כנסת פתוחה

השכלה גבוהה - סגל

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח אדר ב' התשס"ה, (19 במרץ 2005), שעה 09:00

השכלה גבוהה - סגל.

חברי הוועדה: מלי פולישוק- בלוך – היו"ר
מרינה סולודקין
אברהם בייגה שוחט
יוסי שריד
יולי תמיר

תמיר ברשד - סמנכ"ל שכר ומינהל, מל"ג, ות"ת
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת
מירב שביב - סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת
מיכל צוק - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
פרופ' איתמר רבינוביץ - נשיא אוניברסיטת תל אביב
אייל אפרתי - ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים הארצית
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
אלי להר - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר אוניברסיטת תל אביב
ד"ר דניאל מישורי - לשעבר יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
מרי קרולין זארוק - סיו"ר הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה


פרופ' זאב צחור - מכללת ספיר
ד"ר יאיר ברקאי - סגן מנהל מכללת ליפשיץ
פרופ' אשר כהן - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר
יפתח עצמון - יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל אביב
רעות בר גיל - ראש מחלקת הסברה וקשרי חוץ, אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל
אביב
בועז טופורובסקי - סיו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל אביב
ד"ר גדעון בן דרוד - יועץ ועדת החינוך התרבות והספוט, כנסת
יעקב איברהים - עיתונאי, ערוץ הכנסת
שחר ליאור

יהודית גידלי

רותי וייס











השכלה גבוהה - סגל

בוקר טוב לכל הנמצאים. אנחנו בישיבה השלישית בסבב זה בנושא ההשכלה הגבוהה. היום נערוך שתי ישיבות. בישיבה הראשונה נייחד את הדברים לנושא הסגל, כי באוניברסיטה יש אמנם סטודנטים אבל יש גם מי שמלמד את הסטודנטים, כשחלק מהסגל זה הסטודנטים עצמם, כך שהדברים מורכבים ויש להם השלכות שונות. יש גם סוגים שונים של סגל. אנחנו כבר מכירים את המונחים של סגל בכיר, סגל זוטר, מרצים מבחוץ שאותם הייתי מגדירה, העבדים של שנות המאה ה 21. אותם עובדי קבלן, כמה שזה נשמע רע, אבל זו גם כן מוטציה שהייתה צריכה להיות מיעוט והפכה להיות עיקר וזוהי מציאות שהולכת ותופחת בחלק מהאוניברסיטאות, וגם על כך הייתי רוצה שניתן דעתנו. יש את הדוקטורנטים כמובן, שחלקם עוזרי הוראה ועוזרי מחקר. אני עצמי הייתי פעם עוזרת מחקר של מרצה ואני מכירה מקרוב את הדברים.

על הדברים האלה הייתי רוצה שנייחד את הישיבה, פשוט להציף את הבעיות כלפי מעלה, לראות מה צריך תיקון, מה מצריך טיפול מיוחד. אני לא מצפה שהיום נפתור פה את כל הבעיות, יש להניח שלא. ובכלל, זו ההזדמנות לומר בפתח היום הזה, ואחרי אתמול עם נושא התקציב ומסיבת העיתונאים שהייתה לנו עם ראשי הסטודנטים, אנחנו כאן בוועדה החינוך העלינו על השולחן הרבה מאוד בעיות של השכלה גבוהה. הנושאים האלה מורכבים. אם אני לוקחת בראשי פרקים, יש את הבעיה של הנגישות להשכלה גבוהה, מי הולך להיות סטודנט ומי אנחנו רוצים שיגיע להשכלה גבוהה. יש את נושא התכנון שמתחיל מהתיכון או בכלל ממערכת החינוך, איך אנחנו מייצרים את הפונטציאל להשכלה גבוהה. כל הנושא של המחקר האוניברסיטאי. מחקר בסיסי מול מחקר יישומי, הנושא של בריחת מוחות לחו"ל, אנחנו יודעים שזו תופעה שהולכת וגדלה. מה אנחנו כמדינה משקיעים בנושא של המחקר. דיברנו על זה בישיבה הקודמת וזהו נושא שצריכים עוד לתת עליו את הדעת. התפקיד של האקדמיה כגורם להכשיר כוח עבודה מקצועי, אנחנו שמענו גם על הנושא הזה ביקורות. האם האוניברסיטה זזה יותר מדי לכיוון של הכשרת עובדים ולא הקניית ידע ומחקר. מה האיזון הנכון? האם אנחנו צריכים לעודד מקצועות שמחוללי צמיחה, תחומי ההיי טק, המחשבים, או אנחנו צריכים לפתח גם את מדעי הרוח כי בלי רוח, בלי קמח אין תורה ובלי תורה אין קמח. הדברים קשורים אחד בשני.

על כל הנושא של התקצוב נדבר בישיבה הבאה שלנו הבוקר, הנושא של תקצוב ההשכלה הגבוהה, תכנון רב שנתי. אנחנו כבר היום יודעים שהתוכנית הרב שנתית שנקבעה אינה מספקת. אנחנו כבר יודעים שידידינו באוצר לא ממש מיישמים את החלטות ות"ת שמדבר על צפי מסויים והאוצר אומר אבל יש לכם רק סכום נמוך יותר. על כל הדברים האלה נדבר הבוקר. מדיניות של שכר לימוד. זה נושא שכבר נדון רבות ועל כך היו כבר כמה ועדות. יש לנו את ועדת וינוגרד שהוקמה וידוע לנו את המלחמות לנגוס בהמלצות שלה. בשולי הדברים יש לנו גם שלוחות מחו"ל שעכשיו העברנו בכנסת החלטה להעביר את השלוחות לאוניברסיטאות או למכללות מהשורה שמקבלות הכרה ישראלית. והנושא של מוסדות פרטיים, מוסדות שלא מתוקצבים, גם זה נושא שצריך לדבר עליו. הנושאים הם מגוונים ורבים ולכן אני חושבת שהקריאה להקים ועדה ציבורית שתבחן את הדברים לעומק אחרי עשור או קצת יותר מעשור של תהפוכות, הקמת כל כך הרבה מכללות, הכפלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, לחצים תקציביים מצד שני, כל אלו דורשים ישיבה על המדוכה בצורה מסודרת, לא של ישיבה אחת או שתיים או אפילו עשר של ועדת החינוך, אלה משהו קצת יותר לעומק. אני שותפה לדעתך, יוסי שריד, שאסור שזה יקרא כוח משימה, בחינוך כמו בהשכלה גבוהה, אין מקום למילים כמו כוח ומשימה. אנחנו צריכים לדבר על שכל והבנה וחוכמה ומושגים כאלה.

על השם נתפשר.

על השם נתפשר אבל השם מעיד גם על כוונת המשוררים. אין לנו ויכוח בעניין הזה, יש לנו ויכוח עם אנשים אחרים שלא מבינים את המהות של התכנים. אני מציעה שתקום ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס, אני חושבת שזו צריכה להיות דמות ציבורית, לא מטעמו של אף אחד אלא מישהו שלא חייב לאף אחד. יש לנו באמתחתנו כמה רעיונות, אבל אם ההצעה הזו תקרום עור וגידים, נתחיל לעבוד ליישומה. כרגע זה הרעיון ואני חושבת שהוא צריך לבוא לידי מימוש. נחזור לענייננו, אנשי הסגל. ניתן לך, פרופ' אשר כהן כהן לפתוח מהצד הזה של השולחן ואחר כך נשמע את הצד השני של השולחן.

אני צריך לדבר אחרי פרופ' אשר כהן כי אני צריך לדבר במליאה. אבל אני מבין שהכל בסדר, המאבק הסתיים אז על מה הישיבה.

אנחנו לא מדברים על זה רק בהקשר של המאבק.

מנקודת המבט שלנו ממש לא הכל בסדר.

קיבלתם את האתנן שלכם, את הנדבות שלכם אז המאבק בא אל סיומו.

יוסי, הישיבה הזאת נקבעה בלי שום קשר לאתנן ובלי שום קשר להפגנות שהיו. אנחנו דיברנו על השכלה גבוהה מרגע שנכנסתי לתפקידי, זה אחד הנושאים המרכזיים בעיני ולכן קבענו את הישיבות האלה. במקרה לגמרי, או שלא במקרה, הייתה גם

אני בכל זאת אעיר הערה אחת מהירה לגבי העניין הזה כי אני לא יכול שלא להעיר,

אגב גם לא תקבלו את הכסף,

אתם זה כמובן כולנו, כי זאת ההשכלה הגבוהה, זו לא קבוצה כזו או אחרת. כסף שניתן חד פעמי, לא פותר שום בעיות של ההשכלה הגבוהה לטווח ארוך. אנחנו מעריכים כל כסף שמגיע אבל אנחנו רוצים להדגיש שכסף שניתן חד פעמי, גם אם הוא יגיע, איננו פותר שום בעיית עומק, איננו פותר שום בעיית שורש ולכן מבחינתנו מה שהיה, אם היה משהו שבכל זאת עבד באיזושהי צורה זו אולי איזושהי תהודה שיש בעיה להשכלה הגבוהה ושאת הבעיה הזאת צריך לפתור, אבל מנקודת מבט של טיפול בבעיית השורש לא קרה משהו.

אני רוצה להסביר. הדיון של היום, לא קשור לא לכסף שהוחלט עליו אתמול ואין טעם להיכנס לזה. אין לנו ספק שזו לא השיטה שכל שנה יהיה מישהו שיסגור איזה חוב. אנחנו לא רוצים לעבוד בשיטה כזאת, זה לא נכון לעבוד ככה ואנחנו רוצים להעלות את הבעיות מהעומק כדי שנוכל לטפל בהן בצורה נכונה. כמו רופא שיניים.

אני באמת קורא לזה טיפול שורש. עכשיו לגבי הסגל האקדמי הבכיר. אני פשוט רוצה להגיד כמה מילים. אני חושב שיש, מטבע הדברים, בגלל שהציבור לא מספיק מכיר את העבודה, יש הרבה אי הבנה.

איזה ציבור לא מכיר? אדוני, אתה בוועדת הכנסת ואנחנו די מכירים את המצב במדינה.

אני מקבל את ההערה ואני עדיין רוצה להגיד משהו לגבי העבודה של הסגל האקדמי הבכיר. אני כבר אומר שאני מתמקד בציבור אחד של סגל, שיהיה ברור, אני לא רוצה לדבר בשמם של סגלים חשובים אחרים מכל סוג שהוא שאת הזכרת. אני מדבר על אותו סגל קבוע של האוניברסיטה, שיש לו קביעות. אותם אנשים שנקראים בעגה של ימינו, הסגל האקדמי הבכיר, אבל במפורש לא כל הסגל ולא כל הסקטורים של האוניברסיטה. לגבי הסגל הזה. השיטה הנהוגה בישראל היא שיטה שנהוגה גם בארצות הברית, דרך אגב. הסגל האקדמי הבכיר צריך לעבוד הן בהוראה והן במחקר. וזה לא שאחד קיים והשני לא קיים. שני הדברים האלה קיימים יחד. כתוצאה מזה כמובן, איש סגל לא יכול ללמד 8 שעות ביום, כי אם הוא ילמד 8 שעות ביום, שלא לדבר על ההכנה של הדברים האלה, הוא כמובן לא יכול לעשות שום דבר אחר חוץ מזה. יש לו מיגוון רב של תפקידים, אחד מהם חשוב מאוד כשלעצמו זה הוראה. ההוראה הזו היא לא רק הוראה פרונטלית, כל איש סגל, ואני יכול להעיד על עצמי, לי יש משהו כמו 7 או 8 סטודנטים מתקדמים, גם איתם אני יושב ועובד. זו גם הוראה. יש הוראה ברמות שונות, לא רק הוראה לכיתות פתוחות, ויש מחקר שגם הוא חשוב מאוד לעתיד המדינה.

יש לי שאלה אליך. תיתן לנו בבקשה סקירה, לאלה שאינם יודעים, כמה שעות הוראה? כמה שעות ליווי הנחיית סטודנטים? כמה שעות מחקר? איך החלוקה?

אני יכול לדבר על כללים שקיימים נגיד באוניברסיטה העברית ששם איש סגל בכיר בדרך כלל מלמד פרונטלית, 6 שעות הוראה בשבוע. יש לו גם מספר תלמידי מחקר שנמצאים אצלו. אני רוצה להדגיש דרך אגב, זה אולי נשמע מעט, 6 שעות הוראה. אבל להכין שעת הוראה בקורס שלי למשל, אני כל שנה מחדש אותו. אחד היתרונות של הוראה באוניברסיטה זה שאני יודע מה קורה בעולם עכשיו. הדברים משתנים כל הזמן. כל שעת הוראה לוקח זמן רב להכין אותה. זה לא בא מספר, זה לא בא מטקסט, מכינים אותה ממה שקיים. זה המון עבודה. בכל אופן יש 6 שעות הוראה, בנוסף לאיש סגל ממוצע יש כמה תלמידי מחקר.

בממוצע כמה?

אין לי את המספרים ולכן לא הייתי רוצה להגיד מספר. אני יכול להגיד למשל שלי, ואני לא חושב שאני יוצא דופן במיוחד, יש לי 8 תלמידים. רק תחשבו שאם אני מקדיש לכל אחד מהם שעה עד שעתיים בשבוע כבר כאן מדובר במעל 10 שעות רק לתלמידי המוסמך והדוקטורט, ועוד לא דיברנו בכלל על המעבדה, ועוד לא דיברנו בכלל על הכנת תוכניות לימודים, צריך שתהיינה גם תוכניות לימודים, גם זה חלק מההוראה. ישנו מיגוון מאוד רחב של תפקידים שאיש סגל עושה ותוך כדי אותו זמן הוא גם צריך להיות בשורה הראשונה של חוקרים בעולם. לקרוא, לעשות מחקרים, לכתוב מאמרים, להופיע בכנסים שזה דבר מאוד חשוב בניגוד לכל השמועות שעולות, כדי להפיץ את התורה. כל הדברים האלה יחד גורמים לכך שאיש סגל עסוק מאוד.

עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הלכתי והסתכלתי, כדי שלכולם יהיה ברור במה דברים אמורים. כי כולם מסתכלים על כל מיני דברים שנראים כך או אחרת. ישנו סקר. הסקר האמין ביותר בישראל, שנעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואותם סקרים דרך אגב, קובעים את כמות האבטלה בישראל, קובעים את כל הדברים, זה הסקרים הכי אמינים בישראל. לפי הסקר הזה, איש סגל בכיר באוניברסיטה בארץ עובד בממוצע, 52.15 שעות בשבוע, אני רוצה להזכיר לכולם ש 40 שעות זה תקן של עבודה מלאה. זה מה שהסקר קבע. לדוגמא, רואה חשבון בשוק הפרטי, עובד בממוצע 46 שעות.

ב 52 שעות האלה זה כולל שעות לימוד של עצמו? לימוד עצמי מה שנקרא.

כולל הכל. כולל העבודה שלו. אני לא רוצה לעשות הפרדה כי הכל הוא חלק מאותה עבודה. הכל זה למען ההשכלה הגבוהה הקרובה ומחקר. שעות העבודה שלו, השעות שהאיש הזה משקיע, לא במשפחה, לא ברווחה אישית, לא בהובי, אלא בעבודה שלו, זה כאמור, 52.15 שעות. יש סקטור אחד, דרך אגב, בארץ שמשקיע יותר ואלו הרופאים. הם משקיעים קצת יותר מסתבר, והם גם יותר

אני רוצה להגיד לך שבלי הגזמה, אני משקיעה בעבודה שלי יותר מ 90 שעות בשבוע.

יש גם אנשי סגל כאלה, אני רק מדבר על הממוצע.

רק שתדע, שתהיה לך פרופורציה. ואני חושבת שיש הרבה חברי כנסת שמשקיעים את ה 15 שעות כל יום.

אני מכבד מאוד את ההשקעה של חברי הכנסת,

אני רוצה שתכניס את הדברים לפרופורציה. סוג כזה של עבודה, של איש מחקר, איש אקדמיה, שחלק גדול מזמנו זה גם בשביל הלימוד העצמי שהוא מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, אבל 52 שעות בשבוע זה לא כל כך הרבה, זה מה שאני מנסה לומר לך. וגם כשהייתי עורכת דין, וגם כשהייתי בהרבה מאוד מקצועות אחרים בשוק הפרטי, עבדתי הרבה יותר מ 52 שעות. זה לא שעות עבודה של משרד שאתה עובד מ 8 עד 4. זה לא העניין.

דווקא בגלל זה. זה שעות הרבה יותר מתישות.

זה מתיש, אני לא אומרת שלא, אבל זה לא חריג. זה מה שאני מנסה לומר. בוודאי שזה קשה, אני לא מזלזלת בזה.

אני לא מדבר על חריג, אני מדבר על תחושה שתמיד אני שומע שכאילו אנשי סגל מלמדים 6 שעות בשבוע וזה העניין. תעשי את החשבון של מה הממוצע של שעות העבודה ביום ואת רואה שאיש סגל עובד. שלא לדבר על כך שאותו איש סגל גם צריך לעמוד כמו שאמרתי, בשורה הראשונה של החוקרים בעולם. אני רוצה לתת עוד המחשה כדי להבין מה זה עבודה של איש סגל.

בסגל האקדמי הבכיר יש 4 דרגות, מתחיל ממרצה, עוברים למרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין. הדרגות האלה, מעולם לא השתנו, זה קיים מקדמא דנא. לא מקדמים דרגות ולא משנים דרגות. כל דרגה מחייבת פרוצדורה שכוללת בין היתר קבלת מכתבים מעשרה חוקרים בין לאומיים שנמצאים בעולם, לא בישראל. ורק אם המכתבים האלה אומרים שהחוקר הזה הוא חוקר מוליך בתחומו, האיש מקבל את הדרגה הבאה. לעלות דרגה באוניברסיטה, זה לא רק שזה לא טריווילי, זה מחייב הישגים. וההישגים האלה הם לא הישגים של קליקה מקומית, זה נקבע על סמך מכתבים של חוקרים בין לאומיים, שהחוקר עצמו, דרך אגב, בכלל אינו שולט בהם, הוא לא יודע מי האנשים שכותבים את הדברים האלה. הפרוצדורה הזאת גרמה לכך שבאופן כללי, בממוצע, נשמרה המצוינות של החוקרים כיוון שכולם עובדים כדי לקבל את הדרגות האלה, כולם עובדים כדי לקדם כמובן את המחקר שלהם, וכל הדבר הזה תמיד נמצא במצב של בקרה קפדנית. השיטה הזאת, דרך אגב, זו שיטה שלא הומצאה בישראל. השיטה הישראלית היא שיטה למשל, שקיימת בארצות הברית ובעוד כמה מקומות.

בברית המועצות אותו דבר.

מה שחשוב גם להדגיש זה שכחלק מהשיטה הזאת, כמו בארצות הברית, בירת הקפיטליזם, אם תרצו לצורך העניין הזה, מבינים גם שם וגם כאן, שכדי להצליח מה שצריך זה לתת חופש פעולה לכל אחד מהאנשים האלה, האנשים האלה שכל אחד מהם הוא מטובי החוקרים בתחומו, לעשות את מה שהם רוצים, מה שקרוי החופש האקדמי. כתוצאה מהעניין הזה הברכה שתבוא רבה הרבה יותר מאשר בעיות מסויימות שיכולות להיוצר על ידי מיעוט מסויים שמנצל את זה לרעה. וכפי שאמרתי, הסטטיסטיקה שנתתי קודם באה כדי להדגיש שהרוב הגדול של החוקרים, לא רק שלא מנצל את זה לרעה, הוא שקוע ללא סוף בעבודה כדי להגיע להישגים כדי לקדם את מחקרו ואת ההשכלה הגבוהה. צריך לזכור את כל הדברים האלה בקונטקסט הזה.

אני מזכיר את זה כאן כי לפעמים מדברים על נסיעות לחו"ל. נסיעות לחו"ל זה כמעט תמיד נסיעות קצרות, שנועדו לכנס מסויים. כאשר הכנס הזה בדרך כלל נועד להפיץ את התורה. שיהיה אימפקט לכל הדברים האלה. הנסיעות האלה הן לא נסיעות פשוטות והרבה פעמים, בניגוד למה שהציבור חושב, הן בכלל לא נסיעות כיפיות. אני אביא משהו אישי רק לצורך העניין הזה. למשל כשאני נוסע, במקרה שלי לי יש ילדים קטנים ויש לי אישה שעובדת. כדי שאני אסע, אנחנו מביאים את הוריה של אשתי שנמצאים בחו"ל שיבואו לארץ כדי שאני אסע. זה הכיף הגדול שיש לנו כתוצאה מהנסיעה.

לסבא וסבתא זה בוודאי כיף.

אולי, אבל הפרוצדורה היא לא פשוטה. אני רק רוצה להדגיש שדברים נשמעים כאילו נוסעים לחוץ לארץ וזהו. כשנוסעים ל 4 ימים לארצות הברית עם הג'ט לג לכל כיוון אפשרי,

תענוג מפוקפק,

ממש כך, ואנשים מדברים על זה כאילו זה הכיף הגדול. זה פשוט נחוץ לצורך עבודה.

כל איש סגל מקבל 5000 דולר לשנה לנסיעות?

זה מספיק לנסיעה אחת בדיוק.

נכון, בדיוק, לנסיעה לארצות הברית.

5,000 דולר לנסיעה אחת?

קודם כל זה לא 5,000 דולר, זה תלוי בדרגה.

כמה עולה ההשתתפות בכנס?

אני כל שנה נוסע בנובמבר לשבוע לארצות הברית לכנס. בשנה שעברה זה היה למקום הנפלא שנקרא מיניאפוליס. אני לא יודע אם אתם הייתם במיניאפוליס בנובמר, אתם לא רואים את החוץ בכלל, אתם נמצאים בתוך בניין וזה הכל.

מינוס עשרים מעלות.

הנסיעה הזאת שכוללת בתוכה 5 ימי מלון, ואין אפשרות ללכת לשום מלון אחר, רק למלון של הכנס, כוללת בתוכה טיסה כיפית של 18 שעות שכולנו נהנים ממנה שעולה כ 1500 דולר, הועידה הזאת לבד עולה כ 3000 דולר בתנאים בסיסיים, צריך להבין את זה. עוד נסיעה קצרה אחת לאיזושהי ועידה באירופה, של סוף שבוע או אמצע שבוע, גומרת את תקציב הנסיעות,

אתה חושב שכל איש סגל צריך באמת לנסוע?

בוודאי, כל חוקר צריך להפיץ את תורתו. אנשים לא מקבלים פרסים אם לא יכירו אותם

אבל לא כולם משתתפים בכנס באופן פעיל. רובם באופן סביל. לא כולם מרצים שם.

אנחנו תמיד אמרנו שאנחנו חושבים שעל הנסיעות האלה צריכה להיות בקרה. צריכה להיות בקרה במובן הזה שלדעתי איש סגל שנוסע צריך לדווח מה קרה בנסיעה. אנחנו, אירגון הסגל האקדמי הבכיר, אני עצמי שלחתי מכתב ליושב ראש ור"ה בשנה שעברה, שבו אמרתי לו שאני דווקא בעד זה שתהיה רגולציה, לא במובן הזה שיגידו לאיש סגל לאן לנסוע, אלא שיהיה דיווח כך שאנחנו נדע מה כל אחד עושה בכספים האלה. זה לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים. שם זה אמנם מושג דרך קרנות אבל אנשים נוסעים לכנסים. כנסים מדעיים הם חלק בלתי נפרד, שאי אפשר להפריד אותו בכלל מהעבודה הרגילה של מרצה. אנחנו מדברים על זה הרבה, למרות שאני למשל, לוקח לי סך הכל שבועיים בשנה הנסיעות האלה. זה הכל. כל יתר הזמן אני עובד כאן. אבל הכנסים האלה הם כנסים חשובים ביותר, והכסף שמגיע לצורך העניין הזה מוצע אך ורק על הנושא הזה. אסור לו שהוא יוצע על כל דבר אחר, וכל מי שעושה עברה, אני מקווה שאין כאלה, ואם יש מעט כאלה הם צריכים להיענש, אסור שיעשה את זה. אנחנו בעד בקרה מוחלטת. אנחנו כל הזמן כותבים מכתבים בנושא. אבל הנסיעות האלה הן חשובות ביותר. הן הנסיעות שכתוצאה מהן שומעים על ישראל, שומעים על השכלה גבוהה וכתוצאה מזה מקדמים את המחקר.

כמה אנשי סגל יש סך הכל בארץ?

מעל 4000. תמיר אולי יוכל לתת תשובות יותר מדוייקת.

מעל 5000 אנשי סגל אקדמי.

כמה זוטר?

אני לא יודע מספרים מדוייקים, מייד אוכל לומר לך. אבל זוטר מורכב מכל כך הרבה פרמטרים. יש בסגל הזוטר מורים שהם לא תלמידי מחקר, השאלה אם את שואלת לגבי התלמידי מחקר או כלל הסגל הזוטר.

אני שואלת כלל הסגל הזוטר,

סך הכל הסגל הזוטר, בכל התקציבים של האוניברסיטאות, 2000 .

איך זה יכול להיות?

אלפיים תקנים.

לגבי הבכיר זה אנשים או משרות?

גם משרות. בסגל הבכיר זה 5009 איש נכון לסוף תשס"ד.

צריך פה להבין, בסגל בכיר הסטנדרט הוא משרה מלאה. בסגל זוטר הסטנדרט הוא פיצול המשרה בדרך כלל לשלוש. זאת אומרת שכמדובר על אלפיים עובדים זה בעצם

6000 איש?

גם המספר הזה לי נשמע נמוך.

גם לי.

נניח שאנחנו מדברים על מה שמכונה תקנים של אסיסטנטים מדריכים או הדוקטורנטים שמועסקים,

זה כולל מדריכים אסיסטנטים יש בסך הכל 780 משרות.

זה לא יכול להיות. בכל האוניברסיטאות?

בכל האוניברסיטאות.

וכמה מורים מהחוץ?

מורים מן החוץ זה שווה ערך של כ 1520 מורים.

אין לי הרבה מה להגיד בנוסף למה שאמרתי. אשמח לענות לשאלות, אני רק רוצה להוסיף ולומר שבסופו של דבר, המערכת הזאת נקבעת אך ורק על סמך דבר אחד באמת חשוב וזאת התפוקה שלה. כמה היא תורמת למחקר וכמה היא תורמת להוראה.

מי קובע את התפוקה?

אין קריטריונים לחלוטין ברורים אבל יש למשל הכרה בין לאומית בערך המחקר בישראל שאני חושב שלמרות מה ששומעים פה ושם, שישראל, נכון לעכשיו, ואני רוצה להדגיש את זה כי זה יכול להשתנות בהינתן התקציב הנוכחי, אבל נכון לעכשיו, ישראל נמצאת בחזית המחקר בעולם בכל התחומים החשובים. החוקרים הישראלים מוערכים ביותר,

כלומר אתה בודק את זה רק לפי מספר הפירסומים, זה המנדט.

לפי האימפקט המחקרי שכולל בתוכו גם את

מה זה אימפקט מחקרי, למעט

למשל פרס נובל זה אימפקט מחקרי בלי קשר לשום דבר אחר או פרסים אחרים,

פרס נובל כולנו כבר יודעים שזה מלפני דור. אז בוא לא ניקח את זה כדוגמא למה שקורה עכשיו.איך אמרה לך חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו קצת יודעים. אני רוצה לומר לך משהו. אתה מתאר לנו מצב שהוא, מפה אני רק הולכת לים כי אין יותר מה לעשות. הכל טוב והכל נעים והכל נחמד. אני רוצה לשמוע את הבעיות. בוא נשאל אותך שאלה כזאת. 5000 אנשים סגל בכיר, זה מספיק? זה יותר מדי? זה פחות מדי? זה טוב שזה מפוצל למשרות חלקיות, זה לא טוב?

בסגל האקדמי הבכיר זה כעיקרון לא מפוצל. כמו שנאמר כאן ובצדק, הסטנדרט של הסגל האקדמי הבכיר זה משרה מלאה. זה לא טוב לפצל סגל אקדמי בכיר. אני לא יודע לגבי סגל זוטר.

אתה לא יודע ואנחנו יודעים כאן.

תאמר לי, כתוב לי בנייר שאני מחזיקה מות"ת, שמכסת שעות ההוראה של סגל ההוראה האקדמי הבכיר לא תפחת מ 12 שעות שבועיות.

את מסתכלת בנוהלי העסקה של המכללות.

מוסדות להשכלה גבוהה כתוב פה. נכון, אתה צודק. כי הנייר המצורף מדבר על מוסדות להשכלה גבוהה.

כרגע אנחנו עוסקים בנהלים של האוניברסיטאות.

אין דבר כזה של האוניברסיטאות?

אין דבר כזה, זה גם בעייתי מאוד.

בעייתי מאיזו בחינה?

רוב תנאי העסקה באוניברסיטאות נקבעו על ידי האוניברסיטאות עצמן. ות"ת בתקופה שנקבעו לא הייתה מעורבת בהן בכלל. רובן נקבעו עוד לפני שחוקק חוק זכויות התקציב והייתה חובה לאוניברסיטאות להביא את ההסכמים לידי אישור אצל הממונה על השכר. מאז ועד היום השינויים הם מינוריים. בדרך כלל יש איזשהו מכנה משותף בין כל האוניברסיטאות. בעיקרון כולן מעתיקות מהאוניברסיטה העיברית כי שם התנאים הכי טובים. אנחנו ות"ת לא מנחים אותם אלא במקרים יוצאי דופן שאולי אפשר יהיה לדבר עליהם אחר כך בנהלים של התוספות הדיפרנציאליות ומענקי מחקר וכן הלאה. כך שלא יהיה קל להוציא הנחיות לאוניברסיטאות משום השונות,

גם ה 6 שעות שבועיות שעכשיו שמענו עליהם.

הוא אמר 6, למעשה זה 6 לסגל הפרופסורים ו 8 לסגל המרצים. בחלק מהאוניברסיטאות ניתן להפחית בגין אותן משימות שאשר דיבר עליהם כמו חניכת דוקטורנטים, אבל עד גבול מסויים. למשל, באוניברסיטת חיפה אסור שחבר סגל ילמד פחות מ 6 שעות גם אם הוא חונך 20 דוקטורנטים. באוניברסיטה העיברית כנראה שזה אחרת. תהיה, אני קורא לזה מלחמת עולם, לנסות לכתוב תנאי העסקה אחידים לכל המכללות, ויכול להיות שזה, לטובת העניין הזה שונה, אבל כאן אנחנו כבר מדברים על עניין שאני לא רוצה להיכנס אליו. שתהיה באמת ועדה ממלכתית שתוכל לקבוע את זה רוחבית בכל הנושאים.

ואתה חושב שרצוי שיהיה משהו כזה?

אני בזהירות רוצה לומר שאנחנו כות"ת לא רואים את תפקידנו כגורם שאוכף על האוניברסיטאות אלא בודק את עמידתן במה שות"ת קיבלה כמנדט מהממשלה וזה להמנע מחריגות וביזבוזים מהסגנון הזה. כל עיסוקנו היום זה לא להיכנס לקרביים של האוניברסיטאות למה הן קבעו נוהל מסויים או אחר אלא לראות שהן עומדות בנהלים האלה של עצמן ולא חורגות מזה תקציבית.

ואת זה אתם יכולים לבדוק?

את זה אנחנו בודקים. אמנם אנחנו עושים את זה בצורה די מידגמית.

זהו, כי איך אתה יכול לדעת אם כל מרצה,

אני יכול לדעת כי פעם בשנה אנחנו מקבלים דיווחים מהאוניברסיטאות, כמובן שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדיווחים הם דיווחים אמיתיים ובדרך כלל זה כך. כשאנחנו רואים חריגות לשכר, בממוצעי שכר, אנחנו בודקים את מהות החריגות, למשל אנחנו רואים דברים כמו דמי הוועד, שהם חורגים מהנוהל התקין. אנחנו מנסים לראות אם אפשר לתקן את הדברים האלה. כמובן שאנחנו רואים מה היקפי החריגה בכספים,

איך אתה יכול להגיד חריגה אם אין גג? אם אין כללים. למשל אתן לך דוגמא. עכשיו פורסמו המשכורות של בכירי האוניברסיטאות וראינו שם, אני כבר לא זוכרת, סכומים די נכבדים לחלק מאנשי הסגל הבכיר, נדמה לי שישים וכמה משרות. נכון שזו אוניברסיטה אבל מישהו צריך לשים את הסף, זה לא תפקידכם?

יש סרגל, הסרגל הזה קיים. בדיוק דיברתי עם אשר על זה שהיום, על המשכורות הגדולות לסגל האקדמי, בגדול אני מדבר, לא על מקרים ספציפיים אולי שיש חריגות. בגדול השכר הוא על פי אישור הממונה על השכר במערכת.

אז איך הוא הגיע ל 50,000 או ארבעים וכמה אלף לחודש,

הוא לא הגיע ל 50. כשאת רואה 50 ומשהו זה כולל עלויות מעביד. נשיא האוניברסיטה, על פי הנהלים הקיימים, עכשיו הם קצת השתנו לאור הוועדה הממלכתית שהקים שר האוצר, יכול לקבל 230 אחוז לשכרו. 230 אחוזים לשכר של נשיא מגיע ל 47 אלף שקל ברוטו.

מה זה ה 230 אחוזים, אני לא מבינה.

תוספת התפקיד לנשיא,

למה זה מגיע?

הוא יותר חשוב מראש הממשלה.

אני לא נכנס כרגע למה זה נקבע. אני נכנס לעובדות.

אני כן נכנסת לזה. מי קבע ואיך ולמה שהוא יקבל 230 אחוז יותר?

בשנים 87 ו 92 הייתה וועדת גיטר. ועדת גיטר קבעה כללי העסקה לבעלי תפקידים במוסדות להשכלה גבוהה. הכללים האלה שנקבעו אז, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה קצת ילאה את האנשים, אבל נקבע למשל, לגבי נשיא האוניברסיטה, 200 אחוז שכר. זאת הייתה החלטה של ועדת גיטר ועל פי אותה החלטה נהגו. זה נכון גם לגבי סגני נשיא, למנכ"לים וכן הלאה.

אפשר לקבל את המסקנות שלהם, הם בוודאי פורסמו,

למה?

צריך לקרוא את המסקנות ולראות למה הם החליטו כך.

אני רוצה עוד להרחיב. בשנת 94 במסגרת המשא ומתן על העסקת הסגל האקדמי שזה היה המשא ומתן על שכר הכי בעייתי והכי מורכב מבחינת התוצאות שלו, שבעקבותיו הסגל האקדמי קיבל מה שקוראים היום, המענקים הדיפרנציאלים. מכיוון ששווי המענק הדיפרנציאלי היה כ 27 אחוז מהשכר ברוטו ממוצע של חבר סגל, ומכיוון שנשיא ורקטור לא יכלו לאשר לעצמם, אז הסכום הוגדל וזה התוספת בתפקיד שלהם, ממאה אחוז ל 130 אחוז תוספת תפקיד. זה היה בשנת 94. לפני כ 5, 6 שנים הקים שר האוצר ועדה ציבורית בראשותו של פרופ' זוסמן לקביעת תנאי העסקה של בעלי תפקידים באוניברסיטאות או לבחינת תנאי העסקה. מה שהוועדה הזאת המליצה היה להפחית את היקף תוספת התפקיד והוועדה ממליצה למשל לנשיא 210 אחוזים ולא 230 אחוזים. כך שההבדלים הם לא מהותיים. וכל נשיא שיכנס לתפקידו במועד שבו החליט הממונה על השכר, יקבל רק 210 אחוז. זאת אומרת הוא יקבל 44,000 שקלים ברוטו ללא החזרי הוצאות.

כיוון שאין לנו עכשיו את ממצאי הוועדות השונות. אתה יכול להסביר את ההגיון שבעניין, למה נשיא האוניברסיטה צריך לקבל משכורת כזו גבוהה?

הרעיון הבסיסי היה בכך שחבר סגל שהופך להיות בעל תפקיד למעשה מפסיק לעסוק בתחום העיסוק העיקרי כחבר סגל ועוזב את תחום המחקר כיוון שהוא צריך להקדיש את כל זמנו לניהול בהתאם לאותו תפקיד. לכן זה הפיצוי שמגיע לו.

אבל אנחנו רואים שלא רק לנשיא האוניברסיטה יש כזאת משכורת אלא גם לעוד כמה בכירים באוניברסיטה.

בואו נפריד בין בעלי התפקידים האקדמיים לבין בעלי התפקידים המנהליים ואנחנו חושבים שבהחלט הנתונים לגבי שכרם הגבוה של בעלי תפקידים מינהליים, כמו מנכ"לים וסמנכ"לים באוניברסיטאות, חריג וצריך להתייחס לכך בהתאם,

אני מדברת דווקא על אנשי סגל שיש שם רקטורים למיניהם, אנשים שכן עוסקים גם במחקר, אני מכירה חלק מהם באופן אישי. אלו אנשים שגם עוסקים במחקר, יש להם גם תפקיד ניהולי, זה נכון, והם מקבלים בסביבות ה 40,000 שקלים.

עוד נקבע שכל חבר סגל ולא משנה אם הוא בעל תפקיד, יכול להגיע בתוספות השכר שלו עד גג של 190 אחוזים שכר. זאת אומרת, עם גמול בגין מחקר הוא יכול להגיע, ל-150 אחוזים משכרו אם הוא משיג מענקי מחקר בסדר גודל מסויים. אם הוא מקבל תוספת קריטריונים, ואם הוא מקבל עוד פה ושם הוא מגיע בקלות ל-190 אחוזים ויש הרבה מאוד חברי סגל רגילים שמגיעים לרמות שכר שנושקות את-ה 40,000 שקלים ברוטו.

אני חושבת שזו, ואומר את זה באופן הכי עדין, שערורייה, מכמה בחינות. אני לא חושבת שראש ממשלה צריך לקבל פחות, בצורה כל כך משמעותית, מראש אוניברסיטה חשוב ככל שיהיה. בנוסף, למרות הנזק שנגרם לכאורה לנשיא האוניברסיטה בכך שהפסיק לעסוק במחקר, אני הפסקתי להיות עורכת דין אז אני אקבל על כך פיצוי בגלל שנעשיתי חברת כנסת ואסור לי לעסוק בדבר אחר? איזה מן דבר זה? להיות נשיא אוניברסיטה זה דבר מכובד בשל עצמו, הוא לא צריך לקבל פיצוי בשביל שום דבר.

פריצקי מפסיד מיליון שקל בשנה בגלל שהוא לא עובד במקצוע.

עזבי אותי מפריצקי. העניין הוא שזה מגוחך. לי יש הצעת חוק, אני יודעת שיש עוד כמה הצעות חוק, שמונחות בוועדת הכספים כבר שנה. זה עבר קריאה טרומית וזה מונח בכספים, להגביל שכר של בכירים בכלל במשק הציבורי. בסקטור הממשלתי בוודאי, אבל גם בציבורי. ההצעה שלי מדברת על כך שבסקטור הציבור, השכר של ראש הממשלה יהיה הגג. אני לא חושבת שיש מישהו שעל הכתפיים שלו יש יותר מאשר על ראש הממשלה. גם האחריות וגם העומס. ואני לא יודעת מה בדיוק משכורתו של ראש הממשלה אבל היא כשלושים ומשהו אלף שקל ברוטו. אני חושבת שזה,

היא לא רחוקה, היא 38, לא תרוויחי יותר מאשר 2000 שקל.

לא, אנחנו מדברים על משכורות של 52 אלף שקלים באוניברסיטה. דבר שני, מה שעוד יותר מקומם אותי זה הפער והניצול, אפילו הייתי אומרת, בחלוקת הכספים לנושא הסגל האקדמי על סוגיו השונים, המרצים, סגל וכו'. מרצה מבחוץ שהוא דוקטור ויש לו ניסיון והוא יכול לעבוד כבר 10 שנים באוניברסיטה, אולי יותר, מקבל 7000 שקלים, 8000 שקלים לפעמים אפילו זה לא. אני לא מדברת על הסגל הזוטר שמייד נשמע מה הוא מקבל. אבל אני מדברת על מרצים שהם כבר דוקטורים, לא עוזרי מחקר למיניהם. דוקטור עם ניסיון של הרבה מאוד שנים. אם הוא עובד מן החוץ, עובד קבלן אני קוראת לזה, הוא מקבל גרושים באופן יחסי. הפערים האלה שאנחנו רואים אותם גם בחברה בכלל, האוניברסיטה צריכה להוביל מהלך חברתי ולא להיות כמו בבנק, צריכה שתהיה לה רגישות.

לא תפקידי לסנגר פה על חברי הסגל,

אבל אתה ות"ת, אני מצפה מכם קצת לקבוע כללי התנהלות.

אז כמו שאמרתי קודם, זה לא בתחום סמכויותיה של ות"ת אבל אפשר בעניין הזה בהחלט לשבת על זה. אני רק רוצה להעמיד את זה בצורה קיצונית, אני מניח שעל תפקידו של ראש הממשלה יש יותר מתחרים מאשר על תפקידי הסגל האקדמי באוניברסיטה, ויכול להיות, שכתוצאה מכך יהיו פחות חברי סגל טובים באוניברסיטה, וחבר סגל שיכול להיות דיקן אולי רקטור, ילך למקום אחר ששם יוכל לקבל את הכסף שהוא חושב שמגיע לו. אבל זה דיון אחר לחלוטין. לגבי מורים מהחוץ. את קראת למורים מן החוץ בתחילת דברייך, עבדים שחורים. אני רק רוצה בשביל לאזן את העניין. חלקם אולי כאלה, אחרים אולי חלטוריסטים. בעניין הזה לא בטוח שאת צודקת. מי שבא ללמד באוניברסיטה כמורה מן החוץ, הוא הרבה פעמים חבר סגל במוסדות אחרים. אי אפשר להכליל,

אנחנו יודעים את זה. אנחנו לא מדברים על אלה. המושג מרצה מן החוץ התחיל בכך שזה באמת מי שבא לתת כמה שעות, ובעצם מקום עבודתו העיקרי הוא במקום אחר. זה ידוע לי ומוכר. אבל אני לא מדברת על אלה. אני יכולה ללכת למקום אחר אם אתה רוצה. פרופסור בסגל הבכיר של האוניברסיטאות, שיש לו אפשרות יום אחד בשבוע, להיות יועץ של איזו חברה עיסקית מסויימת בתעשייה נניח, יש כאלה שמקבלים עבור יום ייעוץ אחד יותר מהמשכורת שלהם באוניברסיטה. אז גם כאלה יש. זה בסדר? למי הנאמנות שלהם? לסטודנטים שלהם או לתעשייה שלהם, אם אנחנו הולכים לפי הכסף. אז הדברים האלה הם לא כל כך פשוטים, ולכן אני חושבת שמתפקידכם קודם כל לקבוע כללים ברורים. מצד אחד ברורים ומצד שני שתהיה גמישות בתוך המערכת כי אנחנו לא רוצים שאתם תקבעו כל שיעור ותכינו עוד בסוף מערכי שיעור. לא זאת הכוונה, לא נלך לצד השני. אבל אתם צריכים לקבוע כללים ברורים, ודבר שני, המערכת צריכה להיות שקופה לחלוטין. וברגע שתהיה לך מצד אחד שקיפות, שהציבור לפחות יוכל לבקר אותה ומצד שני יהיו כללי התנהגות, אני חושבת שאז אפשר יהיה לאפשר חופש אקדמי.

שלא ייראה כאילו זה לא כך היום. היום הכללים הם ברורים לחלוטין, כפי שאושרו על ידי הממונה על השכר באוצר, אנחנו מעורבים כיועצים אבל לא במסגרת ההחלטות. ואנחנו מפקחים על ההיבטים האלה בהיבט של התקציב, בהיבט של השכר הכולל ולא בהיבטים ספציפיים של חבר סגל כזה או אחר.

אני מאוד בעד חופש אקדמי, שלא תהיינה אי הבנות. אני מאוד בעד שאנשים ירוויחו כמה שיותר כסף ובעד שוק חופשי, הכל טוב ויפה. אבל לי יש הרגשה שמנצלים את השוק החופשי ואת החופש האקדמי ליצירת פערים ועיוותים במערכת וניצול אלו שחלשים יותר. זו ההרגשה שלי לפי הנתונים. הבטחתי לך אשר כהן את זכות הדיבור, אחר כך נעבור לסגל הזוטר.

האמת היא שאני יודע שאת עושה את כל זה מתוך רצון טוב וכוונה כנה לעזור להשכלה הגבוהה אבל נאמרו כאן דברים שהם קצת חסרי פרופורציות. בואו נתחיל במשכורות שדרך אגב הן באות בהסכמי שכר ולא בדיון מהסוג הזה. המשכורת הממוצעת של מרצה לא מתקרבת למספרים שדיברתם עליהם כאן בכלל. גם משכורת של פרופסור, לא מתקרבת למספרים האלה. כדי להגיע למספר של 38,000 שקלים שעליו דובר כאן על פרופסורים, ראשית הוא צריך להיות פרופסור מן המניין בשיא הוותק. יש מספר מאוד קטן של אנשים שמגיע בכלל לדבר הזה, ואז הוא צריך לקבל גם את כל תוספות המחקר ואת התוספות הדיפרנציאליות למיניהן, אינני יודע מה המספר, אני מוכן לנחש שאין 20 כאלה.

אני ראיתי את הספר האדום של יובל רכלבסקי שפורסם לפני שבוע, שם ספרתי כמה עשרות כאלה.

יובל רכלבסקי הוא איש הגון ואני מתיייחס אליו בכבוד אבל הוא לא בדק את המספרים שלו מספיק טוב. למשל, כיכב ברשימה הזאת מישהו שקיבל כביכול 60 ומשהו אלף שקל בחודש. אנחנו בדקנו את זה. המדובר היה על פיצויי פרישה של 40 שנה באותה שנה. אין איש סגל שמקבל סכום מופרך מהסוג הזה. אין איש סגל שמתקרב לחצי מהסכום הזה.

מה המשכורת הרגילה של איש סגל בכיר?

אנחנו יכולים לדבר על זה. יש טבלאות שכר ועל טבלאות השכר האלה אפשר לדבר. ואלה המספרים האמיתיים.

אז תגיד לנו מה הם.

המשכורת הבסיסית נעה בין 10,500 שקלים למרצה שמגיע בתחילת דרכו. אנחנו מדברים על איש עם עשרים שנות השכלה, חוקר שהוא כבר ידוע בתחומו וכן הלאה, ומגיעה בסופו של דבר, פרופסור מן המניין בשיא הוותק, כמה זה תמיר?

20,800 שקלים. זה אחרי 35 שנות וותק.

רוב האנשים דרך אגב, מקבלים דרגת פרופסור מן המניין בגיל 50 פלוס.

מתוך ה 5000, כמה פרופסורים מן המניין יש לך?

פרופסורים מן המניין יש 1500 משרות.

ברור שרובם הגדול לא נמצא בוותק מקסימלי. כאשר אני מדגיש שרובם מגיעים לזה בגיל חמישים פלוס. אז המספרים האמיתיים שדובר עליהם נעים בין 10,000 ל 20,000 שקלים עם התוספות הדיפרנציאליות. התוספות יכולות לנוע בעוד כמה אלפי שקלים. זה מה שמדובר במקרה המקובל. המשכורות שהוזכרו של נשיא ורקטור, זה שניים בכל אוניברסיטה. יש עוד אולי 3 תפקידים נוספים בסדר גודל דומה. יש לנו 5000 אנשי סגל, אנחנו מדברים על 10 משרות. 10 המשרות האלה אינן מייצגות שום דבר. הן לא מייצגות את המשכורת באופן כללי בכלל. אז חשוב להדגיש את העניין הזה כיוון שאני רוצה להדגיש, זה לא לעניין כאן אבל המשכורות של אנשי הסגל הבכיר בארץ הן נמוכות מדי, לא גבוהות מדי אלא נמוכות. הן ביחס לסקטורים הציבוריים בארץ ובוודאי ביחס למשכורות של פרופסורים במקום אחר. אבל במקומות אחרים יש כלכלות אחרות. גם בארץ כאשר משווים את המשכורות של הסגל האקדמי הבכיר לסקטורים ציבוריים דומים, המשכורת שלהם נמוכה מדי ולא גבוהה מדי. והמספרים שניתלים בהם באים מפירסום או לא מדוייק שכולם יודעים שהוא לא מדוייק אבל עדיין חוזרים ומשתמשים במספר הזה.

אני לא בטוחה שהוא לא מדויק. אותם עשרות אנשים שרשומים שם, אני ספרתי בערך 60, זה כן מדויק. אני לא מדברת על המקרה החריג של ה68 אלף שקלים.

כפי שתמיר אמר, יש בעיה מסוימת בסגל המנהלי. לא בסגל האקדמי.

אני מדברת על הסגל האקדמי.

בסגל האקדמי אין דברים כאלה. אני מצטער לומר לך אבל אין דברים כאלה ואני מבקש שתבדקי את זה.

רק בשביל הפרופורציה אולי, שכר ממוצע בכל האוניברסיטאות של פרופסורים מן המניין, מגיע בערל ל 25 אלף שקלים ברוטו, ממוצע.

תראו, תמיד הקצוות מושכים את האש. עכשיו נדבר על הקצה השני. אני רוצה לעבור לסגל הזוטר. אין לי ספק שמשכורת של 10,000 עד 20,000 שקלים היא משכורת סבירה. אני לא אומרת שזה בשמיים, אבל אי אפשר להתעלם מהפערים שקראנו בספר.

רק אולי הערה לסיום. חלק ניכר מהביקורת שהושמעה פה הושמעה לא דווקא לגבי שכר של חברי סגל אקדמיים אלא של חברי סגל אקדמי שנמצאים בתפקידים מינהליים, אני חושב שזו הייתה הכוונה.

יש שניים או שלושה בכל אוניברסיטה. יש 7 אוניברסיטאות, יש מעט מאוד כאלו.

אנחנו עדיין בנושא של הסגל הזוטר, בוא תציג את המצב שלכם.

כאשר אנחנו מדברים על סגל זוטר אני מדבר כרגע על חברי סגל זוטר ב 6 האוניברסיטאות פרט לוייצמן שם אין הוראה לתואר ראשון אז אין שם סגל זוטר בשום צורה שהיא. באופן טיפוסי אנחנו מדברים על תלמידים לתואר שני שמועסקים כעוזרי הוראה, על תלמידים לתואר שלישי שמועסקים כאסיסטנטים ועל מורים מקצועיים שבאופן טיפוסי מועסקים כמורים מן החוץ או עמיתי הוראה.

זאת אומרת מורים מן החוץ הם תחת הכותרת של סגל זוטר?

רבים מאוד מהם כן. חלק מהם מסונפים לסגל הבכיר, בדרגות הגבוהות שלהם, בדרך כלל בדרגה הגבוהה ביותר של המורים מן החוץ וחלק מהם לא מיוצגים כלל כלומר הם מה שנקרא, לבד. אם אנחנו מדברים על תנאי העסקה, יש לנו את אוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית, חיפה ובר אילן שיש להם תנאי העסקה זהים לאורך כל הקו עם הבדלים מינוריים. מעבר לכך יש את אוניברסיטת בן גוריון ששם בזכות איזשהו תרגיל, עוזרי הוראה עדיין זוכים לאותם תנאים כמו בכל מקום אחר אבל תלמידים לתואר שלישי ההכנסה שלהם היא כמחצית ממה שיש בכל מקום אחר. מדובר באיזשהו תרגיל שהצליחו להגיע אליו להסכמה בבן גוריון בשנת 96, 97 ששכרו של דוקטורנט הוא זהה בכל מקום אחר אבל נפח המשרה שמוטל עליו כפול. זו איזושהי המצאה שגם בחיפה ניסו לאמץ בחוסר הצלחה.

ומה עשו בבן גוריון כדי לשנות את זה?

נכון לעכשיו, במשך שנים לא היה שם באמת אירגון סגל זוטר פעיל. עכשיו ישנו יושב ראש חדש וועד חדש שנכנסו לפני כחודשיים למשא ומתן עם הנהלת אוניברסיטת בן גוריון במטרה לאמץ דפוסים ארציים. ישנו הטכניון שעובד בצורה שונה. באופן מסורתי הטכניון בעבר התבסס על דפוס של שכר מאוד נמוך שלצדו היו מלגות מאוד גבוהות. היום המצב בטכניון הוא לא מה שהיה פעם. היו גם שכר נמוך וגם מלגות נמוכות. זה בנוגע לתלמידים לתואר שני ותואר שלישי שמועסקים באוניברסיטה. בכל מקום יש גם בעיות מקומיות, בראש ובראשונה בתל אביב אבל גם בחיפה ובמקומות אחרים.

מה בתל אביב יותר ממקומות אחרים?

בתל אביב אנחנו עוברים שנה מסויימת של טלטלות, כאשר הנהלת אוניברסיטת תל אביב, ואני בטוח שנציגה מימינך, פרופ' איתמר רבינוביץ, ישמח להרחיב על עניין הזה, הגיעה למסקנה שלטובת הדוקטורנטים ולטובת האוניברסיטה ראוי יהיה שתלמידים לתואר שלישי לא יעסקו כאסיסטנטים, כלומר לא יקבלו שכר במשך 12 חודשים בשנה כולל זכויות סוציאליות אלא יועסקו דווקא בתור מורים מן החוץ, כלומר יקבלו שכר 8 חודשים בשנה, בלי זכויות סוציאליות, עם פיטורין מדי קייץ, בלי פיצויי פיטורין עם שכר גלובלי בעבור ההעסקה ועוד הרשימה ארוכה. זה הוצדק על ידי סידרה שלמה של טיעונים, החל מהטיעון שצריך לזכור שהדוקטורנטים הם קודם כל תלמידים ורק אחר כך עובדים. דרך טיעונים בנוסח שלתלמידי המחקר טוב מדי באוניברסיטה ולכן הם מושכים יותר מדי זמן את לימודיהם, ועד לטענות תמוהות בנוסח שזה הדבר שיציל את האוניברסיטאות ממיסוי המלגות כיוון שלצד התוכנית של קיצוץ השכר בכ 50 אחוזים, ישנה תוכנית נוספת של העלאת המלגות ובאוניברסיטה תל אביב דווקא סבורים שמצב עניינים שבו השכר יורד במחצית והמלגות עולות הוא מצב שעשוי לשכנע את מס הכנסה שלא למסות אותן. לעניות דעתנו זו דווקא נראית כמו הצהרה שהנקודה היא למעשה שכר מוסווה, אבל זו איזושהי נקודה קטנה בחילוקי הדעות בין הוועד בתל אביב ובין הנהלת האוניברסיטה.

עוד כמה מילים נוספות כי דיברתי עד עכשיו רק על תלמידי מחקר, כמעט כל האנשים שהגיעו איתי לכאן הם תלמידי מחקר, אבל הבעיה העיקרית שאותה ציינת על ההתחלה היא המורים מן החוץ. אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה מאוד, במקרה של אוניברסיטת חיפה למשל, היא עולה במספרה על חברי הסגל הקבוע. היא כפולה. אנחנו מדברים על קרוב ל 900 מורים מן החוץ באוניברסיטת חיפה, לעומת כ 500 חברי סגל אקדמי בכיר. חיפה היא אוניברסיטה של מורים מן החוץ.

אנחנו מדברים על איזשהו מסלול העסקה שהיה בו היגיון בזמנו. כלומר של אנשים שהגיעו באמת מאוניברסיטאות אחרות, מהאוניברסיטה העברית, כדי למלא משרות באוניברסיטת תל אביב הצעירה, במקור בשנות השישים. לקחו פרופסורים מהעברית שמו אותם בתל אביב, לא היה צריך לתת להם פנסייה, 8 חודשים בשנה, זה הספיק. היום המסלול הזה משתולל לגמרי. מישהו שגומר היום דוקטורט ומחפש עבודה במרבית האוניברסיטאות, רוב הסיכויים שהוא יקבל תקן של מורה מן החוץ, ולא משנה אם יש לו עבודה נוספת, וכך הוא יישאר במשך 5 שנים, 10 שנים, 30 שנה. וזה פשוט יוצר מערכת מעוותת. אם ישנה בעיה שצריך לפתור אותה בדחיפות בנושא הסגל זו בעיית המורים מן החוץ.

אנחנו מסכימים לחלוטין איתכם בעניין הזה.

גם אנחנו.

אז בוא נשמע איך אתה משנה את המצב.

אני רוצה לדבר על 3 נושאים. אוניברסיטת תל אביב קיבלה החלטה עקרונית שהיא רוצה לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת. להשתמש במורים מן החוץ בראש ובראשונה בתחומים מקצועיים בהם צריך השלמה במקצועות שלא מצדיקים אחזקת חבר סגל מלא, נאמר בפקולטה למשפטים באחד מענפי המשפט, ואז מדובר בדרך כלל באדם שעיסוקו העיקרי הוא עריכת דין או משפטן במקום אחר, שמלמד שיעור או שניים כמורה מן החוץ, כשהדגש הוא שזה אינו מקור פרנסתו העיקרי. ההיסטוריה של אנשים שזה מקור פרנסתם העיקרי, לא נראה לנו כצורת העסקה נכונה, לא מבחינת המוסד, לא מבחינת המועסק, וקיבלנו החלטה לפעול בצורה שיטתית, לצמצם את הדבר. כיוון שרוב המורים מן החוץ מיוצגים על ידי אירגון הסגל הזוטר, בשיח ושיג שלנו איתם מסרנו להם שזאת החלטה. כמובן שצריך לתרגם אותה בכל מקום, דרך הפקולטה, דרך תוכניות ההוראה,

מעבר להחלטה התחלתם גם לעשות צעדים אופרטיביים?

בהחלט. עכשיו מכינים את תוכניות הלימודים לשנת הלימודים הבאה וההנחייה לדיקני הפקולטות היא לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת שנקראת מורים מן החוץ.

אבל המשמעות היא שיפוטרו המורים, הרי אתם לא מרחיבים את הסגל.

אם מדובר באנשים שזה לא מקום פרנסתם העיקרי והם יפסיקו ללמד כמורים מן החוץ, אז לא יקרה להם נזק.

אני לא מדברת על אלה. אני מדברת על אותה דוקטורית שמלמדת רק באוניברסיטת תל אביב, ועובדת שם כבר כמה שנים באותה מתכונת, ואם אתה גורם לה לא לעבוד במתכונת הזאת, אז אין לה עבודה אחרת. השאלה אם אתה מעביר אותם לסגל, לא אם אתה מפסיק את הפעילות שלהם.

חלק מהאנשים שהם מורים מן החוץ, נאמר את האמת, לא עונים על הדרישות האקדמיות כדי לקבל מינוי רגיל כחברי סגל. ואי אפשר באופן מלאכותי להחליט שמי שהיה מורה מן החוץ, ישר עובר להיות חבר סגל. הוא צריך לעבור ועדה מקצועית בהליך אקדמי, ולא בהכרח יעבור אותה ויתמנה לפרופסור חבר, או למרצה בכיר. זה לא החלטות מנהליות אלא החלטות אקדמיות.

אותם אנשים שהיו טובים כדי ללמד באוניברסיטה כל כך הרבה שנים, אז הם לא טובים בגלל התואר, אבל עובדה שהם עבדו שם?

יש הבדל בין זה שמלמדים תרגיל או שיעור בתחום מסוים לבין זה שאתה נעשה חבר סגל מלא, מנחה דוקטורנטים, מנחה תלמידי תואר שני, עומד מול כיתה של 150 סטודנטים, זה בכל זאת לא אותו דבר. ולכן אמרתי שלא נבטל את צורת העסקה הזאת אלא נצמצם אותה כדי שלא לפגוע במידת האפשר באנשים, למצוא את האיזון הנכון,

מה שאני מבקשת הוא, שברור לי שמי שלא מתאים לא צריך ללמד. על זה אין מחלוקת. מי שהוא רק בא לשעה שעתיים ויש לו מקום אחר, גם על זה אנחנו לא מדברים. אני מדברת על כך שמתוך ה 1500 תקנים שזה משהו כמו 5000 איש, כל המערכת שזה הרבה מאוד אנשים, באוניברסיטת חיפה אני שומעת שמדובר אפילו ביותר מורים מן החוץ מאשר הסגל הקבוע עצמו. מה שאני אומרת זה שאתם צריכים לבנות מהלך, הרעיון של מורים מהחוץ יכול להיות בשולי הדברים אבל לא יכול להיות העיקר. זה דבר אחד עקרוני. דבר שני, חלק מאותם אנשים אתם צריכים אותם, אתם צריכים מישהו שילמד את הסטודנטים, אז חלק מהם צריך להיכנס למערכת של הסגל עצמו, זוטר, בכיר, לפי האיכויות שלהם. אבל שלא יהיה הפיתרון שכל החבר'ה האלה פשוט הולכים הביתה .

מקובל עלינו. אני רק רוצה לומר, יש פה דפוס כמו שתיאר ניצן הדס של למעלה מ 40 שנה, ואי אפשר בשנה אחת להפוך אותו מהקצה לקצה. אבל לפחות לגבי האוניברסיטה הספציפית שלנו, ההחלטה היא לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת ולעבור לצורות העסקה נכונות יותר עם פגיעה מינימלית באנשים.

לגבי צורת העסקה של הסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב. אני חושב שהחברים מהסגל הזוטר שיושבים כאן יודעים את זה אבל אני רוצה מעל הבמה הזאת להגיד את זה בצורה הברורה ביותר. יש לנו חילוקי דיעות פילוסופיים מצורת ההתקשרות הנכונה בין תלמידי המחקר והסגל הזוטר לבין האוניברסיטה.

כסף.

תסלח לי ניצן, שמענו אותך. מותר שפעם אחת אפשר יהיה לדבר על עניין של השכלה גבוהה באקדמיה בלי לתרגם אותו לשקלים ואגורות. אנחנו באמת חושבים כמורים, שיש צורת העסקה יותר נכונה. אני ער לזה שראשי אירגון הסגל הזוטר בארץ או באוניברסיטה רואים את זה אחרת. ולכן, ברור לנו שצריך להגיע לדברים בהסכמה, אנחנו לא נכפה דברים באופן חד צדדי.

אבל את זה אמרנו לפני כמה חודשים פה בישיבה. משהו השתנה מאז?

כרגע אין שום שינוי,

דיברת על זה שאתה משלב את אנשי הסגל,

קודם כל נמסר להם שבשנה הבאה נמשיך להעסיק חברי סגל זוטר על פי המתכונת המקובלת ונמשיך לדבר. אנחנו נמשיך להציג את הרעיונות שלנו, אם הם ישתכנעו, יפה, לא ישתכנעו, אי אפשר להגיע להסכם עבודה, זה אירגון יציג, ואנחנו נביא שינויים רק בהסכם עם האירגון היציג.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. בשנה הבאה אתם תמשיכו להעסיק תלמידי מחקר על פי המתכונת הנוכחית ובנוסף תימשך ההידברות. רשמנו לפנינו.

נקודה שלישית. לגבי שכר בכירים באוניברסיטאות. חשוב לזכור ששכר הבכירים באוניברסיטאות נקבע על ידי ועדות ציבוריות. היום מה שנוהג זה על פי מה שנקרא ועדת גיטר ב', הוקמה ועדה חדשה שנקראת ועדת זוסמן שעומדת לקבוע סולם שכר למה שנקרא דור ב', כלומר אנשים שיחליפו את מי שהיום נשיאים, רקטורים ומנכ"לים שיקבלו כנראה שכר על פי המלצות ועדת זוסמן, שלפי מיטב הבנתי תוריד מעט את השכר.

כן, שמענו את הנתונים אבל זה ממש בשוליים.

אני מבקש להזכיר שאנחנו דיברנו על חמשת אוניברסיטאות המחקר אבל יש בארץ עוד 49 מוסדות אחרים שהמתכונות שלהן שונות. אני רוצה לגונן על המסגרת שמבטלים אותה בקלות רבה כל כך של מרצים מן החוץ. מכללות אינן יותר מכל אוניברסיטה ואינן פחות מכל אוניברסיטה, הן מוסדות שבהן הדגש הוא על הוראה, פחות על מחקר. זה בדיוק השוני בתפקידים ועל כן אין כאן תחרות, יש כאן השלמה בין מוסדות המחקר למכללות. מה זה קשור למורים מן החוץ? אני מודיע לכם, למכללת ספיר יש כ 60 מרצים במינוי, כשבאוניברסיטת בן גוריון שהייתה בגודל הזה היו כ 400. ויש כ 400 מרצים מן החוץ שהם הטובים בכולם, זה מנהלי מפעלים, ועורכי דין, כמו שאכן נאמר כאן, אנשים שבאים מן השוק, בדרך כלל עם PhD, ולצידם עוד שני מרכיבים של מורים מן החוץ שהם חשובים עד מאוד. אלה פרופסורים מן האוניברסיטאות שמגיעים אל תלמידי המכללות לשמוע אותם מעבירים שיעור. הם המורים הגדולים שמלמדים אותנו, ומהצד השני דוקטורנטים שהם בראשית דרכם והם עתידים להשתבץ במקומות אחרים למשל, במפעלי ההיי טק. מכאן שהמערכת הזאת למכללות, להבדיל מאוניברסיטאות, כי כאן אני מסכים איתכם, היא מערכת מבורכת, ומותר להגיד, כאן גם על יד אנשי כלכלה, היא גם כדאית לות"ת, למשק, היא טובה למרצים, היא טובה לאוניברסיטאות, היא טובה למכללות והכי טובה לסטודנטים.

היא רק לא טובה למורים,

פרופ' צחור, אנחנו לא מדברים על מי שנותן שעה שעתיים או אפילו 3 שעות בשבוע במכללת ספיר, והוא תעשיין בכיר או פרופסור באוניברסיטת תל אביב. לא על אלה מדובר. הערוץ הזה, אמרתי קודם שצריך להימשך, הוא ערוץ בסדר. מה עשו כאן? לקחו את היוצא מן הכלל והפכו אותו לכלל. אנחנו שומעים שבאוניברסיטת חיפה יש לך יותר מורים מן החוץ מאשר אנשי סגל. זה לא בסדר.

בבואנו לדון בדברים אנחנו צריכים להפריד בין מוסדות ולקבל מלכתחילה שבמכללות רוב המורים היו ויהיו מורים מן החוץ.

אנחנו ניהלנו בזמנו משא ומתן עם המורים. ניסינו להציל את התנאים שלהם, אני מדבר על לפני הרבה שנים, ומי שטירפד את העניין היה ות"ת. ומה היה הנימוק מאחורה? הנימוק היה שות"ת התחילה להשתית את המכללות על המורים מן החוץ ומה שנאמר כאן לדעתי הוא חמור ביותר. יש מכללה שבה יש 60 אנשי סגל קבועים וכל השאר זמניים. מי זה הזמניים? אלו אותם דוקטורים שעוזבים את האוניברסיטאות ואומרים להם, טוב, באוניברסיטאות יש הקפאת תקנים, תלכו למכללות. הולכים למכללות,

אתה פשוט טועה.

סליחה, אני מדבר על חברים שלי, ואני יודע היטב על מה אני מדבר. יותר מזה. אחר כך הם מלמדים כמורים מן החוץ במכללות, ובאוניברסיטאות אומרים, מה אתם רוצים? זו לא העבודה היחידה. אז זה בדיוק פרולטריון אקדמי. זה אנשים שמועסקים במכללות, ובאוניברסיטאות הם מורים מן החוץ,

תסלח לי, זה קבוצת השוליים שבשוליים,

יש לך מחקר על זה? הנקודה הבסיסית היא שמדובר כאן בדפוס העסקה שמדבר על פיטורין במשך 4 חודשים כל קיץ בלי פיצויי פיטורין ובלי פנסיה. זאת אומרת, באופן מובנה, מניחים שאדם אמור להסתדר ואם הוא לא מסתדר מניחים שם שזו בעיה שלו.

אני מוכרח לומר שבמכללת ספיר אין אפילו אחד,

אנחנו לא מדברים על ספיר, אבל בחיפה ובתל אביב ובמקומות אחרים,

זה מה שרציתי לומר, בואו נבחין בין המוסדות.

אז אנחנו הבחנו בין המוסדות. אנחנו מדברים על נושא הסגל כשהנושא של המורים מבחוץ הוא אחד המרכיבים. מה שברור לי מהדיון כאן זה שברור שיש לנו שוני בין המוסדות. אין מחלוקת. מייד נדבר על התקצוב ועל המבנה אז נראה גם את ההבדלים ביניהם. אבל, העסקת עובדים זה העסקת עובדים, סליחה שאני קוראת למרצים עובדים, מה לעשות, זה מקום עבודתם. התייחסנו לסגל בכיר ולסגל זוטר שחלקו הוא המורים מן החוץ. המורים מן החוץ הם במעמד הגרוע ביותר.

אני לא מדברת על התעשיין שבא לתת שעתיים בשבוע, לא באוניברסיטה שלך ולא במכללה שלך. אני מדברת על דוקטורית צעירה שעובדת כבר כמה שנים טובות 8 חודשים בשנה, מפוטרת אחרי 8 חודשים, 4 חודשים אינה מקבלת שכר וגם השכר ל 8 חודשים הוא זעום ועלוב, אין לה שום תנאים סוצייאלים והיא לא היחידה. וכאלה שהיו צריכים להיות מקרים בודדים במערכת, אנחנו רואים, רק עכשיו שמענו בחיפה 900 כאלה, כשהסגל הבכיר הוא 500 איש. כלומר, לקחו את הדבר החריג והפכו אותו לעיקר. על זה אנחנו מדברים, וזה מצב לא תקין. זה גם יוצר חוסר צדק, זה בהחלט חוסר צדק חברתי, זה גם יוצר פערים מיותרים בשכר. ואני לא מדברת רק על אלה שהיו בטבלה בספר של רכלבסקי שזה מנקר עיניים אבל אני מקבלת את הטענה שזה לא הקהל כולו. אבל הבעיה היא בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה. אז זה שאוניברסיטת תל אביב קיבלה החלטה לצמצם את התופעה הזאת או לבטל אותה כמעט עד היסוד זה טוב מאוד רק צריכים לדאוג שזה לא יהיה על חשבון כך שכל האנשים האלה יפוטרו.

אני חושב שהדיון הזה על הסגל הזה והסגל האחר הוא דיון חשוב אבל אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה. לפעמים מרוב פרטים לא רואים את העיקר.

יש לי בקשה אליך. מכיוון שאתה רוצה לדבר באופן כללי על השכלה גבוהה,

לא, אני רוצה לדבר באופן מאוד פרטי, תתפלאי.

אוקי, באופן פרטי על השכלה גבוהה אבל לא על הסגל, אז אולי תחכה 5 דקות ועד שנסיים את החלק הזה ונעבור לחלק הבא. מרינה, את רוצה לדבר על הסגל?

אני לא מרוצה ממה ששמעתי היום כי אני חושבת שאנחנו רואים שיש שילטון פיאודלי באוניברסיטאות של מדינת ישראל. אני עבדתי באוניברסיטה העברית וכעולה מדענית ראיתי על בשרי מה קורה שם. ראינו שהאוניברסיטאות בארץ מאוד חולות. אני חושבת שאנחנו נתקלים כאן בבעיה לאומית והיא יחסים לא נורמלים בין סגל בכיר וסגל זוטר, שמעתי מילים כאן שהתרגלתי לשמוע בברית המועצות על פרולטריון אקדמי. ואני לא חושבת שלא ות"ת ולא ועדות שאנחנו שמענו כאן, ועדת גיטר זו שערוריה, זה כמו מרכז ליכוד, זו שערוריה. אז מה שאני אומרת זה שאני לא בטוחה שהאוניברסיטאות וות"ת מבפנים יכולים לפתור את הבעיות האלה כי אנחנו רואים שמנצלים לרעה את החופש האקדמי. לכן אולי אנחנו כאן בוועדה צריכים לחשוב אולי כמו ועדת דוברת שעושה רפורמה בבתי הספר של המדינה, אולי אנחנו צריכים רפורמה לאוניברסיטאות מבחוץ מפני שבעצמם הם לא מסוגלים להגיע לסדר נורמלי. תודה. אנחנו היינו צריכים להגיע לכנסת ולפתור את הבעיה של מדענים עולים רק דרך פוליטיקה.

תודה. מיכל, רצית להוסיף משהו על הכספים שהתגלגלו פה?

לא באופן פרטני לסכומים ולמספרים אבל אני חושבת שהעמדה של האוצר בשיתוף עם ות"ת, מה שמאוד חשוב כאן מאחר ובאמת יש כאן כספים ציבוריים רבים שנכנסים לאוניברסיטאות וחלקם הגדול משמש לנושא השכר של הסגלים השונים, גם האקדמי, גם המינהלי, אני חושבת שיש כאן שני דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן ובאמת לקדם אותם.

קודם כל זה הנושא של השקיפות והפיקוח הציבורי על הנושאים האלה, שבין היתר גם יש הרבה דו"חות ביקורת של מבקר המדינה בנושא זה על עבודות פרטיות של חברי סגל, עבודות נוספות וכל מיני הנחיות כאלה ואחרות, שעומדים או לא עומדים בהן בכיוונים שצריך לקבוע כדי שההנחיות יהיו בכיוון הרצוי מבחינת האפיקים הציבוריים והמטרות שהמדינה רוצה במערכת ההשכלה בכללותה להשיג, וגם כמובן שיתוף פעולה עם הממונה על השכר, עם ההנחיות שלו, עם הביקורות שלו, שכל אוניברסיטה אני יודעת שיש לה ערכים של הממונה על השכר, אני מקווה שהאוניברסיטאות ישכילו לשתף פעולה עם המהלך הזה וידאגו להתנהלות תקינה של המערכת הציבורית.

בואו נסכם את הנושא הזה ונעבור לישיבה הבאה בה נדון על הנושא של התיקצוב. שמענו דיווח וקיימנו דיון על הנושא של הסגל באוניברסיטאות, תוך התייחסות לסגל בכיר, סגל זוטר ולתופעה המיוחדת שנקראת מרצים מבחוץ. אנחנו בעד שמירת החופש האקדמי וכמה שפחות מעורבות אבל כל זאת תחת קביעת כללים ברורים. כללים שאינם יכולים להיות מנותקים ממה שנעשה בכלל בסקטור הציבורי במדינת ישראל כי גם אוניברסיטאות, מה לעשות, עם כל הרצון לשמור על החופש האקדמי, הן חלק מהסקטור הציבורי בישראל. לכן אנחנו קוראים לות"ת כן לקבוע כללים של תנאי העסקה. זה כמובן צריך להיות בשיתוף עם האוניברסיטאות, זה צריך לבוא ביחד, זה צריך לבוא תוך דיאלוג של כל הגורמים מכל הסוגים. לא רק מנשיא האוניברסיטאות אלא גם, כפי שאתה אמרת בצדק, עם הנציגים של ארגוני העובדים השונים, מועצה מתאמת או פורום מתאם כפי שאתם קוראים לזה אבל אתם בעצם ועדי עובדים, וזה מה שאתם וככה צריך להיות וכך צריך להתייחס אליכם כמי שמייצג עובדים.

התופעה המיוחדת הזאת של העסקת עובדים כעובדי קבלן, מרצים מן החוץ, שאני מרשה לעצמי לקרוא להם כעובדי קבלן, זאת תופעה שצריכים לצמצם אותה רק לאותם מקרים מיוחדים של אנשים שיש להם מקום עבודה אחר אבל הם באים לאוניברסיטה או למכללה כדי להעשיר את המערכת ולקדם אותה, אבל זה צריך להיות בשולי הדברים, ולא אנשים שזה עיסוקם העיקרי. וברוב המקרים גם עיסוקם היחיד, וודאי שזו תופעה שצריכה לעבור מן העולם למעט מקרים חריגים. אני מברכת את אוניברסיטת תל אביב על כך שהיא מתחילה את התהליך הזה,

לות"ת יש מעורבות בענייני שכר באוניברסיטאות?

זה בדיוק העניין, שאין להם. הם לא קובעים כללים. הם כן קבעו כללים למכללות, הם לא רוצים להתערב בענייני האוניברסיטאות, זה מה שנאמר לנו בתחילת הישיבה. אנחנו מודעים לנושא של חופש אקדמי, זה דבר שעומד בראש סדר העניינים אבל אי אפשר תחת חופש אקדמי ליצור גם פערים גדולים וגם חוסר צדק חברתי מהסוג הבולט והחמור ביותר. מרצים מן החוץ זו כבר לא תופעה שולית, זו תופעה של 5000 איש במערכת ההשכלה הגבוהה. מישהו צריך לעצור את הסחף הזה.

זה נכון אבל זה לא קשור לחופש אקדמי.

הקשר הוא שתחת הכותרת היפה הזאת של חופש אקדמי שכולנו מברכים עליה, עושים דברים שהם לא בסדר, זה מה שאנחנו באים לומר. הם לא נותנים למישהו אחר להתערב, לא לות"ת ולא לפוליטיקאים חס וחלילה שיתערבו בחופש האקדמי, ותחת המטריה הזאת של חופש אקדמי מרשים לעצמם לעשות דברים שהם לא בסדר. זה מה שאנחנו באים לומר. גם מבקר המדינה מבקר את המערכת למרות שיש חופש אקדמי, ואני חושבת שות"ת צריכה לקבוע את הכללים בשיתוף פעולה עם ראשי האוניברסיטאות, כללי התנהלות של המערכת, כדי שדברים כאלה לא ישנו, וכמובן שקיפות שזה הדבר המרכזי בכל התהליך הזה, כי כשיש שקיפות אין דברים לא ראויים.

תיקון עובדתי. במשך שנים הייתה התנגדות של האוניברסיטאות לכך שהממונה על השכר יכנס לאוניברסיטאות. בשלב מסוים הייתה פשרה של אלייקים רובינשטיין שות"ת ישמש מעין חיץ, ידווח לממונה על השכר, בשנה האחרונה, כחלק מתוכנית החומש שעליה הרבו לדבר לאחרונה, הסכמנו לפתוח לחלוטין את דלתות ומשרדי האוניברסיטאות בפני הממונה על השכר. כלומר מכאן ואילך האוניברסיטאות פתוחות לחלוטין לביקורות של הממונה על השכר.

בסדר. אני רוצה לסיים את הדיון הזה. תודה רבה לכולם, ומייד נתחיל את הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30