כנסת פתוחה

סיורים לימודיים - חינוך לאהבת הארץ

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28__.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה (28.3.05), שעה 11:40

סיורים לימודיים - חינוך לאהבת הארץ

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
נח שלו - סגן סמנכ"ל מינהל הנוער - משרד החינוך
ד"ר מיכאל גרינצוויג - מפמ"ר לימודי ארץ ישראל - משרד החינוך
סא"ל זוהר ולוצקי - אכ"א - מדרשת ירושלים - משרד הביטחון
רס"ן רחלי שרון - מרכזת נוער ונחל - משרד הביטחון
אהובה זקן - מנהלת אגף תיירות פנים - המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אריה לוקר - איגוד מנהלי בתיה"ס העל-יסודיים
סלמן אבו רוכן -מנהל אגף חינוך והדרכה - רשות הטבע והגנים
רמי לרנר - מנכ"ל החברה להגנת הטבע
מוטי ליברמן - סמנכ"ל חינוך - החברה להגנת הטבע
גרשון פלג- החברה להגנת הטבע
ישראל כספי - האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ
ד"ר אורית צור - האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
יהודית זמיר
דני גולן - רכז חינוך - המועצה לשימור אתרים
אודי שטרנבך - ארגון הורים ארצי
אורי דגול - מנכ"ל אגודות אכסניות הנוער

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ




סיורים לימודיים - חינוך לאהבת הארץ

צהרים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא דומה מאוד לנושא שעסקנו בו עד הרגע, שזה היה שימור אתרים במדינת ישראל ואהבת הארץ והכרת הארץ דרך האתרים. ואנחנו ממשיכים בסיורים לימודיים. בעצם לאותם אתרים בין היתר, כאמצעי, כמנוף לחינוך לאהבת הארץ.

בפעם אני לא יודעת כמה אני אומרת את זה כמי שהתחילה את דרכה כמדריכה בתנועת נוער והמשיכה כמורה לגיאוגרפיה ולהיסטוריה, תוך דגש על היסטורית ארץ-ישראל. אני לא מאמינה בלימוד אהבת הארץ דרך הגיר והלוח. אני מאמינה בחינוך לאהבת הארץ דרך יציאה לשטח החוצה לטבע, לראות את האתרים, לחוש את האדמה, להרגיש את מזג האוויר. אין דרך אחרת.

אפשר לשלב את הדברים אבל אי אפשר באופן תיאורטי ללמד לאהבת הארץ ולהכרת הארץ ואהבה נלמדת או אהבה מתפתחת כשמכירים משהו. אי אפשר גם לאהוב משהו שלא מכירים אותו. ולצערי הרב גבירתי המנכ"לית, הידע של תלמידנו, מהם בוגרינו, והכרת ארץ ישראל על ההיסטוריה של הגיאוגרפיה של האנשים שבה, זה כל-כך זר לנו, זה כל-כך לא מספק כדברי הפרסומות שעכשיו אני רואה בעיתון, זה יצא מכם הפרסומות האלה. "החינוך בלתי מספיק".

ממש לא.

חינוך בלתי מספיק כתוב שם. אולי מישהו רצה לעזור אבל הוא עשה נזק אדיר. לתת לכם ציון בלתי מספיק. אבל אין ספק שבנושא הזה של התניית ערכי טבע, נוף ומורשת עם ישראל אני חושבת שמשרד החינוך בשנים האחרונות, במיוחד מקבל ציון בלתי מספיק.

וזה קורה לא רק בגלל שתשלומי הורים ירדו, זה הכי קל להגיד את זה. זה קורה בגלל שמשרד החינוך לא מפנים את הרעיון שכולם אומרים שזה נכון, את הרעיון שצריכים פחות שיעורים פרונטליים ויותר חינוך לא פורמלי.

אתם לא מפנימים את זה, אתם לא עושים שינויים, אתם מקצים לחינוך בלתי פורמלי כאחוז אחד מתקציב של 25 מיליארד ש"ח. זה פשוט צחוק וחוסר מקצועיות. זה לא נכון, תשאלו כל איש מקצוע, אפשר ללמד ילדים שאי אפשר להגיע אליהם בכיתה. אפשר להגיע אתם להישגים אדירים אם עושים את זה בדרכים אחרות.

ואין כמו להכיר את הטבע, את הנוף ואת המורשת של עם ישראל כחלק מהמערכת הזאת הבלתי פורמלית, שדרכה גם מחנכים לאותם ערכים שאנחנו כל-כך משקיעים מאמצים כדי לעשות כל מיני תכניות לימוד שספק אם הן מועילות. הכסף הרב שמוצא, לא מוצא למקום הנכון.

אנחנו לא עוסקים היום בתשלומי הורים ולכן אני מאוד מבקשת מהדוברים לא לכוון דבריהם רק לעניין שבגלל שיש פחות תשלומי הורים, יש פחות טיולים. אני לא חושבת שזה הנושא המרכזי. אנחנו נקיים דיון על תשלומי הורים בזמן הפגרה, ונייחד לזה זמן באופן ספציפי.

אבל אני רוצה היום שנתעמק יותר במהות וגם בתכליתיות, איך עושים את זה יותר חינוך לאהבת הארץ באמצעות סיורים לימודיים. היו אצלי אנשי הטיולים, הם סיפרו לי ויש לי כאן אינסוף מכתבים שכמה יש ירידה משמעותית של 30-40 אחוזים ממספר ביקורים של בתי-ספר באתרים שונים. באתרי שימור, באתרי טבע ונוף.

המצב גרוע. צריכים לחשוב ביחד איך עושים אותו אחרת ובשביל זה התכנסנו כאן כדי לתת תשובות ופתרונות עתידיים כי אפשר לעשות את זה.

רונית, את רוצה עד שהשרה תבוא לומר משהו?

את אמרת לא לגעת בנושא התשלומים.

לא, אמרתי שלא נשים על זה את הדגש.

או-קיי, אבל אני רוצה לומר בנושא חשיבות הטיולים שאנחנו כן רואים חשיבות בהם. ואת אולי תשאלי בצדק אז אם אתם חושבים שזה חשוב, אז למה לא, אז אתם לא מפנים יותר מקורות.

אבל לעניין עצמו. את גם שמעת אותי לא מזמן בישיבה שהתקיימה כאן בנושא תנועות נוער ואני אמרתי שאילו יכולתי לקחת ולהפוך כמה מהשיעורים שלנו מימי למה שעושים בחופשת הקיץ בדרך-כלל במחנות הקיץ של התנועות השונות, ושם מי שלוקח אחריות זה הילדים עצמם.

גם ההכנה לקראת, גם הבניה, גם המשימות שהם מפעילים בעזרתם ילדים קטנים יותר, צעירים יותר מהם, זה ממש לבנות אדם אחראי שמבין, חוץ מהלמידה עצמה, של נושא שהוא מתמקד בו, כל מה שמתלווה זה, איך אתה מפעיל בני-נוער, איך אתה לוקח עליהם אחריות. גם מבחינה בטיחותית וכל המשתמע, אני חושבת שאין כמו זה.

ובוודאי עדיף על משהו שנעשה פרונטלית בכיתה ומדברים על. אז אנחנו כן רואים בזה חשיבות רבה ובעניין הזה אנחנו מאוד עקביים. אנחנו קוראים לזה "למידה חוץ בית-ספרית" או "חוץ כיתתית". כאשר בכיתות הנמוכות אנחנו מקפידים על סיורים של שעתיים, שלוש ביום, חצאי ימים.

הרבה סיורים כאלה בשנה שכמובן לא מגיעים אתם למקומות מאוד מרוחקים בתוואי השעות הללו, אבל ככל שעולים בגיל, אז עוברים באמת לטיולים ארוכים יותר. כשפה אני לא אזכיר ולא ארחיב, אבל כן אזכיר שנושא התשלומים הוא בעייתי.

אבל מעבר לתשלומים שהוא נושא בעייתי ואני גם רוצה להזכיר לעצמנו שבשנה האחרונה, שנת הלימודים הזאת, נאלצנו להוריד גם את מכסת הימים המותרת לטיול שרק לכיתות י"ב אנחנו אפשרנו שלושה ימים, אבל גם את העלות פר יום.

את הנושא הזה אנחנו שינינו אחר-כך בישיבה הנוספת שהיתה לנו.

לא, אמרנו, אם אפשר להיכנס במסגרת התקציבית לחמישה ימים, אז אפשר אפילו לחמישה ימים. אבל זה הרי בפועל, במציאות, זה לא מתאפשר. הדבר השני שהוא בעייתי בהוצאת טיול זה כל ההתארגנות הבטיחותית/ביטחונית.

זה נורא תלוי, זה לא משהו שהוא, אני יכולה לומר עליו מראש במהלך השנה מה יקרה, אבל adduce כלפי כל יציאה, יש חדר מצב של המשרד שמופעל על-ידי החברה להגנת הטבע והם מתעדכנים על-ידי המשטרה וכוחות הביטחון ו מקבלים עדכונים לאיזה מסלולים מותר לצאת ובאילו תנאים.

ולצערי יש מסלולים שמהיום למחר צריכים להעלות את מספר המלווים בנשק.

לא הגיע הזמן גם את הנושא הזה קצת לרענן ולחשוב קצת אחרת.

זה בערך גם השוטרים בכדורגל. שהכיסוי הכי טוב זה להעמיס כמה שיותר אנשי ביטחון שילוו את הטיולים ולזה יש מגזרת תקציבית מאוד משמעותית. פעם אני זוכרת כתלמידה המורים יכלו לשאת חמושים, אפילו כחובשים, מי שיש לו איזה שהיא הכשרה, היום גם זה לא מרשים.

זאת אומרת, הרשויות האחרות שהן הרשות הסטטוטורית לתת לנו את הכיסוי ואת הרישוי לצאת לטיול, מחמירות יותר מבחינת מה צריך ומה נדרש להוציא בטיול וזה מאוד מקשה. אני רוצה לומר לך שאני זוכרת אפילו בתל-אביב בתקופה מסוימת, כמובן זה תקופות של פיגועים, שהיינו צריכים לצאת לסיור בתוך העיר, אז מה שלא היה מעולם זה לצאת עכשיו עם איש חמוש וזה פתאום מייקר את כל הסיפור.

"בואו נקבע פגישה במוזיאון הזה שזה בתחומי העיר". היום אין, אתה חייב להוציא מרוכז משער בית-ספר מלווה בחימוש.

מי אחראי על זה?

זה הנחיות של המשטרה.

אז תשבו עם המשטרה ותשנו את הכללים. גם במשטרה יושבים בני-אדם שיכולים לחשוב מחדש. זה צריך להיות הלחץ שלכם. אתם צריכים ללחוץ בכיוון הזה, אני מסכימה אתך שזה עלויות גדולות מאוד, הן מיותרות. וכולם יודעים שזה מיותר. אני לא ראיתי, תודה לאל שלא יהיה גם, בדיוק לא נדבר על זה. אבל באמת, מה, אנחנו נמצאים בתקופה שצריכים לחשוב חשיבה.

אנחנו ישבנו ונשב ונלחץ עוד ועוד ועוד, אבל אני פשוט משקפת את הבעייתיות. עכשיו אנחנו ספציפית לנושא הטיולים כן מעודדים גם באמירות, גם בהוצאת חוזרים, חוזרי מנכ"ל יוצא במאי הקרוב, בעוד חודש, יוצא חוזר מיוחד בנושא הטיולים של חשיבות הלמידה החוץ בית-ספרית, איך בונים טיול, איך הם צריכים להתקשר לתכנית הלימודים של שכבת הגיל המסוימת.

זאת אומרת, שזה לא יהיה משהו מנותק ואז הרבה יותר רלוונטי לתמיד. בנוסף, עשינו פעולה ממוקדת גם בנושא ירושלים עצמה כעיר. עיר במרכז הארץ עם כל הכבוד, לא יכול להיות שתלמידים יעדרו ממנה. זה כבר לא עניין תקציבי ופה גם כן המשטרה דווקא כאן כן הלכה אתנו כדי לתת איזה מן גיבוי, טבעת ביטחונית למקומות מסוימים כדי להקל על הליווי הספציפי לכל כיתה וכיתה. גם כאן עשינו איזשהו מהלך שאני מקווה שיעלה בקרוב.

זהו, אנחנו עושים עוד פעולות עם יוסי פלדמן והרשות שהוא מנהל אותה. אתרים עם מורשת.

והחברה להגנת הטבע, רשות הטבע הגנים, המועצה לשימור אתרים. כולם, כל מי שיושב כאן עובד אתנו.

כן, אתה תכף תוסיף. ייאמר לזכותם שהם עושים כל מאמץ להוזיל את הכניסה לאתרים. באמת, מבחינתם עושים כל ככל שנדרש על-מנת לעודד יותר בתי-ספר להוציא יותר תלמידים. עכשיו אין מצב שבית-ספר לא מוציא טיולים או סיורים, זה לא קיים. אבל זה נורא תלוי, זאת אומרת, יכול להיות חלילה פיגוע אז למחרת את רואה איזה ירידה בהיענות של ההורים להוציא את התלמידים גם כשאנחנו מאוד מאוד מתעקשים שם.

אבל ככלל אני חושבת ונח תגבה אותי או שתגיד אני פה לא מוסרת נתון מדויק, נדמה לי שהשנה כן יש עלייה במספר המטיילים.

לא זה הניירות פה, יש כאן נתונים אחרים. אתה הכנת מצגת, אז בוא נתחיל.

אני מהחברה להגנת הטבע. המצגת מנסה להציג בפניכם שהתופעה שאנחנו מתמודדים אתה היא מצביעה על מגמה. זה לא תמונת מצב רגעית, זה לא תוצאה של השנה האחרונה, זה מגמה. ואנחנו מרגישים שאנחנו חורצים עקב במורד, החריצים נעשים יותר ארוכים, אנחנו ממש לא נעצרים.

מלימוד העבר אנחנו רואים, לפחות סטטיסטית, שאחרי תקופות של בעיות ביטחוניות שכתוצאה מהן נמנעים טיולים מבתי-הספר, או אחרי שביתות מורים ארוכות, או אחרי גזירות אחרות. דוגמת הגזירה שמבחינתנו השפיעה מאוד על הטיולים, יש ירידה בכמות הטיולים, יש ירידה בכמות המשתתפים, יש ירידה בכמות הימים. וזה לא חוזר לעצמו שהשביתה מפסיקה.

כלומר, זה תופעה שאנחנו לומדים אותה.

מה זה שייך לשביתות מורים?

כשיש שביתות מורים אין טיולים.

לא, בזמן השביתה ברור. אתה אמרת "אחרי שביתות מורים".

מה שאני מנסה לומר, שבסיום שביתות, בתקופות, אפילו לאורך שנים. אני לא מתייחס לתקופת השביתה, ברור שבתקופה הזאת לא קורה, אם השביתה גרמה לירידה בכמות הטיולים, זה לא חוזר לקדמותו אחרי סיום השביתה. זה מה שאני מנסה להצביע.

יש איזה שהיא תופעה שכל פעם שיש משהו שמאיזה שהיא סיבה עוצרת את הטיולים, זה לא חוזר בשנה אחרי כן זה לא חוזר לרמה שהיה קודם. תופעה שכדאי להכיר אותה. אם יש איזשהו ניסיון לתקן אפליה של ימי הטיול, ואני ממש לא מתייחס למחירים, נוצר מצב שיש אוכלוסיות של ילדים שההזדמנות היחידה לטייל זה בימי הסיור של משרד החינוך.

כיוון שבבית אין אוכל או אין יכולת לממן טיול שכזה. והאלטרנטיבה הזאת שמערכת החינוך מציגה להם זה האלטרנטיבה היחידה לפעמים. ילדים ברמת השרון יראו את הארץ גם אם בית-ספר ברמת השרון לא יטייל. לילדים בקרית מלאכי זה לא יקרה.

ואנחנו במצגת שלנו ננסה לתת קצת נתונים על סמך סקרים שנעשו, כדי לנסות להבהיר עד כמה חמורה הבעיה.

תודה, בבקשה, כמה זמן זה?

ארבע דקות. אנחנו כזרוע של משרד החינוך שחשוב לנו לחנך להיכרות, לזיקה ולמחויבות. הסקר הזה נוגע בעיקר בנושא של מחויבות ולאו דווקא בידע.

למה?

בנושא הזה פנינו לחברה חיצונית שערכה סקר לגבי תלמידי תיכון גילאי י"א-י"ב במגזר היהודי - 602 תלמידים. חברה חיצונית לחלוטין והיו שמה שאלות, אני מדגיש, הממצאים מענייניים, הייתי אומר אפילו בעייתיים. מה גם שהשאלות הן סגורות. שאלה ראשונה היתה: "מי האישיות הלאומית הקבורה בתל-חי ומפורסמת במשפט טוב למות בעד ארצנו".

יגאל אלון, מאיר הר-ציון, יוסף טבנקין ועוד כטוב הבא ליד, אני לא אפרט. זה פחות או יותר היו התשובות, זאת התשובה הטובה ביותר. זאת השאלה הטובה יחסית. השאלה הבאה היתה: "איזה עיר השוכנת לחופי ים-סוף". התשובות היו: עתלית, בת-ים, נתניה, אשקלון. 23 אחוזים מהתלמידים לא ידעו. יש פה גם תשובות ש-"לא יודע" שהן זכו לתוצאות יפות.

"באיזה אזור גיאוגרפי נמצא קיבוץ שדה בוקר", היתה השאלה הבאה. "בגליל, באזור חיפה והעמקים, במישור החוף, בירושלים, ביהודה ושומרון ובשרון". 31 אחוזים מהתלמידים לא ידעו או השיבו תשובות שלחלוטין אינן נכונות. "מי האישיות הלאומית הקבורה בשדה בוקר" - "לוי אשכול, מנחם בגין, גולדה מאיר, יצחק רבין" - "לא יודע" - 35 אחוזים מהתלמידים לא ידעו את התשובות.

"מה האירוע ההיסטורי החשוב שהתרחש במצדה" - התשובות היו "הקרב הראשון אחרי ששת-הימים שם הונף לראשונה דגל ישראל; שם התרחש הקרב הגדול בין דוד לגלית" - "לא יודע" - 32 אחוזים מהתלמידים לא ידעו. "באיזה אזור גיאוגרפי נמצאת גבעת-התחמושת" - בגליל, בחיפה, במישור החוף, בירושלים, בשרון" - 44 אחוזים מהתלמידים לא ידעו.

אפרופו אנחנו מדברים על סקר שמדבר על מחויבות ועל קשר לאו דווקא על ידע. "להיכן נשפך נהר הירדן" - שהתשובות היו: "לים-סוף, לירקון" וכך הלאה - 46 אחוזים מהתלמידים, כמעט מחצית לא ידעו את התשובה. והשאלה האחרונה - "מה היא דרך בורמה - לאן היא שייכת" - התשובות היו: "דרך עוקפת לכיבוש החרמון, דרך לכיבוש ה"בופור" במלחמת לבנון; דרך חציית תעלת סואץ, דרך להעלאת יהודי בורמה לישראל" - וכאן היו למעלה ממחצית התלמידים שלא ידעו.

מה שמעמיד אותנו עם נתונים נוספים כמו ירידה בכמות הימים בטיול השנתי והשנה עקב ההפרטות שאני חושב שכאן בוועדה לא התכוונתם אליהן, עם התשלומים, בסופו של דבר הרבה בתי-ספר נשארים יומיים ולא עברו לשלושה, וכך מראים הנתונים וכל החברות שעוסקות בנושא הזה יש תופעה מוזרה שיש ירידה בכמות הילדים המטיילים ואין בית-ספר שיוצא וש40- תלמידים בכיתה, לא כל הכיתה יוצאת.

למה?

מסיבות כלכליות ועד סיבות של חוסר מוטיבציה. לנתח מה ומה, אינני יודע לומר, אבל יוצא ש-70 אחוזים מהתלמידים משתתפים ולא 100 אחוזים או 90 אחוזים. יש עלייה בביטולי טיולים עקב השביתות של שנה שעברה, עקב מזג-אוויר. ויש תופעה שאנחנו מתקשים להסביר אותה אבל חייבים להכיר בה שאחרי ביטולים אין החלמה.

אין החזרה של הטיול, יש התרגלות לא לטייל, מה עוד שהיום צוותי המורים וזה מה שאנחנו מרגישים שהיענות נמוכה של צוותי המורים לנושא של הטיול, במיוחד שמופיע כספורדי ולא כתהליך חינוכי שיש לו התחלה לפני הטיול ויש לו סוף אחרי הטיול. זה חלק מתהליך חינוכי ואז זה הופך לאירוע שהוא אירוע של בילוי ומזה אנחנו חוששים.

אנחנו מרגישים שבחמש השנים האחרונות הנושא של ידיעת הארץ בבתי-ספר יסודיים, חטיבות הביניים ותיכוניים, הוא בירידה. אנחנו פועלים רבות עם משרד החינוך, גם לגבי החינוך בבתי-ספר יסודיים ליצור תכנית ולהטמיע מודלים הדרכתיים שיעבירו מסרים ערכיים.

אנחנו קוראים כאן לחברי הוועדה לחזק את נושא החינוך לידיעת הארץ, לאו דווקא הטיול, ומכיוון שזה עלה בשנה האחרונה והתחבר לנושא של תשלומי ההורים, להפריד את זה מהנושא הזה של תשלומי ההורים. הנושא הזה יקר בפני עצמו, אני חושב שלא התכוונתם לפגוע בנושא התשלומים ואנחנו מציעים פשוט להפריד, לפחות לפרק זמן של שנה-שנתיים עד שיימצא סידור הולם ושהנושא הזה לא ימשיך בהתדרדרות שלו.

איך אתה רוצה שאנחנו נפריד את תשלומי ההורים מהטיולים? שמשרד החינוך יממן אותם?

זה דבר שלא הייתי רוצה להיכנס אליו, זה תפקידכם. מה שאמרתי כרגע, התכוונתם לדון בתשלומי ההורים, ולהפחית תשלומי הורים. בטח לא התכוונתם לפגוע בחינוך לידיעת הארץ.

בהחלט.

זה מה שיצא. לפחות אלה הנתונים של השנה. ולכן אנחנו מציעים לעשות איזה שהיא הפרדה, לפחות טכנית כרגע, כי הנושא הזה נמצא בירידה ואנחנו מודאגים כל הגופים ואני מייצג כאן את כל הגופים שעוסקים בזה.

הזכרת לי שבמהלך הפגרה אנחנו נקיים דיון על לימודי גיאוגרפיה שגם להם יש מה לעשות קשר גם ללימודי ידיעת הארץ וגם הלימודים האלה נפגעים. אינני זוכרת את התאריך, אבל יהיה לנו דיון בלימודי הגיאוגרפיה, הפגיעה בלימודי הגיאוגרפיה בהקשר למה שעכשיו אמרת.

אני כבר נותנת לנח שלו לדבר, אבל כשאנחנו כאן לפני כמה חודשים שצמצמנו את עלויות הטיולים אמרנו במפורש, "תטיילו כמה שאתם רוצים בעלויות יותר נמוכות". ומהשיחה עם אנשי הטיולים, גם חלקם יושבים פה, אפשר לישון גם לא בבית-מלון, אפשר לצמצם עלויות על-ידי זה שלא נוסעים רחוק. צריך גם לנסוע רחוק, אני ודאי רוצה שכל ילד יהיה בירושלים, יהיה במצדה ויהיה בעוד כמה מקומות. אבל לא עושים את זה כל שנה ואפשר את מרבית הטיולים לעשות גם בסביבה הקרובה.

ואם דיברנו מקודם על מורשת, ברמה של שמונת אלפים אתרים קיימים, מפוזרים, וזה רק מספר חלקי, מפוזרים ברחבי הארץ, אפשר ללמד מורשת וידיעת הארץ גם דרך אתרים באותו יישוב אפילו. רק צריכים לשנות את המודעות, את התפיסה. על זה אני מדברת. למה אמרתי שתדברו פחות על הכסף, משום שיש הרבה מה לעשות לפני שמגיעים לשלב של הכסף. זאת הכוונה.

והמודעות הזאת כרגע לא קיימת לדעתי מספיק במשרד החינוך.

לפני כמה עשרות שנים יצא ספר מאוד מפורסם, לצערי אני לא זוכר כרגע את שם המחבר שנקרא: "טיול בבית". לזה את מתכוונת?

אני לא יודעת איזה ספר.

היה ספר לפני עשרות שנים, ספר ידוע. זה נקרא "טיול בבית".

"בית" הסביבה הקרובה.

את יודעת איזה טיולים מרתקים אני עושה בבית. אני מגלה כל פעם דברים חדשים.

טוב, שיהיה לך לבריאות.

אני ברשותכם אוסיף מעט נתונים. אני אעדיף בהמשך לשמוע את הפורום וכמובן גם להתייחס ולהגיב לדברים שנאמרו כאן. בגדול, אני מסתכל על כל מי שיושבים כאן, יושבים כאן נציגי גופים שעובדים בצורה מאוד מאוד מתואמת, גם בתכנים וגם בהיבטים הארגוניים עם משרד החינוך ומלווים את נושא הטיולים גם בעליות וגם במורדות.

וההצגה שהוצגה כאן עכשיו על-ידי החברה להגנת הטבע היא לא רק בעניין הנתונים, חשוב מאוד לנסות ולהתייחס אליה כאל כזאת שמתואמת למערכת החינוך, לצרכים של משרד החינוך וגם לתכניות הלימודים של מערכת החינוך דוגמה החברה להגנת לטבע לפני, יותר משנה נדמה לי, איתרה יחד אתנו שמאחר ששל"ח פועל בעיקר במערכת העל-יסודית, יש קושי בביצוע, בארגון וגם באיתור התכנים הרלוונטיים במערכת היותר יסודי.

ויחד עם מנהלת האגף לחינוך יסודי בנו לא רק מודל אלא מערך שלם שיש בו כדי לסייע למורים, החל משלב התכנון עבור בביצוע וכו'. זה דבר אחד שאני מבקש לומר. דבר שני, על רקע הקשיים והקשיים קיימים אנחנו מזהים נכונות רבה מאוד בקרב אנשי החינוך, בעיקר בקרב מנהלי בתי-הספר שמאוד מאוד חשוב להם להיות מזוהים עם הטיול ככלי חינוכי ממדרגה ראשונה וככה הם באמת גם נוהגים, למרות הקשיים.

וצריך לזכור את זה. זה לא שפתאום נושא הטיולים ירד מסדר היום. נושא הטיולים יש בו קשיים. יש בו קשיים כלכליים, יש בו קשיים שנובעים מבעיות של ביטחון ולפעמים ישנם גם כאלה שמשום מה מתחברים לתחושה שאם קיים קושי כזה או אחר - אולי אפשר לוותר, אולי אפשר לנסות ולהתייחס לזה מעט אחרת על רקע כל אלה.

משרד החינוך עוסק בצורה הרחבה ביותר בפיתוח חומרי למידה פדגוגים. בפיתוח רעיונות דידקטיים עם חומרי למידה שמיועדים גם למורים ולגם למדריכים. זאת השאלה הראשונה שמשרד החינוך פועל בתוקף של החלטה של המנהלת הכללית, של רונית תירוש, שמחייבת שבכל אחד מהטיולים יהיה לפחות מדריך מורשה, מוסמך, שהוכשר בצורה מאוד מדוקדקת, בצורה מאוד מקצועית לצורך העניין הזה.

ואנחנו רואים את המגמה הזאת של ההתמקצעות באמצעות היחידות של משרד החינוך, באמצעות בתי-הספר וכמובן בעיקר באמצעות כל הגופים שיושבים כאן, כדי באמת להפוך גם את הטיול לפעילות חינוכית מתמשכת מקצועית. ורונית תירוש הזכירה את העניין של ירושלים.

אנחנו מעריכים, אנחנו נכנסנו למהלך, נכנסו לתהליך מאוד מאוד מפורט שבסופו אנחנו מאמינים שנראה בירושלים, רק בירושלים וסביבותיה לפחות 300 אלף ילדים ובני-נוער מדי שנה. כך שכל ילד ונער במהלך שנות לימודיו יבקר בירושלים לפחות פעמיים. אנחנו עובדים על זה.

זה לא מסתדר עם החשבון אבל. 1,300 ילדים רק בשנה?

300 אלף ילדים, בעיקר מכיתות ז' ו-י'. כשחבר-כנסת יוסי שריד היה שר התנסינו במתכונת כזאת של שיווק חינוכי וזכינו להצלחה לא מעטה עד שהמציאות בירושלים השתנתה לגמרי ואנחנו עכשיו בתחילתו של תהליך. אנחנו מן הסתם נפגוש אלפי אנשי חינוך, מנהלים, גם מתוך בתי-הספר וגם בעלי תפקידים ברשויות בחודשים מאי ויוני, כבר בסוף שנת הלימודית הזאת כדי להיכנס לתהליך במלוא היקפו כבר בשנת הלימודים הבאה.

שהדיון ייפתח, אנחנו כמובן נשמח להגיב.

בסדר, אני רוצה אבל לשאול אותך, ראית כאן את הסקר המצער. איך אתה מרגיש עם העניין הזה?

אם את פונה עכשיו לתחושות שלי.

כמי שאחראי על הנושא.

גם אני אחראי על הנושא הזה, אני מעריך שיש מגוון גדול של בעלי תפקידים. אני לא מרגיש נוח עם זה ואני מתאר לעצמי, מאמין ומאוד מקווה שנצליח לפתור לפחות חלק מהבעיה.

אני רוצה להתחיל בהקראה של קטע קצר משירו של שאול טשרנחובסקי שאומר את זה בוודאי יותר טוב ממה שאני יכול לומר.

"האדם אינו אלא הקרקע ארץ קטנה; האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו; רק מה שקלטה אוזנו עודה רעננה רק מה שספגה עינו טרם שבעה לראות כל אשר פגעה במשאלי טללים ילד מתבלט, נכשל, על כל גוש ואי אדמה בעוד בסתר נפשו ובלא ידע נסבך עליו יקטין מדי יום ביומו לממלכת שמים, לכוכב המזלות ואך ברבות הימים ובמלחמת רשות ומגילת ספר חייו הולכת ומתפרסת ובוא אחד אחד ויגלה פשר כל אות ואות בסמל סמל כל הבאות שחוקקו עליה בראשית בריאתה, האדם אינו אלא התבנית נוף מולדתו".

אני חושב שאנחנו כולנו חוטאים חטא כבד לילדינו. אנחנו לא נותנים לילדינו את המטען שאנחנו קיבלנו מהורינו וממערכת החינוך שגדלנו בה לפני 30 ו40- שנים ויותר. הילדים האלה לא יקומו בעוד, לא יהיו להם סמלים בעוד 10 ו-20 שנים לפרש. לא את חצר תל-חי ולא את מצדה ולא את ירושלים ולא את יד-מרדכי. בין אם זה מוזיאון השואה ובין אם זה שחזור קרב 1948.

אנחנו הבאנו פה נתונים מהמקומות האלה. האגודה לקידום החינוך וידיעת הארץ היא אגודה ציבורית התנדבותית שפועלת מזה למעלה מ-20 שנים. הפעילים שבה מוצאם מהחברה להגנת הטבע, סטודנטים שעבדו בחינוך נוער בחוגי הסיירות וידיעת הארץ. ואנחנו נזעקנו לפני כ-25 שנים שנתקלנו באותם ממצאים שמוטי ליברמן, סמנכ"ל החברה, הציג כאן היום.

מוטי גם הוא איש החוגים. אנחנו חשבנו שהמצב אז הוא חמור ביותר ופנינו למשרד החינוך, יזמנו עצומה ציבורית דומה לעצומה שמונחת לפניכם. ובעקבות אותה פניה מנכ"ל המשרד, מאוחר יותר שמשון שושני ויצחק נבון שר החינוך, פעלו להכנסת מקצוע ידיעת הארץ במסגרת לימודי השל"ח שנח שלו אחראי עליו.

ומאז האגודה שלנו פעילה ומלווה את משרד החינוך וכל מה שקורה הן בנושא הלימודים והן בנושא ידיעת הארץ. חברים בה היום, שר החינוך לשעבר אהרון ידלין, מנכ"לי המשרד לשעבר, האלוף אלעד פלד ושלומית עמיחי. שורה של פרופסורים מהשורה הראשונה שעוסקים באקדמיה בתחומים הללו. אנשי רוח כמו יזהר סמילנסקי, א.ב. יהושע, ועוד שורה ארוכה של אנשים שאני לא אמנה.

והתחושה הקשה שאני מדבר עליה, שאנחנו מציגים פה משותקת לכולנו. אנחנו כמו שאמרתי, מלווים 20 שנים את מערכת החינוך, מנסים לעזור, לסייע ולעודד ככל יכולתנו את הרחבת הפעילות בשני המישורים. הן בלימוד בכיתה בבתי-הספר, בעיקר בשל"ח, שהוא הנושא המרכזי שאנחנו קשורים אליו. והן בטיולים.

ולצערנו הגדול עוד לא היתה כשעה הזו חמורה וקשה שעת משבר. וכמו שמוטי אמר, הכוונה שאני בטוח שלא היתה לוועדת החינוך בתחילת השנה להנחות את המשרד לצמצם את עלויות ההורים, יצאה והגיעה לשטח בצורה של מסר ממשרד החינוך לפגוע ולצמצם בטיולים בצורה חסרת תקדים.

הן נתוני משרד החינוך שמדברים על צמצום של 25 אחוזים בתיאומי טיולים והן הנתונים שלנו, צירפנו פה נתונים, בחצר תל-חי ירידה של בין 30 ל-40 אחוזים סיורים מתחילת השנה. ביד-מרדכי, בכל האתרים, ירידה של 40 אחוזים ואם לא למעלה מזה. חברת הטיולים "צוקי יעלים" שהיא החברה השלישית או הרביעית בגודלה שמבצעת עשרות אלפי טיולים מדווחת פה גם על 35 אחוזים ירידה בימי הטיול.

ודבר כזה עוד לא קרה, שבר כזה עוד לא קרה במערכת החינוך מאז שאנחנו מכירים אותה. והנתונים שמוטי ליברמן הראה כאן שהם נכונים לתחילת הלימודים הנוכחית, אם המגמה הזאת תישאר בעינה ואם היא תאריך ימים - רק ילכו ויחריפו. אנחנו חושבים ושוב, באמת מיותר לבוא ולהרצות למה, אני חושב שזה נחלת כולנו השותפות הרעיונית, החשיבה.

מה שגם יושבת-ראש הוועדה ציינה, העובדה שהיציאה לשטח, ההיכרות עם מבט העין ומהלך הרגל, הוא האמצעי הטוב ביותר להמחיש, להכיר, לעודד את הזיקה, הקשר, האהבה. לא ניתן לאהוב ולא ניתן להתייחס לדבר שלא מכירים אותו. איך אנחנו מצפים מילדים שתהיה להם איזה שהיא זיקה רגשית, נפשית, אמוציונלית למקומות, לארץ שהם לא חווים אותה.

אני גר בהרצליה, אני פועל בוועדות טיולים בשלושה בתי-הספר של הילדים שלי. יש לי ארבעה ילדים, הן בתיכון, הן בחטיבת-ביניים והן ביסודי. בית-ספר לבטוב שאני משמש יושב-ראש ועדת טיולים כבר 17 שנים, טייל מאז ועד היום ארבעה ימי טיול בשנה. מכיתה ד' עם שני טיול רצופים. וכל השכבות עשו ארבעה ימי טיול.

והנה מגיעה התקנה, תקנת מנכ"ל מתחילת השנה ומצווה עלינו לטייל יום אחד בלבד. איך זה ייתכן? איך ניתן לדרוש מאתנו ההורים, אנחנו לא באים למדינה.

אבל תוקנה התקנה הזו.

התקנה הזו לא תוקנה, כי במכולת קונים עם כסף. ומוטי ליברמן והחברה להגנת הטבע וכל חברת טיולים אחרת לא ייקחו את הילדים שלנו לטיולים בגלל העיניים היפות וגם לא בגלל טשרניחובסקי. הם ייקחו אותם אם יהיה לנו את היכולת לשלם כסף.

ואם אנחנו שילמנו 200 או 300 או 350 ש"ח לילדים שלנו לשנה, שזה פחות ממרבית החוגים שילד עושה חוג, אז משלם סכום כזה לחודש בסביבה שאנחנו חיים. לא כל המדינה היא אותה חברה סוציו-אקונומית, אנחנו מודעים לזה. יש חלק גדול ניכר של הציבור שיכול להרשות לעצמו.

אנחנו לא באים למדינה בתביעה לממן את הילדים שלנו. אולי היינו רוצים באוטופיה, במצב אידיאה איך שהמדינה תממן את זה. כרגע אנחנו ריאליים, אנחנו בהחלט סבורים שהמדינה צריכה לעזור לחלשים, צריכה לעודד. לא יכול להיות, אני גם משפטן, לדעתי זה גם לא יעמוד בבג"צ, בלית ברירה גם נפנה לבג"צ. לא יכול להיות שמישהו יאסור עלינו להביא את ילדינו לכך שיאהבו את הארץ ולא ירדו בעוד חמש או עשר שנים לחוץ-לארץ.

אני רוצה שוב בכל זאת, אנחנו ניגע בכסף בהמשך, בדיון אחר. בכל זאת רק כדי להמחיש את הדברים. על-פי התקנה של משרד החינוך דהיום, ב-12 שנות לימוד משפחה או ילד יוציא 2,700 ש"ח על טיולים במערכת החינוך. שאנחנו הילדים שלנו נוסעים לפולין שנה אחת גם זה רחוק מלהיות כל ילדי המדינה, מוציאים סכום כפול. יש פה חוסר פרופורציה משווע.

אנחנו מבקשים לאפשר להביא את המצב לקדמותו, לסמוך על מנהלי בתי-הספר, על ועדי ההורים שיגיעו למימון הראוי והנכון.

הנקודה שלך ברורה, למרות שלא שכנעת אותי למה אי אפשר ללמוד על רכס הכורכר ועל חוף הים ועל הפולוניה ועל עוד כמה דברים דווקא בהרצליה שאפשר לעשות ברגליים בלי כסף.

בהחלט אפשר על יום טיול אחד.

יש הנחיה שאפשר לצאת ליום אחד, אני רוצה לדעת?

כן.

לא הרשינו יותר משלושה ימים.

אבל אחר-כך, אנחנו הרי התכנסנו פה, ככל שאני זוכרת, חבר-הכנסת שריד, אתה זוכר את הישיבה? ואנחנו דיברנו על הגבלה כספית אבל לא הגבלה של מספר הימים.

זה אי נוח .

זה לא אי נוח.

אתה הולך לוועדת ערערים, להביא מסמכים, לנמק. איפה נשמע? צריך לנמק לעניות דעתנו מי שלא רוצה לטייל, צריך לנמק למה הוא לא מטייל. לשלוח את כל מדינת ישראל.

אין ספק שאם היה לנו פי שניים כסף אפשר היה לטייל יותר. אבל אני אומרת לכם, אני מסכימה עם הביקורת אבל היא לא מלאה. משום שבתי-הספר עושים לעצמם חיים קלים יחסית ולא מוכנים להתאים את עצמם גם למצוקות הכספיות שיש להרבה מאוד הורים במדינת ישראל, גם בהרצליה.

אתה לא יכול להתעלם מזה. תפקידנו כחברי-כנסת לא להתעלם מזה. אפשר לעשות הרבה יותר טיולים, אפילו עם אותו כסף, אבל זה יותר קשה, אני מודה. גם יותר קשה למורה וזה אני אומרת לך מניסיון אישי להכין מערך לטיול ולצאת עם הכיתה שלה לרכס הכורכר בהרצליה, זה יותר קשה. יותר קל לקחת מדריך כי צריכים להכין את זה, מה לעשות.

במובן מסוים הדיון הזה כמו הרבה דיונים הוא התפרצות לדלת פתוחה. כי אני מעריך, אני יודע שכל היושבים בחדר הזה כמו היושבים אולי בחדרים אחרים, סמוכים ובטוחים שתחום ידיעת הארץ הוא תחום חשוב מעין כמוהו. ואין ידיעת הארץ בלי טיולים.

וטיולים לא יכולים להיות רק בסביבת הבית, למרות שבסביבת הבית יש דברים מאוד מעניינים. בדרך הטבע גם בסביבת הבית יש להניח שהתלמידים כבר יידעו פחות או יותר, משום שזה בסביבה הקרובה.

אם היית בא אתנו לסיור במצפה רמון, רק הערה קטנה, היית שומע מהפרופסור שהדריך אותנו שאומר: "שהתלמידים במצפה רמון לא יורדים למכתש". זה השיא שאני שמעתי, ילדים במצפה רמון לא ירדו למכתש.

באמת לא התמזל מזלי להיות באותו סיור.

יש עוד מה לראות גם בסביבה הקרובה.

אבל אני מסייר לעתים די קרובות במצפה רמון וגם במכתשים, ואפילו הגשתי פעם תכנית לארץ המכתשים שגם היא הלכה בדרך כל נייר בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אבל זה כבר עניין אחר. דרך אגב, נזכרתי גם מי המחבר של "טיול בבית", זה מחבר ידוע באותן השנים, ז. י. אנוכי וזה ספר מעניין למי שיזדמן, יהיה קשה למצוא אותו עכשיו.

הבעיה היא, ישראל, הבעיה שהוועדה הזו כמו רבים שיושבים על מדוכת החינוך, עוסקת כל יום בנושא חשוב מעין כמוהו, ואני יכול לומר לך ולחבריי בחברה להגנת הטבע, שכל סקר שייעשה בכל תחום - יצביע למרבה הצער ושברון הלב על בורות מזעזעת.

למשל אם יהיה סקר מה הילדות והילדים שלנו יודעים בנושאי אומנות למשל, תשאל שאלה לא מסובכת באופן מיוחד, כמה ילדים יודעים מי היה אראל ברנט או בתחום הפילוסופיה שזה בכלל שטח מת כמוחלט לילדי ישראל בניגוד לילדים במדינות הים המתוקנות.

תשאל מי היה שפינוזה, 80 אחוז - שפינוזה אני יודע מה, היה משקיע בבורסה. או כדורגלן או אני יודע מה, משהו. משהו מעין זה. תשאל מה הילדות והילדים שלנו יודעים במוזיקה - גם זה תבנית נוף האישיות. אתה יודע, מה הילדים יודעים ביהדות. למה לא יודעים - כי לא מלמדים מספיק בארץ. פשוט לא מלמדים עוד לפני שיוצאים לטיול, לא מלמדים מספיק.

ובכל העולם מלמדים יותר. וזו הסיבה אין פה הרבה דברים שהם נבצרים מבינתנו. הכל היה ידוע מראשית השנה וזו היתה הסיבה שבגללה לא יכולתי להצביע בעד ההחלטה כפי שהיא היתה. משום שהיה ברור שהכל, מה לעשות, תמיד חוזרים איכשהו לגועל נפש ותמיד איכשהו חוזרים לכסף ולא יעזור שום דבר.

אמנם נציג החברה להגנת הטבע אמר שהוא רוצה להפריד, אבל אי אפשר להפריד בין הדבקים. מה זאת אומרת, אתה רוצה להפריד? גם אני רוצה להפריד, אבל היה ברור לגמרי שברגע שוועדת החינוך קיבלה את ההחלטה על המגבלות ששמים בתשלומי ההורים, ברור היה לגמרי והדברים נאמרו, אפשר למצוא אותם בפרוטוקולים שאי אפשר יהיה להגיע למקומות הרחוקים ואין טיולים בלי המקומות הרחוקים, כי טרומפלדור מה לעשות, נפל בתל-חי, הוא לא נפל בכפר-סבא.

לפחות שיידעו את זה אנשי חיפה ונהריה.

מה לעשות, והאריה עדיין…

לפי ההצעה לך אז גם ה-30 אחוזים לא יהיו מטיילים, כי אתה רצית בכלל לבטל את הטיולים.

צריך לחוות את זרועות הארץ, אי אפשר לטייל רק במרכז הארץ ורוב התלמידות והתלמידים כמו רוב האזרחים הם במרכז הארץ. יחד עם זה, אני רוצה לומר שמי שרוצה ללכת בדרך הקלה, זאת אומרת, שהוועדה תסיר את המגבלות על תשלומי ההורים - אין חלקי עמו.

אין חלקי עמו כי אני גם מכיר מצוקות בחברות. נציג החברה להגנת הטבע אמר בעצמו שרק 70 אחוז משתתפים והוא העריך שמדובר או מתוך כך שלא כל-כך מתעניינים. אני חולק על זה, ילדים אוהבים לצאת לטיול בדרך-כלל. או נאמר, מטעמים כלכליים. זה לא או, אלה הטעמים.

כבר עכשיו במגבלות ששמנו רק 70 אחוז מטיילים ולא 90 אחוז כפי שנאמר ולא מאה אחוז. ברגע שאנחנו נעלה את התשלומים, ברור לגמרי ואנחנו מכירים את המצוקות ואנחנו מכירים את המקומות האלה, אנחנו לא חיים בשום פלנטה אחרת ולכן בשום פנים ואופן אני לא יכול לתת את ידי להסרת המגבלות.

אני גם מאז ומתמיד, על-פי השקפת עולם, כל אחד מאתנו מצויד בהשקפת עולם מסוימת. אני לא מסכים לחלוקת תעודות מסכן. זאת אומרת, אלה שיכולים להרשות לעצמם - ישלמו. ולאחרים - אנחנו נדאג. קודם כל אני יודע שלא כך דואגים לאחרים וגם אם דואגים, אז דואגים על-פי תעודת מסכן.

ואני לא מעוניין בתעודת מסכן. כל מה שאנחנו עושים במדיניות החינוך, הבריאות והרווחה, חייב להיות על-פי השקפת העולם שלי. על-פי אמת מידה אוניברסלית ולא על-פי אמת מידה סלקטיבית או דיפרנציאלית. יש לזה כל מיני הגדרות.

אשר על כן, אנחנו באים ולא מי יודע מה, זה לא בשמים, אנחנו באים לכלל מסקנות שאם מצד אחד לא רוצים להעלות את תשלומי ההורים ועכשיו זה ממש ממש לא בא בחשבון. מן הצד השני אנחנו כן רוצים לטייל. המשרד צריך לסבסד את זה ושלא יספרו לנו שאין כסף כי כולכם ראיתם בשבוע האחרון ולא רק בשבוע האחרון, שכאשר יש צורך - הכסף מיד בנמצא. מיד, במאות מיליונים, במיליארדים.

פה מדובר בסך-הכל, במה? אגב, יכול להיות יש עכשיו קופה של ענייני חינוך. יכול להיות שאפשר לבקש מן הקופה על תמיכה. אין לי מושג כמה זה צריך לעלות. לפי דעתי מדובר ב-5-6 מיליון ש"ח. לא מי יודע מה. דבר שהוא בהחלט בהישג יד. יכול להיות, יש עכשיו כל מיני קופות בכל מיני מקומות. יכול להיות שכדאי לגשת לקופה הזו ולבקש 5 מיליון ש"ח. אני חושב שזה מטרה תכלית בהחלט ראויה.

לסיום, אני לא מסכים להסרת המגבלות הכספיות על הורים. אני ממש לא יכול לעשות את זה. אני רואה את ההורים האלה, אני רואה את הילדים האלה, יש לפעמים אנשים שלא רואים אותם, הם רחוקים, אז זה יותר קל. אני לא יכול לתת לזה יד.

תודה רבה. יש למישהו הערכה על כמה כסף מדובר? מה את עושה ב-6 מיליון?

מלגות לתלמידים נזקקים. אם הבעיה היא כלכלית כלפי הילדים שאינם יכולים. אני אומרת, גם כלפי אלה שיכולים, העלויות בגלל האבטחה וזה אנחנו עכשיו שומעים מהמשטרה.

אני באמת מציעה. תראו, באמת משרד החינוך צריך להקציב קרן של 10 מיליון ש"ח, 6 מיליון ש"ח אני לא מאמינה שיספיק לכם.

20 מיליון. היה מדובר על 20 מיליון כבר לפני חמש שנים.

אתם צריכים להקציב קרן לסייע לתלמידים.

יש לנו קרן, אנחנו כן מקציבים.

לא, כנראה שהיא לא מספקת.

אנחנו גם הולכים לעשות עוד איזה פעילות של הרבה מאוד מיליונים מול תורם. אני עוד לא אפרט בעניין הזה. אבל על הרבה מאוד מיליונים מול תורם. עם קביעת מסלולים ברחבי הארץ, עשרות תלמידים ייצאו.

נהדר.

הפעילות צריכה להיות משולבת. ברור, אני גם לא חשבתי שצריכים לטייל רק בסביבות הרצליה, בוודאי שלא. צריך שיהיה גם אפשרות לנסוע למרחוק וגם אפשרות להכיר ולהוקיר מקרוב. וגם צריך שתהיה קרן לאלה שנזקקים וגם צריכים שהמשרד יממן יותר.

אני כן נוטה להגדיל את אותה קרן לאלה שנזקקים, שצריך שתהיה משמעותית. אני חושבת שכן אפשר, אם נפעל בכל הכיוונים האלה ביחד, אולי נגיע לגישה יותר נכונה.

אני רציתי להוסיף קצת מידע לגבי שני דברים שהם בתחום האחריות שלי. כיוון שאני גם מגיש תכניות לימודים אז בהנחיות החדשות של כתיבת תכניות לימודים, יש הנחיה מפורשת שכל תכנית לימודים חדשה עכשיו שנכתבת חייבת שתהיה בה התייחסות לנושא של הלמידה החוץ-כיתתית שהמנכ"לית הזכירה.

בכל הכיתות מכיתה א'?

בכל הכיתות יש התייחסות, צריכה להיות התייחסות, אבל לא סתם איזה שורה שאומרת כדי לצאת לידי חובה, אלא זה צריך להיות די מפורט בתכנית איפה יש אפשרות וצריך להוציא את הילדים. אנחנו לא יכולים לכפות בתכנית לימודים, אבל זו תכנית לימודים. זאת אומרת, איפה המורה חייב, יכול להוציא את הילדים החוצה וכאן מדובר גם הרבה מאוד במסגרת של הסביבה הקרובה של בית-הספר. אז זה דבר אחד.

הזכירה גם המנכ"לית את הנושא של החוזר, שגם כן יעסוק בנושא של למידה חוץ-כיתתית. אני רוצה גם לומר עוד דבר אחד שאולי משום מה נשכח כאן. יש מקצוע שאני אחראי עליו, ששמו "לימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה", נלמד כמקצוע רשות בבית-הספר התיכון? יש לנו היום כ140- בתי ספר תיכוניים, כמקצוע רשות, למעלה מ-3,000 תלמידים שנבחנים חמש יחידות בגרות בנושא.

הם מטיילים כי זה חלק מתכנית הלימודים שלהם וזה חלק מחובת הבחירה שלהם.

יש לך כמה באחוזים זה 3,000 תלמידים?

לצערי אני מוכן שיהיו יותר. 3,000 בשנתון. אז אני מוכן שיהיו כמובן יותר, אבל זה מקצוע בחירה. כאן אני אומר משהו נוסף. אני רוצה להדגיש דרך העניין הזה שגם אם אנחנו מציעים מקצוע כמו המקצוע הזה, זה לא תלוי בנו מי ייקח. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לכפות על התלמידים.

ולצערי מה שאני יכול כן לקבוע מבחינה סטטיסטית, לא אמרתי מעבר לזה מילה, יש דווקא ירידה בתחום הזה אצל בתי-הספר הכלליים. יש עלייה בתחום הזה בבתי-הספר הדתיים. זה לצערנו אולי צפוי אבל זאת מציאות.

למה זה קורה?

יש איזה שהיא הרגשה אולי שארץ-ישראל במשמעות של ארץ-ישראל כפי שזה נתפס היום בציבור, זה אולי יותר עניין לחבר'ה הדתיים, כן, עם הכיפות על הראש. אין לי שליטה על דבר כזה, כי אני לא יכול לכפות על בתי-ספר לקחת את התכנית הזאת.

אני רוצה לומר כמה דברים מכיוון קצת אחר. לפני כן אני רק אומר שאני גם מורה דרך מוסמך, הדרכתי כל השנים, מומחה לטיולים, לנסיעות, לכל הדברים האלה. אני אומר את זה לא כדי להאדיר אלא כדי לבוא ולומר, אני יודע על מה אני מדבר, אנחנו גוף שמוציא למעלה מ-330 אלף תלמידים בשנה שמטיילים באמצעותנו.

ואני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות זה פשוט בדרך להרס ואולי גם ליותר מזה.

רגע, השינוי שאנחנו עשינו היה בשנה האחרונה ואתה מדבר על השנים האחרונות.

אני יודע על מה אני מדבר בכל זאת.

לא, אני רוצה שתבהיר לנו.

אני אבהיר. למעשה אנחנו מתחילים עם שבר שיש לו שני משתנים קודם לשנה האחרונה. אחד, זה הנושא של שביתות מורים, שרובן ככולם התרכזו בנושא הטיולים והפעולות המשלימות בבית-הספר.

זה היה עיצומים, לא שביתות.

עיצומים, נכון. והיתה שם מפולת נוראה בנושא הטיולים, אשר לא עצר את זה. זה דבר אחד. דבר שני, כמובן המשתנה הביטחוני שכולנו מכירים אותו שהביא לירידה נוספת .שני הדברים האלה התחילו לפני השנה האחרונה. מוסיפים לזה את הנדבך של השנה האחרונה, את אותן מגבלות שהוטלו ואנחנו מגיעים לנוסחה שמביאה אותנו באמת למצב חמור.

עכשיו צריך לדעת ולזכור דבר מאוד, בעיני מאוד מרכזי, משום שאני בא משם. התשתיות של מדינת ישראל בנושא הטיול הן מהטובות בעולם, אולי הכי טובות בעולם. אם זה חבריי בחברה להגנת הטבע שעשו עבודה במשך שנים יוצאת מהכלל, אם זה אנחנו באגודת אכסניות נוער, יוסי פלדמן עם המטריה שלו ועוד ועוד חברים טובים שיושבים כאן.

יש פה באמת כוחות מקצועיים שאין בשום מקום. ואכסניות נוער אגב, במקומות אחרים בעולם זה מוסד ירוק. זה המוסד שמטפל בטיולי בתי-ספר. ואני יודע מה היכולות שלהם לספק תשתית.

כמה יש לכם?

יש 30 אכסניות. בפדרציה הבינלאומית יש 75 מדינות ואני מכיר את החומרים של רובם.

כמה מיטות?

8,000 מיטות. אין חומרים כאלה, פשוט אין חומרים כאלה בעולם מבחינת ידע, נושאי הדרכה.

מה אתה מציע שנעשה?

עוד שני משפטים.

אין לנו הרבה זמן.

אני יודע, אבל עוד שני משפטים בכל זאת. עכשיו דבר אחר שצריך לקחת בחשבון זה מחיר הטיול לעומת החמש השנים האחרונות, או שש השנים האחרונות, ירד. ירד ב-10 עד 15 אחוז. ואני לא יודע למה אנחנו לא אומרים את זה. הוא לא עלה, הוא ירד.

בניגוד לנושא של עלייה בכל הפרמטרים האחרים של דלק ושל תשומות כח-אדם וכך הלאה וכך הלאה. ומחיר ההדרכה לא השתנה. ואנחנו מוסיפים ולוחצים בנקודה שהורגת את הטיול, אין ספק שהיא הורגת את הטיול ולא משנה, ואני מסכים פה עם חבר-הכנסת שריד איך קוראים לה, "קיצור ימי טיול" וכו'.

על רכס הכורכר אתה יכול ללמד שנה אחת. אתה לא יכול ללמד שמונה שנים או שתיים עשרה שנות לימוד על רכס הכורכר. לא יעזור, צריך לקחת את הרכב ולנסוע. אין גורם בעולם, אין גוף בעולם שיכול לספק במחירים יחסיים, אני מדבר על הכלכלה המקומית שלו, ב-114 ש"ח לינה ושלוש ארוחות. אין כזה דבר. עם כל הנזקים והשמירה והגדרות והמצלמות וכל מה שאתה צריך מסביב.

ואנחנו עושים את זה. ויש תשתיות אדירות כדי להמשיך ולעשות את זה. מה שנפרם וזאת הנקודה שאני רוצה להגיע אליה.

אני לא פסיכולוג, אבל לא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת שילדים לא אוהבים לטייל חמישה ק"מ מהבית.

הכל עניין של חינוך.

מה שנפרם פה וזה הדבר הנורא בעיני, זה התפר או הייתי אומר הקשר, נאמר את זה הפוך, הקשר בין המארגנים עצמם וזה אנשים שיושבים כאן, לבין המורים, לבין משרד החינוך, לבין ההורים. כשבא ואומר הטיול הוא ערך עליון, חייבים לקיים אותו.

ברגע שניתנה לגיטימציה של ההורים מצד אחד, של המנהלים שפגעו בטיולי מצד שני, של ועדת החינוך של הכנסת שהטילה את המגבלות, של משרד החינוך שנענה למגבלות האלה. הקשר הזה נפרם ואנחנו העברנו מסר מוסדי חזק מאוד לשטח, גם לתלמיד, גם למורה וגם להורה שהטיול הוא לא כל-כך חשוב. מותר לנו לפגוע בו בכל עיצומים, בכל שביתה, בכל דבר, הטיול הוא לא כל-כך חשוב.

אתה סיימת את זמנך, אני מצטערת, אני אין לי זמן. אתה רוצה משהו עוד ספציפי, בתכל'ס?

כן במשפט אחד. אני חושב שמה שנאמר כאן על-ידי חבר-הכנסת שריד וגם על-ידך, יושבת-ראש הוועדה, שלהעריך את הסכום שנדרש לזה, זה צעד נכון. יש את הכלים לסבסד לטיול, לא לממן אותו באופן מלא, לגרום לזה שהעלויות תוזלנה באופן משמעותי בסכומים מאוד סמליים.

ואני יכול לבוא ולתת את הנתונים האלה וזה יועיל הרבה יותר מכל מטלה מינהלית או מגבלה מינהלית כזאת או אחרת.

אני רוצה להתייחס, אני חושב שכאן נאמרו דברים נכונים וחשובים ואני לא רוצה לחזור על שום דבר שנאמר כאן. אני רוצה למשוך את הדיון לכיוון אחר לגמרי. לדעתי תוכן הטיול נפגם. אנחנו מדברים על מספרים, על כספים ולא שמעתי כאן שמדברים על תכנים.

אנחנו הגענו למצב חמור ביותר שצריך לנער את המערכת בצורה בלתי רגילה. וזה לא קשור, בשלב ראשון זה קשור אולי בסוף בכסף, זה קשור למורים, זה קשור למנהלים, זה קשור לוועדי ההורים. אני מדבר על תוכן לא על כסף.

זה קשור בעיקר למדריך.

לא, אבל תראי בהכשרת המורים אין מספר שעות להכשרת הטיול. איך מורה ילמד לטייל? יום קצר, סביב הבית, סביב "בטיך". אם הוא לא יקבל הכשרה, אם הוא לא יושקע בהכשרתו - לא יהיה דבר. ולצערי הפגיעה של התוכן היא העיקרית.

תראו, אני במזלי יכול לומר שאני 60 שנה מטייל בארץ, 60, אולי יותר. וראיתי את כל מערכות הטיולים. למצב כזה עוד אף פעם לא הגענו מבחינת רמת התוכן.

תודה רבה.

הייתי מקבל את דברי חבר-הכנסת יוסי שריד אם הוא היה מוסיף רק כמה תלמידים באים לבית-הספר עם פלאפונים. יש בתי-ספר שמאה אחוז מהילדים משקיעים.

זה כמו מגרשי החניה באוניברסיטאות ולכן לא צריכים לסבסד את הסטודנטים.

אנחנו צריכים לעבוד גם עם המורים וסדר העדפה של הורים. והורים בארץ צריכים ללמוד שבחינוך של הילדים צריך להשקיע. אני נפגשתי עכשיו עם 36 מנהלים בכל העולם, בכנס.

איפה אתה מנהל?

אני מנהל תיכון חדרה ויושב-ראש התאחדות המנהלים. והדבר המרשים ביותר היה, הם בכלל לא יודעים מה זה מינהל, חברה ונוער. בכלל לא יודעים את המטרות, את הבעיות שלנו יש. ואתה שואל מה ההבדל ביניהם לבינינו - יש בעיה יסודית אחת. ואצלנו יצר הגלותיות קיים בילדים שלנו.

זה קיים בעולים החדשים, לצערי זה קיים גם בעולים הותיקים. אין לי טענות נגד מינהל, חברה ונוער, יש להם תכניות, יש להם עבודה נהדרת.

המסר הזה לדעתי לא היה במקום.

הקשר של הנוער שלנו לארץ מוטל בספק.

דיבורים בעלמא.

אצל העולים החדשים אתה לא מתמודד בזה.

אני לא מתמודד, אני מתמודד כמוך בדיוק.

אין להם קשר לארץ, הרבה מהם לעזוב את הארץ עדיין בראש שלהם. אני רק רוצה משפט אחרון. אנחנו מנהלים מוכנים לקבל את ההצעה שהעלתה מנכ"לית המשרד עם עזרה למשפחות שלא יכולות לצאת. אנחנו מתחייבים לקחת את כולם אתנו לטיול, אבל הבעיה מה שמוטי כאן הזכיר, זה חלק בעיות רפואיות, זה חלק לצערי עדיין בעיות מתיחות וביטחון. הורים פוחדים. אנחנו עם התמיכה שלכם לוקחים את כולם.

תודה רבה.

בחודש האחרון משרד התיירות החליט לקחת את כל הנושא של תיירות חינוכית ולתת לו עדיפות גבוהה. מאחר ובשנים האחרונות, ובוא נאמר בתקופה האחרונה הנושא הזה לא טופל על-ידי משרד התיירות לחלוטין כמעט. כשהפן או הדגש שלנו הוא דווקא הפן הכלכלי ועל ההשלכות שלו. שבעצם המטרה שלנו היא הגדלת לינות וכמובן ההשלכות הנלוות של זה של צמצום האבטלה ומועסקים במשק וכו'.

אנחנו התחלנו כמובן בשיתופי פעולה מול אגף מינהל, חברה ונוער. הכנו נייר עמדה שיגיע כמובן לדרג של מנכ"ל ושר. על-מנת לנסות לראות איך משרד התיירות יכול לסייע בכל הנושא הזה שנקרא "טיולי בתי-ספר". כאן אנחנו מדברים באמת על צוותי עבודה משותפת, שלנו, של משרד החינוך כמובן, שיתוף פעולה מלא ללא נגיעה בנושא הערכי, כי זה לא נושא שלנו.

לנו אין את הניסיון, את הסמכות לגעת בזה. בפירוש הדגש שלנו על הפן הכלכלי והייתי רוצה ממש לסבר את האוזן בקצרה. אנחנו מדברים על תיירות פנים שמגלגלת בארץ, זה ענף שמגלגל מעל 8 מיליארד ש"ח שבעצם התיירות החינוכית שהוא 10 אחוז מתוך הענף הגדול הזה.

אנחנו מתייחסים לזה מאוד בכובד ראש. אנחנו מאוד מעונינים לסייע ולעזור כשאנחנו מדברים באמת על כמה תכניות עבודה ממש בפתח, מיד אחרי הסרת החסמים של שינוי ההחלטה של צמצום ימי הטיולים וכמובן ההחלטה על ההגבלה הכספית של ההורים. אנחנו מקווים לצאת בקמפיין תקשורתי שהדגש יהיה שוב על הנושא הכלכלי ומשרד התיירות יוביל אותו.

שוב, הכל בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך. זאת אומרת, אנחנו מאוד מקווים שבאמת ביחד נוכל עם כל הגופים שיושבים כאן, כי יש לנו את אותו אינטרס, למשרד התיירות יש את אותו אינטרס של כל הגופים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

יופי, תודה רבה.

שני דברים. אחד, אני רוצה להגיד שוועדת דברת או מסקנות ועדת דברת מבחינתנו זה הזדמנות. הזדמנות בכך שברגע שמוטלת אחריות יותר גדולה על שני אנשים בעצם, גם על המנהל וגם על הרשות המקומית, אז זה יכול מבחינתנו לתרום אם לתוך ועדת דברת ולמנהלים, יוסיפו באותם מבחני ביצועים שמוסיפים להם, גם את הפעילות הערכית החוץ בית-ספרית. וזה היום לא קיים במסקנות. אנחנו חושבים שזה יכול מאוד לתרום לעניין הזה. זה אחד.

ושניים, בנושא הרשויות המקומיות. אנחנו הצלחנו להעביר בדירקטוריון של מפעל הפיס, שזה גוף עתיר מקורות, הצלחנו להעביר החלטה שבידיהם של ראשי הרשויות המקומיות להסיט כספים שמקבלים ממפעל הפיס, מבינוי לטיילות של ילדים. וזה אומר שאם יהיה לנו מספיק כח.

הצלחנו להעביר החלטה בדירקטוריון מפעל הפיס.

עכשיו לאחרונה?

כן.

כמה כסף הם יקציבו לזה?

זה אחוז מתוך הכמות שהם מקבלים בתוך רשות. אבל אם ראש הרשות זה בבחירתו. אם הוא יהיה מוכן להסיט כספים לטובת טיילות של נוער, במיוחד אנחנו כיוונו את זה לשביל ישראל, כי זה היה מול פרוייקט, אז זה אפשר יהיה לעשות. ומכיוון שדוח ועדת דברת מטיל אונס גם על הרשויות המקומיות, זה יכול לבוא יחד.

דבר שני אני רוצה להגיד, יש פה דבר אחד שלא נגענו בו ולדעתי הוא מהותי. יש זיקה ברורה בין החינוך לידיעת הארץ, בין הטיילות לבין הגיוס לצבא והשתמטות. המבחן הכי פשוט שאנחנו עשינו זה שבחוגי סיור אתיופים ששם זה קל לבדוק את זה, מכיוון שהמספרים הם מאוד קיצוניים. אנחנו בחוגי סיור אתיופיים מצליחים להגיע ל-98 אחוז גיוס לצה"ל.

זה לא קורה באוכלוסיות כאלה שלא חוות את החוויה הזאת. ולכן הזיקה הזאת נראית לי מאוד רלוונטית לדיון כי האלטרנטיבות להשקעה הן הרבה יותר יקרות.

בהחלט. אני יכולה לתת לך עוד כמה דברים שיש לזה זיקה ואני לא צוחקת.

מי שהולך לחוג סיירות לא משלם על זה אגורה.

השרה נכנסה, ואני רוצה גם שהשרה תשמיע את דבריה.

לא, אני בשלב זה אני רוצה לשמוע.

אז רק אני אעשה סיכום ביניים ולמרות שאנחנו קרובים כבר לסיום בכלל. אנחנו כאן שמענו ממרבית הגורמים שעוסקים בענייני טיולים שהמצב גרוע. כפי שאת רואה הניירות שלפנייך, יש ירידה של עשרות אחוזים בטיולים. בוודאי במקומות הרחוקים יותר. ואנחנו גם יודעים את הסיבות, גם בגלל הצמצום בתשלומי ההורים, גם בגלל המצב הביטחוני, גם בגלל העלויות של הביטחון וגם בגלל השביתות של המורים.

זאת אומרת, שמענו את כל הסיבות לכך.

גם בגלל המצב הכלכלי.

ודאי, המצב הכלכלי, זה קשור לתשלומי הורים. אז את הסיבות אנחנו יודעים. אנחנו רק רוצים לשמוע וזה המטרה של הדיון כאן, בהכירנו את חשיבות הנושא ואני מניחה שגם משרד החינוך מעריכים ומכירים בחשיבות הנושא, גם להקניית ערכים בכלל, אבל בטח להקניית ערכים של אהבת הארץ, המורשת, התרבות וכו'.

מה משרד החינוך הולך לעשות כדי לתקן את המצב הקשה שלפי המומחים שיושבים פה בחדר, שעוסקים בכך, מצב קשה כפי שהנוכחי לא היה מזה שנים רבות. "מעולם" אפילו אומרים פה. אז ככה שאנחנו לא צריכים להשתכנע שאת חושבת שזה חשוב, אנחנו רוצים כן להשתכנע מה משרד החינוך רוצה לפעול כדי לתקן את העניין.

אז אני אתן עוד ברשותך לעוד איזה שני אנשים לדבר כי רובם כבר דיברו.

במסגרת כל הדברים שמשפיעים, התחיל יוסי פלדמן לומר, אמר את זה בקצרה, זה הנושא של המורה. זאת אומרת, יש הרבה דברים משפיעים, הכסף צוין פה, אבל אני חושב שצריך להתחיל בזה עוד בסמינר. זאת אומרת, קודם כל לנושא של הטיול הקצר בסביבה. המורה אם יהיה לו את הביטחון להוציא את הכיתה שלו - גם העלויות תהיינה נמוכות. גבעת הכורכר ולא צריך פעם בשנה, אפשר יותר. יש מה להתבונן.

השתלמויות יש כל השנה וזה נכון וזה נעשה. אני חושב שצריך את הנושא, שוב כדי להגביל את הביטחון של המורה, לתגבר את הנושא הזה של השתלמויות מורים, כמו שקיים עד היום, אבל לתת לזה את אותו כיף אני בטוח, שמורה שייצא לטיול ויראה מה זה תורם לו, ירצה גם אחרי זה להעביר את זה על הילדים שלו.

אני מצטרפת לדברים של יוסי פלדמן לגבי התכנים. בשיתוף עם המועצה לשימור אתרים, אנחנו הוצאנו ערכת לימוד בנושא של סיורים באתרים ליד הבית, 17 אתרים, כך שכל תלמיד בית-ספר יוכל למצוא אתרים גם כן סמוך למקום מגוריו. לא צריך לנסוע למרחקים.

מה זאת אומרת, 17 אתרים בסך-הכל בארץ?

כן.

בחרנו את זה בגלל כסף.

בסדר, אבל זו ערכה שמאפשרת עבודה ב-17 אתרים. ואמנם מאות מורים ומאות מנהלים השתלמו בכנסים וכו', זה תהליך הטמעה, מקובל עלינו שהמורים צריכים חומרי למידה משובחים באמת כדי לפעול בנושא ואנחנו פועלים רבות.

יפה. ולכמה מורים אתם מגיעים בשנה?

אנחנו הפצנו את זה לכל מערכת של חטיבות הביניים, הממלכתיות והממלכתיות-דתיות. עשינו השתלמויות ל-700 מורים. סיורים באתרים.

מתי התחלתם עם זה?

לפני כשנה.

טוב, זה בהחלט משהו מבורך. תודה רבה.

אני רוצה להצביע על תופעה שבעצם ממחישה את הבעייתיות. תלמידים יוצאים לטיול, הם מגיעים קרוב לאתר מסוים שיש בו את התופעה שהם רוצים לפגוש אותה, שקשורה לטבע, נוף, מורשת, מה שהם רוצים. המדריך בגלל בעיית דמי כניסה לאתר, הוא לא נכנס לאתר, הוא צופה על האתר, מצביע עליו מרחוק, והוא אומר: "אתם רואים, שם זה גמלא".

ובזה נגמר הסיור והם ממשיכים הלאה, הם לא חווים את החוויה הזאת של להיפגש עם התופעה. וזה לדעתי פוגע באיכות.

מה זאת אומרת, "שם זה גמלא", מה, הם לא נכנסים.

הם לא נכנסים. יש תלמידים שלא נכנסים לאתרים בגלל דמי תשלום. אני רוצה להציע מספר דברים שחלקם הוזכרו כאן איך אנחנו מצמצמים את הבעיה. אל"ף, אני חושב שצריך לסבסד ואני חוזר על זה וזה בהחלט צעד נכון וחכם. גם העלות היא לא גבוהה מדי של כניסה לאתרים שהם בהסכמה שמשרד החינוך מעוניין ורוצה שתלמידים ייכנסו אליהם.

שניים, אנחנו צריכים להכשיר חניוני לילה להחזיר תלמידים לשק השינה. אנחנו כרשות עוסקים ברשימה ארוכה של חניוני לילה באתרים שלנו בכדי להקל על תלמידים מצד אחד ובכדי להחזיר את התלמידים לשדאות. שלוש, אנחנו צריכים לעודד למידה חוץ-כיתתית בהכשרת אתרים ללמוד מחוץ לכיתה ובהכנת חומר ידידותי למורה שיאפשר לו לא לחשוש, אלא כן להתמודד.

צריך להרחיב את זה, בהחלט.

זו דוגמה אחת. הדבר הרביעי האחרון, אנחנו מבקשים להגדיל את מספר המורות החיילות על-ידי משרד החינוך והגופים הירוקים כי זה עושה שני דברים. אל"ף, סיור איכותי, כי אלה עוברות קורס הכשרה של משרד החינוך ואני מברך את הצעד של משרד החינוך שהוא דורש את התו תקן הזה. זה מצד אחד.

מצד שני, זה גם מוזיל את הטיול. אלה ארבעת הדברים שצריך לעשות.

יפה, תודה רבה.

לגבי ערכת הלימוד הזאת שהופצה ל-1,000 בתי-ספר, חטיבות ביניים, גם על הממלכתי-דתי. הערכה הזאת שוכבת כאבן שאין לה הופכין, מכיוון שלא היתה הטעמה שלה. זה שוכב על המדף, בתי-הספר לא מגיעים לאתרים בעקבות הערכה הזאת, כמעט ולא. אחוז זניח ביותר ולמרות שהיו השתלמויות.

פשוט התכנית של מאה מושגי יסוד תופסת את הזרם המרכזי של נושא המורשת והנושא הזה בצד. ומשרד החינוך השקיע בזה כספים רבים וחבל.

אני מייצג את ארגון ההורים בירושלים ואני מורה דרך במקצועי. ואני חושב שהבעיה היא בעיה חינוכית ברמה רבדים. האחד, זה התלמידים שצריכים להבין שהם יוצאים לטיול לא רק בשביל יום כיף, אלא שיש גם איזשהו מסר לימודי מאחרי זה. ולכן אני חושב שטיול כזה צריך להיות מקצועי הרבה יותר מאשר טיולי מבוגרים.

הוא צריך להיות מתוכנן במדויק ולדעת בדיוק מה הילדים מסוגלים לקלוט, מה עובד עליהם כדי שהם ייצאו מהטיול גם עם הרגשת כיף מבחינת הידע שהם קיבלו. הדבר השני זה המורים. אני נמצא בבית-ספר שהיו בו שתי חטיבות של הגיל הצעיר. חטיבה אחת יצאה לטיול כל יום שישי, שני. והשניה יצאה לשני טיולים בשנה.

פשוט קונספציה שונה של מורים. אני חושב שצריך לעבוד פה על העניין של המורים וההורים. וההורים חוץ מהעניינים הביטחוניים וגם אחרי התמונות שהיו עם העניינים הבטיחותיים, לא מודעים לעניין והם חושבים שטיול ויוצאים וזה כיף או לא כיף. אם הילד אומר: "אני לא יוצא לטיול", יש ילדים שבאופן קבוע לא יוצאים לטיולים לא כי ההורים לא יכולים להרשות את זה לעצמם, אלא כי אין את ההכרה בחשיבות החינוכית והלימודית והחברתית של אותו טיול.

אני חושב ששם צריך לעבוד כי זה עניין מתמשך. אם לא נבוא לזה היום, כמות הטיולים תרד עוד יותר. אני זוכר כמה טיילנו בתור ילד וסוג הטיולים ואני חושב שהמסרים שונים לגמרי היום, לצערי.

תודה רבה. לצערי זמננו הולך ותם, אז אני רוצה שהשרה תתייחס לדברים. אני רוצה לתמצת מספר דברים שעלו פה ואני חושבת שאפשר ליישם אותם. קודם כל, שמשרד החינוך ייתן את דעתו להגביר את הלמידה החוץ בית-ספרית ואת המודעות לכך. גם על-ידי הכשרת מורים כדי שיוכלו להדריך וללמד גם ידיעת הארץ, גם ערכי טבע. המורים עצמם, לא רק על-ידי מדריכים מבחוץ.

אנחנו דיברנו כאן על הקמת קרן של כ-10 מיליון ש"ח לאוכלוסיות מוחלשות כדי לסייע להם לצאת לסיורים. אנחנו דיברנו על סבסוד אתרים, כניסה לאתרי מורשת שכרגע זה לא קיים וזה עלויות גדולות. אנחנו מדברים על הכנת תכניות לימודים ברוח הדברים האלה, הדוגמה הזאת, תכניות לימודים ללימוד חוץ בית-ספרי, תכנית לימודים מפורטת עם תכנים שהדגש הוא על התכנים של הטיולים ולא רק עצם היציאה לטיול.

מה שקיים הוא מבורך שקיים, אבל לנוכח המציאות שאנחנו שמענו כאן, המציאות העגומה, אז כנראה שיש צורך להרחיב ובגדול את הדברים שקיימים וגם לחשוב על דברים חדשים. אנחנו דיברנו על הפחתת עלויות הביטחון שייתכן והיו טובים לזמנם, גם זה יש כאלה שחולקים על כך. אבל בוודאי לא נכונים להיום ומשרד החינוך צריך להפעיל את לחצו כדי שזה יקרה. זה גורם לעלויות מיותרות.

זה בגדול הדברים הממשיים, אבל בעקרון ואולי ברמת המדיניות, נוכח הירידה של עשרות אחוזים בטיולים והמצב הקשה, יש לנו הרגשה שאין די מודעות לנושא. וכאן אנחנו צריכים קביעת מדיניות תומכת וכמובן שבאה לידי ביטוי במשאבים. כי אין מודעות ואם אין מדיניות, אז גם המשאבים לא באים.

ואני חוזרת על מה שאני אומרת לך כמעט כל שבוע, אין יש מאין, אבל יש הרבה במשרד החינוך וצריכים לחשוב על חלוקה שונה של המשאבים שקיימים היום. אני קוראת ללימודים האלה, לימודים בלתי פורמליים, אבל תתנו לזה איזה שם שאתם רוצים. לימודים שהם לא פרונטליים בכיתה, יש לנו, אף פעם זה לא מספיק, אבל האיזון בינם לבין מה שאנחנו מדברים כאן היום, האיזון הוא לא נכון, לעניות דעתי.

צריכים להשקיע יותר בלימוד מהסוג הזה, לימוד בחוץ. לא לראות את הטיול רק ככיף, למרות שאין לי שום דבר נגד הכיף, אני חושבת שכיף יכול להיות נפלא ולימוד בחוץ הוא כיף בלתי רגיל.

אבל עצם הראייה של חלק מהטיולים, במיוחד בכיתות הגבוהות רק ככיף, זה דבר שבוודאי אנחנו צריכים לשנות. ואם תהיה גם מודעות לכך שזה חלק מתכנית הלימודים, ממש תכנית הלימודים, יחד עם זה תבוא המדיניות הנכונה ובוודאי המשאבים הנכונים.

זה בגדול מה שנאמר כאן.

אני קודם כל מתנצלת שלא יכולתי להיות בדיון לכל אורכו, אני אישרתי את השתתפותי, אבל המהומות של השעות האלה, של הימים האלה, לא אפשרו לי את זה. ובכל אופן המנכ"לית היתה. אני אחזור ואומר כאן שאני רואה חשיבות גדולה בנושא הטיולים לאורכה ולרוחבה של ארץ-ישראל, ודאי שזה חלק חשוב מאוד מהמדיניות, אם כי לא תמיד באמת ניתן ליישם אותה באופן מספיק, ראוי כפי שהיינו רוצים.

ללא ספק חלה ירידה בשנים האחרונות, אנחנו יודעים את זה והסיבות לכך כבר נאמרו כאן קודם ואני לא רוצה לחזור על הדברים. ומוטלת עלינו בהחלט חובה למצוא את הכלים ואת הדרכים כדי שאנחנו נחזור לפחות לאותו היקף של טיולים של תלמידים ברחבי הארץ על מנת להכיר כמה יותר מקומות ואתרים, לפחות כפי שהיה בעבר.

אני שמעתי חלק מההערות שנאמרו כאן וכמובן בהמשך, שמעו את זה גם המנכ"לית וגם נח שלו ויהודית והגורמים האחרים במשרד שאמונים על הנושאים הללו. ואני מניחה שייקחו את ההערות לתשומת לבם, אני לא מניחה, אני בטוחה שייקחו את ההערות לתשומת לבם.

אבל אני רוצה בכל זאת כמה הערות להוסיף כאן. ולכמה הערות שאני שמעתי כאן שאת סיכמת בסיכום של דברייך. הצמצום של תשלומי ההורים, כפי שהיה כאן בוועדה, היתה לו תרומה שלילית לנושא הטיולים והקיצור של ימי הטיולים היה תוצאה ישירה.

אנחנו נאלצנו והמנכ"לית נאלצה בהנחיות שלה לבתי-הספר להורות על צמצום. אני חושבת שבעצם במובנים מסוימים היתה בזה גם ברכה, כי התלמידים שלנו התרגלו לצאת לטיולים, לוקסוס שלא היה לו מקום בחלק מהמקרים. מלונות, בתנאים שאין להם מקום בראייה שלי, כשיוצאים לטיולי בתי-ספר. אז לא צריך מצד אחד לישון באוהל דל על אדמת מולדת, כמו שפעם היינו חווים בזיכרונות.

למה לא?

כי אני אמרתי, לא מוכרחים.

אבל אפשר.

אפשר, אני מנסה להיות ריאלית.

גם לא מאשרים את זה ביטחונית בטיחותית.

לא, יש אזורים מוסדרים.

מעט מאוד.

אני מנסה גם להיות ריאלית ואני לא בטוחה שכל התלמידים ובכל המקומות כולם ובכל הטיולים, אפשר יהיה לפתות אותם לצאת לטיולים באוהלים. אבל אפשר לעומת זה להיות באכסניות למיניהן או במקומות שהם לא בהכרח בתי-מלון מסוגים שונים כאלה שבאמת העלויות שלהם מאוד גבוהות.

זה מהצד האחד, אבל יחד עם זה, הם גם לא נותנים, לא את החוויה ולא את האווירה ולא את האפשרות באמת להכיר את הארץ ברגליים ובאותה חוויה של טיול, סיור, כפי שאנחנו היינו רוצים שזה יהיה. הצמצום של תשלומי הורים אפשר לנו לדרוש וגם למנהלים, אבל במידה רבה מאוד זה באמת תלוי במנהלים.

כי המנהלים בעצמם מפנקים, במירכאות ובלי מירכאות, מפנקים את התלמידים ונענים לדרישה הזו, ואומרים: "אין כסף" וכו', אבל אני יכולה לומר כאן באופן הברור ביותר, שבהנחיות של המנכ"לית למנהלים, נאמר באופן ברור: "תצטמצמו, לאו דווקא בימים, תצמצמו את רמת השירותים שניתנים לתלמידים, את רמת "הפינוקים" אני אקרא לזה כאן שניתנים לתלמידים ותאפשרו.

וגם אם לא ניתן לעשות את זה עם לינה, אז זו מדינה מספיק קטנה שאפשר לנסוע בבוקר ולחזור בערב מאוחר. ולטיולים קצרים יותר או לא קצרים יותר, בלי לינה, ליום ועוד יום ולנסוע ולחזור וכו' וכו' של יומיים, של שלושה וכו'. אז זה נושא אחד שרציתי להתייחס אליו.

הנושא השני זה באמת הנושא של העלויות הביטחוניות, אפשר לבוא בדברים עם המשטרה בהמשך להערה הזאת שנאמרה כאן. אנחנו נבוא בדברים עם המשטרה כדי למצוא דרכים להוזיל. ודאי עם צה"ל, כדי למצוא דרכים להוזיל אולי את האבטחה ואת הדרישות הבטיחותיות על-מנת להוזיל את העלויות באמת אנחנו יכולים אולי לאור הרגיעה שחלה, הנה כאן לעשות גם את המהלכים הללו.

מעבר להערות הללו, תסתכלי אם את רוצה שאני אגיד מילה על העניין הזה, אלא אם יש לך התנגדות?

לא, לא, זה אני המצאתי את זה. אנחנו מדברים בתקציב, אתה זרקת את זה, אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

לא אמרתי שזה פותר, זה רק בהערה צדדית.

אנחנו, חלק מהתקציב רוצים לתת לכניסה לאתרים ולסל תרבות ולעוד כמה דברים. אבל זה לא פתרון, זה נכון להיום.

זה רק נכון להיום ורציתי להעיר. שאלתי את מלי, אם יש לה התנגדות שאני אעיר כי אתמול התברר שחלק מהתקציב שעובר ל"שינוי" מיועד על-פי בקשת "שינוי", על פי בקשתה של מלי לעניין הזה. זה לא פתרון קבע, זה ראוי לקיים את זה.

אני גם ביקשתי שסכום לא מבוטל ילך לסל תרבות ואז גם כאן זה ישחרר את ההורים מלשלם, אז יהיה יותר כסף.

נכון. זה ודאי לא פתרון קבע, אבל אם כבר אנחנו יושבים כאן היום בדיון על הנושא הזה, אז ראיתי לנכון להעיר את זה. נתתי לה פתק כי לא ידעתי אם זה על דעתה.

בסדר.

טוב, עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. אחת הבעיות שעלו כאן במהלך כל השנים היתה בעיה של טיולים בירושלים.

על זה שמענו דווקא פירוט שיש תכנית. אנחנו מביאים בשבוע הבא, הצעת מחליטים בממשלה שכל ילד לפחות פעמיים נדמה לי, במשך 12 שנות הלימודים שלו, לבקר לפחות פעמיים בירושלים. מדובר כאן בהצעה שכבר מוכנה.

יש לזה גם השלכות תקציביות?

לא, אנחנו מנחים את בתי-הספר.

לגבי ביקורים בירושלים כפי שאמרתי, זה יחייב למעשה, אני אומר את זה כך. זה לא נוגע לתקציבים, אלא זה מחייב את המנהלים שלא לדלג על העיר ירושלים במסגרת הטיולים שהם עורכים. המשמעות של זה למעשה, הרי בסופו של דבר, לא אנחנו קובעים לאן ייקחו את התלמידים. המורים, המנהלים יכולים להחליט לאן התלמידים יוצאים.

במסגרת הטיולים, לא רק יכול להיות שידלגו על העיר ירושלים. אני מציינת את זה כאן לצורך.

מכיוון שהזכרת את ירושלים, הייתי רוצה לציין, היתה לנו ישיבה עכשיו בכלל למורשת, כדאי שתשימו לב גם לתמונות על הקיר, גם כן הם עוסקים במקומות, לא ירושלים, מורשת בכלל. מסתבר כמעט בכל מקום בארץ הרי איזשהו אתר של מורשת שהיום אין להם שום מעמד שאפשר לחייב להשקיע בו, זה לא מוזיאון וזה לא ממומן בשום דרך אחרת.

ורק כדי לעשות את הסקר שלדעת איזה אתרים אנחנו צריכים לשמר בארץ, חסר סכום של כרבע מיליון, 250 אלף ש"ח ש"ח. עדיין אחרי 56 שנים עדיין במדינת ישראל אין לנו בדיקה אפילו מינימלית של איזה אתרים יש לנו, אתרי מורשת יש לנו במדינת ישראל. אז אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך.

אני פעם ראשונה שומעת על זה. אני לא שמעתי את זה מיוסי פלדמן אף פעם. אני הייתי אמו, מורתו, של הרעיון. אני לא יודעת אם יודעים את זה כאן בוועדה.

בוודאי, ולכן אני אומרת.

כשהייתי שרת התקשורת ועוד לא הייתי שרת חינוך, של הצעה של שיקום 50 אתרים, אתרי מורשת ביובל למדינה ו-50 שנות למדינה, בשנת 1998, כשהייתי שרת תקשורת בכלל. אני שמתי אז תקציב מיוחד מהממשלה אמנם, אחר-כך במהלך השנים הוא קצת נשחק, אבל זה אפשר שיקום 50 אתרים.

אני פעם ראשונה שומעת שחסרים 250 אלף ש"ח כדי לבצע סקר של איזה אתרים.

זה מה ששמענו בישיבה הקודמת.

אני קצת תמהה, לא עלייך מלי, זה לא מכוון אלייך, אלא ליוסי פלדמן. הסיפור הזה שחסרים 250 אלף ש"ח, 56 שנה כדי לבצע סקר של אתרי מורשת, זה קצת מוזר בעיני.

לא. אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה. הסקר עלותו כ- 250 אלף ש"ח. עד היום לא נעשה סקר כזה מקיף. יש סקר חלקי, הגיעו לכ-8,000 אתרים שכדאי לשמר אותם או שיש להם איזה שהיא השלכה למורשת. וכדאי מאוד להשלים את הסקר הזה. זה מה שנאמר פה בישיבה האחרונה.

שהמועצה לשימור אתרים תשלים.

תקציב של שלושה מיליון, כמה אמרת?

3.3 מיליון.

למה?

התקציב של המדינה שנותנת למועצה וזה לא מספק. זה קשור לעניין הזה כי אם היינו יודעים בכל יישוב, הרי אפשר היה להרחיב את אותם סיורים.

טוב, אני מרשה לעצמי לדלג על ההערה הזאת. היא ממש מקוממת אותי. אני אמשיך הלאה ברשותך.

אני לא מבינה למה זה צריך לקומם.

אני רוצה רק להבהיר. הדבר לא נאמר כעל זה, נשאלה שאלה לגבי הסקר, שאלה ספציפית. ואני לזה התייחסתי ואמרתי שבתקציב לא היה לנו את היכולת להכניס את הסקר. זה לא הצגה של זה, כי לא דנו כאן בתקציב המועצה, אנחנו הבאנו את נושא המועצה בהישגים ולא בזה.

אנחנו מדברים על השוטף.

ואני ציינתי שאנחנו לא הצלחנו להגיע לסקר כי לא היה בתקציב, זוהי עובדה נכונה. אז פשוט להשאיר את זה בפרופורציה.

עוד שתי הערות ברשותכם לעניין הזה. בחודש מאי יוצא חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא של טיולים וסיורים. כמובן נועד להגביר את המודעות כפי שאת הסברת קודם וזה נושא כמובן שעוד יגביר וייתן מענה בדיוק לדברים שהוצגו כאן קודם.

והדבר האחרון שאני נזהרת מלהגיד אותו כאן, כי עד שהוא לא יבוא לידי ביצוע, שהיתה אצלי קבוצת תורמים לפני כמה חודשים כבר, נח שלו מטפל בזה, אני לא אגיד את השמות שלהם כאן כי אני רוצה שהעניין הזה אכן יתבצע, נח שלו מטפל בזה, כי הפניתי אותם לצורך היישום בביצוע, לנח שלו.

מדובר בפרוייקט, הם הגדירו אותו מפני שהם רוצים אותו. הם תורמים כמו אצל תורמים והם מגדירים את זה. מדובר בפרוייקט מאוד מאוד יפה של טיולים לכיתות י'. כל טיול כזה בארץ יהיה בן שמונה ימים. כל יום במקום אחר, שמונה ימים ביחד, רצוף, רצוף. בן שמונה ימים, הם לצורך העניין הזה תורמים כמה עשרות מיליוני ש"ח.

יהיה לזה matching של המשרד כמובן במהלך של ארבע שנים. מדובר כאן בתרומה שלהם. Matching של משרד החינוך כמובן והשתתפות הורים. כולם ישתתפו בזה, כלומר, מדובר כאן על כיתות י', אנחנו לא נעשה את זה בשלב הראשון בכל השנתון כנראה.

אז זה לארבע שנים זה מתחיל ב-י'?

זה רק לכיתות י'. ההסכם הוא ארבע שנתי. מקיימים איתם משא ומתן על המתכונת של היישום של זה. נח אומר שכנראה תוך …. נוכל להתחיל לבצע את זה. זו יכולה להיות בשורה מאוד מאוד גדולה כאן בכל הנושא של טיולים ברחבי הארץ. אני אמרתי, אני אומרת את זה כאן בזהירות כל עוד, התורמים הם מאוד רציניים והעניין הוא מאוד רציני.

אין בעיה של כסף, מדובר כאן על ההבנה ועל ההבנות לגבי המתכונת המפורטת, מדובר פה בנושאים מאוד רציניים. אני נפגשתי איתם גם בארץ, גם בארצות-הברית ואני מקווה שזה אכן ייצא לפועל ואז אני פשוט יביא כאן בשורה מאוד גדולה כי מדובר כאן בדבר מאוד מאוד רציני מכל הבחינות.

יפה.

אני רוצה לספר לשרה וגם למנכ"לית שכשהייתי מנהלת צייטלין, יצאנו לסמינריון בצפת. אחת הבנות שאביה הוא מנהל גדול של אחד מבתי-החולים בארץ ירדה בצפת מהאוטובוס, "איזה עיר יפה" התפעלה מצפת. אמרתי לה: "מה, את לא היית פה?" - "לא".

זו ילדה שכל שנה נוסעת לחוץ-לארץ, היא נסעה לחוץ-לארץ עם המשפחה שלה. היא לא הכירה את צפת. בכיתה יא' פעם ראשונה בצפת. הציונות ברחה מהלבבות של הנוער.

צריכה לצאת מפה החלטה יישומית מחדש להקים מועצה ציבורית לגבי טיולים, משהו מעשי.

סליחה, את צודקת, סליחה, טעות שלי. אנחנו עד הסוף השבוע תוקם מועצה מייעצת לעניין הטיולים. למעשה כבר עשינו פרוצדורה. זה פשוט רשום לי כאן, אני ממש מצטערת ואנחנו ממש בהשלמת העניין עד סוף השבוע הזה, קיוויתי לבוא כבר היום, אבל כל מיני פרוצדורות למיניהם, אז זה ממש בימים הקרובים.

יופי. אני רוצה לסכם ולומר, את הדברים העיקריים אמרתי מקודם. לא התייחסת לקרן שאנחנו רוצים, של כמה מיליונים. דיברנו על קרן של 10 מיליון ש"ח לסיוע לאוכלוסיות חלשות שלא יכולות להרשות לעצמן לנסוע.

יש לנו קרן.

יש לכם נמוכה מדי וצריכים להגדיל אותה. אני חוזרת ואומרת, זה שיש מודעות אנחנו מבינים, אבל אנחנו רוצים להגדיל ולהגביר את המודעות הזאת ושזאת תהיה מדיניות של משרד החינוך כדי שיהיה יותר לימוד חוץ בית-ספרי, לא כל החינוך צריך להיות במסגרת הכיתה, בתוך בית-הספר, צריך לצאת החוצה.

זה טוב שאת מסכימה וצריך עכשיו ליישם. וליישם בכל הכלים שכאן הוזכרו, בין היתר אם יש תרומות זה מצוין, אבל גם התקציב של משרד החינוך צריך לתת לזה קצת יותר ביטוי. כרגע הוא לא נותן כמעט בכלל ביטוי.

אני רוצה להציע, פשוט אני שוב אני מאוד מחוברת לישיבה הקודמת שהיתה לנו ותסלחו לי, הנושא של המורשת. כי זה מה טבע - טבע זה גם מורשת. ואפשר לעשות דווקא בגלל שיש כאן כ-8,000 מקומות בארץ שזה כמעט בכל יישוב, אפשר לעשות פעילות נהדרת גם להגברת המודעות וגם להצלת האתרים האלה.

אותם תלמידים, הם יכתבו את החוברות היפות שאת הראית לנו פה. התלמידים עצמם, גם ביסודי יכולים לעשות את זה. יכולים לאמץ את אותו אתר באותו יישוב. ולכן חשוב שגם להשלים את המיפוי הזה כי לכל יישוב יש את האתר המורשתי שלו, או אתר הטבע או המורשת.

כי זה יכול להיות גם אתר טבע, זה יכול להיות נחל קטן שעובר בתוך המקום שאותה כיתה ג'/1 יכולה לאמץ אותו. אז אפשר להשיג כאן שני דברים. גם לשמור על האתרים, על ערכי טבע וערכי מורשת. וגם לחנך אותם לקראת העניין וגם לא עלויות. וזה לא עלויות משום שזה בבית שלהם. זה ממש ביישוב שלהם.

אז אפשר לעשות דברים נפלאים, לא הכל מתחיל ונגמר בתשלומי הורים, יש המון דברים שאפשר לעשות גם במקום. צריכים רק, אני חוזרת ואומרת, מדיניות נכונה, מדיניות תומכת ומודעות לנושא. גם אסור לנו לשכוח את הנושא של הכשרת מורים, לא נכנסנו לזה לעומק, אבל גם בעיקר את התכנים.

אני בהחלט מתחברת לדברים שנאמרו כאן, התכנים וזה אני אומרת לך כמורה לגיאוגרפיה לפני מיליון שנה, אני התעקשתי בזמנו שאני אהיה זאת שלוקחת את הילדים למכתש רמון. לא הסכמתי שאף מדריך ייכנס לי משום שהמורה עצמו צריך להעביר, זה חלק מהתכנית, זה כמו שאני לא מביאה מדריך שייתן שיעור כיתה, בדיוק אותו דבר, ככה התייחסתי לזה.

ואני לקחתי אותם, לא סתם אמרתי רכס הכורכר, כי אני יודעת כמה פעמים הייתי ברכס הכורכר בהרצליה. וזה לא עלויות מי יודע מה ואפשר להיכנס לאוטובוס ולנסוע. ואוטובוס, אני מתכוונת השירות, ואפשר לעשות את זה גם עם ילדים בבית-ספר יסודי והמורה עצמו צריך שיהיה לו את הכלים. היום לצערי הרב אין לו כלים, לא תוכניים, לא ערכיים ואני חושבת שאתם צריכים לשים גם על זה את הדגש.

אני מברכת על הקמת המועצה הציבורית. אנחנו נעקוב שנראה שזה קורם עור וגידים. וגם על העניין הזה של עלויות הביטחון שבהחלט מעיק. לגבי תשלומי הורים אנחנו לא עושים עכשיו ישיבת תשלומי הורים, תהיה לנו בפגרה ישיבה ספציפית על תשלומי הורים. וככל שאני אוכל להעביר מה700- מיליון ש"ח לנושאים האלה - האמיני לי, אני לוחצת חזק.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:15