כנסת פתוחה

דו"ח דברת בעיני התלמידים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה (29.03.2005), בשעה 14:00

דו"ח דברת בעיני התלמידים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
יולי תמיר

לאה רוזנברג -סמנכ"ל למינהל הפדגוגגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
טובה בן ארי -ממונה על זכוית בחינות בנושא מעמד
הילד, משרד החינוך, התרבות והספורט
דיצה קציר -מפקחת במינהל חברה ונוער, משרד
החינוך, התרבות והספורט
שמוליק הר נוי -ראש המטה ליישום דו"ח דברת, משרד
החינוך, התרבות והספורט
רות אוטולונגי -מרכזת ועדת דברת, משרד החינוך,
התרבות והספורט
יונתן רגב -משרד האוצר
שלמה ישי -הסתדרות המורים
נורית הס -ארגון המורים
דן ינוביץ -מועצת תלמידים ונוער ארצית
מעיין מזיג -מועצת תלמידים ונוער ארצית
עדי בר -מועצת תלמידים ונוער ארצית
ליאור גלעדי -מועצת תלמידים ונוער
יעל שוורץ -יוע"מ, משמר החינוך
יונית אבני -הורים נגד חובת יום לימודים ארוך
טלי קבין כהן -הורים נגד יום לימודים ארוך
שרון אלמגור -הורים נגד יום לימודים ארוך
גל נקדימון

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום






דו"ח דברת בעיני התלמידים

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו מנסים לבדוק את המלצות ועדת דברת ויישומן מההיבטים השונים ומהזוויות השונות. כפי שידוע לכולכם, הנושא הזה הוא מאוד מורכב ומתייחס לגורמים שונים, מורים, תלמידים, מנהלים ורשויות מקומיות.

חלקם של התלמידים טוענים שלא דיברו איתם מספיק, וחלקם טוענים שדיברו איתם מאוחר מדי לאחר שהכל היה כבר כתוב. יש גם כאלה שמרוצים מהדיווח ומשיתוף הפעולה. אני פגשתי את יו"ר מועצת התלמידים הארצית והוא העלה בפני מספר בעיות שבעיני בני הנוער אלה בעיות עיקריות. הייתי רוצה שבדיון היום בני הנוער יציגו אותן. הוא אמר לי כי מדובר בסוגיות הנוגעות ליום שישי, תחבורה, בגרויות, פעילויות בלתי פורמליות, פעילויות של תנועות נוער ואחרות בימי שלישי ושישי ואחרי הצוהריים.

לפני שבוע אנחנו דיברנו כאן על ההשלכות שיש לדו"ח דברת על פעילות של בני נוער וילדים בנושא ספורט, במסגרת ארגוני הספורט למיניהם. הדברים הם רחבים הרבה יותר מעבר מה שקורה בכיתה עצמה.

מכיוון שבני בן ה-7 לא הגיע לכאן וגם חבריו בני ה-7 לא הגיעו לכאן, אנחנו הבאנו כמה הורים שיציגו את עמדתם של הילדים הקטנים יותר. אין ספק שלכל הדברים האלה יש השלכות רציניות גם על הילדים הקטנים יותר, שחלקם ודאי ישמחו להיות יותר שעות בבית הספר, וחלקם לא ישמחו להיות בבית הספר יותר שעות, וגם ההורים שלהם לא.

אנחנו קיימנו מספר פגישות עם מועצת התלמידים בפורומים שונים. אני מברך על כמה פעולות שהם עשו, כמו סקר רחב מאוד בנושא של יום לימודים מלא. הם הציגו ממצאים שונים בפגישה שהיתה עם שרת החינוך.

האם הנושא של הסקר היה, יחס התלמידים לרעיון של יום לימודים ארוך?

ברגע שאנחנו נחדש את פעילות ועדות היישום, נציגי מועצת נוער ישתתפו בהן. הם העלו כמה סוגיות בנושא של"ח ובנושאים אחרים, שאנחנו כבר התחלנו לטפל בהן. כאשר יהיו הממצאים, אנחנו נתכנס ונשמע את הדברים.

תנו לנו את הנקודות העיקריות שמתייחסים לנושאים שאני הזכרתי קודם.

גם אני מצטערת שלא נפגשנו יותר עם תלמידים תוך כדי כתיבת הדו"ח, אבל, כפי שכולם יודעים, הזמן היה מאוד לחוץ והתעקשנו לסיים את עבודת הוועדה כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה ליישם את זה כבר בשנת הלימודים תשס"ו. אני לא יודעת מהן הטענות של הנוער לגבי יום שישי.

אני מציעה שנשתמש בביטוי השגות, ולא לומר את הדברים בצורה שלילית.

המחשבה על מעבר ל-5 ימי לימוד נולדה לאחר הרבה מאוד סקרים ובחינה של מה שקורה במקומות אחרים בעולם, וגם מתוך שיקולים תקציביים וכלכליים. אנו קוראים לזה יום לימודים מלא ולא יום לימודים ארוך, כי הכוונה שאלה יהיו ימים מלאים של תוכן ופעילות, לא רק פעילות לימודית. אנחנו מדברים על פעילויות חברתיות, חוגים למיניהם, פעולות שירות ותרומה לקהילה. מדובר על 5 ימים ו-8 שעות בכל יום. בבתי ספר העל יסודיים, 8 שעות לימוד לא יהיו חובה, וזה ייקבע בהתאם לתוכניות הלימודים ובהתאם לפעילויות שקיימות. בבתי הספר היסודיים והקדם יסודיים, תהיה חובה ליום לימודים עד השעה 16:00.

כפי שכבר אמרתי, חלק מהפעילויות הלא פורמליות ייכנסו לתוך יום הלימודים המלא. כך שהתחושה שכאילו מקפחים חלק מהפעילות הפורמלית, היא נכונה רק בחלקה. יום שישי יכול גם הוא לזמן הרבה מאוד פעולות בלתי פורמליות. כפי שאנחנו יודעים, המון ארגונים, גופים ותנועות כבר מציעים הרבה פעילויות, חלקן בתשלומי הורים וחלקן מסובסדות. אני משוכנעת שגם תנועות הנוער ישמחו מאוד לפתוח את הפעילות שלהן ביום שישי.

יחד עם זה, נוצרות גם בעיות. בעיה שלא עלתה כאן ועלתה במקומות אחרים, היא בעיית יום חמישי בערב. אני חושבת שבני הנוער הפעילים, אחראים, מתנדבים ומשרתים את הקהילה, צריכים להתייחס לשאלה הזו ולנסות להתמודד עם הבעיות שעשויות להתעורר. יום חמישי בערב הוא לא כמו יום שישי. ביום חמישי בערב יש תחבורה ציבורית, הכל פתוח, הכל אפשרי, הבית לא דורש מהילדים להישאר לארוחת שבת וכו'. זהו יום שמזמן בעיות. אחד מהתפקידים של הנוער, בוודאי של הנוער שנמצא כאן, הוא לחשוב איך להתמודד עם העניין הזה.

אני לא יודעת מהן ההשגות או השאלות הנוגעות לנושא של בחינות הבגרות. אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים. בעיני, אחת הבעיות של בחינות בגרות היום ובמשך שנים לא מעטות, היא שכפי שהם מתבצעות היום הן מזמנות אל מעט בעיות. היות והמשקל של הבחינה החיצונית הוא כל כך גדול, אפילו שיש לבית הספר את האפשרות לתת ציון שנתי, בית הספר לא מנצל את כאפשרות הזו בצורה ראויה. במרבית בתי הספר הציון השנתי מסתמך על בחינות המתכונת, שהיא סימולציה של בחינת בגרות. לכן, אין לבית הספר אפשרות להעריך מרכיבי למידה יותר עמוקים, יצירתיות, ייחודיות וכו'. כל הדברים האלה אינם באים לידי ביטוי בתעודת הבגרות. הכוונה שלנו היא לחזק את ההערכה שבית הספר נותן לילדים, הערכה שמלווה את ההישגים של התלמידים ונותנת להם את ההזדמנות להוכיח את היכולות שלהם בצורה מאוד רב ממדית. זה עיקר השינוי שאנחנו מציעים. איך הוא יתבצע בסופו של דבר, עם כמה בחינות חיצוניות וכמה בחינות שאינן חיצוניות, זה פחות מעניין. רוח הדברים היא לטובת התלמידים, כך שיהיה ביטוי ליכולות הייחודיות שלהם.

האם אתם הגעתם להסכמה עם המל"ג בעניין הבגרויות? האם השינוי הזה מקובל עליהם?

יו"ר הוועדה בין-אוניברסיטאיות למדיניות קבלה, פרופסור דוד חן, היה חבר בוועדה שלנו. אמורה לקום ועדה משותפת למוסדות האקדמיים ולמשרד החינוך, שתעבד את הדברים האלה לכלל הסכמה והגדרה.

שמוליק, האם אתם ראיתם את תקציב 2005? מדברים פה על ימי שישי. איפה זה מצוי בספר התקציב? תקציב כל כך גרוע לא ראיתי כבר הרבה שנים. אין 200,000,000 שקלים.

יש 700,000,000 שקלים.

אין. יש אי קיצוץ של ה-700,000,000 שקלים, יש ירידה של 150,000,000 מהחינוך היסודי, ירידה של 230,000,000 שקלים מבתי הספר העל יסודיים, אין את הסכום של ה-200,000,000 שקלים, אין כסף לשיפוצים ויש 485,000,000 שקלים לסעיף רזרבה, שמותנה בהסדר עם המורים. אין תקציב להערכות לשיפוצי בתי הספר, חדרי מורים , ברזיות ושירותים.

יש סכום של 485,000,000 שהם ייעודיים.

זה הכסף שמיועד לפיטורי מורים.

לא.

אנחנו אל מדברים עכשיו על התקציב של דו"ח דברת. כבר מזמן הגענו להסכמה שהממשלה לא תקצבה את הרפורמה הזו. אם אתם מדברים על פעילות לא פורמלית, פעילות ביום שישי ובשעות שבין 13:00 ל-16:000, אז התוספת היא של 3 שעות פלוס יום שישי. היום בבתי ספר היסודיים ובחטיבות לומדים בממוצע עד 13:00, ובבתי הספר התיכוניים לומדי עד 14:30 או 15:00. בשביל כל הדברים האלה צריך שעות, ובמילים אחרות כסף.

האמירה של רות על גופים שמציעים פעילות בימי שישי, היא יפה. היא אמרה שחלקן בתשלום, אבל אנחנו יודעים שרובן בתשלום. אני לא בטוח שתנועות הנוער יהוו פתרון לימי שישי בפריפריה.

אני לא יודע על סמך מה האמירה כי בתי ספר נותנים ציונים על סמך בחינת המתכונת בלבד. אף אחד לא בדק את זה.וז אמירה ששמה אותנו במקום לא מכובד.

אני דיברתי על חלק מבתי הספר.

אני לא הבנתי את המחלוקת ביניכם.

רותי טענה שחלקם של בתי הספר נותנים את ציון המגן לא על סמך הערכה תלת שנתית אלא על סמך בחינת מתכונת אחת. אני טוען שזה לא נכון.

על סמך מה אתם נותנים ציון?

על סמך רצף לימודי, על סמך מבחנים והרבה מאוד דברים אחרים. אם זה היה רק על סמך בחינת מתכונת, הציונים היו עולים פלאים. אנחנו לא עושים את זה.

רותי שכחה לציין, כי על פי הצעת דו"ח דברת, ילמדו בבתי הספר העל יסודי 30 שעות בשבוע בכיתה, לעומת מוצע של 41 שעות היום. לדעתנו, זה מרכז הבעייתיות. אם רוצים שהנוער שיצליח יותר, איך מורידים שעות. מדובר על מקצוע מורחב אחד בלבד. בזה צריך לדון גם כן ולא רק באם יהיו חדרי מורים או לא, כי זה מוקד הבעיה.

עם פרסומו של הדו"ח הביניים והדו"ח הסופי אנחנו נפגשנו בפורום של מזכירות מורחבת עם שלמה דברת, שמוליק הר נוי, המנכ"לית והשרה, והצגנו בפניהם את השגותינו. כמו כן, יו"ר של המועצה בשנה הקודמת, הופיעה בפני הוועדה. אנחנו מעורבים היום בכל מערכת היישום של הדו"ח. מאז הפסגה יש לנו נציגות קבועה.

אנחנו כינסנו פסגה לצורך הידברות בי הגופים החברים שהדו"ח רלוונטי לגביהם, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, ארגון המורים הארצי, ארגוני המורים וארגוני המנהלים. עוד לא נקבע מפגש, אבל הוא יתקיים. הוא יהיה ראשון מבין סדרה שאנחנו מתכננים על מנת שתהיה הידברות. העמדה של המועצה בגדול, היא שאנחנו בעד הדו"ח.

האם כל חברי המועצה הגיעו לאותו מפגש?

למפגש הפסגה הגיעה המזכירות המורחבת, שהיא מחזיקה בתפקידים של המועצה הארצית. מדובר ב-12 חברים. בנוסף, אנחנו הכנו סקר בנושא, מעבר ל-5 ימי לימוד. ממצאי הסקר הובאו בפני הוועדה לנושא יום שישי חופשי פעיל.

אולי תציג את הממצאים העיקריים של הסקר.

הוא נעשה במדגמים מייצגים והוא נערך על ידי הדוברת של המועצה הארצית. הדו"ח עוסק במוכנות של בתי הספר לקראת המעבר ל-5 ימי לימוד, מה יעשו התלמידים, הזנה בבתי הספר, הסעות וכו'.

אנחנו הוצאנו מכתב לכל בתי הספר שבו אנחנו מבקשים מכל מועצות התלמידים לקיים דיון בנושא דו"ח דברת. אנחנו עובדים על הוצאת מסמך של ניפוץ מיתוסים שיתן מידע לתלמידים, כי יש היום חוסר ידיעה מאוד גדול על מהות הדו"ח. התלמידים לא מספיק מכירים את המהות של החוק, ולכן אנחנו רואים את תפקידנו להעביר את הנושאים האחרים.

ניסיתם לכנס את הוועדים של כל בתי הספר.

זו אכן הצעה שהועלתה. כרגע אנחנו עוסקים בהכנה של איזה עלון, על מנת שכל תלמיד יוכל לגבש את העמדה שלו בקשר לדו"ח באופן עצמאי. התפקיד שלנו הוא להעביר את המידע, כי יש מצב של חוסר ידיעה.

אנחנו מבקרים גם בבתי הספר. יו"ר המועצה הארצית עובר בבתי הספר ובמועצות עירוניות ומדבר על הדו"ח. בנוסף, כל אדם מוזמן להביע את העמדות שלו בישיבות של המועצות הפתוחות. כל אחד יכול להשפיע על יישום החוק באמצעות הנציגים שלנו בוועדות היישום.

אני רוצה שתעלו כמה נקודות מרכזיות שעלו מהסקר שערכתם.

הרעיון של הסקר היה לפזר מעט מהדיס אינפורמציה שהיתה לגבי המצב האמיתי בבתי הספר ומה הנוער באמת רוצה. השאלה הראשונה היתה לגבי יום שישי. חילקנו את זה לפי מחוזות, תל אביב, ירושלים, מגזר ערבי, ובתי הספר שכבר עכשיו נמצאים במסגרת של 5 ימי לימוד.

במחוז תל אביב 37% מבני הנוער אמרו שאת יום שישי חופשי הם ינצלו למנוחה ושינה. 3% אמרו שינצלו את יום שישי לעבודה. 13% אמרו שינצלו את זה לבילויים ו-24% אמרו שינצלו את יום שישי להעשרה וללימודים ותגבורים. 17% ינצלו את הזמן לספורט, תחביבים ופנאי.

במגזר הערבי התוצאות היו מעט שונות. 29% אמרו שינצלו את יום שישי לשינה ומנוחה. 16% אמרו שינצלו את יום שישי לבילויים. 24% אמרו שינצלו את יום שישי ללימודים ותגבורים. 15% ינצלו את יום שישי לספורט, תחביבים ופנאי. 15% ינצלו את יום שישי לעזרה בבית ו-1% ינצלו את יום שישי לעבודה.

האם בתל אביב גם הופיע נתון של עזרה בבית.

בתל אביב 4% אמרו שינצלו את יום שישי לעזרה בבית.

האם עשיתם הבחנה בין בנים לבנות?

לא.

מהם הנתונים בקרב אלה שכבר היום נמצאים במסגרת של 5 ימי לימוד?

אני לומדת באולפנא במודיעין, ומכיתה ח' לומדת במסגרת של 5 ימי לימוד.

היכן נערך הסקר?

בעיקר במועצות האזוריות. 30% אמרו שהם מנצלים את יום שישי למנוחה ושינה. 14% אמרו שהם מנצלים את יום שישי לבילויים. 25% אמרו שהם מקדישים את יום שישי להעשרה, תגבורים ולימודים. 17% מקדישים את יום שישי לספורט. 11% מקדישים את יום שישי למשפחה ועזרה בבית ו-3% לאחר. הנתונים לא ממש שונים.

בדקנו את המוכנות של בתי הספר למעבר ל-5 ימי לימוד, בחלוקה לפי מחוזות. שאלנו, האם לפי דעתך בית הספר שבו הנך לומד ערוך למעבר מבחינה טכנית, אוכל, מזגנים, שירותים וכו', ומבחינה לימודית, תגבורים, העשרות וכו'. במחוז מרכז וירושלים 30% הביעו שביעות רצון כללית, 34% הביעו אי שביעות רצון מהבחינה הטכנית, 2% הביעו אי שביעות רצון מהבחינה הלימודית ו-25% הביעו אי שביעות רצון משתי הבחינות ו-9% לא הביעו עמדה.

בקרב בתי הספר שכבר לומדים במסגרת של 5 ימי לימוד 63% הביעו שביעות רצון כללית, 7% אי שביעות רצון מהבחינה הטכנית, 3% אי שביעות רצון מהבחינה הלימודית, 24% אי שביעות רצון משתי הבחינות ו-3% לא הביעו עמדה.

השאלה הבאה היתה לגבי הפעילות הבלתי פורמלית בימי שישי. שאלנו, האם היית מוכן להקדיש את יום שישי לפעילות בתנועות נוער או כל פעילות בלתי פורמלית אחרת. הניסוח של השאלה הזו היה מאוד בעייתי. אנחנו הכנסנו את הדוגמא של תנועות הנוער, ולכן הוספנו הערה שהתשובות יתקבלו בעיקר בנוגע תנועות הנוער. אנחנו התכוונו לכל פעילות בלתי פורמלית.

בתל אביב 33.53% יקדישו את יום שישי לפעילות בתנועות נוער, 61.8% לא יקדישו את יום שישי לפעילות בתנועות נוער ו-5.39% אולי.

האם הכוונה לאלה שכבר פעילים בתנועות נוער או לאלה שלא פעילים?

הכוונה היא לכולם. הם לא עשו את ההבחנה. זה די הפתיע אותי ששליש מהתלמידים אומרים שהם פעילים בתנועות הנוער בתל אביב. זה נתון גבוה יחסית.

הם לא אמרו שהם פעילים, אלא במידה ויתפנה יום שישי זה אפשרי.

זה שהם רואים את זה כאופציה חיובית, זה הרבה.

שאלנו, האם בני הנוער רוצים להקדים את שעת תחילת יום הלימודים על מנת שיסיימו מוקדם יותר. המועצה המליצה על הקדמה של 20 דקות. שאלנו, האם היית מוכן להקדים את תחילת הלימודים על מנת להשתחרר מוקדם יותר ו/או להאריך את ההפסקות.

במגזר הערבי 47.62% היו בעד, 49.52% היו נגד ו-2.86% לא נקטו עמדה. בבתי הספר שכבר עכשיו לומדים 5 ימי לימוד, 32.35% בעד, 67.65% הם נגד.

אפשר לומר, כי ברוב המחוזות הרוב היה נגד הקדמת שעת תחילת הלימודים.

ההמלצה של המועצה היתה לאפשר לבית ספר שבהם יש רוב של מעל 70% להקדמת יום הלימודים, לעשות זאת ולהקדים את תחילת יום הלימודים ב-20 דקות. מה שעלה מהשאלונים, הוא שאם אנחנו רוצים ליישם את יום הלימודים המלא, צריך להאריך את זמן ההפסקות.

אני לומדת עד 16:20 או עד 15:30, ויש לי הפסקה מהשעה 13:20 עד שעה 14:00, שמוקדשת להתרעננות ואכילת ארוחת צוהריים.

בבתי הספר שלומדים 5 ימים בשבוע, עד איזו שעה לומדים?

עד שעה מאוחרת. אני יומיים לומדת עד השעה 16:20 ובשאר הימים עד 15:30.

אני במועצת תלמידים של בית הספר.

הוא מייצג את הבלתי המיוצגים.

במועצת התלמידים הארצית כולם מיוצגים.

אין נוער בלתי מיוצג.

זה נאמר בבדיחות הדעת. אין מי שאינו מיוצג.

מועצות התלמידים והנוער מיוצגות החל מבתי הספר וכלה במועצה הארצית, כאשר המועצה הארצית מייצגת גם את התלמידים שנמצאים בבתי הספר.

אני חושב, שחבל לשנות את מערך החופשות שקיים היום. אמנם אתם רוצים להוסיף חופשת סמסטר, אבל אתם רוצים לעשות בה מבחנים ולכן זה חבל.

עדי, מהי דעתך ודעת המועצה הארצית לגבי החופשות?

שיבנו עם הדו"ח וספרנו את ימי החופשה, ומצאנו שהם הוזזו למקומות אחרים ולא קוצצו.

הם לא מקוצצים.

רות, אני רוצה שתסבירי לנו מה לא טוב במערך החופשות הקיים היום.

אני אסביר למה שינינו את מערך החופשות. לא קיצרנו אפילו ביום אחד. יש שני שינויים עיקריים. הקדמנו מעט את פתיחת שנת הלימודית, וזאת כיוון שיש נים שבהם שנת הלימוד מתחילה וכבר נפסקת לקראת החגים. כדי שבכל זאת תהיה איזושהי התגמשות החלטנו ששנת הלימודים תיפתח ב-25 באוגוסט במקום בראשון בספטמבר.

היות ואנחנו מאוד תומכים בלימודים סימסטריאליים, תהיה חופשה באמצע השנה שאינה מיועדת לבחינות, אלא רק אותן בחינות בגרות שהן בחינות חורף תיערכנה באותה חופשה.

כמה זמן תארך חופשת הסמסטר?

בבתי הספר היסודי תהיה חופשה שלח שבוע, ובבתי הספר העל יסודיים תהיה חופשה של שבועיים. גם לאלה שייבחנו תישאר חופשה.

בחנוכה יהיה חופש של סוף שבוע ארוך בלבד, מיום חמישי שעד יום ראשון. אפשר היה לקבוע את יום החופש בכל יום אחר באותו שבוע, אבל הוחלט להצמיד את יום החופשה לסוף השבוע כדי שיהיה סוף שבוע ארוך. ממילא לא לומדים יום שישי, כך שישנו יום חופשה אחד.

מתי תהיה החופשה הזו?

באמצע שנת הלימודים.

כך שבכל שנה זה יהיה בתאריך אחר.

נכון. זה יהיה בסביבות ינואר.

אתם גוזלים שבוע מהחופש הגדול.

אנחנו מחזירים אותם באמצע השנה. מאז ומתמיד החופשה בתי הספר היסודיים ובבתי הספר העל יסודיים לא היתה אותו דבר. לפי התוכנית, כולם יסיימו יחד ב-25 ליוני.

אלה ה-5 ימים שעוברים לתחילת החופש.

אין הפסד של ימי חופשה.

אפילו הסתדרות המורים מסכימה שאין הפסד.

אם אנחנו מפסידים יום חופש אבל מרוויחים יום לימודים, זה באמת כזה הפסד?

כן. אנחנו אוהבים חופש.

תזכרו שהחופשה נולדה במהפכה התעשייתית או החקלאים, כאשר לקחו את החודשיים האלה בשבילך הקציר.

מכיוון שרק 3% מוכנים ללכת לעבודה, אז יש לנו בעיה.

אני מבין שהסקר מתייחס רק לחינוך העל יסודי, כי בקרב האלה עשיתם את הסקר. אין התייחסות בכלל לחינוך היסודי.

בקרב איזה כיתות ערכתם את הסקר?

הסקר נערך בקרב תלמידי העל יסודי, כיוון שזה הקהל שאיתו אנחנו בקשר ישיר.

מהו ההיקף של הנשאלים בסקר?

705 תלמידים.

מהסקר שלכם וממה שנאמר כאן על ידי משרד החינוך, ישנן בעיות של התנאים הפיזיים בבתי הספר, בעיות של הזמנה, בעיה של יום חמישי בערב ובעיה של יום שישי, שכולנו יודעים שעלותו תיפול בסופו של דבר על ההורים. הרשויות המקומיות לא יתנו כסף לצורך זה וכך גם משר החינוך. בסופו של דבר רק הילדים של המשפחות המבוססות יהיו מועסקים ביום שישי.

השאלה שנשאלת היא, מה קודם למה. האם אנחנו נחליט שניישם את דו"ח דברת ותוך כדי היישום נפתור את הבעיות, ואנחנו יודעים איך פותרים בעיות במדינת ישראל תוך כדי תהליך יישום , או שנחליט קודם לפתור את הבעיות, שתהיה הזנה מסודרת ושיהיו תנאים פיזיים גם לתלמידים וגם למורים ואחר כך ניישם את הדו"ח. אני מדברת על ברזיות, ניקיון תאי השירותים והזנה. זה לא ראוי לאכול ליד המחברת את האוכל מהחמגשית.

כל הרעיון לעשות חופשה סימסטריאלית ככל הגויים ולהרוס את חופשת חנוכה בעיקר לילדים בחינוך היסודי שזו עבורם חוויה מיוחדת במינה, הוא רעיון לא טוב. יכול להיות שהרעיון לדחות את החופשה לינואר כרוך בזה שבינואר יש יותר שלג ואפשר לעשות יותר סקי.

אנחנו מודעים לכך שישנן בעיות. אנחנו לא מסכימים עם הכל. אנחנו גם רוצים שיהיה מפעל הזנה לאומי.

מהי ההתייחסות של התלמידים לנושא ההזנה?

שאלנו רק אם יש מפעל הזנה בבית ספרם ואם יש קפיטריה בבית הספר.

מהי העמדה שלכם?

העמדה של המועצה הארצית, היא שנדרש מפעל הזנה לאומי.

וזאת לפני הדו"ח.

האם אתה חושב שזה חשוב לקבל הזמנה, או שאפשר להביא סנדוויצ'ים?

אני חושב שזה חשוב לא רק בגלל שאתה נשאר עד שעה מאוחרת בבית הספר, אלא מתוך ערך של ארוחה מזינה לפחות פעם אחת ביום. לנו הובטח כי הדו"ח ייושם רק בבתי הספר שערוכים לכך. אנחנו עלולים לפספס את המומנטום. אם אנחנו נמרח את זה עוד שנה או עוד שנתיים, זה לא ייצא לפועל בסוף. אנחנו כן בעד היערכות נכונה, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון לדחות את היישום.

אני חושב שלתלמידים מגיע ברזיות ושירותים גם אם הם לומדים מהשעה 08:00 עד השעה 13:00, וכך גם פינות עבודה למורים. לא ראיתי את ארגוני המורים כועסים כל כך על הנושא של תשתיות. אין כל ספק, שיש התלייה בתקציבים. אם היתה התקדמות עם ארגוני המורים, היו נכנסים לבתי הספר ומכינים אותם. זה עלה גם כאן בוועדה בפורומים אחרים. אי אפשר להגיד שצריך את זה ולא נתקדם עד שתכינו זאת. יש פה דואליות במסרים.

נכון.

בני הנוער הם לא מקשה אחת. חלק אומרים כך וחלק אומרים כך. צריך לזכור כי הדו"ח הזה הוא שינוי אורחות חיים של בית הספר ושל החברה הישראלית בכל המובנים. מה שמאפיין בסדר חדש כזה, הוא שהגופים שהרוויחו מהסדר הישן, באים ונלחמים.

מי הרוויח מהסדר הישן?

אני חושב שחלק מגופים או מארגונים מסוימים, כמו ארגוני המורים וחלק מארגוני הספורט, רוצים שהסדר הישן ימשיך. כאשר מסתכלים על מערכת חינוך, צריך להסתכל באופן מערכתי ולתת את התשובות באופן מערכתי. חובתו של כל אחד היא להסתכל על זה. אני שמחתי לראות את ממצאי הסקר, כי זה נותן לנו תמונה לגבי הנושא.

אני רוצה לעבור לתלמידים שמיוצגים על ידי הוריהם. אני חושבת שמועצת התלמידים הארצית צריכה לייצג גם את התלמידים הקטנים. למה עשיתם את הסקר רק בקרב התלמידים בבתי הספר העל יסודיים?

כי לתלמידי בתי הספר היסודיים קשה לעכל את הדו"ח הזה.

אתה בא בפטרונות וקובע מה טוב גם לילדים הקטנים, מבלי ששאלת אותם.

המנדט שלנו הוא לייצג תלמידים מכיתה ז' עד כיתה יב'. מועצת תלמידים ארצית לא מייצגת את כל תלמידי ישראל.

כאשר אני שאלתי זאת קודם, אתם אמרתם שאתם מייצגים את כלל התלמידים.

מדובר על מועצת תלמידים ונוער ארצית שמייצגת 700,000 בני נוער בארץ. הכוונה היא לתלמידי חטיבת ביניים עד סוף התיכון.

זה טוב לדעת, כי קודם נתתם לנו להרגיש שאתם מייצגים את כולם, גם את התלמידים הקטנים.

תסכימי איתי שהדבר המרכזי שירצו תלמידי כיתה ו' זה לצאת מבית הספר בשעה 13:00 ולא בשעה 16:00.

אמנם אין לנו מנדט לפעול בקרב תלמידים בבתי הספר היסודיים, אבל כיוון שאנחנו למדנו כבר בבתי הספר היסודיים ולרובינו יש אחים קטנים, אנחנו מודעים למה שקורה בבתי הספר היסודיים. אם היה משהו שנוגע לבתי הספר היסודי שהיה מטריד אותנו, היינו מביעים זאת.

מהי דעתם של הילדים הקטנים ששוחחת איתם לגבי יום לימודים ארוך?

בית הספר של אחי הקטן, חושבים שזוהי יוזמה מבורכת. בבית הספר שלו מנסים ליישם את זה כבר הרבה מאוד זמן.

על איזה יישוב את מדברת?

כפר סבא.

הנכד שלי לעומת זאת אמר, סבתא, מה את עושה לנו.

אין לנו ייצוג של ילדים מגילאים קטנים, ולכן אני יכולה לומר לכם רק שהבן שלי שבכיתה ב' חושב שביום שישי לא צריך ללמוד, אבל מצד שני הוא לא רוצה יום לימודים ארוך. יש לי הרגשה שהוא מייצג הרבה מאוד תלמידים. כאשר אני מנסה לשכנע אותו ללכת ביום שישי לבית הספר, הוא אומר לי שהוא לא לומד שם שום דבר חדש, ושבשביל הטיפונת שאולי הוא ילמד ביום שישי לא שווה כל האלימות שהוא יספוג. אני חושבת שאי אפשר שלא להתייחס לכל הדברים האלה ברצינות.

לי יש ילדה בכיתה ב', והיא מאוד אוהבת ללכת לבית הספר. זה מאוד תלוי איפה גרים. אם ילד בכיתה ב' לא אוהב לבית הספר, זה אומר משהו גם על בית הספר.

לאחרונה הוא דווקא שמח ללכת ביום שישי לבית הספר ומתעקש על כך, כיוון שהוא התחיל ללמוד תורה שזה דבר חדש בשבילו.

אנחנו כמה נציגים של קבוצה גדולה של הורים שמתנגדת לחובת יום לימודים ארוך. יום לימודים ארוך הוא לא דבר שנולד לטובת התלמידים, אלא לנוחות ההורים העובדים. אם מכירים בעובדה הזו, אז אין שום הצדקה לכפות את זה על כלל האוכלוסייה.

מחקרים פסיכולוגיים רבים שנערכו בארצות הברית, שמשום מה ועדת דברת לא היתה מודעת להם, שמסקנתם היא חד משמעית, שלא טוב לילד להיות 8 שעות ביום עם עשרות תלמידים. ילד זקוק לחום המשפחתי, לשקט שלו ולפינה שלו. בתי הספר בארץ לא מסוגלים לספק את זה וכולכם יודעים את זה. יום לימודים ארוך לא יועיל לרוב האוכלוסייה והוא יכול גם לפגוע. הוא יכול להועיל לאוכלוסיות בסיכון, במידה והוא ייעשה בתנאים של תוכניות איכות עתירות משאבים, אבל אין כוונה ליישם את זה כך. אם זה ייושם כפי שמתכננים, זה יגרום נזק שמופיע בכר בשנה הראשונה. כל הטענה שאומרת, בואו ננסה ונראה, תהיה על חשבון הילדים ותגרום להם נזקים לשנים. יונית תרחיב ותספר על ילדים שכבר חווים את זה היום. פנו אלינו אל מעט הורים שחווים את זה כחוויה רעה.

אנחנו ההורים של הילדים האלה. הילדים האלה הם קודם כל שלנו, ולנו כהורים יש זכות לגדל אותם לפי דרכנו. הזכות לגדל אותם לפי דרכנו היא זכות טבעית ויסודית. התא המשפחתי הוא אחד הדברים הבסיסיים מאז ומעולם, וועדת דברת מפקיעה את הילדים מאיתנו ל-8 שעות ביום ומשאירה לנו פחות מ-4 שעות ביום עם הילדים. היא בעצם לוקחת מאיתנו את חינוך הילדים ומעבירה אותו לבית הספר. בית הספר הופך למחנך ולמקד העשייה.

אבל רוב ההורים עובדים עד 20:00.

אני לא עובדת עד 20:00.

רוב האמהות עובדות עד 16:00.

אם תהיינה להן יותר שעות, הן תוכלנה לעבוד יותר ולהתקדם.

אבל אולי הן מעונינות להיות עם הילדים שלהן. יש הרבה מאוד הורים שחשוב להם להיות עם הילדים שלהם, והם מוכנים לעשות מאמצים ולהקריב קורבנות. הם לאו דווקא הורים עשירים, אלא הורים שעושים את החשבון הפשוט שכדאי להם להשקיע בילדים בשנים האלה, על חשבון זה שתהיה להם קריירה פחות מפוארת, הכנסה קצת יותר קטנה והם יצטמצמו בדברים אחרים ויעניקו לילדים שלהם את מה שהם חושבים שראוי לתת להם, ואת מה שיתרום לעתידם יותר מכל. אני לא חושבת, שאפשר להכריח את ההורים האלה לוותר על כך, במיוחד שזה לא לטובת הילדים.

אנחנו קראנו את כל דו"ח דברת, ולא מצאנו נימוקים כבדי משקל למה לכפות יום לימודים ארוך על כלל האוכלוסייה. לא מצאנו גם קשר בין כפיית יום לימודים ארוך לבין המטרות שהוועדה הציבה לעצמה. אפשר להשיג את המטרות של שיפור הלימודים ודברים אחרים גם בפחות שעות ביום. הרעיון של הכנסת תנועות הנוער לבית הספר, לא מוצא חן בעיני. אחד היתרונות של תנועות נוער וחוגים, הוא שלילדים יש תחלופה של חברים. הם יכולים בבוקר להיות בקרב חברים מסוימים ואחרי הצוהריים עם חברים אחרים. לילדים שקשה מבחינה חברתית בבית הספר, לא יהיה מקום אחר לשקם בו את הדימוי העצמי שלהם. הם יהיו תקועים בבית הספר במשך 8 שעות ביום עם אותה חברה. הרעיון להכניס את הכל לאותו סל, הוא רעיון לא חכם.

האם אלה טענות שהילדים מעלים?

הילדה שלי היא בת 8.

לי יש ילדה בת 7.

אני יכולה להביא את הבת שלי לכאן, והיא תספר לך שהיא אוהבת את בית הספר אבל היא תמיד תעדיף יום חופש, ובשעה אחת היא כבר רוצה לחזור הביתה.

אני לא יוצאת נגד מה שאת אומרת, אבל אני אומרת שנושא הוועדה הזו היום הוא הדו"ח בעיני התלמידים.

אבל התלמידים הקטנים האלה לא יכולים לבוא להתבטא כאן. יכול להיות שאני מסכימה עם כל הסוגיות שאת מעלה כאן, אבל אני לא חושבת שהחדר הזה צריך לדון בסוגיות האלה כרגע.

השאלה היא אחרת, האם הבת שלך חושבת כמוך. האם את מבטאת גם את הדעה של הבת שלך או רק את הדעה שלך?

בוודאי שאני מבטאת את הדעה של הבת שלי ושל ילדים רבים אחרים שאני מכירה בגיל הזה. אנחנו מתנגדים לכך שדו"ח דברת ייכפה בחקיקה. הדו"ח אינו קדוש ולא חייבים לרוץ ולקבל את המסקנות שלו, הוא יכול להיות נקודת מוצא לדיון ציבורי. הוא אל יכול לכפות על ההורים באמצעות חקיקה, בטח שלא בלי שיתוף פעולה של ההורים.

אני אמא ל-6 ילדים, ואנחנו אחרי 3 שנים של יום לימודים ארוך. אני אומרת ארוך ולא מלא, כי הוא היה ארוך ומייגע. אני הבאתי לכאן מכתב של תלמידה מאחד מבתי הספר שלנו. אני אקריא פסקה אחת מתוך המכתב כלשונו: "האוכל שהיה בבית הספר היה חרא של ואכל. אני יודעת שוועד ההורים ניסה ורצה שיהיה אוכל שילדים אוהבים אותו, אבל אני לא אוכלת המבורגר ונקניקיות וכל מיני דברים כאלה, ויצא שהיו המון ימים שלא הייתי אוכלת כלום ואמא שלי אמרה שאם ככה היא לא מוכנה לשלם, אבל זה לא עזר לה כי האוכל היה יותר מגעיל. אחרי האוכל הכיתה היתה מגעילה עוד יותר. גם היום יש חדר אוכל ואוכל לא משהו בתיכון, אבל יש ניקיון, מבחר של מאכלים לבחור ולא מנה בקופסא שאוכלים כמו במטוס על שולחן לימודים ואחר כך מורחים ומנגבים ופותחים שם את האטלס".

אנחנו לימודי ניסיון, לא רק בנושא האכילה. כל הזמן נתפסים לנושא האוכל ובעיית תזונה של בית הספר, אבל אני לא בטוחה שזו הבעיה הכי מרכזית של יום השהייה הארוך בבית הספר. התוכנית ותוספת התקציב המתוכננת לשנות הלימודים הבאות, מדברות על שירותים ועל חדרים למורים. בבית הספר אין הצללה, אין מזגנים, אין חדרי התעמלות, אין ספריות וכו'. רמת התשתית כל כך רחוקה מהפנטזיה שאליה שואף משרד החינוך, עד שאני לא רוצה להשאיר את הילדים שלי בתנאים האלה לשעות נוספות, כשאני גם לא רואה מה הרווחה שיווצר כתוצאה מזה. אם היו מסבירים לי מהו הרווח הגדול והמשמעותי של ילד שנשאר בבית הספר לשעות נוספות, אולי הייתי מבינה.

יש לנו פניות רבות יותר של הורים מיישובים כמו אריאל, טירת הכרמל, יישובים שבהם יש יום חינוך ארוך, מאשר מהורים ביישובים שעוד לא התנסו בכך. כנראה שהניסיון עושה משהו ומצביע על הפער בין ההבטחות לבין המציאות.

אני נטולת אמונה בתוכניות גדולות, בפנטזיות ובהצהרות. אני מדברת על הפרקטיקה. בדקנו את הדברים בארצות אחרות, כי משרד החינוך טען כי הוא השווה למודלים במדינות אחרות. גרמניה מוכרת כמדינה שבעלת יכולת לימודית גבוהה, ובה לומדים 5 שעות ביום, עם אפשרות להארכה להורים שמעונינים. בפינלנד שנמצאת במקום הראשון או השני בפיזה, לומדים 4 שעות בבתי הספר היסודי ואחר כך עוברים ללמוד 5 שעות עד כיתה ז'.

כמה ימים?

5 ימים.

כלומר, אתם לא נגד מעבר ל-5 ימי לימוד.

אם ידובר על 5 שעות לימוד ביום.

אנחנו לא מסתכלים על הצורך שלנו כהורים. כהורים, יותר נוח לנו. זה ברור לנו שזה משרת את הציבור העובד, אבל זה לא לטובת הילדים. גם אם תהיה אוכלוסייה קטנה של ילדים שאולי ירוויחו מכך, וגם בזה אני מטילה ספק, כלל האוכלוסייה של הילדים לא תרוויח מזה. אולי ההורים ירוויחו מזה. ישנם גם ודלים אחרים. אפשר לסבסד מעונות, אפשר לסבסד צהרונים וכו'.

או שאפשר להגמיש את המערכת.

יש כל מיני פתרונות ביניים. לא חייבים ללכת על מודל גדול. בדו"ח דברת יש הרבה מאוד הצעות אחרות, למה דווקא יום חינוך ארוך הפך לדגל הלאומי לקיום הדו"ח. האם זה יעשה את הרפורמה בחינוך?

אני רציתי להדגיש, שאין אף מדינה בעולם שבה לומדים 8 שעות ביום לפי מודל כזה.

ממש לא נכון.

תגידו אצל מי קיים מודל כזה? בקנדה הולכים בצוהריים הביתה לאכול, בצרפת יש להם שעתיים הפסקה בצוהריים.

אנחנו נביא לכם סקר בנושא.

אולי אפשר לשמוע את משמר החינוך שישמיעו דעה אובייקטיבית.

כולם אובייקטיבים. ישנן דעות שונות בנושאים הקשורים לחינוך. זה לא שחור או לבן. יש הורים שאוהבים שהילדים שלהם יהיו בבית, ויש כאלה שלא יכולים לסבול שהילדים שהם יותר מדי זמן בבית.

אני יכולה לספר לכם, שכאשר אני נעשיתי עורכת דין אני פתחתי משרד בביתי, כדי להיות עם הילד הקטן שנולד לי באותן שנים.

כל הדעות הן לגיטימית. גם אם הייתם מייצגים את כל התלמידים, וגם את ילדי גני הילדים, הייתי אומרת לכם שאם יבוא מישהו אחר עם דעה אחרת שלא מיוצגת על ידי המועצה, זה גם כן בסדר. אין בנושא הזה דעה אחידה, ולא יכולה להיות דעה אחידה שכופה את עצמה על אחרים.

מכיוון שיש לנו חינוך חובה, וטוב שכך, אני חושבת שהתוספת של השעות צריכה להיות גמישה. אותם הורים או ילדים שרוצים להיות בבית הספר עד שעה 16:00, יוכלו לעשות זאת. אני אל רואה שום בעיה שבשעתיים האחרונות, מ-14:00 עד 16:00, תהיה אפשרות בחירה של הילדים וההורים. אם אנחנו מורידים את יום שישי ומוסיפים את ה-4-5 שעות במשך השבוע, אנחנו נגיע לשעה 14:00. אם היום לומדים עד השעה 13:00, אז במעבר ל-5 ימי לימוד ילמדו עד השעה 14:00. כך, השעות שבין 14:00 עד 16:00 יהיו לפי בחירתם של ההורים והתלמידים. המערכת תפעל עד השעה 16:00.

גם אלה שיישארו במערכת עד השעה 16:00 ירוויחו מהעניין. גם המורים ירוויחו מהעניין משום שאם יישארו בשעתיים האחרונות רק 20 תלמידים בכיתה כולם ייהנו. יהיה יותר מקום ומרווח וקל יהיה לתת יותר לאותם ילדים.

בעבר הייתי יו"ר ועד הורים יישובי ברעננה. באתי לעיריית רעננה ואמרתי להם, קחו את בית התלמיד שעובד בין השעות 16:00 ל-18:00 ותצמידו את זה לבית הספר בין השעות 12:00 עד שעה 15:00 באותם משאבים. כך הגענו למצב שבו 80%-90% מילדי רעננה השתתפו ביום לימודים ארוך בתקצוב הבית, במקום 10% שהיו מגיעים לבית התלמידים. רוב התלמידים העדיפו להשתתף באותם חוגים. היה עושר בלתי רגיל של חוגים בשעות הצוהריים האלה, העלות של החוגים ירדה והמבחר עלה.

אני רוצה לתת לאותם הורים ולאותם תלמידים שרוצים להיות בבית וללכת לחוג שלא קיים בבית הספר, את האופציה הזו. אם ניתן פתרונות נהדרים, תנאים נהדרים ותכנים נהדרים בבית הספר, הילדים יבואו בעצמם מתוך בחירה ורצון. אני חושבת שהגמישו הזו גם תעשה טוב למערכת, וגם תעשה טוב לאלה שלא רוצים בזה. אני לא רואה סיבה, למה להתעקש על זה.

יש לנו הרבה מה לומר על הדו"ח ואני לא אתייחס לכל הנקודות, אלא לנקודה המתייחסת למעורבות התלמידים כי הדו"ח הזה בא לשרת בעיקר את התלמידים. אם זו מטרת הדו"ח, אני שמחה שהתעוררו לשאול את התלמידים מה דעתם. נאמר לנו כי מצרים על כך שלא שאלו אותם קודם.

מדברים על רפורמה אדירה שנמצאת במערכת החינוך. אם אנחנו מדברים על קיצוץ של 30 שעות לימוד בכיתה, אתם כתלמידים צריכים לשאול קודם כל מה תקבלו עכשיו עם השינוי. אני חושבת שאם אנחנו רוצים להגיע לרפורמה, אנחנו צריכים לשאול את השאלות הנכונות, כמו מה נקבל עכשיו.

מורים יותר טובים.

נמצאים היום מורים טובים מאוד במערכת.

אמרתי יותר.

אם שואלים איך יהיו מורים טובים יותר במערכת, צריך לראות האם הדו"ח הזה נותן תשובה לכך.

מעבר לנושא של השעות, המידע ומה יקבלו התלמידים מבחינת כמות הלמידה ואיכות הלמידה, הייתי שואלת בנוגע למספר התלמידים בכיתה. אנחנו יודעים שאחת המצוקות האדירות, היא מספר התלמידים בכיתה. לצערנו, בדו"ח הזה לא היתה שום התייחסות לנושא הזה. אנחנו יודעים שגם לתלמידים קשה לשבת בהרכבים של 40 תלמיד בכיתה. את בעצמך אמרת שכאשר יהיו 20 תלמידים בכיתה, נוכל ללמד אחרת. היכן יהיו 20 תלמידים בכיתה? רק באותם מקומות שבהם ההורים יוכלו לשלם.

בנוסף, בדו"ח הזה יש התעלמות מהנושא הבעייתי המרכזי, בעיית האלימות. לכם התלמידים, אני מציעה לחפש את הרפורמה בנקודות שהעליתי.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על יום לימודים ארוך.

עד איזו שעה אתה לומד היום?

היום אני לומד עד השעה 13:30 או 14:30.

כמה תלמידים יש בכיתה שלך?

28 תלמידים. אני לומד בכיתה יב' בבית ספר בחולון. מספר התלמידים הוא בתאם לביקוש למגמה. כאשר אני הייתי בכיתה יא' ולמדתי עד השעה 16:00 או עד השעה 17:00 בימים מסוימים, זה היה שוחק ומתיש. ההורים שדיברו כאן מתארים את המערכת כפי שהיא נראית היום. הבעיה תיפתר על ידי כך שיום הלימודים של 8 שעות לא יהיה מלא רק בלימודים פרונטליים. העומס שקיים היום לא יישאר. אמנם אין פחות תלמידים בכיתה, אבל יש שיעורים של הוראה פרטנית.

בדו"ח נאמר כי במקרים מסוימים יש אפשרות לסיים לפני השעה 16:00. אין שום בעיה שהתלמיד שמסיים את חובותיו ישתחרר לפני הזמן. אני חושב שזו בעיה להשאיר את האופציה הזו, כי אחד העקרונות החשובים שמופיעים בדו"ח, הוא עקרון השוויון. המטרה היא, שכולם יקבלו את אותו הדבר. אם אנחנו נאפשר לתלמידים מסוימים לצאת בשעה 14:00 ולתלמידים אחרים בשעה 16:00, אז הורה ייקח את ילדו מבלי שהוא יידע אפילו מה הילד שלו יפסיד בבית הספר.

הוא ידע.

יש אינטרסים של ההורים ויש אינטרסים של הילדים.

ב-99.9% האינטרס של ההורה זה שיהיה טוב לבן או לבת שלו. לכן, אם ההורה יידע שהילד מפסיד משהו, הוא ידאג שהוא לא יפסיד אותו. הדעה של ההורים כפי שבוטאה פה, או של חלק מהתלמידים הקטנים יותר, זה שהם לא חושבים שהם יפסידו.

טלי ציירה תמונה זוועתית של ילד מסכן שאין לו איפה להיות לבד עם עצמו, אבל יד גם צדדים אחרים. מה עם התפתחות החברתית של הילד, שלומד לתפקד בחברה הרבה שעות ביום מול אנשים שונים?

שאלתם למה זה טוב לתלמידים. אני אדבר על ימי בית הספר היסודי שלי, כי האני רואה שהדיון מתמקד בזה. אני הרווחתי המון שעות העשרה, אני הייתי במקהלה, בחוג לדרמה ובחוג למדעים.

מי מימן את זה?

הנושא של התקצוב הוא בעיה, אבל הוא לא הנושא שנמצא כרגע על הפרק. אנחנו מדברים על המהות. קודם כל נראה אם אנחנו רוצים את זה מבחינת התוכן, ורק אחר כך נחפש את הכסף.

אם הדיון מתמקד בנושא הדו"ח בעיני התלמיד, אז ראוי לתת לתלמיד לדבר. אני זוכרת את השנים שבהן הייתי במסגרת הזו, כשנים כייפיות. אני השתתפתי בחוגים בתוך בית הספר עם החברים שלי, דבר שלא יכולתי לקבל בבית ספר רגיל שבו אני הייתי הולכת הביתה בשעה 13:00. הלימודים לא היו פרונטליים בלבד, אני לא ישבתי מול מורה במשך 8 שעות רצופות. אתה היו לימודים עם הפסקה ארוכה בשעה 13:30. אלה היו לימודים כיפיים. אפילו שיעור מדעים שיכול להיות שיעור מאוד משעמם, היה כייף. זו היתה מסגרת יותר חופשית, היו 8 שעות רצופות והיה לבית הספר איך לתמרן עם כל התכנים. היה לו זמן להכניס טקסים, שעות ספרייה, שעת קריאת ספרים וכו'.

אחותי הקטנה לומדת בכיתה ד' היום. אם הייתם שואלים אותה האם היא רוצה ללמוד עד השעה 15:30, היא היתה אומרת כן בוודאות, ולו רק כדי להיות כמו הגדולים.

האם גם ביסודי למדתם בנות ובנים לחוד?

לא, ביסודי למדנו ביחד.

הגברת הנכבדה אמרה כי יש חשש שביום חמישי בערב תהיה בעיה של אלכוהול, סמים ואלימות.

לא אמרתי את זה.

יש חשש שזה מה שיהיה.

זה דבר שקורה גם בדרך כלל ביום שישי, וזה באמת יכול לקרות פעמיים בשבוע. אני בעד מעבר ל-5 ימים לימוד, ואני עוד יותר בעד לטפל ספציפית בבעיה של האלימות והסמים. השיטה לעשות זאת, זאת השיטה של ג'וליאני, השיטה הקיצונית. באכסניה באילת זה עובד מצוין.

אני חושבת שזה רעיון טוב לקיים דיון בנושא האלימות בעיני התלמידים. אולי נראה אז שאנחנו כל כך דואגים לזכויות, אבל הם רוצים משהו אחר.

אני היועצת המשפטית של משמר החינוך, התארגנות א-פוליטית לקידום החינוך בישראל.

מטעם מי?

משמר החינוך זו תנועה שקמה תחת עמותה שנקראת, חינוך ישראלי. העמותה הזו מפעילה מזה 6 שנים רשת של גני ילדים בשכונות מצוקה בארץ. מתוך הפעילות בשטח הבנו שיש במערכת החינוך מספיק בעיות כדי שאנחנו בתור גוף אזרחי נפעל.

מי מממן את זה?

יש כמה אנשי עסקים מאוד מכובדים, כמו משפחת פישמן, דב לאוטמן, אלי ויצמן וכו'.

האם אתם מפרסמים את שלטי החוצות?

אנחנו חלק מהתארגנות האזרחים למען החינוך.

האם אתם מדברים על השלטים שאומרים, החינוך בלתי מספיק?

כן.

אני שאלתי אתמול את מנכ"לית משרד החינוך, אם משרד החינוך שותף לזה. אני חושבת שבאתם לברך ויצאתם מקללים. להכריז בראש חוצות שהחינוך הוא בלתי מספיק, זו אמירה גרועה שעושה נזק. אני חושבת שגם ארגוני המורים יסכימו עם העניין הזה. כפי ששמענו פה עכשיו, יש גם דברים נפלאים במערכת החינוך. אנחנו רוצים יותר, אבל הביטוי "בלתי מספיק" אומר שנכשלנו. אני חושבת שאכן נכשלו בהרבה מאוד דברים במערכת החינוך, אבל לשפוך את כל התינוקות עם המים, זה לא נכון. אני חושבת שזו אמירה גרועה מאוד, ומי שנתן לכם את הייעוץ התקשורתי הזה, עשה נזק לרעיון של רפורמה בחינוך.

ברור לי האנטגוניזם נגד שלטי החוצות האלה, אבל נורא חשוב לי לסייג את הדברים. משמר החינוך הוא חלק מקואליציית הארגונים שהוציאה את השלטים האלה. אנחנו יושבות כאן כנציגות של משמר החינוך.

הדברים האלה הובנו גם כאשר יעל דיברה. אני אמרתי, שכיוון שאתם חלק מהקואליציה הזו ויש לכם אפשרות להעביר את הדברים לאלה שהיו שותפים, תעבירו להם את המסר.

אני מסכימה שהביטוי הזה הוא קשה, אבל המטרה שלו היא לזעזע. אנחנו רואים שיש אדישות מאוד גדולה לגבי מה שקורה במערכת החינוך. כדי שיעשו דברים והרפורמה הזו או רפורמה אחרת תצא לפועל ולא תמצא את עצמה על מדפי הארכיון, צריך לזעזע את הציבור.

אני שוב חוזרת ואומרת לך, שאי אפשר לעשות את הרפורמה הזו בלי המורים. כאשר אתם אומרים שהחינוך הוא בלתי מספיק, אתם פוגעים באותם מורים שעושים עבודת קודש ועובדים מאוד קשה. אני יכולה לומר לך שאני מרגישה את זה על בשרי. אתמול נאמר ברדיו שחברי הכנסת הם בטלנים, לא עושים כלום ויש להם הרבה חופשות. אני טלפנתי לאותו כתב רדיו והתלוננתי. אני עובדת נורא קשה, אני עושה מאמצים כדי לשפר דברים בנושא של החינוך ככל שאני יכולה. גם בחופש הזה של הפגרה, אני מקיימת הרבה ישיבות. אני לא קוראת לזה פגרה. אני מבחינתי עובדת כרגיל, למעט חופשת חול המועד. אמרתי לאותו כתב, כי הוא שופך את כולם באותם המים העכורים, ואני לא חושבת שזה מגיע לי. אמרתי לו שהוא יגרום לזה, שאלה שכן טובים וכן מתאמצים לא ירצו להיות שם כי בכל מקררה משמיצים אותם. אני בטוחה שגם הרבה מורים ירגישו את אותו הדבר.

אנחנו בוועדה החינוך מסיירים בכל שבוע במקום אחר. יש דברים נפלאים במערכת החינוך. אי אפשר להגיד שהכל גרוע. אנחנו שמענו עכשיו עדות מתלמידה שאמרה שהיא נהנתה ולמדה המון. זה נכון שצריך להגיע להישגים טובים יותר ויש עוד הרבה דברים שצריך לשפר, אבל זו לא הדרך. אם תגידו שכל המורים לא טובים, אתם מחבלים בעצם הסיכוי לעשות רפורמה.

אני מקבלת את הדברים שלך. כיוון שהמודעות האלה כל כך מקוממות, אותה קואליציה של ארגונים חברתיים למען הרפורמה קיימה פגישה בשבוע שעבר בנוכחות מר וסרמן ומר ארז וראשי הקואליציה.

ארגונים כלכליים.

אני שמעתי שהיא אמרה חברתיים.

אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים שנאמרו על ידי טלי ויונית. יונית אמרה שיום הלימודים הארוך הפך פתאום להיות הדגל הלאומי. אני חושבת שבזה אנחנו מפספסים את המטרה. אנשי תקשורת למיניהם שלא קראו את דו"ח דברת ורק דפדפו וראו שמדובר על יום לימודים ארוך או שינוי חופשות, זה מה שהם פרסמו בעיתונות.

שרת החינוך הצהירה על זה.

אני חושבת שהויכוח על יום לימודים ארוך, הוא פרט מאוד שולי מתוך כל מה שהדו"ח הזה מציע.הדו"ח הזה מציע מנהלים עם הרבה יותר סמכויות, מערכת עם שקיפות הרבה יותר גדולה, מערכת שיש לה יותר אחריות.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בדו"ח כולו. אנחנו רוצים היום להתייחס לדו"ח בעיני התלמידים. סמכויות המנהלים, שזה נושא מאוד חשוב מאוד בעיני, לא נמצא כפרט בעיני התלמידים. התלמידים רוצים מנהל טוב, והסמכויות שלו זה לא מה שחשוב להם כרגע. חשוב להם אם הם ילמדו עד השעה 16:00 או לא, אם יש חופשות או לא ואם יש מורה טוב או אין מורה טוב.

העובדה היא שהיום כדי לפטר מורה צריכים תהליך של 3 שנים.

אני אמרתי שאתם רוצים מורה טוב.

זה גם חשוב.

איכות המורה זה משהו שמאוד חשוב לתלמידים. לקבל ערכים בבית הספר וחינוך לא פורמליים של מעורבות בקהילה, זה חשוב לתלמידים. אני חושבת שגם התלמידים מבינים שהרפורמה הזו היא הזדמנות של הדור הזה לשנות משהו במערכת החינוך.

מהי ההסתייגות שלך מהדו"ח?

יש לנו הרבה הסתייגויות. יום לימודים ארוך הוא אינו הדבר החשוב ביותר בעיננו.

אז את כן חושבת שלא צריך בהכרח יום לימודים ארוך באופן כפייתי.

גם אני שייכת לאותם הורים שמתנגדים לחובת יום לימודים ארוך. אני גרה במודיעין, והשיטה שם היא של חטיבות צעירות. כלומר, 70 תלמידים לומדים ביחד במרחבים לא גדולים במיוחד. במיוחד לאולפנא שבה למדה מעיין, הבת שלי לומדת בבית ספר שבו יש 40 תלמידים בכיתה לא גדולה. אין אולם ספורט, אין מדשאות ובקושי יש חצר קטנה שגם עליה אין צל ויש מעט מאוד חדרי שירותים. אני חושבת שזה מייצג את רוב בתי הספר במודיעין.

לא בתי הספר הדתיים.

גם בדתיים אין מגרש.

אצלנו בבית הספר יש גם תל"ן שבו יש 15-20 תלמידים. המצב הזה לא יישאר כך גם בשנה הבאה אם הדו"ח ייושם. בו כולם ביחד יישארו בבית הספר ויהיו אמורים ללמוד בחוגים ולבצע פעילות. איפה? זה אל כל כך ברור, כי אין כל כך מקום לעשות את זה.

כמה ילדים יש בבית הספר של הבת שלך?

680 תלמידים, וזה הולך וגדל משנה לשנה. בשנה הבאה אין מקום לימודים לאחים הממשיכים שצריכים ללכת לגן חובה. זה מייצג טוב את מודיעין, ויש אף בתי ספר שהמצב בהם הוא הרבה יותר גרוע.

לא התייחסו פה לנושא של האלימות. האלימות גואה כיום, ואני מדברת על אלימות מילולית, פיזית ומינית. המערכת לא מצליחה להתמודד עם האלימות הזו עד שעה 13:00, אז איך המערכת תתמודד עם התופעה הזו עד שעה 16:00? אני לא יכולה להבין איך 40 תלמידים בכיתה ילמדו משעה 08:00 עד 16:00, שבאמצע תהיה הפסקה או חוג, או שהם ילמדו בשעה 15:00 מתמטיקה. לא ברור איך כל זה יתנהל.

אני הגעתי תחת הכובע של מתנדבת במשמר החינוך.

מה המשמעות של זה?

אני הייתי שותפה להקמה וכרגע אני עוזרת ברמה הנקודתית במה שאני יכולה. אני כבר למעלה מ-10 שנים עוסקת בחינוך לא פורמלי על כל תחומיו, קורסים, חוגים, שיעורים פרטיים ובשנתיים האחרונות הגעתי לחינוך הלא פורמלי באחד הקיבוצים בערבה. מתוך ראייה של המצב שבו הילדים חוזרים בשעה 16:00 מבית הספר, אני חזרתי כאשר שערותיי סומרות. כאשר קמה היוזמה של משמר החינוך, אני שמחתי להתחבר לזה. אני כמו כולם חושבת שיש מקום לשיפור, כאשר הויכוח הוא על איך אנחנו משפרים. אני אמנם כאן תחת הכובע של משמר החינוך, אבל אני רוצה לדבר בכובע האישי שלי כמדריכה.

אני עבדתי במשך שנתיים עם 80 ילדים בקיבוץ קטורה בערבה מכיתות ג'-יב'. אלה היו ילדים חכמים ומקסימים, וכך גם המורים. אלה אנשים מקסימים שיושבים עד השעה 21:00 ובודקים מבחנים ומכינים עבודות. עדיין, הילדים היו מגיעים למרכז החינוך הבלתי פורמלי בשעה 13:00 בצוהריים עם בעיות קשות מאוד של אלימות, וברור לי שזה כאין וכאפס לעומת הרשמים שקיבלתי מהתלמידים שהגיעו מאילת. ישנן בעיות של חסרים בלימודים. ישנן המון לאקונות שנובעות מגודל הכיתה.

מה היה גודל הכיתה?

בבית הספר לומדים 360 תלמידים.

כמה תלמידים יש בכיתה?

אני רוצה לומר, כי הטרמינולוגיה שבה השתמשה טלי, עשתה לי ממש רע. היא דיברה על כפייה של יום לימודים ארוך.

זאת האמת.

אם היית אומרת, החלת יום לימודים ארוך, זה היה טוב יותר.

בשבילי זו כפייה.

הטענות העיקריות שאתן העלתן היו, הרבה שעות ומעט תוכן. הרושם העיקרי שנשאר לי מהמכתב שיונים הקריאה, הוא "חרא של אוכל".

יש הורים שכן רוצים יום לימודים ארוך.

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי. כולנו כאן כי אנחנו רוצים לעשות את מערכת החינוך טובה יותר. אני רוצה לומר, שהילדים היו מגיעים אלינו, לשעות של החינוך הלא פורמלי, ואנחנו נתנו להם את הערך המוסף כך שרמת האלימות ירדה באופן דרסטי מהרגע שהחלטנו לקחת את זה כפרוייקט. הורים היו מביאים אלינו בעיות של אלכוהול ושל אלימות.

את אומרת לנו, שהפעילות הבלתי פורמלית שבשעות 13:00 עד 17:00 תועיל לילדים.

אני רוצה לומר, שלמערכת החינוך הפורמלי הממלכתית יש הרבה יותר כלים מקצועיים מאשר לי כמדריכה. יש המון מה לתת לילדים האלה עד השעה 16:00 אחרי הצוהריים.

הויכוח שלי עם שרת החינוך, הוא על כך שחלוקת המשאבים בין החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי היא לא נכונה. את מחזקת את הגישה שלי שדווקא על ידי חינוך בלתי פורמלי, על ידי מדריכים ולא על ידי המורים עצמם, או על ידי המורים שיופיעו בכובע אחר במסגרות אחרות ובהתארגנות אחרת, על ישי יציאה מחוץ לבית הספר בחינוך סביבתי, אפשר לשפר את המצב.

האם את לא חושבת שלאדם שלמד באוניברסיטה או בסמינר יש הרבה יותר כלים מאשר לי כמדריכה?

לא בהכרח.

אני חושבת שאני מדריכה מצוינת, אבל אני עדיין לא מתיימרת להיות בעלת יותר ניסיון מזה של המורים.

בטוח שיש לך המון חום ואנרגיות. מהדיון שנערך פה אפשר להסיק, שחינוך זה דבר שאי אפשר לכפות אותו בצורה חד ממדית על כל הציבור. יש ילדים כאלה ויש ילדים כאלה, וכל אחד צריך לקבל התייחסות אחרת. יש ילדים שאפשר לתת להם דרך החינוך הפורמלי את הכל והם נהנים ומרוצים, ויש תלמידים שצריך להגיע אליהם בגישה אחרת, באמצעות החינוך הלא פורמלי.

לצערי, החלוקה היא לא נכונה היום. החינוך הפורמלי הכולל ישיבה בכיתה מול מורה, אינו מגיע לכל התלמידים. לכן, אנחנו עדים להרבה מקרי אלימות ולהרבה מקרים בה תלמידי לא מתחברים למורה ולא סופגים את הידע, שלא לדבר על בעיות ערכיות אחרות. גם כאשר את יושבת מול כיתה באותו יישוב, זה לא הומוגני. אפילו באותה משפחה, ילד אחד שונה מהאחר. לכן, אנחנו צריכים להתייחס לחינוך עצמו כאל שונות אחת גדולה, ולאפשר להגיע לכל הילדים על ידי מגוון הכי רחב שאפשר. אני מבקשת מאנשי משרד החינוך, תרחיבו את החינוך הלא פורמלי. שמענו עכשיו עדויות על ההצלחה של זה. היא שואלת אותנו, אם היא המדריכה הקטנה יודעת יותר ממורה שלמדה כל כך הרבה. התשובה היא, כן. לפעמים את מתחברת אחרת לאותו ילד שהמורה לא התחברה אליו, וזה עושה את כל ההבדל.

אני רוצה לומר, שכאשר לי היתה בעיה של אלימות אני התייעצתי עם המורים.

צריך להתייעץ, ללמוד ולשמוע מאנשי המקצוע, אבל החיבור הבלתי אמצעי שבין מי שמדריך ובין מי שצריך לקבל את החינוך לפעמים עובד ולפעמים לא עובד. אין נוסחה אחת שטובה לכולם. משרד החינוך ממשיך להתעקש רק על החינוך הפורמלי, ואני חושבת שזה לא נכון. אני רואה את הסיכוי הגדול ברפורמה של דברת, בעיקר בהזדמנויות שהרפורמה הזו מאפשרת לי להגיע לאותם ילדים דרך הספורט, דרך המוזיקה ודרך עזרה בשיעורים, דרך המועדונית ואף דרך שיעור ספרות. זה היתרון שאני רואה ביום לימודים הארוך. אותו מורה שיצטרך להתייחס לתלמידים שלו במסגרות שונות, יפתח את העיניים והלב. הוא לא יהיה לחוץ בסד כזה של שיעור ספרות. הוא יראה כי הוא יכול לדבר עם התלמידים דרך עבודה בחמר, וללמד אותם מה זה סדר, ניקיון, הקשבה וסבלנות. גם מורה לגיאוגרפיה יכול ללמד את התלמידים הרבה ערכים שאינם קשורים לגיאוגרפיה. הערך של החינוך הוא הדבר החשוב. אני רואה בדו"ח דברת סיכוי ענק, כי זו מסגרת שנותנת לנו הרבה מאוד פוטנציאל לתכנים. המסגרת הזו חייבת להיות פתוחה לגמישות מסוימת. היא לא יכולה להגיד שזה מה שהיא קבעה וזה טוב לכולם.

חבל לי לקלקל את הדברים שאת אמרת. אני הקשבתי לכל הדוברים, וכמעט כל אחד שכנע אותי. אני אתחיל מההורים. בלי להיכנס לשאלה של מדגם מייצג, אתן נציגות של עצמכן. גם שניים ראויים בעיני.

יש עוד כמה מכתבים מהורים שהגיעו לוועדת החינוך והתרבות.

אני מדברת אליהן, כי הן פה. נניח שהייתן משכנעות אותי לקיים יום לימודים קצר. האם אני אפקיר את הילדים שלכן? בחיים לא. יש לי את הילדים שלי, וכל השאר שלכן לתמיד. אחר כך הייתי שומעת את המורים והייתי אומרת שבאמת אי אפשר לקיים זאת עד שלא יהיו קבוצות קטנות של תלמידים ועד שלא נפתור את בעיית האלימות בכיתות ואת שכר המורים. אחר כך הייתי שומעת את התלמידים בהם נפגשתי בהזדמנויות אחרות, שאמרו למה לא מאריכים קצת את החופשה. שמעתי גם תלמידים שאמרו, למה מתחילים בשעה 08:00 בבוקר. בעולם מתחילים ללמוד בשעה 09:00 בבוקר. הטיעון של החשיבות הבלתי פורמלי, אין עליו ויכוח כלל. למורים בחינוך הפורמלי יש את הערך המוסף שלהם ולא הייתי רוצה שהילדים יתייחסו אליהם כמדריכים. אני רוצה שהם יהיו המורים שלהם. יש ערך מוסף ליחסים מסוג אחר בין מדריך למורה, והם נחוצים מאוד.

יש לנו הזדמנות נדירה שאומרת מה אנחנו היינו רוצים לתת לילדים כדי שהחינוך שלהם יהיה טוב. לא תמיד מה שהם מבקשים זה מה שאנחנו המבוגרים חושבים שזה טוב. כפי שאמרתי, חלק מהתלמידים אמרו לנו, בואו נתחיל ללמוד בשעה 09:00 ונסיים ללמוד בשעה 13:000. אם היינו עושים זאת, היינו כובשים לבבות. המטרה היא לא לכבוש לבבות כך.

המסקנה שלי, היא שהדו"ח נותן את ההזדמנות הגדולה במסגרת, כפי שאת אמרת. הוא נותן מספיק מרחב בתוך ההמלצות כדי שכל מורה וכל תלמיד יימצא בתוכו את המקום של האוטונומיה שלו. זה החידוש הגדול ביחס למה שהיה בעבר. אם בעבר היה מאוד ברור שבית ספר חייב ללמד תנ"ך שעתיים בשבוע, הדו"ח עכשיו אומר כי מותר לעשות חלוקה לסמסטרים, ללמד את זה בשכבות רב גיליות וכו'. יש כאן הזדמנות חדשה לכל פרט בתוך המערכת למצוא את האוטונומיה שלו. לא אוטונומיה פרוע או חסרת גבולות ומסגרות, ואף מסגרת תקציבית.

המטרה של כל העניין, היא שכתוצאה מכל מפגש של מורה ותלמיד, שני הצדדים יצאו מסופקים יותר מבחינת רכישת ידע חדש, מפגש אנושי אחר וחברתי אחר. בכל מפגש כזה אנחנו נעלה עוד שלב בהתפתחות האישית שלנו. אם מורה ותלמיד לא ייצאו עם משהו חדש כתוצאה מהמפגש ביניהם, מישהו עשה עבודה פחות טובה ממה שנדרש.

ראוי שכל אחד יטען את הטענות שלו, ואנחנו מביאים בחשבון את הטענות האלה. העניין הכי מהותי שאנחנו דנים בו עכשיו, היא הטענה של התלמידים של יום שלישי המקודש לתנועות הנוער. זה נשקל בימים אלו כמשהו מאוד רציני.

אפשר לקעקע את הדו"ח בקלות רבה מאוד ואפשר לטעון, אל תפקיעו את הילדים. יכול להיות שאת טלי והורים אחרים יבקשו זאת, אבל זה לא יחייב את כלל המערכת לקבל את זה. לפי סקר שערכנו, 80% אמרו שהם רוצים יום לימודים ארוך, ולא כולם הם נגד התלמידים. חלק מההורים חושבים שזו טובת ההורים. אין אמת אחת טוטאלית. אם את תביאי עשרה מאמרים ומחקרים, אני אביא 20.

אני רוצה שבאתם והשתתפתם בדיון הזה. אני חושבת, שזה חשוב לשמוע את נציגי התלמידים. אני רציתי שיהיו פה יותר תלמידים, נציגי מועצת תלמידים ממקומות שונים. אני ישבתי אישית עם זיו חן וקבענו את המועד מראש.

אני חושבת שהתלמידים שהשתתפו עשו עבודה טובה מאוד. אני מבינה שהצגתם פה את עמדת מועצת התלמידים הארצית. אני חושבת שאתם צריכים לקיים עכשיו דיאלוג עם כלל התלמידים. הסקר הוא דבר טוב שנעשה, אבל אתם צריכים לקיים דיאלוג עם כלל התלמידים וליידע את התלמידים בפרטי הדו"ח, ולעורר דיון בכיתות. אני חושבת שאתם צריכים לעשות את זה במסגרת הכיתות ביחד עם המורות, ולקבל תגובות.

המורים לא רוצים בזה.

אם אתם תיזמו דיון בכיתה, אני לא מאמינה שזה לא יקרה.

המורים אמרו לנו שאסור להם לקיים דיונים על דו"ח דברת. אנחנו הוצאנו מכתב שאומר לקיים דיון בכיתות, והמורים אמרו שיש להם הוראה מארגון המורים שלא לדבר על דו"ח דברת.

אני רואה את זה בחומרה יתרה. כיוון שהדברים יתפתחו והיום ארגוני המורים עצמם מקיימים דיאלוג עם האוצר ועם הנהלת משרד החינוך, אני לא מאמינה שאם היום תבקשו לקיים דיאלוג מישהו יגיד לכם לא. אני מבקשת לנסות לעשות זאת שוב. אני חושבת שחשוב מאוד שהתלמידים יקבלו את האינפורמציה וידעו על מה מדובר. כאשר מבינים על מה מדברים, אז גם ההתנגדויות לעצם השינוי מתפוררות, ומבינים שיש כאן סיכוי גדול מאוד. אני בעד הדו"ח הזה, אפילו שאני מסכימה שצריך לאפשר את הגמישות גם לאותם 20% של הורים. אני קוראת למשרד החינוך לאפשר גמישות בשעתיים האחרונות ביום. אם התוכן יהיה מצוין, 100% מהתלמידים ירצו להיות בבית הספר. בואו לא נעשה את זה בכפייה אלא מתוך הבנה ורצון טוב.

אני מבקשת שגם בנושא של הבגרויות אותה ועדה תשב ותדון, ותביא לתוצאות לפני שמתחילים לעשות שינויים בבגרויות עצמן. אי אפשר שזה לא ייעשה בשיתוף פעולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.