הנוסח יועבר לבדיקת משרד המשפטים, ואנו מקווים שבימים הקרובים יועבר מחדש לחתימת השרים, והפעם מקווים שלא צפויות בעיות באישור התקנות". יום למחרת דיברתי עם היועץ המשפטי ושאלתי אותו אם יש הערות על מה שסיכמנו, והוא אמר לי שאלה תקנות המקובלות על המועצה להסדר הימורים בספורט. מבחינת משרד האוצר יש תקנות שמוסכמות על המועצה להסדר הימורים בספורט. אפשר לפתוח את זה לדיון מחדש, אבל אז צריך לדעת שגם לנו יש עניינים שאנחנו מעונינים לפתוח מחדש.

הנושא של ההימורים בחו"ל הוא לא התכלית המרכזית. ההימורים בארץ זה מה שחשוב. אני מציע לקחת את התקנות האלה ולחלק אותם כך שניתן יהיה לאשר כבר מחר את החלק המתייחס למרוצי סוסים בארץ. את החלק שקשור להימורים בחו"ל ניתן להוציא ולהמשיך לקיים עליו דיונים. החלק הזה לא צריך לעכב את הקמת ההיפודרום.

אבל הסביר לך שאול שניידר שבזמן הביניים, דווקא בזמן, יש צורך בהימורים בחו"ל.

אנחנו אל מקבלים את הגישה הזו.

לפי מה שאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות, יש הבנה בין שר החקלאות, שרת החינוך ושר האוצר, שתהיה חקיקה ממשלתית בנושא.

לי לא ידוע על סיכום כזה עם שר האוצר, אבל אני יכול לבדוק את זה. לפי מיטב ידיעתי, אין סיכום כזה. אפשר ללכת לשינוי חקיקה שיסדיר את הנושא בחקיקה במקום בתקנות, אבל את התקנות האלה אפשר כבר מחר לאשר. כבר יש נוסח טיוטה של כתב מינוי לוועדת המכרזים שיכולה להתחיל ולעבוד בהקדם. אם הולכים למסלול של חקיקה, צריך לקחת בחשבון שיהיו דיונים רבים וזה ייקח יותר זמן.

אם כבר הולכים למסלול של חקיקה, צריך לבחון את הנושא של הגורם שיפעיל את ההימורים האלה. בחו"ל ישנו מודל שלפיו הגוף שאחראי על ההימורים האלה הוא אל אותו גוף שאחראי על ההימורים בספורט. ישנה רשות סטוטורית נפרדת שאחראית על הימורי הסוסים. לדעתי, כל ההליך הזה יעכב את התהליך. אם יש נכונות מצד שרת החינוך ושר האוצר לחתום על התקנות האלה, אז חבל לעכב את זה.

שלא תהיה פה אי הבנה, התקנות שמוצעות כאן אינן משרתות את החלטת הממשלה. משרד החקלאות ושר החקלאות מתנגדים לאישור התקנות, כיוון שמטרות הממשלה לא תיושמנה.

דבר נוסף, על פי חוק צער בעלי חיים הקיים היום, לא ניתן לבצע מרוצי סוסים בישראל. אנחנו נצטרך לתקן גם את החוק הזה. בכל מקרה נצטרך לתקן את החוק. החוק כפי שהוא קיים היום, הוא בעיה. אנחנו מתנגדים לאשר את התקנות כמו שהם. בהליך מהיר צריך לעבוד על החוק החדש שיסדיר את החדש, וכך גם יושגו כל המטרות.

להגיד שחוק יחוקק בהליך מהיר, זה נאיבי.

כשרוצים, אפשר.

בנושא הזה כנראה שלא יהיה הליך מהיר.

אנחנו אמנם הגענו לנוסח מוסכם אבל הנוסח הזה אינו נוסח מחייב, וזה כיוון ששני פרמטרים כלכליים לא נלקחו בחשבון אלא נבדקו לאחר הנוסח הסופי. הפרמטר הראשון, הוא אותם אחוזים שמשרד החקלאות יקבל.

בהחלטת הממשלה כתוב שזה רק ל-5 שנים.

זו השקעה נוספת שנדרשת שלקחנו אותה בשקלול השיקולים, ויש לה עלויות משלה. באותה תקופה לא ראינו את זה נגד עיננו ולא ידענו לשקלל את זה. דיברו על 6% ואנחנו אל ידענו ממה 6%. הפרמטר השני שלא נלקח בחשבון, הוא העניין של הימורים בחו"ל. בנוסח הזה דובר על כך שיהיו הימורים בחו"ל ובדקה האחרונה קיצצו את פרק הזמן.

אנחנו רוצים לעודד את התעשייה המקומית, אבל אנחנו צריכים מקורות ומשאבים כספיים כדי לעשות זאת. כל הכספים שיהיו בעניין הזה, הפרסים, הכספים לזוכים והכספים למגדלים, יבואו אך ורק מהגוף שיארגן את ההימורים. אם תציעו הצעה לבנייה של מקורות הכנסה נוספים מדברים שאנחנו פועלים בהם היום, זה ישרת את הנושא הזה.

שוקי, נניח שאנחנו כן נאשר את התקנות, איך הצרכים של משרד החקלאות יעוגנו בהן? האם כדי לנסות ולגשר על הפער הזה שמדבר עליו מר שניידר, אתה תהיו מוכנים לאפשר הימורים אינטראקטיביים, דרך פלאפון?

שתי המטרות הראשונות שהציג מנכ"ל משרד החקלאות יושגו. מדובר עכל הקמת היפודרום בגלבוע, דבר שיתרום לפריפריה. כאשר יתחילו ההימורים על מרוצי סוסים, ועוד הרבה לפני כי הפעילות בענף תתחיל להתכונן לקראת זה כבר מחר.

אני רוצה שהיפודרום יקום בגלבוע, כמו שהממשלה הבטיחה, ואני רוצה שענף ישראלי יתפתח.

שני הדברים האלה יכולים להיות מושגים בתקנות.

לא בטוח.

האם זה לא כתוב בתקנות?

מה פתאום.

אי אפשר לכתוב הכל בתקנות. התקנות נועדו להסדיר את תוכנית ההימורים על מרוצי סוסים.

אי אפשר להוסיף את הנושא הזה לתקנות?

אפשר להוסיף כל מיני תנאים שיחולו על המועצה, וזה מה שאנחנו עשינו. אי אפשר לקבוע את חלוקת הכספים. היום מתוקף חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, הכספים מיועדים לכספים.

והתקנות לא יכולות לגבור על החוק. אם כך, צריך בכל מקרה שינוי חקיקה.

אפשר להוסיף לחוק המועצה להסדר ההימורים בספורט סעיף אחד שמדבר על הרווחים ממרוצי הסוסים. אני לא6 חושב שכרגע נדרש לעכב את אישור התקנות עד שתושלם החקיקה.

אבל אומר משרד החקלאות, כי ברגע שיאושרו התקנות הוא יתחיל לחפש אתכם בסיבוב. האם יש אפשרות לקבל את טיוטת התקנות?

יש לי עותק פה, אבל זו טיוטה שעדיין לא עברה את הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה.

אבל אתה מתייחס אליה כאל משהו שאתם לא מתכוונים לפתוח ולדון בו מחדש.

אני מתכוון לסעיף כמו זה שמדבר על כך שקטינים לא יוכלו להשתתף בהימורים. אני לא יכול לאשר זאת בלי שזה יעבור את האישור של היועצים המשפטיים. לגבי הדברים העקרוניים, כמו זה שההימורים יתחילו רק על מרוצים בישראל ולא על הימורים בחו"ל, נכתבו במפורש. ישנו חשש שאם נאשר הימורים בחו"ל, התעשייה הזו לא תקום בארץ ואז אנחנו נשאר רק עם הימורים בחו"ל.

אתה יכול לתת אישור תקנות לפרק זמן מסוים.

זה לא ילך, כי בשביל להקים את המערכת הזו הם יצטרכו להשקיע הרבה מאוד. כל התפיסה של ההימורים בחו"ל אינה תואמת את המודל של התקנות הללו. זה לא יהיה משתלם להם ולא יהיה כדאי להם.

אם אתה תכתוב שהאישור להימורים בחו"ל יהיה תקף רק לשנתיים, אז אתה מסייע בהחדרת הענף למודעות בישראל.

בכל העולם הענף מושתת על מרוצים באותה ארץ.

מה לגבי הימורים אינטראקטיביים?

זו סוגיה לא צריך לקשור אותה לסוגיה הזו. לגבי ההימורים האינטראקטיביים הוגשו בקשות גם על ידי המועצה להסדר הימורים בספורט וגם על ידי מפעל הפיס. זוהי סוגיה מאוד כבדה שקשורה למדיניות הממשלה בנושא הזה. השאלה היא, האם לאפשר לכל טלפון נייד גישה לעניין הזה. היום זה קיים באינטרנט.

היום אני יכול להמר דרך האינטרנט.

האינטרנט זה משהו אחר. טלוויזיה אינטראקטיבית היא הרבה יותר נגישה. זה דבר שאנחנו בוחנים אותו כרגע, אבל אין לקשור אותו לנושא הזה.

יש לקשור את שני הנושאים, כי זה יכול להוות פתרון לתקופת הביניים.

זה לא מהווה פתרון.

למה?

אני מדבר על כך שאם יאשרו לנו הימורים אינטראקטיביים על הכדורגל והכדורסל, יהיו כספים נוספים שיוכלו לשרת את המטרה של בניית מערכת וסבסודה בשנתיים-שלוש הראשונות.

אין לנו ויכוח בטווח הארוך.

יש לי שאלה לגבי הגבלת הגיל. ההנחה היא שאנחנו מסתכלים על הימורים על מרוצי סוסים כהימורים של ענף ספורט, בדיוק כפי שיש בכדורגל. למיטב הבנתי, הכוונה היא שגם זה יהיה תחת המועצה להסדר הימורים בספורט. זה לא שאני אוהבת את הרעיון לראות כל מיני בני נוער וקטינים מהמרים על דמי הכיס שלהם, אבל למה דווקא כאן אתם מדברים על הגבלת הגיל?

אין לי הסבר לזה. זה נשמע לי כל כך טריוויאלי. אני מציע שנעשה סקר ונשאל את ההורים, האם הם מעונינים שהבן שלהם יהמר.

אני כמחוקקת אם יש בכוחי להגביל, ויש, אני אגביל זאת. עם זאת, אני שואלת האם ילדים בני 14-16 יכולים היום להיכנס לתחנת ספורט-טוטו ולשלוח טופס.

אין חוק במדינה שקובע את הגיל המותר להימורים. אנחנו במועצה להסדר הימורים בספורט הקמנו ועדה בראשות שופט בדימוס, שבחנה את הנושא הזה. ישבו בוועדה הזו גם נציגי ציבור נוספים, כאשר בסוף היום הם הוציאו חוברת שלמה שקבעה איסורים והגבלות. אנחנו לא פועלים בקרב בני נוער, וקיים איסור, שלקחנו אותו על עצמנו בצורה וולונטרית, לאפשר לבני פחות מ-16 להמר בתחנות. יש לנו חברת חקירות שעושה בדיקות מדגמיות בתחנות האלה.

האם ילד בן 15 יכול היום להיכנס לתחנת ספורט-טוטו ולשלוח טופס?

אנחנו אוסרים על כך.

כלומר, החוק קיים והוא לא ממש נאכף.

אין חוק. אנחנו עושים בדיקות מדגמיות על ידי חברת חקירות שעובדת איתנו באופן שוטף ומנסה למנוע את ההימורים של בני נוער. אם קטין מתחת לגיל 16 נתפס מהמר בתחנה מסוימת, התחנה עלולה להיסגר.

אני יו"ר הג'וקי קלאב הישראלי, שהוא הארגון המקצועי שייסד את מרוצי הסוסים בישראל בשנת 1999. יש מרוצי סוסים בישראל. המרוצים פועלים זו העונה השישית. יש לנו גם חלק מסוים בהנעת התהליך של תקנות ההימורים, עוד לפני שמר שניידר עסק בזה. לדעתי, יש פה סוג של ערפל, חלקו במתכוון וחלקו הוא מחוסר מקצועיות. יש פה גישוש באפילה והדברים יכולים להתבהר. לא צריך להמציא את הגלגל. אני לא הייתי רץ ולומד ממדינות צרפת, אנגליה ואמריקה. אנחנו צריכים להתבונן קצת בשכנים שלנו, בקפריסין, טורקיה ספרד ויוון, וללמוד מהן.

אני לא השתכנעתי שהמועצה להסדר ההימורים בספורט הכינה איזו תוכנית עסקית או מודל. לא השתכנעתי שיש לה הערכות מחיר ותקציב מדויקות לגבי עלויות מוכחות ומבוססות מיצרנים וספקים. לא השתכנעתי שהמועצה להסדר הימורים בספורט רואה את עצמה כצד בתוך מיזם לאומי, שתפקידו ליצור קודם כל תעשייה יצרנית וחקלאית עתירת מקומות עבודה.

השתכנעתי שהמועצה להסדר הימורים בספורט רואה את עצמה כארגון להימורים בלבד, שצריך לדאוג להכנסות כמעט בכל מחיר לטובת הספורט בישראל. לדעתי, מכאן נובעת ההליכה שלהם לכיוון של הימורים על מרוצי סוסים בחו"ל. אני לא השתכנעתי שהמועצה מאמינה לחלוטין בסיכוייה של תעשיית מרוצי הסוסים בישראל.

מר שניידר אמר שהמועצה פעלה בשנים האחרונות. המועצה לא פעלה כלל לקידום מרוצי הסוסים בישראל. תמיד' אפשר להגיד שלא עמדנו בקריטריונים כאלה ואחרים. אני משוכנע שהמועצה פועלת על פי חוק.

האם אצה נושא איזושהי משרה? האם אתה מודע לפעילות שלה?

אני לא נושא משרה במועצה, אבל אני יכול להוכיח את דבריי אם אני אתבקש.

אני יכול להגיד לך, שלפני שנה כאשר נכנסתי לתפקידי כיו"ר ועדת הספורט, פנה אלי מר שניידר כדי שאני אסייע לו מול משרד האוצר בפתרון הפלונטר בנושא התקנות.

צריך לראות איך דברים כאלה מתנהלים בעולם. יזם פרטי לצורך עסק כלכלי, הוא במקרה הטוב ייזום הקמה של היפודרום כנדלניסט. כדי לנהל מרוצי סוסים נדרש ארגון מקצועי, כמו ההתאחדות לכדורגל. המועצה להסדר הימורים בספורט היא ארגון לעריכת הימורים ולא ארגון מקצועי לפיתוח מרוצי סוסים. היא יכולה להיות שותפה למערכת הזו. דרך אגב, גם משרד החקלאות לא עשה מאומה. הוא רק רוצה להתעסק בהימורים ולא בתחומו. גוף כזה לקיום מרוצים אמינים ומקצועיים, חייב להיות אוטונומי, חזק, ערכי ומוסרי, מנוהל ומופעל על ידי אנשים חזקים וערכיים מהמעלה הראשונה. רצוי שבראש הגוף הזה יעמוד שופט בדימוס או אישיות ציבורית אחרת.

אני מבין שאתה מציע שתוקם התאחדות.

כדי לקיים מרוצי סוסים צריך ארגון מקצועי שיטפל ויתפעל את מרוצי הסוסים. פה חושבים שאם ייבנה היפודרום כחל הבעיה תיפתר. היפודרום זו תשתית.

אני מבין שאתה מדבר על התאחדות כמו איגוד הג'ודו או איגוד כדור עף וכו'.

אמת. מרוצי סוסים צריכים להיות מושתתים על מערכת חוקים קפדנים מעין כמותה, גם בגלל שמושתתים עליהם מרוצים.

היה משא ומתן ארוך מאוד בין משרד האוצר לבין המועצה להסדר הימורים בספורט. במסגרת המשא ומתן הזה מר שניידר הדיג נכסים רבים מאוד, שאני לא מגנה אותם. זה שהם מדברים על שידור מרוצים מחו"ל, זה הכל שאלה של מדתיות ותמהיל עם המרוצים בישראל.

מהי עמדתך על הימורים בזמן הביניים?

לדעתי, לא היה קורה אסון לאומי אם המועצה היתה מתחילה תהליך של הימורים מחו"ל, כולל חינוך הקהל ושיווק התחום. יחד עם זה, במידה ולא מסתייע הדבר והאוצר מסרב לחתום והרגולטור לא מאשר, המועצה היתה צריכה להרים את הכפפה השנייה ויש לה את היכולת לכך. זו לא משימה בלתי אפשרית, גם מבחינה תקציבית, להתחיל לטפח מרוצי סוסים בישראל.

אנחנו הגענו לכאן לאחר שהכנו שיעורי בית, עם תוכניות וניירות עמדה מסודרים ומדויקים, עם תחזיות לשנים הבאות.

מי ממן את הטיפוח הזה?

ברגע שהמועצה תקצה פרסים מהמשאבים שקיימים במועצה להסדר הימורים בספורט, זה יקרה.

שוקי, האם זה אל קצת מוזר שהמגדלים הישראלים מוכנים שתהיה תקופת ביניים שכוללת הימורים על מרוצי סוסים בחו"ל ואתם לא?

אני לא נכנס לשיקולים שלהם. אני יודע מה הם השיקולים שלנו.

אבל אתה לא יודע יותר טוב ממנו איך לפתח את הענף הזה בישראל. הרי יש כדורגל ישראלי, אבל גם מהמרים על משחקי כדורגל מחו"ל. כאשר אני שאלתי למה אתם מתנגדים לכך שתהיה תקופת ביניים שנגביל אותה ואחר כך נצמצם אותה, שתפקידה להחדיר מודעות לענף, אתה אמרת לי שהחלטת הממשלה מדברת על כך שצריך לסייע לענף מרוצי הסוסים הישראלי. עכשיו אומר פה אדם שדי מזוהה עם הענף הזה שהוא לא פוסל את זה ושהוא כן חושב שזה יעזור גם להחדרה למודעות של הענף הישראלי. אני חושב שזה קצת מוזר שמשרד האוצר מתיימר ולדעת יותר מהמגדלים הישראלים ודואג לאינטרס שלהם יותר ממה שהם חושבים שצריך לדאוג.

אני לא מתיימר לדעת בנושא הזה יותר מכל אחד אחר. אנחנו סבורים שההימורים צריכים להתחיל על מרוצי סוסים בארץ. יש חשש שבמידה ויאושרו הימורים על מרוצי סוסים בחו"ל, אז יישכח הענף בארץ.

אבל אני הצעתי שתאשרו את זה לפרק זמן מוגבל, כך שתוך שנתיים יתחילו ההימורים על מרוצי סוסים בישראל וירד ההיקף של הימורים על מרוצים בחו"ל שאתם תאשרו. אם לא הענף לא יתחיל לפעול בארץ תוך שנתיים או שנתיים וחצי, פוקעות התקנות.

זה לא ישים. המועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה להשקיע הרבה מאוד כסף במערכת הזו. אם הם ישקיעו כספי ציבור, הם לא יפסיקו עם זה אחרי שנתיים גם אם העולם יתהפך. לזה שותף גם משרד החקלאות. המטרה העיקרית היא מרוצי סוסים בארץ. הדעה של הממשלה היא אחידה בקשר לזה.

גם פה אף אחד לא חולק על כך.

אני רוצה להמשיך את דבריי. אני מאוד מעריך את העמדה של משרד האוצר, שחושש שיתפתח פה מיזם הימורים על מרוצים בחו"ל והענף בישראל יישכח. זה בהחלט עלול להתרחש. זה נכון שאם היינו משוכנעים שרק בשנתיים הראשונות יתעסקו עם הימורים בחו"ל, זה היה בסדר מבחינתנו. יחד עם זה, אני קובע שניתן להתחיל ולטפח את מרוצי הסוסים הקיימים. יש תוכנית מפורטת לגבי מה צריך לעשות כדי להביא אותם לרמה מקצועית נאותה, כך שיהוו פלטפורמה נאותה להימורים. היום הם לא פלטפורמה ראויה להימורים. נדרשות לפחות שנתיים כדי להביא אותם לרמה הראויה של פלטפורמה להימורים. להערכתי, המועצה חוששת להתייצב בפני האתגר הזה.

כל מה שצריכה לעשות המועצה זה להקציב פרסים לא גדולים הפרסים עושים את הכל. גידול סוסי מרוץ, אימון סוסי מרוץ והחזקת סוסי מרוץ הוא משהו קפיטליסטי. מהרגע שמוקצבים פרסים התעשייה הזו מתחילה לטפח את עצמה ולגדול בעצמה. תוך שנתיים-שלוש היא תגיע לממדים שניתן יהיה לבצע עליה הימורים. תוך שנתיים-שלוש אפשר להקים היפודרום. זה הדבר הפשוט ביותר.

היה משא ומתן בין המועצה לבין הטוטו, ושני הצדדים הגיעו להישגים. המשא ומתן הזה הסתיים בסיכום שדיבר עליו מר שוקי שי, כאשר לכל צד היה מספיק זמן לשקול את שיקוליו ואת תוכניותיו.

מאיפה אתה יודע את כל זה?

אני יכול להוכיח את כל זה באמצעות כתובים.

הרי אתה לא השתתפת במשא ומתן הזה.

המשא ומתן הזה הובא לידי גמר כאשר לכל אחד מהצדדים היה את הזמן לשקול את כל שיקוליו לא ייתכן שישיב מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט ויגיד אכן סיכמתי ודיווחתי לדירקטוריון שלי על הסכמה, אכן זה יועבר למשרד המשפטים. שום דבר לא הועבר למשרד המשפטים. יש לי פה מכתב מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים. מישהו עצר את השרשרת של ההתקדמות. פתאום הם אמרו שהם לא לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים. זו תוצאה של חוסר תכנון נאות, חוסר התעמקות חוסר בתוכנית עסקית ובלוחות זמנים. לדעתי, מה שאפשר האוצר בנושא של הימורים על מרוצים בחו"ל למועצה להסדר הימורים בספורט, זה צירי זמן ארוכים ומרחבי תמרון יוצאים מן הכלל. היא יכלה לקחת את מה שהיא קיבלה ולקבל החלטה שזה מה שיש ועם זה הולכים.

יושב פה אדם שעובר על החוק במדינת שישראל ומטיל רפש והאשמות.

תתבע אותי אם אני עובר על החוק.

אתה עובר על החוק בקיום הימורים על מרוצי סוסים.

אני מקיים מרוצי סוסים תחת אישור של משרד החקלאות ושל הלשכה הוטרינרית. אין חוק במדינת ישראל שקובע מה זה מרוצי סוסים חוקיים, ומשטרת ישראל מאפשרת את הפעילות, כולל המועצה המקומית. אני מציע לך לבדוק את דבריך. לי יש קבלות על עשייה בנושא הזה, ולכן על תטיל רפש.

אני רוצה להעיר לגבי ההימורים. גם היום מהמרים ילדים מתחת לגיל 16 בתחנות הספורט טוטו. אני לא יודע אם הקומנדו שמר שניידר שלח לבדוק זאת, תפס בן אדם אחד.

כאשר נגיע לשאלה של גיל ההימורים, נהייה במצב טוב.

אני מגדלת סוסים שמיועדים למרוצי סוסים כבר 30 שנה. אני הכנתי את עודד אחרק בתור ג'וקי. הוא הי בין הג'וקים הטובים שלי. הכנתי מאמנים וגידלתי סוסים. היום הגענו למצב שבו ישנה כבר החלטה אבל היא לא מתקדמת. את כל מגדלי הסוסים לא מעניין מה קורה בחו"ל. אנחנו רוצים שמרוצי הסוסים יאושרו פה במדינה. כל אחד שתהיה לו הצדקה להשקעות שלו בתחום הזה, ידאג לפתח את זה יותר. זה לא נכון שאין תשתית בתחום הזה.

אבל גם אלחנן אמר שנדרשות שנתיים כדי להתחיל במרוצים בארץ.

כרגע יש החלטה, ולכן להתחיל בשינויים ולהכניס עוד תקנונים ועוד התניות זה אל בסדר.

אבל זו החלטת הממשלה. ההחלטה אומרת הכל ביחד, גם שזה יביא כסף לחקלאות, איפה זה יוקם וגם שהם מאפשרים את זה.

למה משרד החקלאות חושב שלא תהיינה לו הכנסות מזה? צריך למצוא פתרונות ולדאוג לכך ששר האוצר יחתום על המסמכים האלה. אני נפגשתי איתו לפני 3 חודשים באיזו חתונה, והוא אמר שהכל מסודר וגמור ולא צריכה להיות שום בעיה. אנחנו בסופו של דבר אלה שנופלים בין הכיסאות. אנחנו נופלים בין הכיסאות כבר 30 שנה. אנחנו נמשיך להיות שייכים לעולם השלישי. בעוד 30 שנה אנחנו נימצא באותו מצב. למה אנחנו שונים מכל העולם? גם במדינות העולם השלישי יש היפודרום.

בואו ניכנס אפילו למצב של פרובינציות. יהיה מגדל, יהיה מריץ סוסים ומאמן. עצם זה שיהיה אישור להימורים בתחום , יהיה כיסוי תקציבי לכל הדברים האלה.

יוסי, האם יש דרך כלשהי שבה אתם תסכימו לחתימה על התקנות כרגע, ביחד עם עיגון זכויות החקלאים מבחינת הכספים שיגיעו לנגב והגליל? אני מנסה לחשוב על כמה פתרונות.

אנחנו במשרד החקלאות מתנגדים להצעת התקנות לא רק מסיבה פרקטית אלא גם מסיבה משפטית. מעבר להיבט של חוק צער בעלי חיים, שהוא היבט מאוד בעייתי שלא נדרשו אליו, להצעת בתקנות יש בעייתיות משפטית. חוק ההסדר להימורים בספורט מנוסח רק באורינטציה של בספורט. המנדט של המועצה הוא רק לגבי הימורים על תוצאות של משחקים ולא על עריכת המשחקים עצמם. כל מי שמטפל במרוצי סוסים יודע שחלק מההימורים זה גם הפיקוח על עצם המרוץ עצמו.

יש רופאים וטרינרים.

היום למועצה אין מנדט לעשות זאת.

אנחנו גם לא רוצים לקחת את זה על עצמנו.

אני אומרת שהעניין הוא מורכב ומחייב הסדר חקיקתי מפורט, בין אם נשנה מהיסוד את החקיקה הקיימת ובין אם נסדיר זאת בחקיקה עצמאית. אין קיצורי דרך. חיכיתם 15 שנים יש מומנטום עם החלטת הממשלה ואיתו צריך לזוז. צריך לעשות את הדברים כמו שצריך ולתת את ההיבט הוטרינרי, ההיבט של הענף החקלאי, ההיבט של פיתוח הכפר, ההיבט של צער בעלי חיים וכו'.

זה קיים. חבל שאתם לא עושים שיעורי בית.

האם יש לך את האישור של הממונה על צער בעלי חיים בשירותים הוטרינרים?

חבל שדווקא משרד החקלאות יעכב את הכל.

אם יש בעיה מבחינת החוק ומבחינת חוק צער בעלי חיים, אז היא כיועצת משפטית לא יכולה להתעלם מזה.

מרוצי הסוסים מתנהלים תחת אישור של השירותים הוטרינרים. שני רופאים וטרינרים נמצאים בכל יום מרוץ.

זה לא מספיק.

משר החקלאות צריך להתעסק בנושאים המקצועיים הנוגעים לבעלי חיים וחקלאות, ולא בנושא הימורים. בתוך הצעתנו לארגון מקצועי, היה מקום ברור לנציג מארגון צער בעלי חיים.

האם יש בעיה חוקית עם הנושא הזה מבחינת חלוקת כספי הימורים?

כן.

אלחנן, האם אתה הבנת את הבעיה? אני קיבלתי היום הרבה פניות מעמותות של הגנה על בעלי חיים, אבל לא אפשרתי את ההגעה שלהם לכאן כי זה לא נושא הדיון. ברגע שיש החלטת ממשלה, אני צריך לראות איך אני מקדם את יישומה. אם יש בעיה בחוק מבחינת היכולת שלהם לחלק כספים כראוי, דרוש תיקון חקיקה.

אני משוכנע שאם המועצה מודעת לזה, היא כבר טיפלה בזה.

צריך להפריד פה בין שני נושאים. הנושא האחד הוא הנושא ל אישור ההימורים כך שהם יהפכו להיות חוקיים במדינת ישראל. על זה עונות התקנות. השאלה השנייה היא שאלה של חלקת הכספים. אלה שתי סוגיות נפרדות.

אתם מטפלים בתקנות בעוד שמשרד החקלאות אומר שיש בעיה עם זה ואתם מסכימים עם זה. האם לא טיפלתם בזה במקביל?

לתפיסתי, צריך להפריד בין הנושא של חלוקת ההכנסות לבין הפיכת הימורים על מרוצי סוסים לדבר חוקי. התקנות האלו הופכות את ההימורים על מרוצי סוסים לחוקיים. התקנות האלה לא מתייחסות לעצם קיום המרוצים, האם זה חוקי או לא. זו פעם ראשונה שאני שומע על הסוגיה הזו, אבל אני יצאתי מתוך הנחה שזה דבר חוקי, או דבר שייפתר עד שיהיו פה מרוצים. הנושא של הפיכת ההימורים על מרוצי סוסים לחוקיים, אינו קשור לנושא של חלוקת הכספים.

אני מבין את זה, אבל בעיני ובעיני המדינה המטרה היא גם לחלק את הכספים.

לכן יש סיכום לשנות את החוק.

המסלול המשפטי לחלוקת הכספים לנושא של ספורט הרכיבה קיים. הבעיה היותר מסובכת היא עם אותם אחוזים לפיתוח המרחב הכפרי, שאני לא יודע מהי המשמעות שלו. את זה אנחנו אל יכולים לתת.

אז בזה הוא צודק. מחר עמותת אנונימוס ילכו לבג"צ והם יימצאו צודקים.

היתה נכונות לקדם את זה לאור זה שידענו שייקח שנה שנתיים עד שיוקם ההיפודרום. היתה נכונות לבוא בדברים עם משרד החקלאות, כך שתהיה העברה של כסף בשנים שהמרוצים יופעלו בהם, אפילו מתקציב המדינה.

המטרה שמרד החקלאות מעלה, פיתוח המרחב הכפרי, היא מטרה ראויה. כאשר ראינו שדברים קשורים אחד בשני, אז הצענו אפיק נוסף שמשרד החקלאות דחה אותו ורצה ללכת למסלול של חקיקה. אפשר ללכת למסלול של חקיקה, אבל זה לוקח זמן. עד שמשנים חוק לוקח הרבה זמן.

זה אולי המקום להגיד ברכות לממשלה שהחליטה לפני 9 חודשים על הקמת מרוצי סוסים בישראל. אני שומע את הדיון פה ואני בהלם. יש פה חוסר תמימות דעים בין משרד האוצר, משרד החקלאות והספורט טוטו. אני מציע לעשות הפרדה וקודם כל להקים את ההיפודרום. ישנם יזמים שמוכנים לקחת את זה על עצמם.

האם הם מוכנים לקחת את זה על עצמם מבלי שהם ידעו בוודאות שיהיו אחרי כן הימורים?

זה הסיכון שהם ייקחו. היות וכרגע אין תמימות דעים בין כל הגורמים.

מי מונע הקמת היפודרום?

אם אין מניעה, אז בסדר.

יש מניעה כי זה לא אושר סופית.

יש כמה בעיות בנושא של הקמת ההיפודרום. התוכניות עדיין לא אושרו. אני רוצה להגיד כלח הכבוד לשר החקלאות שהעלה את הנקודה הזו, כי זה יכול להביא פרנסה להמון אנשים. אני גר באזור הגלבוע, ואני יכול לומר לכם שאם יקום היפודרום באזור הגלבוע זה יביא להרבה מקומות תעסוקה חדשים. אני מאמין שזה יקרה גם בדרום באיזשהו יום.

הויכוחים בין הגורמים השונים שנמצאים פה היום מביאים לדחייה של הקמת ההיפודרום וקיומם של מרוצי הסוסים. אני יכול להגיד לכם שהרבה מאוד אנשים מתקשרים, גם מחו"ל, שרוצים לגדל סוסים ומוכנים כבר עכשיו לבוא ולגדל סוסים. לדעתי, אנחנו חוטאים למטרה. אני לא רוצה לדבר על נושא ההימורים, אלא על נושא הפרנסה, נושא התעסוקה באזור הגלבוע. אולי תתעלו על עצמכם כדי שהוועדה הזו תיתן הנחיה לקדימות הנושא הזה במינהל ובוועדות המחוזיות. ההימורים שייכים לתחומם של אותם אנשים שמדברים פה על רווחים. אנחנו מדברים פה על פרנסה.

אני הייתי קשור למועצה להסדר הימורים בספורט במשך 30 שנה. אני ייצגתי את ישראל במשך שנים בכל המפגשים עם ההתאחדות הבינלאומית למרוצי סוסים. אני גם שותף מלא להכנת התקנות הראשוניות בנושא מרוצי הסוסים.

אני רוצה לחדד כאן 3 נקודות. הניסיון שלנו מצביע על כך שהימורים בישראל ובחו"ל אלה הימורים שמשלימים זה את זה. לא מדובר בהימורים שמתחרים אחד בשני. כל הימור בישראל עדיף על הימורים בחו"ל. פירושו של דבר הוא, שככל שיהיו מרוצים בישראל תרד כמות ההימורים על מרוצים בחו"ל באופן טבעי. חבל על הויכוח בנושא. מי שיבדוק את הדברים לגופו של עניין, יידע שזוהי האמת. כלומר, ההשקעה במרוצי סוסים בישראל תבוא באופן טבעי על ידי יזמים בשטח עם דחיפה קטנה מאוד של המועצה על ידי פרסים. ניתן לעבוד במקביל גם מבלי ליצור את ההתניות האלה.

אין כאן עניין של בעיה כלכלית. המועצה לא צריכה להשקיע בהיפודרומים, למעט הוועדה שתשקיע במתקני הספורט, כמו בכל מתקן ספורט אחר. יש מספיק משקיעים שמוכנים להשקיע כסף בפרוייקט הזה, וזה בתנאי שהם יודעים שיהיו הימורים בישראל. בטוח שיהיו הימורים על מרוצי הסוסים שיהיו בישראל, ולכן אין להם בעיה.

אני חושב שהבעיה היא בשני מישורים עקרוניים, שמן הראוי שנבחרי העם יקבלו בהם החלטה. השאלה הראשונה היא, האם נכון להמר על מרוצים בחו"ל. האם הכסף שיגיע כאן לספורט או לחקלאות טוב שיגיע מהימורים על סוסים צרפתיים או אחרים, או שיותר טוב שיגיע מכדורים שרצים על גלגל? אלה דברים שאתם צריכים לתת את הדעת עליהם. אני לא חושב שיש כאן מקום שהאוצר ימנע זאת. כל בעל מקצוע שיבחן זאת, יראה שאין כאן בעיה אמיתית. יש כאן בעיה של תפיסה ערכית.

השאלה השנייה היא לגבי חלוקת הכסף. היום החלוקה היא מאוד ברורה. אני יודע טוב שהמועצה להסדר הימורים בספורט תקבל הרבה פחות כסף מהימורים על מרוצי סוסים מאשר בתחום הכדורגל. אני מדבר על האחוזים ולא על הסכומים האבסולוטיים. הם לא יקבלו מעולם יותר מאשר 14%, וזה לעומת 30% שהם מקבלים היום.

שנים ייצגתי את ישראל בהתאחדות הבינלאומית של מרוצי סוסים. אני בקשר עם אנשים בחו"ל ואני מכיר את התחום הזה טוב. השאלה היא שאלה של חלוקת הכסף. השאלה האם כסף נוסף ילך למטרות טובות או לא טובות, היא לא שאלה שצריכה להפריע לנו לקדם את הנושא.

אין דיון על זה. יש החלטת ממשלה וזה הכל.

ולכן ימצאו את הפתרון לזה. המחלוקת שקיימת בין משרד האוצר למועצה, היא לא מחלוקת אמיתית.

זאת לא מחלוקת רק בין האוצר למועצה, אלא גם בין משרד החקלאות למועצה.

אתה שומע את האנשים שמדברים מהשטח.

אבל אני שומע גם את משרד החקלאות.

אין לי ספק שמערת ההשקעות יכולה להיות נמוכה יותר אם האנשים יידעו שיש סיכוי לנפח גדול של מרוצים.

שוקי פורר, הייתי מבקש שתייחס בדבריך לנושא של הסדרה כל הענף הזה בצורה של הקמת איגוד או התאחדות, כך שזה יהיה מעוגן ומוכר על ידי המדינה בצורה רשמית.

אני חושב, שלתת לכל הספורט הזה סטיגמה של הימורים, זו טעות. מדובר כאן על ספורט שיש לו הרבה ערך מוסף לקהילה ולחברה. אנחנו בהחלט בעד קידום הענף הזה, כולל מרוצים. בישיבת הכלכלה דנו על הספורט המוטורי, שגם שם אנחנו רוצים לקדם את החקיקה.

יש בעיה בנושא של התאחדות למרוצי סוסים שקמה במדינת ישראל. יש התאחדות לרכיבה, שהיא דבר אחר לחלוטין ויש על הנייר התאחדות למרוצי סוסים.

היא לא קיימת.

אמרתי שזה קיים רק על הנייר. מעבר לכל הנושא של המרוצים, יש את הנושא של הרכיבה הטיפולית לבעלי צרכים מיוחדים ואת הנושא של הרכיבה בטבע וכו'.

מהי עמדתכם לגבי הקמת איגוד או התאחדות? האם זה ענף אולימפי?

לא.

אבל יש איגודים שהם לא של ענפים אולימפיים.

בוודאי. יש גם התאחדויות של ספורט שהוא לא ענף אולימפי. פיתוח תשתית זה לא רק מסלולים והיפודרום. כרגע ישנה התאחדות הקיימת על הנייר.

האם יש לך לוח זמנים?

לא.

האם אתה יכול להגיד משהו בנושא.

אנחנו פועלים על מנת להכשיר מדריכים לעניין הזה.

האם אתה יכול לתת לי הערכה של זמן?

להערכתי, זה עניין שיכול לקחת שנה וחצי-שנתיים. ישנה בעיה משפטית עם ביטול משהו קיים והקמת משהו חדש.

איזו בעיה יש? תביאו הצעת חוק ממשלתית או תקנות של משרד החינוך. אם השרה רוצה, היא יכולה לעשות את זה.

אני אבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי שלנו.

אנחנו באנו היום כדי לשמוע איך מקדמים את העניין, ובינתיים כל אחד מושך לצד שלו אנחנו מבקשים לקבוע פגישה נוספת כדי לקדם את העניין.

אני חושב שקצת עשינו סדר והבנו מהי עמדתו של כל אחד מהגורמים בתחום. אני באופן אישית אנסה ליזום פגישה עם שרת החינוך ושר האוצר, כדי לראות עד איפה המרחב שלהם בנושא. עם שר החקלאות כבר נפגשתי.

כיוון שנמצאים פה הפקידים הממשלתיים הבכירים, אני רוצה לבקש כמה דברים. שוקי, אני מבקש ממשרד החינוך לבחון מול השרה אם יש לתת יעד של לוח זמנים מהיר יותר, כדי להסדיר את הענף הזה בצורה של איגוד או התאחדות. אני מבין שכבר היום יש עשרות אלפי רוכבים. אם כך המצב, הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול.

כבר היום הג'וקי קלאב מתפקד. למה שלא תנסה אותו?

איך היום מוסדר הנושא לש איגוד כדורסל כדור יד וכו'?

יש פרוצדורה לפיה מכירים בענף ספורט מסוים כהתאחדות. הוא צריך להיות מחובר גם לפדרציות בינלאומיות.

השאלה היא האם אתם עשיתם כבר תהליך בחינה לגבי הענף הזה.

הואיל ועל הנייר קיימת איזושהי התאחדות, יש איזשהו חסם. אנחנו שקלנו אפשרות לבטל את זה ויש חוות דעת משפטית בנושא הזה. אנחנו נבחן את זה במשרד.

שאול, הייתי מבקש שתשקלו אם יש אפשרות לאשר אצלכם במועצה הקצאת פרסים, אפילו סמליים, לתחרויות. בסוף זה יקרה, אבל כדאי שתהליך ההחדרה למודעות כבר יתחיל.

לגבי משרד האוצר, אני מבקש שתנסו לחשוב האם אתם תוכלו לקחת על עצמכם נושא של הסדרה אחוזים שצריכים ללכת לגליל ולנגב. אם תרצו את הכסף אחר כך חזרה מהטוטו כי מגיע לך אחוזים, תוכל להכניס א זה בחוק ההסדרים אם הוא לא יחזיר לך את מה שמגיע לך.

יש הסכמה בין שר האוצר לשר החקלאות על השיעור, ועל כך שזה ייעשה בחקיקה. אין פה שום חילוקי דעות, רק שצריך ליישם זאת.

החלטת הממשלה היא מאוד ברורה ומדברת על 3 נושאים. הנושא של הכסף הוא הכי נמוך מבחינת סדר העדיפות. כדי להשיג את החלטת הממשלה על שלוש מטרותיה, אתה חייב חוק. היום אי אפשר לבצע מרוץ חוקי אחד מבלי לתקן את החוק. אם היית יוצא בקריאה למשרד החינוך ולמשרד החקלאות וקוצב זמן, זה היה בסדר.

אם הבעיה היא חוק, גם אם מחר בבוקר האוצר יכיר בהימורים אינטראקטיביים או הימורים על מרוצים בחו"ל, עדיין תהיה מניעה של חוק עיקרי.

הימורים בחו"ל אפשר.

לצערי, הימורים בחו"ל אפשר.

לסיכום, גם אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור על ידי חוק ראשי. הנושא של תקנות ייתקלו בבג"צים של ארגונים שיעכבו את תחילת ההפעלה בהרבה מאוד זמן. אני יודע שיש הסכמה להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא.

אני לא יודע על הסכמה כזו.

אני אברר את זה עם שר האוצר. אני לא מניח ששר החקלאות אמר לי משהו שהוא לא על דעתו של שר האוצר. זה ייתן את הפתרון הכי נכון והכי סופי לנושא הזה. אני מבקש שכל אחד מכם יעשה עבודה מול השר שלו כדי שיהיה תזכיר הצעת חוק ממשלתית.

מחר הכנסת יוצאת לפגרה והיא חוזרת עוד 45 יום. עם עוד 46 יום לא יהיה תזכיר כזה, אני ביחד עם חברי כנסת רבים אחרים נגיש הצעת חוק פרטית שתהווה זרז. אני יודע שבוועדת שרים לחקיקה נצליח להשיג רוב, ולכן עדיף שזה יהיה כמו שאתם רוצים את זה ולא כמו שאנחנו רוצים זאת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00