כנסת פתוחה

השכלה גבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת למוסדות להשכלה גבוהה

2
ועדת החינוך התרבות והספורט
29.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח אדר ב' התשס"ה, (29 במרץ, 2005), שעה 10:30

השכלה גבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת למוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: מלי פולישוק- בלוך – היו"ר
אברהם בייגה שוחט
יוסי שריד
יולי תמיר

תמיר ברשד - סמנכ"ל שכר ומינהל, מל"ג, ות"ת
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת
מירב שביב - סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת\
מיכל צוק - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' איתמר רבינוביץ - נשיא אוניברסיטת תל אביב
אייל אפרתי - ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים הארצית
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות
אלי להר - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר דניאל מישורי - לשעבר יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
מרי קרולין זארוק - סיו"ר הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה
פרופ' זאב צחור - מכללת ספיר
ד"ר יאיר ברקאי - סגן מנהל מכללת ליפשיץ
פרופ' אשר כהן - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר
יפתח עצמון - יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל אביב
רעות בר גיל - ראש מחלקת הסברה וקשרי חוץ, אגודת הסטודנטים אוניברסיטת
תל אביב
בועז טופורובסקי - סיו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל אביב
ד"ר גדעון בן דרור - יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת
יעקב איברהים - עיתונאי, ערוץ הכנסת
שחר ליאור

יהודית גידלי

רותי וייס





השכלה גבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת למוסדות להשכלה גבוהה

אנחנו פותחים את הישיבה השנייה שאולי היא השורש לטוב ולרע של מערכת ההשכלה הגבוהה, כי אנחנו עכשיו נדבר על אופן חלוקת כספי ות"ת, הכספים שמיועדים להשכלה גבוהה במדינת ישראל. אנחנו יודעים שכדי ליצור חיץ בין הגורמים הפוליטיים לבין ההשכלה הגבוהה, כדי לשמור על אותו חופש אקדמי חשוב וראוי, יצרו במדינת ישראל את הגוף שנקרא ות"ת,ועדה לתכנון ותקצוב, כי רצוי באמת קודם לתכנן ואחר כך לתקצב. אבל אנחנו שומעים חריקות מגורמים שונים, יש חילוקי דעות לגבי התכנון ולגבי אופן התקצוב, יש בכל זאת מעורבות פוליטית, יותר נכון מעורבות ממשלתית, כי גם לאחר שות"ת קובע את המדיניות, הוא קובע תכנון ורוצה לתקצב בהתאם, בא האוצר וברגל גסה אפילו, אומר, התכנון שלכם מאוד יפה אבל אין לנו מספיק כסף, ואנחנו קובעים שההקצבות תהייה שונות. אז אני חוזרת ואומרת בפעם השלישית כנראה היום, אז בשביל מה צריך לתכנן? אם באוצר יושבים אנשים שמתכננים אחרת. אני חושבת שזו התערבות פרועה, יותר מזה שהיא לא נכונה היא גם בעצם מייתרת את הפעילות הכל כך מבורכת שנעשית היום כדי להביא אוכלוסיות נוספות לאקדמיה.

דיברנו בישיבה הקודמת שיש סיכוי ל 50,000 אנשים נוספים להצטרף בחומש, בחמש שנים הקרובות לאקדמיה, והאוצר אומר, עד כאן, מספיק 15,000 איש. זאת אומרת שההתערבות הגסה הזאת בתהליכים מסודרים כבר שנעשים, היא שערורייתית, לא נכונה וגם לא חכמה. אם אנחנו מדברים על ניהול כלכלה, ניהול משק בצורה תיקנית ונכונה, אני לא חושבת שזה מה שנעשה כאן. מה עוד שבטח בחדר הזה לא צריך לומר שוב ושוב שהשקעה בהשכלה הגבוהה זו השקעה, זה לא ביזבוז, ועדיין האוצר מתייחס אל זה כאל הוצאת כספים ולא כאל השקעת כספים, כאשר כולנו יודעים שהדרך היחידה לצאת ממעגל העוני וממצוקות כלכליות זה רק דרך השכלה גבוהה וחינוך. נשמע מות"ת את אופן חלוקת הכספים, את הפרמטרים השונים, ונקיים על זה דיון, והפעם נדבר גם על האוניברסיטאות וגם על המכללות, כאשר המכללות תופסות כבר נפח יותר גדול מאשר האוניברסיטאות עצמן, ונשמע איך זה בא לידי ביטוי בתקצוב של המערכת. אבל קודם, יוסי שריד, בבקשה.

אני בהחלט מתעניין בכל הדיונים האלה, גם בדיון בענייני התכנון והתקצוב, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, הסגל הבכיר והסגל הזוטר הסטודנטים וכיוצא באלו נושאים. ואיך אני יודע שאני מתעניין? כי אני בדרך כלל בא להשתתף בדיונים האלה, למרות שאני לא בטוח ששכרם באמת יוצא בשכרם, אבל בסדר, את חובתנו אנחנו ממלאים. מבעד לערפל המאוד סמיך אני רוצה לגשש את דרכי ולנסות לראות אם אני מסוגל לראות את העיקר, אולי כן ואולי לא, אינני יודע. העיקר, שורה תחתונה קוראים לזה. מעבר לכל הדיונים ולכל הנושאים קיימת עובדה אחת ניצחת שאין מאיימת ממנה להערכתי. קרנה של ההשכלה הגבוהה בירידה. ואני אומר את זה בלשון המעטה, בכל המובנים. אפשר לומר הקרן בירידה ואפשר לומר נשברה הקרן. היום מדינת ישראל איננה יכולה לומר, בוודאי לא בהכללה פה ושם, כמו בדרך כלל, יש איים, מובלעות. היא איננה יכולה לומר שהיא שייכת לשורה הראשונה של מוסדות אקדמיים בעולם, רחוק מזה.

איך אתה קובע את זה?

אפשר לקבוע את זה על פי רמת המחקרים, על פי תקציבי המחקרים, על פי הספריות העומדות לרשות המוסדות להשכלה גבוהה. בפילוסופיה אנחנו בין הראשונים בעולם.

דווקא במדעי הטבע וגם במדעי המחשב, אנחנו במקומות הראשונים בעולם.

זה אני יודע, אנחנו גם ברפואה בין הראשונים בעולם. אנחנו באקדמיה בין הראשונים עד שזה מגיע למבחן הראשון. נאמנים עלי דבריהם של זוכי פרס נובל שאמרו, היום לא היה שום סיכוי שהם היו זוכים בפרס נובל. הם קיבלו את פרס נובל על מה שהם עשו לפני שלושים שנה ואני חושב שגם הם יודעים משהו. אני יודע הרבה פחות כמובן, אבל גם אני,

לא יוסי, אין סתירה בין השניים.

אין סתירה אז אין סתירה. כבר הזכרתי, הרי אלה עובדות מוחשיות שאין עליהן עירעור. הרי תקציבי המחקר, מעבר לסגלים כאלה ואחרים, הולכים ופוחתים, הספריות הולכות ומידלדלות, המעבדות הולכות ומתרוששות. הבוקר שמעתי דבר, שהעביר בי מידה של חלחלה, שות"ת הפכה להיות עכשיו סניף של משרד החינוך, אלה פקידי משרד החינוך, זה לא משהו אחר. מכל מקום שמעתי שות"ת בכלל עומדת לסגור את שני מחשבי העל. זאת אומרת,

כמה כסף צריך לזה?

אין לי מושג, מה זה משנה?

שינוי מחלקים עכשיו, מה זאת אומרת מה זה משנה?

זה לא משנה. מדינה שיש לה יומרה להיות מדינה מתקדמת שסוגרת את שני מחשבי העל שהמדינה הזאת במשך עשרות שנים טרחה לקבל אותם וכנראה שהיא ידעה למה, והיא הגיעה למסקנה שהיא איננה יכולה להימנות על המדינות היותר מתקדמות כי אין לה חפץ או אין לה יכולת לכלכל שני מחשבי על, פירושו של דבר שהיא, אחד הפרופסורים בטכניון הגדיר את זה כמדינה של עולם שלישי, אז בסדר. אני באמת חושב שזו מדינה של עולם שלישי. דיברנו פה בישיבה על חוגים שנסגרים משום שהם לכאורה מתאחדים. תמיד כשמתאחדים אומרים לנו שזה ממש רווח והצלה יעמדו לנו מן האיחוד הזה. מעניין שרק כשלא נודע חסרון הכיס הם היו דווקא נפרדים, אבל בסדר.

אני רוצה למסור הודעה לא מרשימה באופן מיוחד. לצערי אני לא יכול להיות היום הרבה לעזר, אבל יחד עם זה אני רוצה לומר לסטודנטים ולסגל הזוטר, ולסגל הבכיר, אני עם המאבקים שלכם גמרתי. למה? כי הולכתי שולל. למה הולכתי שולל, כי חשבתי שבאמת מתכוונים לפתור או לנסות ולפתור, או להאבק על פתרון. פתרון שורש, פיתרון יסוד לבעיות של ההשכלה הגבוהה, כפי שמניתי אותם ואתם מונים אותם חדשות לבקרים. ויותר מזה, למאבק הזה הייתה יומרה להיות מאבק חברתי כולל, למשל על נגישות למוסדות להשכלה גבוהה שבשבילי זה דבר מאוד חשוב, ומעט ניסיתי גם להועיל בעבר. מאבק להזדמנות השווה שהאם הסטודנטים, הסגל הזוטר, הסגל הבכיר, אולי מעט ניחמו במובן של התחרטו, על כך שאולי במאבקים חברתיים חשובים הם לא היו מעורבים ועכשיו הם מתקנים את דרכם, הם מתחילים מדרך אחרת. אבל, הכל היה כלא היה מרגע שניתן האתנן של ה 300 מליון שקלים.

315 מליון שקל כולל מחשב על 5 מליון.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם. קודם כל, מהכסף הזה לא תראו פרוטה. שנית, אני חושב שזו אחת השערוריות, לא רק על פי דרך הקבלה, שזה מחזיר אותנו לימי התקציבים הייחודיים, זה מחזיר אותנו לשנות העשרים למשטר החלוקה בכלל. הרי יש שם דברים מדהימים. אבל הדבר היותר חמור בעיני הוא שהרי אין כאן תוספת של 700 מליון שקל. ה 700 מליון שקלים האלה יקוצצו בהתאמה מכל משרדי הממשלה. מאיזה משרדים הם יקוצצו? אני אגלה לכם,

יוסי, זה נושא מאוד חשוב אבל אנחנו חייבים להתקדם,

סליחה גבירתי, עוד לא סיימתי

אני בכל זאת מנהלת את הישיבה,

את מנהלת אותה אבל אני עכשיו מנהל אותה,

לא, לא בא בחשבון, אני מבקשת ממך לקצר בדבריך כי הנושא שלנו הוא תקצוב המערכת להשכלה גבוהה ולא אם יתנו או לא יתנו את ה 700 מליון.

זו בקשה בהחלט לגיטימית לקצר, ואני בהחלט רושם אותה לפני באהדה. אני אומר כך, הרי התקציבים האלה יקוצצו בראש ובראשונה מהבריאות, מהרווחה ומהחינוך. נניח, בין השאר, רק כדי לסבר את האוזן, יקוצצו במתנ"סים, אתם יודעים שעומדים עכשיו לסגור מתנ"סים. למשל יקוצצו בגני הילדים, בבתי הספר היסודיים, מה זה מערכת החינוך? הרי זו מערכת החינוך. זאת אומרת, שבגלל איזו גחמה אופורטוניסטית, של מפלגה, שזו זכותה דרך אגב, אבל לא זכותכם לשתף אתם פעולה,

אתה מסתכל עלי אבל אני התנגדתי מכל הסטודנטים, אנחנו התנגדנו נחרצות,

אני יודע ואני מתנצל ואני מצטער כי זה תמיד מה שקורה לכולנו שאנחנו תמיד אומרים את הדברים באוזניים הלא נכונות, אז אני אומר את זה באוזני פרופסור אשר כהן,

שגם אני לא הסכמתי,

שגם אתה לא הסכמת. אגב, אתמול ראיתי את יושב ראש ההתאחדות, הוא אגב נוקט בשיטה שאני בדרך כלל ממליץ עליה. אני הרבה פעמים המלצתי למדינת ישראל כאשר היא הסתבכה בכל מיני מקומות, להכריז על ניצחון ולצאת. אני גם מייעץ את זה לבוש, דרך אגב, בוש צריך להכריז על ניצחון בעירק,

אני מבקשת לסיים. יוסי, סיימת בבקשה? אני מבקשת לסיים.

לא , זה מתחיל להיות רק עכשיו מעניין,

לא, אני מאוד מצטערת, אנחנו לא בסטנד אפ ואנחנו לא בקומדיה, אנחנו בדיון מאוד רציני על השכלה גבוהה.

גבירתי, את מדברת חמישים אחוז מהזמן כאשר אין לך מושג על מה את מדברת.

נכון, אתה יודע הכל, עכשיו אני מבקשת ממך לצמצם,

את מדברת בלי סוף, עד לזרא, ואני מצמצם ואני מסיים.

זה כל מה שאני מבקשת. ואתה לא צריך לתת לי ציונים. מילא, אתה מורה בשדרות אבל לא באוניברסיטה.

גם את זה צריך לדעת גבירתי, להיות מורה בשדרות, נראה אותך.

לא על חשבון עבודה שלך בכנסת כשאתה צריך להיות פה בדיונים, זה חוכמה מאוד גדולה לעשות הרבה רעש תקשורתי, להיות בשדרות ביום שלישי כשאתה צריך להיות בדיוק בכנסת. ממש חוכמה גדולה.

כשאני צריך לבחור בין הדיונים שלך לבין הכיתה, אז אני מעדיף את הכיתה.

לא, תהיה ביום ראשון בשדרות, יום ראשון אין לך ימי כנסת, למה אתה לא שם? אז זה פופוליסטי, וזה יפה וזה מצטלם ואפשר להגיד לכולם, הכל טוב ויפה. תשמע אם אתה רוצה להתנצח אני יכולה להשיב לך, אבל הדיון שלנו הוא על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל ואני מבקשת ממך לדבר על הנושא הזה. זה הנושא של הדיון.

אני חושב שלצורך העלבונות שחייבים להפנות כלפייך אני אפנה ליושב ראש התנועה שלך כי הוא יותר חזק בזה, אז אני אתייעץ איתו בקשר לעלבון ששמור לך.

עזוב, תדבר אתו על מה שאתה רוצה אנחנו עכשיו בוועדת החינוך של הכנסת. אתה יכול להתחרות גם עם זהבה גלאון, היא גם כן תגיד לך.

אני אקח אותך לשיעור ניסוי באיזשהו מקום,

זה ממש מגוחך ההתנהלות שלך. אני מבקשת ממך לסיים את דבריך, זה הכל.

גבירתי, את מדברת עד לזרא, את לא שמה לב שאת גוזלת חמישים אחוז מזמן הישיבה, ההתמצאות שלך בנושאים היא קלושה ביותר ואני מבקש ממך שאם אני לוקח עוד שתי דקות, אז אני מבקש ממך להתאזר בסבלנות. מה שאני רוצה לומר הוא שזה גרם נזק עצום, כי זה מחזיר אותנו לאותה נקודה, שממשיכים עכשיו לומר על הסטודנטים מה שאמרו עליהם כל הזמן, שלא מעניין אותם שום דבר חוץ מאשר עניינים הקשורים לשכר הלימוד שלהם. אני מאוד מעריך אגב, את עמדתכם שלכם, יפתח, כי אני ראיתי את זה שאתם לא בנושא הזה. ובפעם הבאה יצטרכו לשקול אלף ואחת פעמים כשמתפתים למן ויכוח כזה שמסתיים באתנן של משטר החלוקה בשנות העשרים.

יופי. תודה רבה. מכיוון שדובר על כספים של שינוי אני רוצה להשיב. אני חושבת שמה שהתאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים עשו אתמול ביחד, היה מעשה נכון. יחד עם זאת, גם במסיבת העיתונאים שהייתה אתמול עם ראשי ארגוני הסטודנטים נאמר במפורש שהמאבק לא תם, המאבק משנה את כיוונו. אף אחד מאיתנו, לא אנשי שינוי ולא אנשי האוניברסיטאות ולא ראשי הסטודנטים, לא חושבים שבמתן 300 מליון שקלים, פתרנו את בעיית האוניברסיטאות. קודם כל הסכום לא מספיק, נתחיל בזה בדבר האלמנטרי, צריך הרבה יותר. מעבר לזה, זו לא השיטה, גם אנחנו לא חושבים שזאת השיטה. אבל אם החלופה היא שלא יתנו כלום לאוניברסיטאות ולסטודנטים, אם החלופה היא שלא יפחיתו שכר לימוד של הסטודנטים ושיסגרו את בית הספר לרפואת שיניים, ושהמערכת תקרוס, אז אני חושבת שבשתי החלוקות האלה, שינוי סדרי העדיפויות, גם אם הוא בא מהאופוזיציה, שינוי סדרי עדיפויות ומתן כספים למה שכולנו פה, לפחות בחדר הזה, חושבים שהוא מהדברים החשובים למדינת ישראל, אני חושבת שבמצב הזה, זה מה שצריך היה לעשות.

אני אמרתי בתחילת הישיבה הקודמת, חלק מהנוכחים כאן לא היה. צריך אכן לבדוק לעומק, ולעשות טיפול שורש במערכת ההשכלה הגבוהה. נאמר גם אתמול, צריך להקים ועדה ציבורית, לא ועדה של כוח ולא ועדה של משימה. ועדה ציבורית בראשות שופט עליון שתבחן את נושא ההשכלה הגבוהה ותיתן פתרונות. אני רואה מאוד בחומרה שבא האוצר, כפי שאמרתי קודם, ומקצץ. בלי תכנון ובלי חשיבה וגם בלי סמכות אם אתם שואלים אותי כי יש את ות"ת, עובדה היא שות"ת אומרת משהו והאוצר פועל אחרת. אני כן אשאר עם הסטודנטים ואם תמשיכו במאבק אני כן אהיה איתכם כפי שהייתי בשבוע שעבר, ואני חושבת שכן צריכים להמשיך את המאבק אם כי צריך לתת לו אופי אחר. ואני כבר נותנת לך יפתח, אפשרות דיבור, אבל אני חושבת שהאפשרות של לתת כמה מאות מיליוני שקלים להשכלה הגבוהה זו אפשרות נכונה.

תשתדלי לקצר גבירתי, את מאריכה מאוד בדיבור.

אחרי שאתה יפתח תדבר, אני מבקשת לחזור לנושא של הישיבה שהוא תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה ללא קשר למה שניתן אתמול.

מאחר ואוניברסיטת תל אביב התחילה את המאבק הזה ומאחר ותל אביב ניסחה את דף המסרים ואת העקרונות שאומצו באופן כמעט מוחלט על ידי התאחדות הסטודנטים, אז מה שקרה אתמול וגם השותפות של שינוי בדבר הזה זה היה בזיון. מכיוון שכשאנחנו ישבנו ביום שישי עם שרת החינוך, אנחנו דיברנו על כמה נושאים קונקרטיים כמו למשל העניין של תקצוב בתוכנית החומש שהאוצר מתקצב רק 13,000 אנשים במקום 46,000. וזה דבר שתקציבית צריך לתרגם אותו לדבר הזה וזה באמת משפר את הנגישות. על הנושאים העקרוניים האלה התפוצצנו במשא ומתן עם שרת החינוך. צריך לציין את זה.

כי היא לא הבטיחה לכם, נכון?

נכון, צריך לציין את זה. ולכן ההסכם של אתמול ומסיבת העיתונאים זה הכל שואו אוף מכיוון שאף אחד מהסעיפים שמדובר עליהם בהסכם הזה של שינוי שהיא עשתה עם התאחדות הסטודנטים, לא מדבר על שיפור הנגישות. אף אחד מהסעיפים האלה לא מדבר על שינוי תקצוב המטריצה או העניין כמו למשל התקצוב של בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב. שהתקצוב על ידי ות"ת הוא תקצוב לא מתאים. אף אחד לא מדבר על זה. לכן הדברים הקונקרטיים, גם של שיפור הנגישות וגם על מנת למנוע את התהליך של סגירת חוגים, וגם על מנת למנוע את התהליך של פתיחת תוכניות חוץ תקציביות, הנושאים העקרוניים האלה שהם המהות של המאבק, הנושאים האלה לא דנו לא בין שינוי ולא בהתאחדות הסטודנטים, כי לא בהתאחדות הסטודנטים ולא בשינוי מכירים את הנתונים האלה.

קודם כל זה לא מדויק. למרות מה שאמר יוסי שריד ולמרות מה שאתה אומר עכשיו, אני כן מכירה אותם וכן דיברנו גם על הנושאים האלה. אין ספק שזו לא הדרך לפתור בעיות מן השורש. אני מסכימה אתך לחלוטין שזו לא הדרך, אבל זה שהכספים האלה יילכו גם לנושאים האלה שעכשיו הזכרת, זה כן דובר וכן הוחלט. יולי תמיר בבקשה.

אני רוצה להתחיל בבעיות הכלליות אחר כך להגיד משהו על העניין הקואליציוני. נדמה לי, מהנתונים שקיבלנו כאן, ואני מחכה לראות את המצגת, ההשכלה הגבוהה נמצאת בתת תקצוב מתמשך, שלא נראה לי שיש לו פיתרון למרות כל המילים היפות של הסדר 5 שנתי, עם שניים וחצי מיליארד. בסך הכל החזירו חלק מהקיצוץ וגם לא את כולו.

חוזרים לשנת אלפיים.

אפילו זה לא כי מספר הסטודנטים גדל בינתיים והצרכים גדלו. מדברים פה כל הזמן על התעדכנות סל התרופות. אתה חושב שההתעדכנות של מחשבי העל והצרכים של המעבדות אינם גדלים? אתה חושב שלא צריך לשקלל את ההתפתחות הזאת בתקצוב של האוניברסיטאות?

אני דווקא חושב שכן.

אני אומרת את זה לאנשי ות"ת בצער. אנחנו לא שומעים ולא מוצב בפני מקבלי ההחלטות ולא בפני הציבור אתגר אמיתי שאומר, אם רוצים להציב יעד של אחוז מסויים של סטודנטים באוכלוסיה, גם על זה צריך לקבוע. בואו נקבע את היעד. בואו נקבע איזה יעד? כמה יהיו בתואר ראשון, כמה יהיו בתואר שני? שתהיה שאיפה. אולי לא נגיע לשאיפה הזו אבל נקבע יעד, ואז נתקצב אותו ואז נדע כמה אוניברסיטאות צריך. צריך עוד אוניברסיטה בגליל? לא צריך?

זו גם דוגמא לשליפה.

אמרתי, הכל קפריזה. אין שום דבר מתוכנן, איש כטוב ליבו עליו בכותרת העיתון של מחר מנהל את ההשכלה הגבוהה. שום דבר יסודי, רציני, לא יכול לצמוח פה. בכוונה לקחתי דוגמא שלנו. אולי צריך ואולי לא. אני לא יודעת. אני רוצה לשאול אתכם. יש תכנון ורק מתקצבים אותו? או סתם. אני רואה בעוגמת נפש רבה את המצב שההשכלה הגבוהה הופכת לכותרת. אין מאחוריה תוכן. ואתם בתור אנשי ות"ת לא מאתגרים לא את הדיון פה ולא בשום מקום אחר ביעדים קבועים, בתקציבים נדרשים.

גם אתם שיתפתם פעולה עם האוצר בהודעה התקציבית כי כאילו התקבלה תוספת תקציבית משמעותית. למעשה המצב של התקצוב הולך ונשחק. אין הגדרת יעדים, אין הגדרת משימות, אין פיזור נכון של עבודה בין האוניברסיטאות, להערכתי, אנחנו נמצאים במהלך שסופו איטליה. מן מערכת השכלה שחיה בשביל לחיות אבל מזמן רחוקה גם ממצוינות וגם מהצלחה, ואני חושבת שאנחנו נשלם על זה. אני עכשיו פגשתי חבר מאוניברסיטת ניו דלהי, יש שם 300,000 סטודנטים.

לפחות יש להם כדורגל, ומה לנו יש? גם לא כדורגל וגם לא אוניברסיטה.

בחוג לפילוסופיה יש שם 30,000 סטודנטים, זה הודו. אבל אני רוצה להגיד משהו על המהלך ששינוי עשתה אותו. תשמעי מלי, זכותנו פה כחברי כנסת להביע א דעתנו אז אל תפריעי לי. המהלך הזה דרך אגב, לא התחיל השנה. ברגע שהעמדנו את האוניברסיטאות על אותו בסיס של כספים יחודיים כמו הישיבות, זה מעמדם בחברה. יהיו כספים יחודיים ותהיה איזושהי אינטריגה שתעבור, יהיה כסף. לא יהיו כספים יחודיים, לא יהיה משא ומתן באותו רגע, לא תהיה תמיכה באוניברסיטאות. במקום להגיד את הדבר המתבקש שהשכלה גבוהה זה אינטרס על מפלגתי, לא מיוחד לא לשינוי ולא למפלגת העבודה ולא לליכוד, הוא אינטרס של כולנו. אם אנחנו לא שמים את זה כאינטרס על מערכתי שהתקצוב אליו לא שייך להסכמים קואליציונים, אנחנו מפסידים. והכסף הזה, בין אם הוא יגיע, והוא לא יגיע לטעמי,

אף פרוטה

הוא כסף טמא, כי הוא מטמא את המערכת במובן הבא הוא לא בבסיס, האשלייה של הפתרון היא אשלייה לטווח קצר. אנחנו משנה לשנה מתגלגלים עם אותם צרכים. אנחנו נחלשים בכוח להאבק, כי כמו שראיתם, אוניברסיטת תל אביב, כל הכבוד שהם מחזיקים במאבק אבל כל השאר פרשו באמצע, המהלך שהתחיל צריך להימשך כי לא נפתרה שום בעיה. ואני רוצה להגיד לסיום דבר אחד שהוא חד משמעי ותעבירי את זה לאנשי שינוי. אם יגיע כסף מההסדר הקואליציוני שלכם לרייכמן, תהיה פה טענה של שוחד בחירות. לא יכול להיות, הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שלי שרואה את הדברים האלה כשוחד. ראש עיר שהיה עושה את זה היה הולך לבית סוהר ומודח מתפקידו. וכדי להיות הוגנת עם שינוי, זו לא נורמה רק של שינוי, היה פה בית זונות כללי. מכרו את הכל באתנן בלתי סביר. כספים קואליציונים כאלה לא יכולים להיות בסיס להצבעה. אתם תומכים בתקציב, תצביעו בעד, אתם לא רוצים, אל תצביעו, אתם וכל השאר. מה שקרה פה הפעם לא יכול להיות עוד פעם ולדעתי חוקית, צריך לשלול את האפשרות הזאת כי אם זה ימשך כל המערכת של התקצוב במדינת ישראל תהיה טמאה בדיוק כמו העברת התקציב הזאת.

בייגה, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר כך? לפני שאתה מדבר רק תסביר לנו מה ההבדל בין ה 700 מליון של שינוי לבין ה 660 שמפלגת העבודה קיבלה, כדי שאני אבין מה ההבדל.

אני לא ידעתי שאני בא לדיון פוליטי, אבל אם את רוצה אני אסביר.

יאיר ברקאי

סליחה, לא באתי לשמוע את הדברים האלה, לא על אתנן, לא על בית זונות, זה לא התפקיד של הוועדה כאן,

אתה לא תקבע לנו עם כל הכבוד, מה הדברים שייאמרו בוועדה ולשם מה אתה בא.

פשוט הוזמנתי לדבר אחד ואני שומע דבר שני.

אתה לא תקבע על מה יתנהל הדיון והדיון הזה הוא מאוד קשור באופן ההתנהלות של ההשכלה הגבוהה ששנה אחרי שנה הם שולחים אותה לקבץ נדבות ובסוף נותנים לה משהו ושום בעיה עקרונית לא נפתרת, אבל זה פלסתר שלא מאפשר לפצע לדמם וכשהוא לא מדמם לא רואים אותו. זה הכל.

אני אגיד לך מה ההבדל מכיוון ששאלת. ההבדל הוא כפול. שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה היא נכנסה בעצם בלי משא ומתן כלכלי וחברתי.

זה טוב? תגיד בקיצור, רק תענה לי מה ההבדל בכספים.

אני אגיד לך מה ההבדל. היא נכנסה לממשלה כדי לבצע את ההתנתקות. היא לא ניהלה דיון, ואנחנו הצבענו בוועדת הכספים בשבוע שעבר על אפינו וחמתנו בדברים מאוד קשים בנושא ביטוח לאומי, בנושא של נקודות זכאות וכל מיני דברים. והדבר היחידי שהיא אמרה, אוקי, אני לא באה לשנות את המדיניות, אני נכנסת לתוך מסגרת של חוק ההסדרים, למרות שחמישים אחוז,

אבל 660 מליון נתנו לכם,

אולי תקשיבי רגע אחד, או שאת רוצה לשמוע או שאת מתכוונת להתערב, אז תקשיבי בבקשה, גם הקשבה היא תכונה שצריך אותה. לכן אמרנו, אנחנו לא באים לשנות לא את חוק ההסדרים ולא את התקציב, אבל ישנן מספר נקודות שבמסגרת הסכם קואליציוני כולל, לא לצרכים של המפלגה, לא לאוריאל רייכמן, שהנושא עלה כבר 10 פעמים גם כשהייתי שר אוצר וקיבלו על זה תשובות שליליות, הלוואות למכללה שלו. אלא בנושאים של החזר קיצוץ קשישים, ואת יודעת בדיוק מה שהיה שם. מה ההבדל הנוסף? שאתם, הצבעתם בממשלה בעד התקציב ההוא, ואז לא עניין אתכם לא השכלה גבוהה, ולא התרבות, ולא שום דבר. שאלת מה ההבדל, אז תני לי לענות מה ההבדל.

חבל על הזמן, נדבר על זה אחר כך,

שאלת ואני אענה לך. ואתם הצבעתם בממשלה בעד התקציב הזה, בלי ההשכלה הגבוהה, בלי התרבות, בלי שום דבר מהדברים האלה, לא קמתם מהממשלה, לא עשיתם מהומה, הצבעתם בקריאה ראשונה בעד הדבר הזה, הנה לך כל ההבדל.

הבנתי, וזו ממש לא תשובה. אז אני רוצה להגיד לכם ככה. 20,000 סטודנטים לומדים במכללות בלתי מתוקצבות, אני לא חושבת שצריך להפלות אותם לרעה רק בגלל שרייכמן עומד בראש אחת מהן.

לא בגלל שריימן עומד בראש, אבל זה פוגע מייד בפריפריה.

אם את שואלת אותי, ולא אכפת לי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול גם, דווקא בגלל שזה רייכמן, אני הייתי מאוד רוצה שלא יקבלו כלום, בגלל רייכמן. אבל זה ממש לא שייך. אני רוצה לחזור לדיון ואני רוצה שנתעסק בתקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה ולא בפוליטיקה.

אבל את שאלת אותי, לא? לא אני יזמתי, אני לא הייתי אומר מילה אם לא היית שואלת אותי.

בסדר, אין לי טענות אליך. בבקשה.

באופן עקרוני אין ספק שאנחנו רואים את התוצאות, בחלקן, כי חלקן גם נובע מהתייעלות ואני לא נגד התייעלות, לא במפעל ולא במשרד ממשלתי ולא באוניברסיטה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד כל דבר שקיים צריך לשמר אותו ולא לעשות שינוי, זה לא הטעם שלי, אבל אין ספק שחלק גדול מהדברים נגזרים כתוצאה ממדיניות הממשלה. וכל אחד יודע בדיוק, וזה הוצג פה אלף ואחד פעמים בהרכבים שונים, שהממשלה לא רואה בהשכלה גבוהה דבר חשוב. זה מצא את ביטויו בשעתו בדבריה של שרת החינוך, היא דיברה באופן ברור איך נראות בעיניה האוניברסיטאות, מזה נגזרה, אגב, עמדתה כלפי ההשכלה הגבוהה. המקרה היחידי בהיסטוריה התקציבית, שבניגוד לעמדת האוצר, שרת חינוך הציעה לקחת כסף מהתקציב של ות"ת ולהעביר אותו למטרות אחרות במשרד החינוך וזה עבר בממשלה, ואפילו אתם ישבתם בממשלה הזאת, וזה עבר שם, ואנחנו ראינו את השחיקה בתקציב לאורך הדרך. כאשר שוחקים ומורידים במידה מסויימת את התקציב ודורשים התייעלות זה מאה אחוז בסדר. שינויים מבניים זה גם בסדר. אני לא מכיר לפרטי פרטים את מה שקורה באוניברסיטת תל אביב אבל אני יכול להניח שיש דברים בהחלטה שהם נכונים ויש דברים בהחלטה שהם לא נכונים. אני לא נכנס לפרטים. כי מטבע הדברים לגיטימי לעשות שינויים ולנהל את המערכת. אבל זה מתחיל בבסיס הגישה של הממשלה והשחיקה הבלתי סבירה אל מול גידול במספר הסטודנטים, ואל מול גידול ברצון להביא אנשים טובים, קיצוץ בתקציב 18 אחוז, בערך מיליארד שקל מתקציב הות"ת.

עכשיו, נשמעו פה טענות, יולי טענה כלפי אנשי הות"ת. אין לי טענות כלפי אנשי הות"ת. אנשי הות"ת הם כלי של הממשלה, של ביצוע המדיניות של הממשלה, הם כמובן צריכים להתריע ולהגיד, הם מנהלים משא ומתן, ושנתיים לא היה הסכם רב שנתי. אבל בסך הכל יש גם ממשלה. הות"ת זה כלי שבו הממשלה משתמשת בצדק, בצורה כזאת, לצורך הקצאת משאבים לתכנון של ההשכלה הגבוהה. אבל אם בענן אין עננים אז אין גם גשם, שום דבר לא יעזור. ולכן הבעיה היא בעיה שכרוכה בגישה ובראיית ההשכלה הגבוהה ותפקידה בחברה הישראלית, ומקומה בחברה הישראלית, וזה מוצא גם את הביטוי התקציבי. אז אני מעריך שמה שנראה היום במצגת של ות"ת אלו יהיו המספרים של מה שקרה ב 3, 4 שנים האחרונות, ותראו גם את הצד של ההסכם שמחזיר חלק מהדברים, נדמה לי עד 650 מיליון, בקצה הדרך או משהו כזה, אל תוך 3 או 4 שנים, במנות קטנות אל קיצוץ של קרוב למיליארד שקלים.

תודה. אנחנו נעבור לדיווח של ות"ת, ואני מניחה, בייגה, שאתה תיכף תצא, אז אני רוצה לומר לך שאני שותפה מלאה על הביקורת שיש לך על הממשלה. כל הממשלות בחמש השנים האחרונות לא שמו, לא את החינוך ולא את ההשכלה הגבוהה, בראש סדר העדיפויות, וגם אתם היום לא שמים אותה בראש סדר העדיפויות, ואני לא שמעתי שאתם צועקים, תנו כסף להשכלה הגבוהה גם לפני הכספים הייחודיים של שינוי. אתה באופן אישי מדבר על השכלה גבוהה, אתה בראש השדולה של ההשכלה הגבוהה, אבל החברים שלך בממשלה לא מעניין אותם ההשכלה הגבוהה.

אנחנו נכנסנו לממשלה ושמנו בפריזר את חוק ההסדרים ושמנו את התקציב, ושמנו את ההתנהלות של משפחת שרון, הכל בפריזר, בשביל ההתנתקות.

נכון, וזה ההבדל הפוליטי הלגיטימי בינינו לביניכם. ואתה לא יכול להתעלם. יש כאלה ששמים תחת הכותרת של ההתנתקות את חזות הכל. ויש כאלה שאומרים, צריך התנתקות וצריך עוד כמה דברים. אז אנחנו מהשניים. מה לעשות? וזו המחלוקת בינינו. לא הכל רק התנתקות. יש עוד כמה דברים במדינת ישראל שצריך לעשות אותם.

אבל אין הוכחה שזה לא אכפת לכם. עובדה שהצבעתם בעד התקציב הזה, בלי השכלה גבוהה, הרי אתם הצבעתם, אתם ישבתם בממשלה.

על הנושא הזה אין לי מחלוקת אתך. אבל התקציב בקריאה הראשונה שלו עובר הרבה שינויים. אתה יודע, אתה יושב בוועדת כספים ואתה יודע כמה שינויים הוא עובר. זה שכבר כמה שנים, גם בממשלות קודמות, מקציבים פחות להשכלה הגבוהה. אתה מדבר על מיליארד שקל פחות להשכלה הגבוהה. זה לא התחיל בתקציב 2005.

הוא התחיל בתקציב 2001 .

שלוש ממשלות היו מאז. אז הדברים האלה לא בסדר ואנחנו רוצים לראות כאן איך משפרים את העניין הזה ומקציבים יותר כסף. הפתרון של מה שהיה אתמול הוא לא פיתרון, הוא רק למתן כדור כאב ראש למצב מיידי, אבל זה בוודאי לא פיתרון.

הפתרון של אתמול לא עשה גם את זה ואני הסברתי בדיוק למה.

בזה אני לא מסכימה אתך.

את לא ניסחת את המסרים של המאבק הזה אז את לא יכולה גם שלא להסכים איתי, עם כל הכבוד. שינוי לא היו נותנים שקל אם לא היה המאבק של הסטודנטים. מאחר והיו יעדים למאבק הזה, הכסף לא הלך ליעדים האלה אז את לא יכולה לא להסכים איתי.

אני לא מסכימה אתך אבל אני רוצה לעבור למצגת של ות"ת.

דרך אגב הכסף עדיין איננו. עוד צריך להחליט בממשלה מאיפה לוקחים אותו והוא עוד צריך לעבור את ועדת הכספים. ואין מחוייבות לשינוי של הקואליציה בעניין הזה. אין מחוייבות, זה לא היה בחוק ההסדרים, זה לא היה בבסיס התקציב.

תודה רבה. בואי נשמע את התקציב כפי שאתם הכנתם.

בוקר טוב אני מירב, אני סמנכ"לית תקצוב בות"ת. יושבים איתי גם סמנכ"ל תכנון בות"ת וסמנכ"ל השכר, במידת הצורך הם גם ישתתפו בדיון. הכנו מצגת שהיא די מפורטת, לבקשת יושבת ראש הוועדה. הכנו מצגת שכוללת סקירה כללית על מל"ג וות"ת מפני שמבלי להבין את המארג של מל"ג וות"ת אי אפשר לדבר על שיטות התקצוב ועל הקשר בינינו לבין הממשלה. אנחנו נעבור לאחר מכן לסקירת מודל התקצוב של ות"ת, באופן הקצאת התקציבים הן למוסדות להשכלה גבוהה והן לגופים שהם לאו דווקא מוסדות להשכלה גבוהה, ובסוף אני אתן סקירה כללית על התפתחות תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שציין בייגה, הקיצוצים וההתפתחויות האחרונות בנושא תקציב החומש.

עד שהמצגת תעלה, אני חושבת שהדברים שנאמרו פה על אנשי ות"ת מפי יוסי שריד, הם מאוד לא ראויים. אי אפשר לבוא בטענות לות"ת שהם אנשי הפקידות של שרת החינוך. אז רציתי לנצל את ההזדמנות עד שאתם מתחילים, לומר שאני מגנה את הדברים האלה, אני חושבת שות"ת עושה מעל ומעבר כדי שהתקציב יהיה גבוה יותר, ואם צריך לבוא בטענות זה למי שעומד בראש מל"ג. יש הרבה דברים שאפשר לבקר אבל הטענות האלה כפי שהן נשמעו הן היו לא ראויות.

כידוע המועצה להשכלה גבוהה הוקמה לפי חוק בשנת 58. המועצה היא תאגיד לפי חוק והחוק קובע את הסמכויות שלה, את המעמד שלה כמוסד ממלכתי לענייני השכלה גבוהה, את הרכב המועצה, כידוע לכם, המועצה מורכבת מ 25 חברים, וכמובן את מעמד המוסדות להשכלה גבוהה, שאת זה חשוב אולי להדגיש, לפי סעיף 15 לחוק, המוסדות הם בני חורין לכלכל את מעשיהם במסגרת תקציבן, את ענייניהם האקדמיים והמינהליים. תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה, לפתוח מוסדות, להכיר במוסד כמוסד להשכלה גבוהה, להסמיך מוסדות כמוסד מוכר, לתאם את תוכניות הלימודים,

סליחה, אני רוצה שאת תתייחסי לתקצוב. אנחנו כבר ראינו את זה בישיבות אחרות וזה מוכר לנו.

עוד שתי מילים ואני מגיע לתקצוב.

אז אין צורך להרחיב את העניין.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. ות"ת היא זרוע ביצועית בעצם של המועצה להשכלה גבוהה. היא ועדה שהוקמה בשנת 77

אנחנו יודעים את זה. אני מבקשת ממך תעבירי את השקף. אני רוצה לקיים דיון ענייני, מספיק בזבזנו הרבה זמן על הנושאים הפוליטיים. אני מבקשת ממך לעבור לתקצוב.

אני עוברת לתקצוב, אני רוצה להדגיש שהמועצה להשכלה גבוהה היא גוף בלתי תלוי שעומד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה מציעה את התקציב לממשלה ולאחר מכן כשהממשלה מאשר את התקציב, המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף הבלעדי שמחלק אותו, והיא לא קובעת את התקציב, ואת זה רציתי להדגיש. אוקי. התקציבים נקבעים בהתאם לתוכנית רב שנתית. זה בוודאי יעניין אתכם, כאן אני כבר מתחילה לגעת בתקציב. הצעת תקציב המדינה לשנת 2005 ללא השינויים האחרונים כמובן. לפי הצעה זו אנחנו רואים שמערכת ההשכלה הגבוהה מהווה כשני אחוז מסך התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של הממשלה ללא החזר חובות לבנק ישראל. ות"ת מקצה את התקציב שלה לשני נושאים עיקריים, אחד, היא משתתפת בעיקר בהוצאות המוסדות להשכלה גבוהה ושתיים, בפעולות אחרות שלא מתבצעות על ידי המוסדות באופן ישיר. פה אפשר שמרבית התקציב של המועצה להשכלה גבוהה מיועד למוסדות עצמם שהם 89 אחוזים מהתקציב שמיועד ישירות למוסדות. ייתר התקציב יגיע חלקו לסיוע לסטודנטים, אנחנו נעמוד על כך בהמשך, וחלק לנושאים של מחקר ונושאים אחרים.

ההסדרים בין ות"ת למוסדות נקבעים באופן מקביל להסדרים בין ות"ת לאוצר בהתאם למתכונת רב שנתית. עכשיו ניכנס למתכונת העברת הכספים במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מדברים בעצם על 4 הקצאות עיקריות או נושאים עיקרים שאליהם מופנה התקציב. אחד זה ההשתתפות הישירה של ות"ת ותיכף ניגע בזה, במוסדות להשכלה גבוהה. יש הקצבות שמיועדות והקצבות מקבילות שנסביר מה הן, ונושא של שיפוי שכר לימוד שהוא כידוע אלמנט שנכנס רק בשנים האחרונות. ההשתתפות הישירה מהווה את מרבית התקצוב למוסדות להשכלה גבוהה, כ 81 אחוז, ואתם רואים את ההתפלגות של יתר ההקצבות שמיועדות לתקציב המוסדות, זה בהתאם לתקציב תשס"ה של ות"ת.

מודל התקצוב של ההשתתפות הישירה. בישיבה הקודמת, שלמה הרשקוביץ, הציג את המטרות אז אני אעבור עליהן ממש בקצרה. המטרה שלנו היא קודם כל להוות מכשיר אוביקטיבי לחלוקת המשאבים של המדינה לפעילות הרגילה, התקציב הרגיל של המוסדות להשכלה גבוהה. כידוע יש לא רק תקציב רגיל אלא תקציבי מחקר וגם תקציבי פיתוח. אנחנו בעיקר מתקצבים את המוסדות בתקציב הרגיל וגם יש תקציב פיתוח. כמובן שתקציבי המחקר והתקציבים האחרים אינם נתמכים על ידי ות"ת. המטרה העיקרית השנייה של המודל היא לאפשר בעצם למוסדות לתכנן ולתקצב את הפעולות שלהן להוראה ולמחקר על פי אמות מידה שויוניות תוך שמירה על העצמאות האקדמית והמינהלית של כל מוסד. פה הדגש הוא שות"ת מקצה את התקציב מבלי לתת תמריצים למוסדות לפיתוח חוגים מסויימים או לקלוט אנשי סגל מסויימים, וזאת שוב מתוך אותה תפיסה של סעיף 15 לחוק של החופש האקדמי והמינהלי של המוסדות להשכלה גבוהה.

ואם אתם בכל זאת רוצים לעודד נניח ננו טכנולוגיה, איך אתם עושים את זה?

אני אגיע לזה. יש לנו הקצבות מיועדות אבל עיקר ההשתפות של ות"ת בתקציב המוסדות היא דרך המודל שהוא כאמור מודל שלא כולל בתוכו תמריצים.

ואם באופן תאורטי, כל האוניברסיטאות תחלטנה שממחר הן מלמדות רק מחשבים וניהול עסקים, ולא כדאי לנהל חוגים לספרות ולתנ"ך, מה תעשו?

זה כבר היבט תכנוני הוא לא היבט תקציבי. אולי שלמה הרשקוביץ יתייחס לזה, כי באמת ות"ת כמו שאמרתי, היא ועדה לא רק לתקצוב אלא גם לתכנון ולכן יש לה מה להגיד גם בנושא התכנוני אבל מבחינת האמת עם התקציבים, מהרגע שות"ת אישרה פתיחת חוגים מסוימים או שהיא לא אישרה, אז אותם מוסדות מקבלים את התקציב והם כמובן, רשאים מבחינת התשומות להשתמש בתשומות כדי לקיים את אותם חוגים באופן שנראה להם ובלי התערבות של ות"ת.

אפשר להזכיר את המקרה של מחסור בכוח אדם בהיי טק. ב 1998 פנה לות"ת ראש הממשלה דאז ביבי נתניהו ואמר שיש מחסור בכוח אדם בהיי טק, זה מפריע להתפתחות של הענף הזה, תעשו משהו. גייסנו את כל המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר היה חסר מופגן וגרמנו למהפכה.

איך גרמתם? על ידי תקצוב?

לאו דווקא, על ידי גיוס כספים. הגברנו את המודעות של המוסדות. פיתחנו מוסדות להנדסה במכללות אפשריות נוספות, הרחבנו את הקליטה ותקצבנו דברים מיוחדים כאשר זה היה נחוץ.

זה מה שאני אומרת. כאשר רציתם לעודד משהו נתתם לזה תקציב. המשמעות היא תקציב. השאלה היא, כשאתם לא תרצו לעודד משהו אבל האוניברסיטאות תרצינה לעודד משהו על חשבון משהו אחר בתוך המערכת שלהן. כמו שאמרתי, יעדיפו מחשבים ולא ספרות. מה אז אתם יכולים לעשות?

אם אנחנו רואים שכל האוניברסיטאות קיבלו החלטה אחידה לסגור את כל מדעי הרוח, אז אנחנו נתגייס ונדאג לזה בדרכים העומדים לרשותנו במסגרת החוק.

כאמור המודל משמש רק את המטרות אליהן הוא יועד. הוא לא מעודד תחומי לימודים, נושאי מחקר וכו'. המודל מבוסס על מדדי תפוקות ובשונה מהרבה מודלים של תקצוב במשרדי הממשלה שמבוססים בעיקר על מדדי תשומות. התקצוב מרכיב ההוראה מבוסס על מודל מוחלט ואילו ברכיב המחקר הוא מבוסס על מודל יחסי. נפרט את זה בהמשך. המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים והוא שקוף להנהלת המוסדות. היום כולם מכירים את המודל והוא לא נותן מענה לתקצוב סכום לימודים או יחידה בתוך מוסד. שוב, אנחנו לא מתקצבים יחידות. מודל ההשתתפות הישירה מתחלק לשני רכיבים עיקריים כפי שאמרנו. רכיב המחקר ורכיב ההוראה. על רכיב המחקר קיבלתם סקירה רחבה בישיבה הקודמת אז אני אפרט בעיקר את הנושא של רכיב ההוראה. מרכיב ההוראה מחושב כסכום תוצאתי של מכפלת מספר הסטודנטים בתחום ובתואר, כאשר מספר הסטודנטים לתקצוב נקבע על ידי ות"ת בהתאם למגבלות התקציב. בתעריף לתחום ולתואר, התעריפים נקבעו בזמנו בסוף שנות ה 80 והתבססו על ממוצע בפועל של עלויות בתחומים השונים, יש לנו 12 תחומים. בכל תחום נעשה תחשיב של ממוצע בפועל של האוניברסיטאות השונות וכך נקבעו התעריפים.

חשוב להדגיש שהחישוב הזה הוא לא מדוייק, הוא כולל גם אנשי סגל. הוא כלל בנקודת זמן נוכחית אנשי סגל ולפעמים היו במחלקה מסויימת כמות גדולה של אנשי סגל, והחישוב הזה הוא לא תמיד חישוב מדויק.

אף פעם לא מדויק.

הוא רחוק להיות מדויק.

החישוב הזה לא רק שהוא לא מדויק, אני רוצה להדגיש שהיום התעריפים, מכיוון שאת הקיצוצים אנחנו משיתים על התעריפים, אז היום התעריפים רחוקים מלהיות קרובים לממוצעים שהיו בזמנו או למציאות. ולכן היום יש באמת הרבה אי התאמה בין התעריפים שלנו לבין העלויות בפועל של המוסדות.

כמה זה התעריף הגבוה ביותר?

תואר שני 55,000 שקלים לשנה למדעים פיזיקליים.

והנמוך ביותר זה מדעי הרוח?

הנמוך זה 9000 שקלים לשנה לסטודנט לתואר ראשון. יש לנו תעריפים לתואר ראשון ותואר שני ויש לנו 12 תחומים ושוב נקבעו הסכומים, הם ממוצעים,

אפשר לקבל את הטבלה הזאת?

בוודאי. בימים הקרובים יתפרסם דו"ח ות"ת ויש לכם נתונים רבים שם. אם תרצו אנחנו יכולים להעלות את זה לאתר האינטרנט של המל"ג. בואו רק נסיים את המודל. כשאמרנו תפוקות, התכוונו לכך שאנחנו לא רק מתקצבים מספר סטודנטים, אלא אנחנו למעשה מתייחסים למספר הבוגרים יחסית למספר המתחילים. אם למשל בנקודת זמן מסוימת, באוניברסיטה היו 100 סטודנטים בשנים א' ב' ג', אנחנו בודקים כמה סטודנטים מתוך אותם 100 סיימו את התואר ובעצם הם בוגרים של המערכת. אותו אחוז בין מספר הבוגרים לבין המתחילים הוא מקדם ניצולת שאנחנו מכפילים בו את התעריף ואת המכפלה שלו במספר הסטודנטים.

של בוגרים לאותה שנה? איך אתם עושים את זה?

לא. אנחנו בפיגור של שנתיים אחורה. זה נתונים שיש לנו והם בפיגור,אבל ב STEADY STATE, זה למשל מוסד, שמאה אחוז מהסטודנטים אצלו מסיימים כל שנה, מקדם הניצולת או מקדם היעילות אצלו יהיה אחד, ולכן הוא לא יפסיד שום דבר מהתעריף שלנו כפול מספר הסטודנטים. אבל אם למשל רק 80 אחוזים מסיימים, אז ות"ת למעשה לא נותנת לו תקציב עבור אותם 20 אחוזים שלא סיימו ולמדו אצלו.

ואיך מקדמים ניצולת לתואר שני ושלישי?

לא, זה ספציפי לכל מוסד ולכל תחום ולכל תואר.

למה לכל מוסד לחוד?

כי כל מוסד יש לו סיבות.

מתקצבים כל מוסד לחוד. על פי התפוקות של המוסד.

אני מבינה שיש הבדל בין מכללה לאוניברסיטה אבל מה ההבדל בין אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטת תל אביב בחוג למדעי המדינה מבחינת היעילות מקדם הניצולת.

יש כאלה שגומרים יותר ויש כאלה שגומרים פחות.

זה לא הקריטריון השתנה, החישוב השתנה לא הקריטריון.

השאלה היא למה יש מצב שבו בחיפה מסיימים בשנה ובאוניברסיטה אחרת

התוצאה היא שונה ואנחנו מתקצבים באופן הזה גם את המכללות המתוקצבות על ידינו וגם את האוניברסיטאות, ואני רוצה לציין שאנחנו לא מתקצבים את המכללות להכשרת עובדי הוראה, התקציב שלנו שונה.

זה עובר בשנה הבאה? ראיתם את ספר התקציב ל 2005?

לא. על זה דיברנו, המחקר הוא סכום קבוע,

תעברי הלאה, את זה עשינו בשבוע שעבר.

אתם יכולים לראות ש 66 אחוזים מהתקציב כולל האוניברסיטאות והמכללות מיועד למרכיב ההוראה, כאשר 33, בערך שליש הוא למרכיב המחקר. אם מסתכלים רק על האוניברסיטאות, היחס הוא בערך 60 , 40. בערך 60 אחוז ההוראה וכ 40 אחוז רכיב המחקר. הקצבות מיועדות. דיברנו קודם על תמריצים אז לות"ת, מעבר למודל ההשתתפות הישירה, יש גם הקצבות מיועדות שניתנות בהתאם להחלטות ות"ת לנושאים ותוכניות שונות כגון מלגות לסוגיהן לדוקטורנטים, לסגל. תוכניות לקליטת מיחשוב, ציוד מדעי, ספריות. למשל בזמנו רצינו לעודד רכישת ספרים לספריות. בות"ת בנו תוכנית מיוחדת לנושא הזה. רצינו לעודד גם רכישת ציוד מדעי בינוני כי ראינו שיש כשל בנושא הזה מבחינת גיוס התרומות, וות"ת הקצתה הקצבה מיוחדת לכך. זאת בדיוק המטרה של ההקצבות האלה, הן מוצאות בדיוק את המקומות שבהן ות"ת רוצה להתערב ולתמרץ את המוסדות בנושאים מסוימים.

אז אם נתמקד בספריות. אנחנו שומעים הרבה תלונות על הנושא של הספריות. אולי אתם לא מתקצבים מספיק? איך אתם קובעים את התקציב לספריות? על סמך מה?

המוסדות, מהרגע שאנחנו מעבירים את התקציב, מרבית התקציב כפי שראית, אינו מחולק לפי הקריטריונים האלה. כי המוסדות חופשיים לנהל את התקציב שלהם בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם ולמשאבים שעומדים לרשותם. כמובן שכל הקצבה כזאת שמחולקת בהתאם לקריטריונים, ניתנת אך ורק אם אותו מוסד עומד בקריטריונים. למשל בספריות, אם אנחנו נותנים מצ'ינג על רכישת ספרים לספריה, אז כמובן שמוסד שלא רוכש ולא מעמיד את התקציב הדרוש, לא יקבל את מצ'ינג של ות"ת.

כל ההקצבות המיועדות זה למצ'ינג?

לא כולן. למשל מלגות אלון זה תקציב שות"ת נותנת שב 3 השנים הראשונות הוא הקצבה מלאה של ות"ת, ורק לאחר מכן המוסדות משתתפים. קליטת חוקרים יש מצ'ינג, מיחשוב, לרובם יש מצ'ינג, לרובם יש השתתפות של המוסדות. הקצבות מקבילות נולדו בשנות ה 70. שר האוצר בזמנו רצה לעודד העברת מט"ח, לעודד גיוס מט"ח לארץ על ידי האוניברסיטאות. העידוד ניתן כמצ'ינג בגובה הריבית הנהוגה במשק על הקרנות הצמיתות שגוייסו. באישזהו שלב ההקצבה הזאת עברה לות"ת ובשנת 87 ות"ת הקפיאה את הקרנות הזכאיות וקבעה שלא יהיו יותר קרנות שינתן להם זיכוי באותו מצ'ינג. מאז אנחנו מחשבים את ההקצבה הזאת כאחוז קבוע מסך הקרנות שערכן צמוד למטבע התרומה. כלומר ישנן קרנות, לכל קרן אנחנו נותנים את שיעור הריבית שהוא מקביל לשיעור הריבית לתשואה שניתנת עבור הקרן בהתאם לאותו מטבע.

על איזה סכום מדובר פה?

180 מליון שקלים לכל המוסדות בעיקר אוניברסיטאות שבזמנו קיבלו את ההקצבה הזאת.
שיפוי שכר לימוד. היום עומד בערך על 270 מיליון שקלים בות"ת. הוא ניתן החל מתשס"ב בעקבות החלטות ועדת וינוגרד.

מישהו אמר לנו שירד 28 אחוזים?

לא, אני לא יודעת אולי יש החלטות חדשות שאנחנו לא מכירים אבל היום בתשס"ה, שכר
הלימוד נמוך בכ 23 אחוזים,

למרות שהיה צריך להגיע כבר ל 50 אחוזים לפי וינוגרד.

אני חושבת שבתשס"ו הוא היה אמור להגיע ל 50 אחוזים, אבל הממשלה קיבלה החלטות שונות והקצב הוא איטי יותר.

לא הממשלה, האוצר.

גם האוצר, גם הממשלה.

מה הסכום בסעיף הזה?

הסכום הוא 270 מיליון שקלים ויש סכום נדמה לי, של 30 או 40 מיליון שקלים נוספים במשרד החינוך עבור המכללות להכשרת עובדי הוראה. אז זה סדר הגודל, וכמובן שהתקציב הזה אינו מהווה שום תוספת למוסדות להשכלה גבוהה. הוא פשוט מחליף את שכר הלימוד של הסטודנטים ואפשר לראות את זה, אנחנו מנטרלים את זה מתקציב ות"ת, כי זה פשוט מטעה מבחינת הגידול בתקציב של ות"ת. אפשר לראות את השינוי מתשנ"ח לתשס"ג בהשתתפות ות"ת בתקציב הרגיל של המוסדות. אם בזמנו 69 אחוז היו הכנסות מות"ת ורק למשל, 14 אחוזים ממקורות עצמיים של המוסדות, היום אנחנו רואים שהתמונה שונה. כ 50 אחוז מות"ת, 29 אחוז הכנסות שונות של המוסדות, אם זה מתרומות או מקורות עצמיים, וכ 20 אחוז הכנסות משכר לימוד. הסכום של שכר הלימוד הוא בערך 1.7 מיליארד שקלים.

אני רואה שבניגוד למה שהאוניברסיטאות אומרות, ההכנסות משכר לימוד דווקא עלו,

העוגה קטנה,

העוגה כולה קטנה אבל זה לא שהנפח של ההכנסות משכר לימוד קטן באופן פרופורציונלי. זה שיש יותר סטודנטים אנחנו יודעים,

יש יותר סטודנטים ולכן יכול להיות מאוד שאם נשווה את זה לשנת תשנ"ח, שהערך התקציבי של שכר הלימוד הוא יותר נמוך מהערך שלו היום, אבל כמובן שבאחוזים, בגלל התקציב, הם צריכים לגייס היום הרבה יותר הכנסות עצמיות כדי לשמור על מסגרת תקציב מאוזנת ויש להם הרבה פחות מות"ת ופחות מהסטודנטים, ולכן זה מחייב אותם לגייס מקורות עצמיים.

יכול להיות שההכנסות השונות האלה, תרומות זה דבר לא רע בכלל, אבל זה אותן תוכניות מבחוץ, לימודי חוץ?

כל מה שקשור לשכר לימוד נמצא בתוך הכנסות

זה כולל גם שכר לימוד,

כן, אבל זה בשוליים היום. התוכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות היום הן בשוליים.

אז ההכנסות נשענות בעיקר על תרומות.

בדיוק, בעיקר מתרומות. כל מה שאמרנו עד עכשיו היה הקצבות למוסדות להשכלה גבוהה, וישנן גם הקצבות שאינן למוסדות להשכלה גבוהה, למשל הקצבות למחקר. אנחנו מתקצבים את הקרן הלאומית למדע, הקרן הלאומית למדע מקצה את התקציב שלנו לחוקרים. כלומר זה מגיע אל תקציבי המחקר של האוניברסיטאות על ידי מתן מענקים לאותם חוקרים תחרותיים שזוכים,

כמה אתם מעבירים לקרן הלאומית למדע?

למעלה מ 200 מיליון שקלים בשנה. מו"פ אירופאי, אנחנו משתתפים בתוכנית. קרנות מחקר עם הוועדה לאנרגיה אטומית ועם משרד הביטחון יש לנו תוכנית משותפת, עם תל"מ, למשל עכשיו הנושא של ננו טכנולוגיה, זאת הקצבה שעובדת דרך תל"מ וכו'.

תל"מ לא עוקף אתכם?

לא אנחנו חברים בתל"מ.

אבל עדיין זה לא עקיפה של הות"ת?

כל ההחלטות של תל"מ מתקבלות בהסכמה. על זה הרפרנט מות"ת מאשרת, יושב ראש ות"ת מביא את ההחלטה של ות"ת אז תל"מ יכולה לקבל החלטה. כלומר תל"מ לא יכולה לכפות שום דבר על ות"ת.

יכול להיות שהוא מסכים בלית ברירה, כי הוא במיעוט שם

אני לא יודעת, את זה צריך לשאול אותו. אבל אין כאן רוב קובע. כולם צריכים לקבל את ההחלטות פה אחד. פעולות בין אוניברסיטאיות, אנחנו מעבירים תקציב לספריה הלאומית ולמכון הבין אוניברסיטאי באילת, אלה שני האלמנטים שקשורים לפעולות בין אוניברסיטאיות. סיוע לסטודנטים, שני נושאים עיקריים, האחד, קרן הסיוע לסטודנטים. הקרן מעבירה מענקים והלוואות לסטודנטים, היום יש כבר חוק בנושא ההלוואות ואנחנו עכשיו מכניסים כבר הכל למסגרת של החוק. הנושא השני הוא פרוייקט פר"ח שמוכר לכם. ות"ת משתתפת בסכום של למעלה מ 100 מיליון שקלים בפרוייקט, והפרוייקט למעשה מקנה לסטודנטים סיוע בערך במחצית משכר הלימוד.

כמה סטודנטים משולבים בפר"ח? את יודעת?

אני יודעת שאנחנו נותנים הקצבה ל 26,000 סטודנטים, אם אני לא טועה. סליחה, אנחנו 19,000 ו 26,000 זה הסך הכל. הנושא הבא, התפתחות ריאלית של תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו מתייחסים פה אך ורק לתקציב הרגיל, המקורי של ות"ת במליוני שקלים במחירי תשס"ה. אנחנו ניקינו מהגרף הזה את שיפוי שכר הלימוד כדי שהוא לא יעוות את התמונה, ואפשר מפה לראות שהירידה החלה בתקציב בתשס"א, ונמשכה עד תשס"ד. בתשס"ד, היה ההסכם הרב שנתי שרואים שהוא בעצם שיפר את מצבנו אבל עדיין אנחנו רחוקים היום ממה שהיינו פעם בתש"ס או תשס"א. הוא עדיין לא החזיר אותנו למצב שבו היינו בתחילת שנות ה 2000.

מה ההבדל בצהוב בין תשס"ד לתשס"ה?

הירידה בצהוב היא קיצוצים.

למרות תוכנית החומש, יש קיצוצים. תוכנית החומש לא חסינה מקיצוצים.

בוודאי, תוכנית החומש לא חסינה מקיצוצים. טוב, אלה היו הקיצוצים במערכת בשנים האחרונות, זה אותו מספר שמדברים עליו. 900 מיליון שקל. זה מצטבר. בשנת 2005 הקיצוץ המתוכנן הוא של 65 מיליון שקלים, ממנו 33 יאושר במסגרת אישור תקציב המדינה לשנת 2005 וכמובן שלא ברור לנו מה היו התוספות שסוכמו, או שחלק מהקיצוץ יתבטל, אבל זאת התוכנית המקורית של הממשלה.

תוכנית החומש, ובזה אני אסיים, דיברה על מספר יעדים עיקריים. קודם כל על ייצוב תקציבי של האוניברסיטאות באמצעות תוכנית הבראה. זה עיקר התוכנית ועיקר המשאבים מיועדים להבראת האוניברסיטאות שנמצאות היום בקשיים תקציביים. דובר על שינוי במבנה הארגוני של האוניברסיטאות. על מעבר ממבנה דואלי למבנה חד קודקודי. יש מסמך גרוסמן שמתאר את השינוי הנדרש, המוסדות צריכים לבצע את השינויים הארגוניים בהתאם למסמך.

שמירה על תפוקות המחקר והמצוינות המדעית של ישראל. ניתן סכום מסויים למחקר במסגרת תוכנית החומש. דובר על בקרת איכות ההוראה והמחקר של תוכניות הלימודים והמחקר במוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת זו מוקמת בות"ת יחידה חדשה לבקרת איכות ההוראה והמחקר של המוסדות. ואנחנו נתחיל בשנה הקרובה כבר לבצע בדיקות של איכות בתחומי לימוד מסוימים.

הגדלת כוח האדם האקדמי. ניתנה תוספת תקציב עבור סטודנטים במכללות, כפי שנאמר פה, סך הכל תוספת הסטודנטים היא כ 13,000, מהם כ 1500 בלבד באוניברסיטאות, וכל היתר הם במכללות. חלק גדול מהתוספת הזאת מיועדת לממן גידול טבעי של סטודנטים שהתחילו כבר, או שהאוצר נתן להם אימון בשנים הקודמות ועכשיו הם נמצאים בשנה ב' או בשנה ג' במוסדות. כלומר, לא כל התוספת פה היא תוספת לסטודנטים חדשים בשנה א'. חלק ממנה היא פשוט לסטודנטים קיימים שממשיכים ללמוד במוסדות.

מירב, את יכולה לומר כמה להערכתך יהיו סטודנטים חדשים בפועל?

אני מעריכה שכאלף חדשים במכללות שיגדלו ל 2000 בסוף תוכנית חומש.

וכמה צפויים לבקש להתקבל במערכת?

את זה שלמה יענה לך.

46,000 לתואר ראשון ושני.

הנתון שאנחנו קיבלנו ממך בפעם שעברה, שלמה הרשקוביץ, אתה דיברת על קרוב ל 50,000 אנשים שירצו להתקבל להשכלה גבוהה ב 5 השנים הקרובות, והאוצר הקציב להם 13,000 סטודנטים.

זה כולל צמיחה טבעית,

זה כולל צמיחה טבעית, זה כולל ההשקעות באנשים.

בפועל זה יוצא פחות מ 13 אלף,

הגידול אפילו לא עונה על גידול טבעי של אוכלוסיה, ולכן אמרתי גם בפעם הקודמת, שהמאמצים ששוש ברלינסקי דיברה עליהם, ואני שאלתי אותה, כמה כסף אתם משקיעים בהרחבת הנגישות, והיא אמרה למעלה מ 400 מליון שקלים. אז זה האבסורד הגדול. שיד אחת של ממשלת ישראל, באמצעותכם, מגדילה את הנגישות לאוכלוסיות חדשות ואומרת, בואו תלמדו, ונותנת להם הכשרה והרבה מאוד פעולות, עוד שהם בתיכון וגם אחרי ובצבא, בהיקף של למעלה מ 400 מיליון. והיד השנייה אומרת, אל תיכנסו, או תלכו למוסדות כאלה שלוקחים מכם 28,000 שקלים לשנה. זה מה שאומרים לנו. וזה האבסורד. על זה אנחנו בדיוק מדברים. הביקורת שלי יש לגבי ות"ת היא שאני שמעתי את זה רק פה ורק כששאלתי. כלומר, זה דבר שצריך היה לצעוק אותו מכל במה, וזו לעניות דעתי המלחמה שות"ת הייתה צריכה לעשות. להגיד לכל העולם שכאן יש פגיעה אנושה,

צריך להגיד בגילוי לב, לא סתם פגיעה, הפסיקו את מפעל הגברת הנגישות. להגיד את זה. נראה את הפוליטיקאים שיהיה להם דם לומר בגילוי לב שנגמר עניין הכנסת שכבות חדשות לאקדמיה. נגמר.

אז זו בדיוק הצביעות שאני מדברת עליה. שגם מצד אחד אומרים כביכול, בואו תכנסו, ומצד שני סוגרים להם את הדלת, או שולחים אותם למקומות שהם לא יכולים להיכנס שעולים הרבה כסף.

אבל זו לא בעיה של ות"ת.

זו בעיה של ות"ת כי הם צריכים לא לחכות רק שהסטודנטים ירימו את נס המרד, הם צריכים לזעוק את העניין הזה ועובדה היא שאנחנו פה בכנסת, בשנתיים האחרונות, מטפלים גם בוועדת חינוך גם בשדולה להשכלה גבוהה שבייגה שוחט עומד בראשה, לא שמענו את הנתונים האלה.

שני הסעיפים האחרונים. אחד מתייחס לפיתוח הפיזי. פיתוח פיזי בתוך התוכנית הרב שנתית הוא תקציב חד פעמי, יש סכומים שמוגדרים בתוכנית החומש. יש 400 מליון שקלים שמחולקים בצורה עולה. הם מתחילים מ 40 מיליון בתשס"ד, ומגיעים ל 100 מיליון שקלים בתשס"ה. זה מיועד בעיקר לבינוי של מעבדות, בינוי של כיתות להוראה וזה מחולק על פי מודל תקצוב של ות"ת שאפשר לדבר עליו בנפרד.

תודה רבה. אני רוצה להבין, את לא התעכבת על זה כל כך אבל אי אפשר להתעלם מהגידול העצום של מכללות בישראל וזה בא לידי ביטוי בתקצוב. כי בשקף הקודם דיברת על זה שעיצוב אוניברסיטאות המחקר, שבאמת נפגעו בגלל הנושא הזה של הנגישות. אבל האיזון הנכון שבין אוניברסיטאות מחקר והמכללות זה פיתוח עוד מכללות. איפה זה בא לידי ביטוי בכל התוכניות?

אם היינו מכניסים לשקף פה, עושים איזשהו עיבוד של התקציב פר סטודנט או של התקציב פר מוסד אז כמובן שהשחיקה הריאלית הייתה הרבה יותר גדולה. בהתחשב, כפי שאמרת, בגידול במספר המוסדות להשכלה גבוהה, ות"ת בתוכנית החומש הקודמת קיבלה תקציבים ניכרים להעברת המכללות האזוריות אליה ולתוספת של מכללות אקדמיות. אבל היום כמובן זה כבר לא ניתן לתקצוב בצורה הולמת או בצורה ראויה והתקציב נשחק, והוא נשחק בצורה רוחבית על כל המערכת, וכמובן שהיום אין לנו יכולת או אפשרות לפתוח מכללות נוספות או להגדיל את הנגישות.

אולי צריך שלא יהיו כל כך הרבה מכללות? אני לא רוצה 300,000 סטודנטים במקום אחד, אבל גם לא יתכן שיש כל כך הרבה הנהלות בכל מקום.

אני מסכימה איתך לחלוטין, אני חושבת שות"ת חייבת לבחון את השאלה הזאת בהינתן התקציב שלה,

למה אתם לא עושים את זה?

ות"ת עושה את זה כל הזמן. למשל בירושלים ישנן מספר מכללות שאנחנו מתקצבים אותן, ועומדת בפנינו השאלה אם לאחד חלק מהן, בצפון עמדה השאלה הזאת. ות"ת דנה בנושאים האלה כל הזמן.

אולי נייחד ישיבה רק לנושא של המכללות ונראה את התכנון הנכון של המכללות. פרופ' צחור, אולי אתה רוצה להוסיף?

קודם כל אני רוצה שלא כדרכי לומר דברי שבח על ות"ת. ויש לי הרבה מאוד מחלוקות איתם אבל כולן ענייניות, כולן מקצועיות והדיוק הוא דיון רלוונטי ומקצוע, אבל יש שני דברים שחשוב לשים אותם על השולחן. אחד כבר זכה להיזכר בדיון וזה עניין הנגישות להשכלה הגבוהה. רבותי, זו סוגייה לאומית ממדרגה ראשונה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה מ 1999 נפתחו שערי המערכות השונות לשכבות שלא חלמו להיות באקדמיה, והן יכולות להיות בה וזכאיות וזה תפקידה של המדינה. עכשיו, סגרנו להם, ואף אחד באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק, לא מדברים על זה. אני לא חושב שות"ת אשמים. זה לא התפקיד שלהם,

מה לא התפקיד שלהם?

להכריז על העניין הזה. זה התפקיד שלכם, אתם המנהיגים, שומה עליכם להיות האנשים המספרים לציבור מה קורה כאן. רבותי, פתחו לפני שדרות, אופקים, נתיבות, ציפיות גדולות מאוד, לראשונה חדרו שכבות שלמות שלא היו קודם. עכשיו, מה שקורה, בגלל הלחץ על המוסדות, וכיוון שהביקוש ללמוד עולה על האפשרויות שלנו לקבל, מגביהים רף. מה קורה כשמגביהים רף? המורה לאנגלית בהרצליה, רעננה, רמת השרון הייתה טובה מהמורה החיילת שלימדה בשדרות, אופקים נתיבות, ועל כן יכנסו למכללת ספיר סטודנטים מהרצליה, רעננה, רמת השרון, ואנחנו דוחים את אנשי שדרות. אז קודם כל צריך לדעת את זה. אחרי הידיעה צריך לשקול מה עושים.

עוד הערה שלכאורה אינה שייכת ישירות לעניין אבל היא נשמעה כאן וזה עניין התפוקות. היום ות"ת מתקצב לפי תפוקות. אני רוצה לומר לכם ברוב גאווה, התפוקה בספיר היא הנמוכה ביותר בארץ. אנחנו לא מוציאים סטודנט בלתי ראוי. וקשה להם. קשה להם בעיקר בשני חסמים. אחד מהם זה אנגלית למשל. אז אפשר בקלות לוותר להם, כי התשלום על פי תפוקות מזרים למערכת. אני מבקש לדון מחדש בעניין הזה שוב, זה עניין של רמה לאומית. לשמור על איכות התואר ולא לגרום באופן עקיף לכך שבגלל כסף אנחנו נזרים סטודנטים בלתי ראויים.

עכשיו אני רוצה לומר דבר אחרון, ולמען השקיפות אני רוצה לומר שהוא בניגוד לדעת חברי ראשי המכללות. תתפלאו, אני חושב שאין תחרות בין מכללות לאוניברסיטאות. מישהו שרצה ליצור הפרד ומשול יצר את המצב הזה. אנחנו משלימים אחד את השני. אבל אני רוצה להגיד דבר מוזר. המכללות מתוקצבות בסדר פלוס. ואם נקבל את העיקרון שמכללה באופן מהותי שונה מאוניברסיטה, לא באיכות התואר אלא בצפיות ממנה, שהיא לא מוסד מחקרי. רבותי, היא לא מוסד מחקרי. אנחנו יכולים ליצור מצב שההוראה תאפשר BA במחיר נמוך יותר, ואני מודיע לכם, את הכסף העודף מתוך המערכת, לא מהאוצר, הוא לא יגיע, אנחנו נעביר לכספי מחקר באוניברסיטאות המחקר. אני מעז לומר את זה, אני יודע שזה מרגיז הרבה מאוד אנשים במערכת שלנו, לכך צריך שני תנאים.

אבל זו גם המגמה לא?

לא. אני מודיע לך, אתמול, ביקשנו לפתוח מחלקה של עבודה סוציאלית, אתמול קיבלנו תשובה מהמל"ג, הם דרשו מאיתנו לפתיחה, 4 משרות תקנות מלאות. זה נכון לאוניברסיטה, זה לא נכון למכללה. אנחנו צריכים בסוף הדרך 4 משרות, לא יותר. אם תתקבל השיטה שאנחנו מציעים אותה, שבמכללה בכל מחלקה יהיה רק שלד בסיסי, להוציא מחלקה אחת או שתיים שאמורות להיות הדובדבן שבקצפת שלהן. ואם נקבל עוד דבר, שבאוניברסיטת תל אביב את הפער שבין 25,000 הסטודנטים שהיו אצל איתמר, את אלה יעבירו למכללות, כלומר, מאגר יותר גדול של סטודנטים ל BA, יווצר מצב של עודף תקציבי משמעותי במכללות, בתוך אותה קבוצת מערכת של מכללות אוניברסיטאות, שהוא צריך להגיע למחקר. זה אפשרי, זה טוב לכולם, חוץ מההתנפחות של כמה מוסדות הכוונה מכללות שמתחזות לאוניברסיטאות ללא שום הצדקה אמיתית וגם לא צריך את זה. אז אם נתייצב מול תמונת עצמנו, ונאמר שמכללה באופן מהותי ואמיתי היא דבר שונה, הצרכים שלהן הם שונים והתקצוב מבוסס על פרמטרים אחרים, בתוך הכספים שישנם ממילא במערכת וחלוקה אחרת, נמצא פיתרונות.

תאמר לי בבקשה, יש בעיה לבוגר מכללה להיכנס לתואר שני באוניברסיטה?

לא. על פי חוק.

לא על פי חוק, על פי הפרקטיקה, אני שואלת.

לפעמים אני צריך להרים טלפון. קודם כל אחד הדברים היפים במכללות זה שבא בוגר אל נשיא מכללה, תעזור לי, רציתי להתקבל בטכניון, עושים לי ככה. לא קרה שאחרי טלפון זה לא הסתדר.

אבל זו בדיוק הבעיה, למה צריכים טלפון?

זה נכון, זה רע אבל זה תהליכי התחלה. אני אפילו לא מלין על כך כי זו התחלה. עוד מעט יווכחו לדעת שבוגר התארים שלנו הוא דומה לבוגר האוניברסיטה.

אני מקבלת את גישתך שצריך לחלק נכון יותר את התקצוב, כי לפני שהגעת הקראתי כאן את תנאי העסקה של עובדים במוסדות שלכם, במכללות, ומבקשים מאיש סגל ללמד פי 2 מאשר באוניברסיטה. אם המטרה היא הוראה אז זה באמת מייעל את המערכת כי יש לך פחות אנשים עם אותה תפוקה. אז אין ספק שהשלב הראשון בתקצוב צריך להיות תכנון של המערכת ולקרוא לילד בשמו, מה המטרה של כל מוסד. זה השלב הראשון.

יש לי הרגשה, תגידו לי אנשי ות"ת אם אני צודקת או לא, האם אתם מגדירים מה המטרה של כל מוסד? האם אתם מלכתחילה אומרים, אתם המכללה תעסקו בהוראה לתואר ראשון נקודה. תעזבו את המחקר. ולפי זה אנחנו מתקצבים אתכם. ובאותה נשימה אתם צריכים להגיד לאוניברסיטה, אנחנו שומרים על הרמה של המכללה, שתהיה ברמה אקדמאית ראויה, ולכן לא צריכה להיות שום מגבלה לבוגר מכללה להגיע לתואר שני באוניברסיטה. זה צריך להיות חלק מאותה מערכת, זה הצד השני של המתרס.

אני חושבת שיש אבחנה בות"ת ובמל"ג בין המכללות לבין האוניברסיטאות וזה בא לידי ביטוי גם בשיטת התקצוב. יחד עם זאת, מבחינת ההיבטים האקדמיים, אני מסכימה עם זאב שזה משהו שראוי לבחינה, אני לא יכולה להתייחס לזה כי אני לא מכירה את השיקולים של מל"ג, זה שיקולים של מל"ג וקשה לי להתייחס אליהם.

השיקולים של מל"ג בסדר.

אבל מל"ג קובעת את הקריטריונים,

אני אגיד לך מה קורה, ות"ת והמל"ג קבעו קריטריונים ראויים ונאותים. אלה מאי? כשהם מבקשים לבדוק תוכנית במכללה, דווקא מהסיבה הטובה של לדקדק איתה. הוועדה היא ועדה של פרופסורים נכבדים מהאוניברסיטה שחושבים אוניברסיטה, וזה המילכוד, ובסוף הם דורשים דרישות של אוניברסיטה, כי המל"ג יודעת להבחין ומבחינה נכון, בפרקטיקה זה מתאבד בדרך.

בוא נשמע את האוניברסיטה, מה אתה אומר על זה?

קודם כל המכללות הן לא באיכות אחידה. אני כמובן לא רוצה להכנס לפרטים אבל מי שחי את החיים האקדמיים בארץ יודע שחלקן טובות מאוד ואנחנו שמחים מאוד לקבל בוגרים של מכללות ואין שום מכשולים מובנים. היכן שיש בעיה זה בתוכניות תואר שני שהן תחרויות. נניח לצורך העניין, הנדסת חשמל מערכות, מאוד מבוקש באוניברסיטת תל אביב, לחץ גדול של פונים לתואר שני, ואז בעל B -Tech ממכללה שצריך להתחרות עם בוגר שלנו או בוגר של הטכניון או של אוניברסיטת בן גוריון, קשה לו. זו עובדת חיים, אבל ככלל, מרגע שנקבעה חלוקת העבודה אני שותף לראיה של פרופ' צחור, חלוקת עבודה נכונה, ואנחנו בשמחה מקבלים בוגרים של מכללות לתואר שני ולאחר מכן שלישי אצלנו. אני אוסיף עוד דבר, בפתרון של חלק מהבעיות שעלו על הפרק בישיבה הקודמת שקיימת פה, למשל בכל הנוגע לחוג לתאטרון באוניברסיטת תל אביב, אנחנו נלך לחלוקת עבודה מסודרת עם מכללות באזור תל אביב שאיתן נחלק את העבודה בהוראת תיאטרון, ונלך יכול להיות, אפילו לתואר משותף בתחומים מסויימים.

כלומר תואר ראשון יעשו במכללה ותואר שני,

בתחומים מסוימים במכללה, תוך כדי שיתוף חלוקה בין סגל מורים, מורים שאפילו יפצלו משרה. עוד לא גמרנו את המשא ומתן, אבל יש לפחות שתי מכללות באזור תל אביב שעוסקות בתיאטרון ואנחנו במשא ומתן מתקדם עם שתיהן לחלוקת העבודה, וזה בהחלט נראה לי רעיון מצוין.

אני משוכנעת שיש אנשי מכללה שלא בדעתך, שכן רוצים לראות במכללות שלהם גם מחקר, אני עצמי למדתי את התואר האחרון שלי במכללה ואני יודעת שיש שם מרצים שיצאו מאוניברסיטאות ורוצים להמשיך ולעסוק במחקר.

בוודאי, גם אצלנו יש מחקר, השאלה מה העיקר

אז שלא יצא כאן מן הרגשה שאנחנו אומרים לפרופ' צחור, אל תחקור שום דבר, זה לא צריך להיות כך. אבל עיקר המוסד צריך שיהיה לו יעד מסוים, כמו שלאוניברסיטת מחקר צריך שיהיה לה יעד מסויים. אני לפי הניתוח שלכם גם מהפעם הקודמת, נראה לי שכן יש מגמה של הציבור עצמו, שיש ירידה משמעותית של בוגרי תואר ראשון באוניברסיטאות המחקר, ועליה כמובן גדולה מאוד באוניברסיטאות.

באופן יחסי אבל באופן אבסולוטי אין ירידה בסטודנטים לתואר ראשון. כשהצגנו את הנגישות הצגנו נתון שהוא מפתח לעניין ששאלת, שמצאנו מבוגרי תשס"א במכללות כ 18 אחוז מהם, שנתיים אחר כך למדו לקראת תואר שני, זה אמנם בפער גדול בין בוגרי אוניברסיטאות אבל זה מאוד מפתיע.

זו מגמה. יפתח, אתם כסטודנטים שמעתם תלונות על איזשהו חסם לסטודנטים במכללות ללמוד לתואר שני באוניברסיטה?

הייתה בעיה כמו שפרופ' רבינוביץ ציין עם ה B-Tech או BhT, אבל באופן כללי אין בעיה, לפעמים דווקא קורה מצב הפוך שסטודנטים מהאוניברסיטה יותר קשה להם להתקבל לתארים יותר מתקדמים כי ממוצע הציונים שלהם יותר נמוך אבל באופן כללי הנגישות לתארים מתקדמים באוניברסיטה היא בסדר לפי מה שאני יודע.

יש לי שלוש שאלות קצרות. מדובר פה על התעריף במרכיב ההוראה שהוא תעריף שנקבע היסטורית. ואז הוא מתעדכן כל פעם. ברור לי שהעלויות הקיימות הן שונות. השאלה היא מדוע התעריף הוא עדיין תעריף היסטורי ואני אתן דוגמא. יכול להיות שבשנות ה 70 העלות של אוניברסיטת תל אביב ושל העברית היה X, ומאז זה השתנה. נראה לי שלפי השיטה שלכם התקצוב לא מביא את זה בחשבון. ואולי עוד שאלה, אולי מלבד לצורך לעבוד ולהסתכל באמת מה קורה, מדוע התעריף לא מעודכן? יש לי שתי שאלות נוספות זריזות. מלגות ות"ת בפקולטה למדעי הרוח הופסקו עד כמה שאני מבין השנה לתואר שלישי. מדוע ומי מחליט את ההחלטה הזאת? יש פה החלטה שהיא אקדמית פרופר, שבמקרה הזה היא פשוט מצמידה את הסטודנט לקרקע כדי שלא יתקדם. השאלה השלישית היא , והיא אותה שאלה, ות"ת תמכה למשל במעבר של חברי הסגל הבכיר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, זו החלטה שות"ת קיבלה וההחלטה מומנה בכמה עשרות מליוני שקלים רבים. לעומת זאת ות"ת איננה תומכת בתשלום של זכויות סוציאליות למורים מן החוץ, ואז השאלה היא, למה האפלייה?

אני רוצה תשובה גם לפרופ' צחור כי אני חושבת שזו אחת הבעיות העיקריות. אם הגישה היא שמכללות צריכות בעיקר ללמד, למה אתם לא נשמעים לאלה שאומרים, אל תתנו לנו כל כך הרבה כסף, במילים אחרות. הרעיון הוא שתשנו את הפרמטרים, כי הוא אומר, אנחנו לא צריכים את הכסף כאן, אנחנו צריכים אותו במקום אחר.

קודם כל לעניין התעריפים, אני חושבת שהזכרתי את זה במהלך המצגת אבל אני אזכיר את זה שוב. התעריפים של ות"ת נשחקו בעקבות הקיצוצים בתקציב. כלומר, אם בות"ת היה תקציב יותר גדול, אז התעריפים היו גדלים, ואז הם היו מתאימים, אני מניחה לעלויות בפועל של המוסדות להשכלה גבוהה. יחד עם אני רוצה לציין שהיחסים בין התעריפים נשמרים. כלומר, אנחנו לא נוגעים ביחסים האלה, אנחנו רק מקצצים רוחבית. כשיש קיצוץ אנחנו פשוט מפעילים אותו על כל התעריפים, אז היחסים אולי נכונים עדיין אבל כמובן שהסכומים האבסולוטים הם רחוקים מהמציאות ומהעלויות של המוסדות להשכלה גבוהה.

ההבדל בעלויות בין המוסדות גם השתנה.

ברור. אז זה היה משפט נוסף שרציתי להגיד. אנחנו בזמן הקרוב רוצים לבחון את התעריפים מחדש וכמובן הכל במגבלות התקציב כך שיכול להיות שתעריף כזה או אחר ירד או יעלה על חשבון תעריף אחר אבל סך כל התקציב לא ישתנה. הנושא של המלגות של ות"ת במדעי הרוח. ות"ת בחנה את הנושא הזה כשהיא קיימה דיון על סדרי עדיפויות בתקציב שלה, הנתונים שהוצגו לות"ת בזמנו הראו שיש כיום למעלה מאלף דוקטורנטים במדעי הרוח, וזה מספר מאוד גדול ונראה שהמטרה של התוכנית למעשה הושגה. יחד עם זאת, ות"ת בחנה שוב את הנושא. ההחלטה של ות"ת הראשונית הייתה למעשה לסגור את התוכנית. היא שבה ודנה בנושא והחליטה לפתוח מחדש את התוכנית, לשנות קצת ולעשות אותה על בסיס הצטיינות ארצית במדעי הרוח. עדיין הפרטים לא מגובשים אבל זאת מתוך החשיבות במטרה לעודד לימודים בתחום של מדעי הרוח.

העניין של פרופ' צחור, אני חושבת שזו דעתו הפרטית, ואולי דעתן של כמה מכללות אבל זא לא מה שמציג ארגון המכללות. ולכן עד עכשיו לא שמענו את זה, זה לא משהו שהביאו אלינו. אפשר כמובן להעלות את זה לדיון בות"ת וות"ת כמובן תדון בזה ותיתן את דעתה, יכול להיות מאוד שדברים ישתנו. הנושא של הפנסייה. אנחנו לא מתקצבים פנסיה יותר. תקצבנו מתוך מטרה לעודד מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת באוניברסיטה מסויימת, היום כל התקציבים שלנו הם אך ורק להבראה. חלק מהתקציבים האלה הם פונקציה של הוצאות הפנסיה התקציבית שהיא הוצאה חריגה בחלק מהמוסדות, אבל אנחנו כמובן לא נותנים תקציבים כאלה או אחרים להוצאות ישירות של המוסדות.

יש עוד הרבה שאלות, גם אלה שקיבלו תשובות כמובן שאפשר להרחיב ולהתווכח עליהן. סך הכל כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו רק באנו להעיר ולעורר כמה שאלות ולהציף את הבעיות ולקיים דיון. אני אומרת שוב. את כל הנושא של השכלה גבוהה יחד עם ות"ת צריך להוביל כאן בחינה הרבה יותר לעומק ויותר רחבה, ואני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים לקריאה , גם של סטודנטים גם שלנו הפוליטיקאים, גם של האוניברסיטאות עצמן במידה מסויימת, שצריך לעשות טיפול שורש ובדיקה יסודית של כל מה שקורה בהשכלה הגבוהה ובכלל עתידה של ההשכלה הגבוהה, לאן היא הולכת? והאיזון הזה של ההתפתחות בין מכללות לבין אוניברסיטאות מחקר, זה נושא מאוד משמעותי שצריכים לשבת עליו ולנתח אותו. לא בישיבה של פעם ב. זה דבר שצריך לעשות עליו עבודה מאוד יסודית. אגב זו בעיה שמציקה בכל העולם. אני יודעת שבכל מקום בעולם, במיוחד המערבי, מדברים על הנושא הזה, יש התלבטות, מצד אחד הנגישות ומצד שני המחקר והאיכות. אלה דברים שכל הזמן הם כרגע על הפרק והולכים ותופסים יותר תאוצה ויש לי הרגשה שמערכת ההשכלה הגבוהה מתנהלת ולא מנוהלת. ואני חושבת שזה לא טוב. אין מדיניות.

מה שבטוח ועל זה בוודאי אין מחלוקת זה שהתקציב כפי שמענו היום וכפי שאנחנו יודעים מראש, התקצוב של ההשכלה הגבוהה אינו מספק והוא מונע מאוכלוסיות חדשות נוספות להיות נגישות לאקדמיה וזה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה יתרה, ואנחנו קוראים גם לשרת החינוך להבין את העניין הזה ולטפל בו, כי זה התפקיד שלה.

אני מסכימה אתך שתקצוב על פי תפוקה הוא בעייתי. אנחנו צריכים לשמור על האיכות ולא רק על כמות של בוגרים, ולכן אתם צריכים לבחון מחדש את הנושא הזה של הנוסחה, כדי לשמר את איכות התואר ולא רק כמותית, זה נושא מאוד חשוב, וגם עלה בישיבות הקודמות הנושא של כמה זמן אתם מצפים שבוגר יסיים את לימודיו, וראינו שבוגר שתוך שנתיים יסיים מאסטר, סטודנטים שגם עובדים למחייתם וגם לומדים ולחלקם גם יש משפחות, זה בלתי אנושי ולא מעשי, אז כדאי שגם בעניין הזה אתם צריכים להיות יותר מחוברים למציאות הישראלית.

כפי שאמרתי, יש לבחון את אופן חלוקת התקצוב בין האוניברסיטאות והמכללות, הנושא שהועלה כאן על ידי פרופ' צחור אתם מתבקשים לבחון אותו. אנחנו כאן בוועדת החינוך נקיים דיון ספציפי נוסף על המכללות והתקצוב שלהן. ואני חושבת שהכיוון שעיקר ההוראה יהיה במכללות, במיוחד לתואר ראשון, ועיקר המחקר לתארים מתקדמים יהיה באוניברסיטאות, ויהיה חיבור ושיתוף פעולה פורה בין השניים, זאת המגמה שצריכה להתפתח וזאת גם המגמה שצריכה להנחות אתכם לענייני תקצוב.

ומשפט נוסף לפני סיום. אני מתנצלת בפני האורחים שלי כאן היום, המשתתפים בדיון, על הדיון הפוליטי הלא ראוי שהיה פה. ברור שהנושא שהיה אתמול מסעיר את הפוליטיקאים וגם את הסטודנטים, ראינו וזה גם קשור לנושא של התקצוב. אבל אפשר להגיד את הדברים קצת אחרת, אפשר להגיד אותם יותר ביושר. נאמרו כאן כמה דברים שהם מאוד צבועים, אם אתם שואלים אותי. כל מפלגה מנסה לשנות את סדרי העדיפויות, גם כשהיא נכנסת לקואליציה, ואם מתאפשר לה לעשות את זה מהאופוזציה, אז מה טוב, ולא צריכים להיות צבועים. אני מדברת על הפוליטיקאים ולא על מישהו אחר. זה לא היה ראוי ולא נכון והתלהמות מיותרת לחלוטין אבל זה טבע של פוליטיקאים שבמיוחד כשיש מצלמות בחדר הם צריכים להיות יותר בוטים, יותר חריפים, יותר פוגעים וחבל שזה כך. בכל מקרה הצלחנו גם לקיים דיון ספציפי ומיועד לנושא של כספי ות"ת ואיך הם מחלקים את הכסף, אני מודה לכל המשתתפים ונפגש בישיבה הבאה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15