כנסת פתוחה

ישיבה חגיגית לרגל 20 שנה למועצה לשימור אתרים


2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28__.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה (28 במרץ 2005), שעה 10:00

ישיבה חגיגית לרגל 20 שנה למועצה לשימור אתרים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אראלה גולן
אהוד יתום
אורית נוקד
יוסי שריד

אורה נמיר – חברת-כנסת לשעבר
יעקב צור - חבר-כנסת לשעבר
עדנה סולודר - חברת-כנסת לשעבר
נילי כהן - סגנית מנהל מינהל התרבות - משרד החינוך
שלומית נמליך - יועצת לענייני מוזיאונים - משרד החינוך
ד"ר שלומית הרן - מנהלת יחידת המוזיאונים - משרד הביטחון
לאה שניאור - אדריכלית - קרן קיימת לישראל
גרשון פלג - מנכ"ל החברה להגנת הטבע
רמי לרנר - החברה להגנת הטבע
מוטי ליברמן - סמנכ"ל חינוך - החברה להגנת הטבע
יהודה דקל - יו"ר המועצה לשימור אתרים
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
טוביה מרגלית - חשב המועצה לשימור אתרים
דן שגיא - סמנכ"ל המועצה לשימור אתרים
שחר הרמלין - דובר המועצה לשימור אתרים
עמרי שלמון - רכז צפון - המועצה לשימור אתרים
נחמה נובנשטרן - עוזרת מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
מיכל לינק - חברת ועדת חינוך - המועצה לשימור אתרים
דנה אבידר - המועצה לשימור אתרים
יצחק רוגוב - המועצה לשימור אתרים
תמר טוכלר - רכזת מחוז ת"א - המועצה לשימור אתרים
זהבית רוטנברג - מנהלת מחנה המעפילים - עתלית - המועצה
לשימור אתרים
רן חדוותי - רכז אזור חיפה - המועצה לשימור אתרים
איציק שוויקי - רכז ירושלים - המועצה לשימור אתרים
דני גולן - רכז חינוך - המועצה לשימור אתרים
יאיר פרגון - מנהל בית ספר שדה שקמים בניצנים הישנה
שמואל בן-טובים - ראש המועצה המקומית כפר שמריהו
דפנה שמשוני - מוזיאון המושבה - מזכרת בתיה
רני אורן - מוזיאון מכון איילון
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות - הכנסת

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה חגיגית לרגל 20 שנה למועצה לשימור אתרים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו כאן ביום משמח, ישיבות חגיגיות זה תמיד דבר טוב. ישיבה חגיגית לרגל 20 שנה למועצה לשימור אתרים. ואתנו כאן חברי-כנסת בהווה ובעבר, שאני מבינה שאת, אורה, היית זאת שבכובע הזה החלטתם להקים את המועצה.

כיושבת-ראש הוועדה, כן.

חברת-הכנסת לשעבר אורה נמיר וחברת-הכנסת לשעבר עדנה סולודר, וסגנית שר שדואגת גם לשימור אתרים וגם לגליל וגם לנגב, וחבר-הכנסת לשעבר יעקב צור. אז אנחנו עוסקים ב-20 שנה למועצה לשימור אתרים וזה יום נהדר כדי לעצור לרגע, לראות מה אתם עושים ומה אנחנו רוצים שעוד תעשו ואיך לעזור לכם כדי שתעשו הרבה יותר ממה שאתם עושים.

כיוון שיש כאן מקצוענים יותר ממני, אני אתן לכם את רשות הדיבור. אתה רוצה להציג את הפעילות של המועצה, אני מבינה, אז בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להודות לוועדה ולך אישית על זה שמצאתם לנכון לציין את 20 השנים הראשונות של המועצה לשימור אתרים. שבלי כל ספק זה פרק מעניין מאוד, מרתק ומלא מאבקים ומלחמות. ונדמה לי שעכשיו אנחנו מסיימים פרק וצריכים לפתוח פרק חדש.

ולכן אנחנו, גם ההתכנסות כאן, אני מקווה, היא לא רק למטרת חגיגיות האירוע אלא גם איתה יהיו מסקנות שניתן יהיה לקדם את הדברים גם בעתיד. למעשה הסיפור של המועצה נולד כאן ביוזמתם של אורה נמיר ויעקב צור שעסקו בזה במשך שנתיים, מ-1982 עד 1984, בדיון למה מצבנו הוא כזה.

אני מניח שהנושא צמח וצץ בעקבות הרס גימנסיה הרצליה, שאנחנו הפכנו אותה לסמל. והנכון הוא שהיו הרבה הרבה סיפורים ומעשים של הרס אתרים, ומהחשובים ביותר. וכאשר הוועדה הנכבדה בדקה מה הסיבה, מי יכול לשנות ומה יכול לשנות, מצאה את כל הגורמים שלא עשו דבר בנושא.

ולכן הוועדה החליטה לפנות לחברה להגנת הטבע שהיא תקבל על עצמה את הפעילות הציבורית של שימור אתרים. והנכון הוא שהיא חשבה והדימוי היה דימוי מעניין מאוד, כפי שהחברה עסקה בשמירת צמחי הבר, פרחי הבר, זה היה המוטיב שהוביל לוועדה לבחור בחברה.

אני חשוב שזה בהחלט קומפלימנט לחברה להגנת הטבע הנושא הזה ולא בכדי הוא נושא של פרחי הבר היה נושא באמת מרתק מאוד ועם הצלחה רבה מאוד. אבל לצערנו.

הוא נשאר יתום. אני מדברת על ההצלחה. לא הצלחנו לשמר עוד איזושהי מורשת או איזשהו דבר חשוב כמו פרחי הטבע.

הדבר הוא רק דבר אחד. ודרך אגב, הוא עכשיו, חבר-הכנסת יתום, הוציא ספר של שירה ופרחים. יפה מאוד.

שמעתי על זה.

איך את עוברת על זה ככה לסדר היום, "שמעתי על זה".

אם הייתי מקבלת עותק, אז יכולתי גם להקריא משהו. אני שמעתי אותך ברדיו מדבר על זה.

מלי, תקבלי עותק.

יש אצלך כמה דברים חיוביים.

אורה, תראי איך היא מזלזלת בי.

להפך, אני משבחת אותך על הדברים החיוביים.

אצלי בוועדה לא היו קריאות ביניים.

אצלנו זה חי, תוסס. אנחנו רוצים שיהיה כאן חי ותוסס.

בכל אופן, זה לא אותו הדבר. כי פרחים מריחים ונהנים אסתטית. שימור אתרים צריך לעמול קשה, זה דורש אמצעים לא מעטים, זה דורש יחסי ציבור הרבה יותר רחבים. זה דורש מלחמות ומאבקים. ואנחנו כך הקמנו את המועצה לשימור אתרים.

הנכון הוא שמתוך החברה להגנת הטבע צמחה מועצה הרבה יותר רחבה, עם אנשי ציבור, אנשי מקצוע, אדריכלים, גיאוגרפיים, היסטוריונים. והתכנסנו במכון "ואן-ליר" לכנס יסוד גדול לפני כמה שבועות, חזרנו על הכנס הזה. ובאמת היתה הרגשה שכאן מתפרץ משהו שהיה מופנם ועצור בהרבה אנשים טובים בארץ הזאת. שלמעשה הארץ יקרים להם.

וככה קמה המועצה ועל זה אני רוצה להודות בהזדמנות זו חוזרת, לוועדה שהקימה את המועצה. אני רוצה לומר שאנחנו במהלך 20 שנה, אנחנו יכולים לרשום לעצמנו לא מעט מעשים. מעשים של שימור אתרים ואפשר היום להגיד מאות אתרים שומרו בארץ. לא כולם על-ידינו וזה ההישג הגדול.

כי ההישג הגדול, שיש היום הרבה חיקויים והנושא הזה תפס מקום והוא באמת נישא בהרבה מסגרות. ב-1991 בראשותה של או ביוזמתה של חברתנו, עדנה סולודר, חוקק חוק בכנסת, שהוא תוספת רביעית לתכנון ובניה, פרק שהוא קשור לחוק התכנון והבניה שעניינו שימור האתרים.

בלי כל ספק החוק הזה הוא עשה פעולה מאוד חשובה למועצה ולתדמית שלה, למרות שהוא היה חסר שיניים. החוק, לא נאמר את זה בפה מלא, החוק הוא יותר מנוף תדמיתי מאשר פעולה שאפשר להסתייע, בייחוד הדבר החמור שלא נעשה בחוק, שלא סומן שום נושא תקציבי. גם הוועדה שהקימה את החוק לא הועידה תקציב לפעילות.

ורק לאחר זמן, עדי אמוראי שהיה סגן שר האוצר, מצא לנכון ודרך להקים תקנה מיוחדת לחוק. בכל אופן אנחנו התחלנו לפעול וגם גייסנו אמצעים. וכפי שאמרנו, לא מעט אתרים שוקמו ואנחנו פעלנו בכמה נושאים. דבר ראשון, למנוע את ההרס. להילחם במניעת הרס בכל דרך אפשרית. אם זה בזכרון יעקב שעשינו הפגנות והיום בזכרון כבר שכחו את זה, אבל אנחנו לא.

כאשר היום כל אחד מתפאר במעשה הגדול שנעשה בזכרון ובהחלט שם יש ראוי לקחת מהמקרה הזה דוגמה. אבל אני זוכר שהבאנו אלפי אנשים להילחם נגד תכנית לבנות שבע ושמונה קומות במרכז המושבה. אם זה ליזום תכניות לשימור ואנחנו לא מעט תכניות יזמנו ובעקבותיהן היו פעולות שימור להגברת המודעות הציבורית ובנושא הזה אני חושב שעשינו רבות.

אם בתחילת הצעדים שלנו הרימו גבה ואמרנו "שימור אתרים" - אז לא הבינו מה זה כמעט - היום כבר הנושא הזה מודע, מוכר, ולמעשה זה הבסיס החשוב ביותר לנושא של השימור. הנכון הוא שיש עוד בסיס אחד והוא יותר קרוב אליכם כוועדה. אני רואה את החשיבות הכי חשובה למועצה לשימור אתרים, זה בתחום החינוך.

כי כל מה שאנחנו אמנם משמרים את העבר, כאשר אנחנו חושבים על העתיד. והעתיד הכוונה זה החינוך, הזיקה והקשר של בני הארץ על תלמידי בתי-הספר והתייחסותם למעשה השימור. כי בלי זיקה ובלי קשר, וכאן אני רוצה לתת לתכניות החדשות של משרד החינוך, יכולים להיות התלמידים המוכשרים ביותר ומערכת חינוכית היעילה ביותר, אם לא תהיה למערכת זיקה לארץ, התלמידים יהיו מוכשרים בחוץ-לארץ.

ואחד מהדברים החשובים ביותר זה נושא החינוך. אני מניח שאנחנו כעת באמת בסיום של פרק של עשייה רבה. אני רוצה לציין אולי עוד גורם אחד, אנחנו במשך הזמן ב-20 שנים האחרונות, נפתחו כ-100 אתרים שהם אתרי ביקור בכל הארץ.

רבבות מבקרים בהם, הם למעשה חלון הראווה של השימור. הם למעשה המקום שבו אפשר לקחת נוער בעיקר, ואני עוד פעם, הדגש הוא נוער, ולהביא אותם ולדבר על השימור לא רק באידיאולוגיה אלא בחוויה עמוקה של להיות במקום ולגעת במקום שהתרחשו הדברים, שחיו, שיש להם סביבה ויש להם עניין.

ואני כאן רוצה לציין דבר אחד בצער רב. האתרים האלה ברובם, מתוך ה-100, להוציא 20 שמטופלים על-ידי משרד הביטחון ומועצת המוזיאונים, ל-70 וכמה אתרים אין אבא. כשאני אומר "אין להם אבא", אין להם דואג ואין להם בעיקר שום סיוע תקציבי. וזה דבר שלא יאומן, לא קיים דבר כזה בשום מקום בעולם. וגם כשאני מדבר עם חברי-כנסת ועם אנשים מקבלי החלטות, לא מבינים איך אפשר לעבור לנושא הזה. ואם אני כבר עסקתי בנושאים התקציביים, אני רוצה רק להגיד לידיעת הוועדה, תקציב המועצה מתמיכה בתחילת שנת 1994 היה 2.3 מיליון ש"ח. תמיכה שהמועצה קיבלה. התקציב הוא הרבה יותר גדול, התמיכה היא 2.3 מיליון ש"ח.

ב-2004?

ב-2004, נכון הוא שבמהלך הזמן האוצר הבין לבד שאו שאנחנו נתפגר, או שהוא יעזור לנו, ועזר לנו במידה מסוימת. השנה גם התקציב מובטח על 3.3 מיליון ש"ח שזה כל מה שאנחנו עושים בארץ, כולל אחזקת שישה אתרים, כולל הפעלת כל האזורים. יש לנו ועדות שימור בכל אזור ואזור בארץ. כולל יועצים לשימור, כולל כל הפעילות.

איך אנחנו עושים את זה, תאמינו לי, עד היום אני לא יודע.

ומה התקציב שלכם?

התקציב שלנו הוא כ-8 מיליון בשוטף. ונכון הוא שבשנת 1998, בהתייחסות ישירה של ביבי נתניהו לנושא, זימנו את הנושא של 50 אתרים שהובטח בו.

אהלן, אהלן, אהלן. אני עברתי כאן, זה יוסי הערבי אמר לי, "בוא תספר להם אתה את הסיפור של ניצנים. יש פה אנשים מכובדים".

אתה רוצה להסביר מי אתה ולמה אתה מתפרץ לישיבה שלנו?

אני הדוד שלי קוראים סורבג'י, הוא מכר אדמה שלו במקום שקוראים לו "חממה". עכשיו למה באים שמה כל הזמן חבר'ה צעירים מסתכלים, אני רוצה לספר לכם את הסיפור. דוד שלי ישב על המרפסת, מעשן נרגילה, והיה לו הרבה מאוד סכסוכים עם הכפר השכן "חממה".

והסכסוכים האלה יצרו הרבה הרבה יעני מתח ואז הדוד שלי הוא החליט שהוא לא רוצה להישאר באדמה שם. באו אליו שני חברים ממקום שקוראים לו "גדרה", אחד קוראים לו יואב ולאחד קוראים עשהאל צוקרמן. הם היו חברים טובים, ישבו במרפסת, היו שותים קפה ואמרו לו: "תסתכל סורבג'י, אנחנו מסתכלים, הפנים שלך לא כמו אתמול, לא כמו שלשום, יש לך בעיות?".

"זה הסכסוך עם 'חממה', לא הסתדר הרבה שנים". אמרו לו: "אתה יודע מה, אנחנו מוכנים לעזור לך". אמר להם: "מה?". אמרו לו: "יש לנו אישה זקנה זקנה, יש לה הרבה כסף ואין לה ילדים, היא גרה בתל-אביב, קוראים לה 'קרן-קיימת'. אולי היא מוכנה לקנות את הבית הזה עם כל האדמה מסביב".

וואלה, הוא שמח, דוד שלי סורבג'י, אמר להם: "אתם יודעים מה? תביאו זאתי הזקנה". הם הלכו, חזרו אחרי שבוע, הסתכלו אבק, ראו איש אחד יורד מהפרד, הגיעו יואב ועשהאל אח שלו, אמר להם דוד שלי סורבג'י: "איפה זאתי זקנה אמרתם, קוראים לה קרן קיימת, תגיע תקנה הבית?".

"היא היום קצת חולה, היא לא יכולה להגיע, אבל כל הניירות והמסמכים שדיברנו, הנה". הם עשו חתימה, קנו כל הבית, עם הבאר, עם הסוסים, עם הוורדים, היו שמה אולי אלף דונם. ואחר-כך לפי המקום, אני סיפרו לי רק אנשים, שבאו שמה אנשים, עשו שם קיבוץ, כמו זה קוראים לו ניצנים.

ואחר-כך רק סיפרו לי, אני הייתי ילד קטן, שהיה שמה מלחמה, ואני כבר לא מכיר את הסיפור הזה שם. זה סיפור איך דוד שלי מכר אדמה שמה לאנשים, לאישה הזקנה הזאת. תודה, להתראות, ביי,ביי.

תודה רבה.

הוא נכנס בדיוק בנקודה שדיברנו על האתרים. כי למעשה האתר זה לתת את החוויה ואת הלימוד תוך כדי החוויה. אתר ניצנים.

אבל הוא שיחק מצוין, כי הם חשבו שהוא באמת ערבי שהתפרץ.

ואתר ניצנים שהוא משמש כאתר להנצחת הלוחמת העבריה. ותכף נשמע את המשך הסיפור. אתם לפני שבוע, נדמה לי, או שבועיים, עסקתם בארכיונה של חנה סנש. זה סיפור של מקומה של האישה במלחמות ישראל, דבר שהוא כמעט נשכח. ואנחנו מצאנו לנכון להפוך את אתר ניצנים בסיפור הראשוני שלו, למעשה, למקום שמנציח את הלוחמת העבריה.

אני רוצה לציין רק כדי לקצר, אנחנו למעשה זקוקים היום לשלושה דברים עיקריים. אחד, לחוק שיתן משמעות לנושא של שימור אתרים.

תיקון החוק הקיים.

תיקון החוק הקיים. זאת אומרת, לתת לו, להצמיח לו שיניים. ודבר שני, מוכרח להימצא תקציב ואני מדבר לא על תקציב של מיליונים.

יש לנו 700, כמה אתה רוצה?

אני לא רוצה לרדת לנושא הזה כאן וזה לא הפורום. אבל אני בהחלט מצפה שבמעורבות הוועדה והחברים הפעילים, יהיה איזשהו שינוי ולא יהיה מצב שאנחנו נלחמים יום יום בקיום, אלא שאנחנו נוכל להילחם עם הנושא ולא עם הקיום. וזה דבר שמוכרח למצוא פתרון. והדבר השלישי, זה החינוך. חייב להיעשות מעשה מאוד מאוד שלא. כי תראו, מצד אחד המערכת מאוד תומכת, אוהבת את הנושא, מכבדת אותו. מצד שני, לא נעשים מעשים.

והשנה, ואני מבין שאחרי זה יש ישיבה נוספת, אבל בסיפור שצמצמו משלושה ימים לשני ימים, 30 אחוז מהמבקרים נפלו. ולא משנה שאחרי כן שינו את זה. מוכרח להיות עמדה הרבה יותר חד משמעית, ברורה, של משרד החינוך לעודד את יציאת התלמידים לאתרים.

אני רוצה רק לומר שאנחנו מביטים אחורה, יש הרבה עשייה, יש צוותי עבודה שלנו קטנים מאוד, אבל מסורים מאוד. ואני חושב שהכוח העיקרי שלנו זה בחבורה שהתלכדה סביב הנושא ובמספר הגדול של מתנדבים שעושים באמת עבודה יוצאת מן הכלל. חלקם נמצאים כאן, יהודה הוא יושב-ראש המועצה, שלמה הלל הוא נשיא המועצה.

אתנו כאן בן-טובים שהוא ראש מועצת כפר שמריהו שגם הוא בהתנדבות. אלי כהן שהוא אתנו גם בהתנדבות. וכך יש לנו חבורה של 400 מתנדבים פעילים וזה בהחלט יש לנו את התחושה של כוח שהנושא שלנו נישא בציבור בצורה הראויה. אני מודה לכם ומקווה שהמסקנות יקדמו את הפעולה.

תודה רבה. רק בשביל לחסוך זמן אני לא אחזור על חלק מהדברים שבוערים בעצמותיי שלי בנושא חינוך. אולי לקראת הסוף, בסיכום שלנו, אני אומר לנחמה האינסופית שיש לי ממשרד החינוך בנושא עכשיו שהזכרת.

שני משפטים. אני גם חייבת לרוץ, יכול מאוד להיות שהיום יכריזו על הקמת אוניברסיטה בגליל וזה דבר שהוא חשוב לי לכשעצמו.

אני רוצה לברך את המועצה, לברך את כל החברים שתרמו. שכפי שיוסי הסביר, עובדים כאן על מנת בעצם לקיים את הנושא. ויש בעיה באמת של תקציבים ואני מאוד מאוד מקווה שהנושא הזה יסתדר.

הנושא השני שהוא מאוד חשוב זה הנושא של החקיקה ואני מקווה שאני גם אוכל לתמוך בחקיקה, אני לא יכולתי, נאלצתי להסיר את שמי מההובלה של העניין, כי כסגנית שר אנחנו לא יכולים להיות חתומים על הצעות חוק. אבל אתם תקבלו את כל התמיכה.

הדבר החשוב ביותר בעיני זה באמת הנושא של החינוך. החינוך של הנוער שידעו, שיכירו, שיגעו בדברים. כאן אפשר, יוסי, לעשות שילוב יחד עם תנועות הנוער. ואם באמת יהיה גם מעבר לחמישה ימים, אפשר לשלב את הנושא של הכרת האתרים ביום הנוסף. ככה אני רואה את זה, ככה אמרתי גם לשרת החינוך.

והדבר האחרון שאני יכולה לומר שבמסגרת הפעילות במשרד, אני רואה מחויבות לעזור לכם בכל מקום. וכבר הנחתי שתי הצעות לפיתוח שני אתרים בגליל ובנגב. בהצלחה ותודה רבה לכל מי שבאמת בעבר, אני בטוחה שגם עכשיו יש לו פינה חמה לנושא, וזה אורה נמיר ועדנה סולודר ויעקב צור. בקיצור, תודה לכולם. אני פשוט חייבת לרוץ.

תודה. האמת שגם לנו קראו להצביע באי האמון, אבל אני בכל זאת אשאר פה. חברת הכנסת אראלה גולן, שמאז שנכנסה לא מזמן בנסיבות מצערות עם מותה של יהודית נאות, לקחה את הנושא של השימור כאחד הדגלים העיקריים שלה.

אני גם מקדמת את החוק, אני חושבת שהחוק צריך לקבל שינויים שגם ייווצר מזה איזשהו כסף, אחרת יש חוק נפלא ואף אחד לא אוכף אותו. אז אני אשמח אם מלי פולישוק-בלוך תעזור בנושא של תקציב לאתרים בנושא של דרך החינוך.

ואני חייבת לרוץ להצבעת האי אמון. אולי אני אחזור אחרי זה.

תגידי להם שם שאני נשארת פה. רק לסדר קצת. ב-11:30 צריכה להתחיל כאן ישיבה נוספת עם שרת החינוך. מי שרוצה, יכול להישאר כי הנושא קשור. זה עוסק בסיורים לימודיים של מערכת החינוך ודגש על אהבת הארץ. איך מחנכים לאהבת הארץ. אין דבר שיותר מתחבר לאהבת הארץ כמו המורשת והאתרים שאתם מדברים עליהם.

בעיני זה דבר מאוד מאוד משמעותי ולכן קבעתי פגישה עם השרה, למרות שיש המון נושאים שאני רוצה שהיא תבוא. דווקא העדפתי שהיא תבוא לנושא הזה וכמובן שזה יהיה המשך של הישיבה הנוכחית.

גבירתי היושבת-ראש, חברי-כנסת אינם, ואורחים נכבדים. אני חייבת לומר שאני בפעם הראשונה באה לכנסת, לאחת הוועדות, מאז עזבתי את הכנסת. הייתי כאן שלוש פעמים כאשר היו שלושה מהמנהיגים של סין בביקור ממלכתי בארץ.

ואני הרבה הזמנות מקבלת לכנסת, כחברת-כנסת לשעבר. 23 שנים הייתי חברה בכנסת. מהן שש שנים יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, יושבת דנה ממול ונדמה לי שתשע שנים בסך-הכל הייתי חברה בוועדת החינוך והתרבות.

יוסי שריד יצא. אנחנו היינו, אנחנו המחזור של הכנסת השמינית, היינו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. היושב-ראש היה אברהם כץ זכרו לברכה, מהמפלגה הליברלית. ובין החברים היו יצחק בן-אהרון ויוסי שריד, ומאיר פעיל ואהוד אולמרט וגאולה כהן ושלום לוין.

חבל שלי אין דבר כזה.

חבורה לוחמת לנושא של החינוך. האמת שכשקיבלתי את ההזמנה להגיע לכאן, התכוונתי להשיב עליה בשלילה כמו שהשבתי על ההצעות שקיבלתי לבוא לכנסת. ואז טלפנו אלי מהמועצה, נדמה לי יוסי, אתה היית, מישהו טלפן אלי מהמועצה ואמר לי: "את חייבת לבוא מפני שהיה לך חלק בכל הנושא של המועצה".

אני מודה, אני הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמונה שנים יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. ואלה היו שנים של הרבה פעילות בכנסת. לא רק של יושבי-ראש, יושב-ראש לבד לא יכול לעשות את המלאכה. אבל של הרבה חברי-כנסת.

ואני מודה, אני לא זוכרת כל דבר וביקשתי לקבל חומר ושלחו לי את הפרוטוקולים, את הסטנוגרמות של שלוש ישיבות של ועדת החינוך והתרבות עם המסקנות, עם כל החומר.

אז אני רוצה כמה דברים מאוד להבהיר כאן. זה לא הוזכר. האחראים לעצם העלאת הנושא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת היו שני חברי-כנסת. הם היו בני שליטא ורפי סוויסה. אני חושבת שבני שליטא באותה תקופה היה ראש המועצה של מנחמיה, ורפי סוויסה של מזכרת בתיה. אם אני לא טועה, הוא אחר-כך חזר כמה פעמים והיה במשטרה, אבל הוא חזר להיות.

בני שליטא גם כן חזר למועצה, אני מתפלאת שהם לא הוזמנו, אולי הם הוזמנו והם לא יכלו לבוא. זאת היתה הצעה לסדר היום של שניהם, בעקבות סיום שנת המאה להקמת המושבות הותיקות בישראל. וזה לוועדת החינוך והתרבות, ואני חייבת להודות, אני קצת התפלאתי שקראתי את הפרוטוקולים.

זה לא לקח שנתיים לדיון בוועדה, אנחנו משום מה, אנחנו אז היינו עמוסים, המושג של הצעות לסדר יום היה אז מאוד מאוד פופולארי בכנסת. חברי-כנסת המון נושאים העלו במליאה לדיונים בוועדות. וזה לקח לנו, אם אני לא טועה, שמונה חודשים היה מונח על שולחן הוועדה עד שהתחלנו לדון בהצעה לסדר היום.

בהצעה הקמנו ועדת משנה, היום רק הזכיר לי יעקב צור שהוא עמד בראשה. אני באמת מודה, אבל לא זכרתי, אבל לפני היו המסקנות ודנה, כך קרה שלמסקנות אפילו אין תאריך. אני לא יודעת איך זה עבר את ידינו שיצאו מסקנות של ועדה בלי תאריך. אבל זה הכל דברים שוליים, הם שייכים לעבר.

במסקנות מה שהיה מאוד חשוב, הנושא היה מטופל על-ידי רשות הגנים הלאומיים. ואנחנו, מה שהיה ברור לנו בזמן הדיון בוועדה, שהנושא של האתרים ההיסטוריים אינו מקבל את תשומת הלב הראויה. אולי מעומס עבודה, אינני יודעת מאיזו סיבה, אבל זו היתה עובדה מאוד ברורה.

וההמלצה החשובה ביותר שהיתה אז של ועדת המשנה שאושרה על-ידי מליאת הוועדה, היתה להעביר את זה לחברה להגנת הטבע. זו היתה ההצעה שאני חושבת שהיא נשאה פירות בסגנון העבודה של החברה להגנת הטבע שהיה מאוד מאוד, היה סגנון או דרך עבודה מאוד פעילה ומאוד אכפתית, בא המהפך בצורת העבודה של המועצה.

דבר שני שלא זכרתי זה בזמן שהייתי שרת העבודה והרווחה. אתם הגעתם אלי לפגישה במשרד, גם זה למדתי מהפרוטוקולים, לא זכרתי. ואז היה מה שיש היום, היתה אבטלה מאוד גבוהה. אני רוצה לומר לכם שבאותה תקופה אנחנו גם הורדנו מ-12 אחוז ל-6 אחוז. ואחד הדברים שבהם מאוד מאוד עסקנו זה הבאת עבודות לחלק גדול מאוד מציבור המובטלים.

עשו עבודה אדירה בקרן קיימת, אבל אז הקמנו יחידה שמנתה 45 איש, אם אינני טועה, יוסי, היא קיימת עד היום. זה כמו החפירות בבית-שאן, כל ערב חג, כל ערב פסח וערב ראש-השנה, היו מודיעים שמפסיקים להם את העבודה והיינו מתכנסים לכינוס חירום והופכים את העולם והיו מוציאים מתחת לקרקע את הכסף וממשיכים בעבודה.

בשביל זה נאמר: "אין חדש תחת השמש".

אין חדש. אותם 45 איש, אנחנו גם הכשרנו אותם, אני חושבת שהם מאוד הרבה למדו מהקבוצה היסודית שעובדת בחפירות של בית-שאן. והקבוצה הזאת עוברת מאתר לאתר היום כבעלי מקצוע ומסייעת סיוע מאוד משמעותי ובעל ערך רב לנושא הזה של שימור האתרים.

אני לא רוצה להרחיב, אחר-כך היה התיקון של עדנה סולודר. נדמה לי זה היה ב-1991, עדנה, שהיה תיקון לחוק. ואני מגיעה לנושא של החוקים ובזה אני אסיים. בייחוד כשהייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. ועדת החינוך מטבעה פחות מחוקקת חוקים. ועדת העבודה והרווחה, אנחנו חוקקנו מהמאבק הכי נורא שהיה לי, הכי קשה בחיי הפוליטיים, זה היה המאבק על חוק שכר מינימום.

אבל חקיקות אינספור היו בוועדת העבודה הרווחה. יש בעיה קשה מאוד עם חקיקה ואני רוצה שלא תשלו את עצמכם. אנחנו לא אוכפים את החוקים שאנחנו מחוקקים. אני חושבת שמדינת ישראל, אני יכולה במיוחד בתחום החברתי לומר זאת, יש לנו חקיקה מהמתקדמות ביותר בעולם, אבל היא פשוט איננה נאכפת.

ולכן אני רוצה להציע כלמודת ניסיון, כמי שהיתה גם בצד המחוקק וגם בצד המבצע. האמינו לי, לחוקק חוקים - ואני לא מדברת על חוק שכר מינימום ועל ביטוח סיעוד שהפכנו אותו מחוק של מתן מענק כספי לחוק טיפולי, וחוקים אחרים שהם חקיקה מאוד קשה. בדרך-כלל, אני אומרת לכם את זה כמי שהיתה 23 שנים חברה בכנסת.

יותר קל לחוקק חוק מאשר לאכוף את החוק. יש חוקים שזה בכלל לא בעיה להעביר אותם בכנסת. ולכן זו ההערה האחרונה שלי, בזה אני רוצה לסיים. אני רוצה להציע לך, גבירתי היושבת-ראש, ולוועדה, לא לרוץ עם חקיקות ולא להיות בטוחים שברגע שמחוקקים חוק - יש מי שיאכוף את החוק וידאג שהוא יקוים.

אני לא יודעת איזה מתכון כאן להציע, אבל אני יודעת, וזה משפטי האחרון, שבחדר הסמוך התקבלה הצעת חקיקה לפני שבוע או שבועיים, שהיה עליה כיסוי עיתונאי של מהפך. אם אני אינני טועה, בתקופתה של חברת-הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, נחקק חוק שקבע את כל מה שקבע החוק שנחקק לפני שבועיים על נגישות של נכים. אף אחד לא אוכף.

ולכן אני מציעה לך למצוא איזו דרך אחרת, אולי באמת אם מותר לי, אתם קיבלתם עכשיו סכום שהוא מאוד מכובד ומאוד ראוי, אולי משהו מזה אפשר יהיה לתת להם. אבל מי שחושב שבנושא האכיפה הוא פותר או מקדם את העניין - הוא טועה טעות מרה. תודה רבה ותודה על ההזמנה.

תודה רבה. קודם כל אני שמחה שדווקא לישיבתנו זאת את בחרת לבוא, אנחנו בהחלט רואים את זה לברכה, לעצם הנושא ואני מודה לך. טוב לשמוע מניסיון של קודמים וללמוד. נושא האכיפה זו בעיה מאוד חמורה במדינת ישראל. אם את שואלת אותי, אני הצעתי לחבריי שחלק מה-700 מיליון, אנחנו ניתן דווקא למשטרה כדי שיוכלו לאכוף חוק במדינת ישראל.

אבל אני לא יודעת, עוד לא סגרנו סופית את כל הנושאים. אבל זה דבר שאני רואה בו דבר מאוד מאוד חשוב גם בתחום הזה וגם בכל תחום. גם בשמירת החיים שלנו לא אוכפים את החוק.

עדנה, אם אפשר לשמוע את דברייך עכשיו.

אני רוצה רק כמה הערות. אל"ף, זה מאוד מרגש שעושים יום הולדת. ל-20 שנה, כבר הייתי בכמה אירועים. אבל אני חושבת שיותר חשוב זה לראות באמת מה הלאה, מה עושים הלאה. ואני רוצה אולי שלוש נקודות להעיר.

אורה נמיר אמרה משהו בנושא החוק. יש לי כל השנים מאז החקיקה ויכוח עם יוסי, כי יוסי רצה את הטוב מאוד ומי שמחוקק יודע שלפעמים אם אתה עומד על הטוב מאוד, אתה מפסיד גם את הטוב. ואז יש את הטוב ואחרי זה מנסים לשפר אותו.

גם בהצעת החוק הזאת שקיימת, שאין בה מספיק שיניים, עיקר הבעיה גם שם היתה איך מפקיעים מרשות הפרט אל רשות הציבור את הנכס שיש לו ערך לאומי. ועל זה קיבלתי הרבה מנות וביקורת מהשופט אגרנט עליו השלום, בנושא הזה.

אבל גם שם אחד הנושאים זה היה הקמת ועדות ציבוריות שתפקידן היה לאתר את הנכסים, לשמור עליהם, להוות לחץ ברשויות מקומיות. זה למשל כלי שהוא ברשות מקומית בהחלט יכול לתת, לא שיניים, אבל לתת לחץ. כל ראש רשות היום רוצה ביקרה של הרשות שלו והפעלת לחץ על דברים חיוניים היא חשובה. יחד עם זה אני בהחלט מקבלת שצריך לעשות שיפורים וצריך לדעת את המגבלות. אמרה את זה אורה נמיר.

דבר שני, אני חושבת שהבעיה המרכזית היא תקציב ההשקעות להשקעה בפיתוח האתרים. זה התקציב הגדול שהוא חסר. שלתפיסתי לפחות, ואני יודעת ששנים רבות זאת היתה גם התפיסה של המועצה לשימור. כשאתה עושה נכס כזה של שימור אתר, מורשת, הכוונה שהנכס הזה יהיה חי ולא איזה אנדרטה שבאים ומסתכלים עליה.

אלא זה צריך להיות נכס חי שבאים לראות אותו, שבאים לחיות את העבר שלו. ואין כמו הנכסים של שימור האתרים שיכולים להחיות את המורשת בשביל להעמיק את השורשים. ואני חושבת שצריך באיזושהי דרך להגיע לכך שתקציב הפיתוח, תקציב ההשקעות, יהיה יותר גדול ואני חושבת שהוא צריך לבוא משלושה משרדים עם כל הבעייתיות שיש בזה.

כי היום אומרים שרק משרד אחד הוא המשרד הייעודי של כל פעילות. מעבר למשרד החינוך יש משרד הפנים, שבעבר היתה בו תקנה עם חקיקת החוק, אבל כשאתה לא עומד על המשמר, אז דברים נופלים במשך השנים. זה משרד הפנים, ואני חושבת שמשרד התיירות, שלתיירות פנים יש חלק גדול בעניין. אלה הם שלושה משרדים שצריכים לתת את התמיכה לחוק הזה.

ודבר שלישי, זה הנושא של באמת איך מכוונים את הנוער לאתרי מורשת. יוסי הזכיר את הגזירה על שני ימי טיולים. לעומת זאת אני ראיתי בדוח דברת פרק מאוד יפה על מוזיאונים ועל אתרים שאפשר להשמיש אותם, לא רק אפשר, אלא צריך היה לכוון אליהם את התלמידים.

אם זה בחינוך המשלים של אחר-הצהרים ויום הלימודים הארוך, אם זה בקרבת מקום ואם זה בימי שישי שאז כל המשפחה יכולה להצטרף. ואני חושבת שזאת יכולה להיות פריחה מבחינת הטיול והביקור באתרים. כמובן עם כל הפעילויות המשלימות של מינהל חברה ונוער ושל תנועות הנוער.

דבר אחרון, יש הנושא של המעמד של האתרים. אין ספק שלא כל אתר קטן הוא אתר לאומי. וצריך להגדיר אולי מחדש מיהו אתר לאומי, מה הקריטריונים שמקנים לאתר לאומי. צריך לבדוק, יש חקיקה, אבל יכול להיות שצריך לרענן אותה. מהו אתר לאומי, מה הקריטריונים שבזכותם מאשרים לאתר להיות אתר לאומי. ואז לתת לו גם את התנאים לפיתוח.

אני חושבת שאלו הן ארבע נקודות שאני הייתי שמה עליהן את הדגש.

תודה רבה.

תודה רבה לגבירתי יושבת-ראש על זה שהזמנת את הדיון הזה. אני רוצה לדבר על היחסים שלנו עם הכנסת ב-20 השנים הבאות. כי פה כבר פחות או יותר התוו.

אני בעד.

פחות או יותר התוו את הזיכרונות ואת הסיפורים הטובים על ייסוד המועצה וכל הכבוד למנהיגות שאז חשבה על הדברים האלה. אני חושב שב-20 השנה הבאות המצב יהיה יותר קשה. התחרות עם נדל"ן הולכת וגוברת. והכרחי, תסלחי לי הגב' נמיר, הכרחי לחוקק בשביל שנשיג איזה שהן מגבלות שהן לטובת הציבור.

אנחנו מדברים על נכסי תרבות, שכל האתרים הם בראש ובראשונה נכסי תרבות, בין תרבות של מורשת, בין תרבות של מורשת אדריכלית. אפשר לסווג לנושאים שונים. אבל הנושא הוא נושא מרכזי תרבותי. לפחות אותי מבחינת המורשת זה הדברים שמנחים. אני לא אדריכל במקצועי ויש לנו אדריכלים שחושבים שאדריכלות זה גולת הכותרת של העניין, נשדך את הדברים.

אבל לפני שאני נכנס לנושא אני רוצה לספר לטובת הפרוטוקול, על שני הגופים המרכזיים שמלווים אותנו כל הזמן, זה כמובן החברה להגנת הטבע והקרן הקיימת לישראל. אני חושב שלשני הגופים יש חלק לא מבוטל בהישגים ובהצלחות שיוסי פה מנה.

יש שתי הזדמנויות שבהן אנחנו באים אל הכנסת. אחת, לקראת אישור התקציב כל שנה. כל שנה ושנה אנחנו באים ומנסים להשיג, שחברי-כנסת יבואו לוועדת הכספים וישפיעו שלא יפגעו בתקציב ושיוסיפו לתקציב. וזאת תופעה מאחר והיא לא ממוסדת, אלא היא רק מנהג, והיא מנהג לא רק שלנו, אלא הרבה מאוד כאלה מסתובבים פה לקראת אישור התקציב.

הדבר הזה הכרחי למצוא לו איזשהו פתרון מסודר כדי שהדברים האלה בכל שנה לא יחזרו על עצמם בצורה לפעמים די מביישת. גם את הכנסת וגם אותנו, את הנושא. אני רוצה להבהיר פה את הנקודה. מדינות רבות החליטו שזה תפקיד של הממשלה, של המדינה, דרך הממשלה.

והממשלות הקימו מוסדות לשימור. הממשלה האמריקנית והממשלה הגרמנית והממשלה הבריטית, ובצרפת מנהג אחר, הציבור עושה את השימור. בדגם הזה אנחנו בחרנו. אנחנו בחרנו לא להיות גוף ממשלתי. בחרנו את זה במודע ובמשך 20 השנה הבנו שזה נכון מצידנו גם להיאבק על זה.

חבל שחבר-הכנסת יוסי שריד יצא, כשהוא היה שר לאיכות הסביבה הוא חשב להלאים אותם ולהכניס את הכל לגנים הלאומיים. הוא הבין מהר מאוד שהוא טועה. הוא הבין מהר מאוד שהוא טועה והוא חזר בו והוא בא והודיע לנו: "אני חבר מספר אחת של המועצה לשימור אתרים". כי הוא היה השר לאיכות הסביבה.

לכן כשהיה שר החינוך זכינו להתייחסות מסודרת. אבל אני לא רוצה לדבר על הממשלה, אני רוצה לדבר על הכנסת. ל-20 השנים הבאות עומדת לפניכם, לפחות בתקופה הקרובה, סדרה של נושאים שצריכים לחשוב עליהם במושגים של חקיקה.

אחד, זה מה שאורית נוקד התחילה להוביל. ואני מבין שעכשיו חברת-הכנסת גולן מובילה את זה יחד עם יוזמה או להחזיר את השיניים לתוספת הרביעית לחוק התכנון והבניה. מה שאנחנו קוראים "החוק של עדנה". בשעתו, כשפה בוועדת הפנים היו הדיונים על החוק הזה, אז היו בינינו חברים שאמרו: "אולי בואו נוותר על העסק" משום שהורידו באופן קטוטורי את כל האמצעים שהיו בחוק הזה להגשים אותו.

היו שם הרבה הצהרות. הדבר היחידי המעשי שהיה שם זה שכל רשות מקומית תקבע רשימה של אתרים לשימור, הועבר, אבל הרשויות מצפצפות. אתם תקראו עכשיו את דוח מבקר המדינה הקרוב, מבקר המדינה מתייחס לעניין הזה. אתם תראו שם, וזו בושה, שיותר ממחצית הרשויות המקומיות אין להן ועדות שימור ואין רשימות שימור.

ואתם יודעים שכל פעם שיש בחירות ברשויות, צריך מחדש לבחור את הוועדות. אז אם באיזשהו מקום היתה ועדת שימור, היום אין. אז זה דבר אחד. העניין של התוספת הרביעית הזאת עם כל השינויים המתבקשים. העקרון של הדברים שמתבקשים זה אמצעים.

אבל אני רוצה לדבר על חקיקה נוספת, הרבה יותר משמעותית. החוק הקיים, הדוגמה שלי, הוא החוק של גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. באתרי הנצחה, לפחות, וגם באתרים אחרים המדינה מחויבת להקצות את האמצעים. אבל לפני כן, המדינה מחויבת להכריז על המקום כעל אתר.

האלמנט הזה לא קיים באתרים לשימור, אתרי מורשת. לפי דעתי אחד התפקידים החשובים של השנים הקרובות בכנסת יהיה להעביר חוק של אתרים שיקבלו סטטוס. הם לא יהיו סתם אתרים שהמועצה לשימור אתרים ממליצה עליהם, אלא אנחנו נביא לאישור ולהכרזה של שר או של אני לא יודע מי, שיכריז על האתרים האלה כאתרים מוכרים, אתרי מורשת.

והאתרים האלה כן יזכו או לא יזכו ישירות בתקציב לביטחון או באמצעות המועצה לשימור אתרים, הם גם יפותחו ויעמדו לרשות הציבור וגם יישמרו. ועל-ידי זה יהיו בחוק הזה גם אמצעים להיאבק נגד כל אבירי הנדל"ן שהם שואלים אותנו, "כל הדברים האלה האלטעזכן, מה אתם מציעים לנו לשמר, אנחנו נבנה פה את המגדלים רבי-קומות, בנין עזריאלי וכו'".

אם יהיה חוק, הם לא יעשו את זה? הם חברים מאוד טובים של כל השרים.

אני לא יודע. אני ממליץ כשיהיה חוק לאתרי מורשת, שבו המועצה לשימור תתבקש לנהל אותם ועל-ידי זה אנחנו נוכל גם להיות המנהלים של העניין. כי היום, אני מוכרח לומר, יש סכנה, יש לנו שלושה אתרים שאנחנו מטפלים בהם שהם מוכרזים כאתר לאומי. מחר בבוקר יכול השר הממונה על אתרים לאומיים לבוא ולהגיד להם: "תסלחו לנו, תודה רבה על מה שעשיתם ואנחנו מפקיעים מכם את האתרים האלה".

אבל אם הם מוכרזים אז הוא יכול לעשות את זה?

הם מוכרזים כאתר לאומי, אנחנו לא מוכרזים כמי שמנהל אתרים לאומיים. לשר יש סמכות לנהל את האתרים הלאומיים רק אם הוא ממנה את רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לנהל אותם. זו הסמכות שיש לו. אנחנו דורשים בעניין הזה תיקון שגם אותנו יכניסו כמי שמותר לו לנהל אתר לאומי.

ואז יש לנו שלושה אתרים לאומיים ושפיתחנו אותם.

על איזה אתרים אתה מדבר?

על עתלית, על רחובות. עכשיו אנחנו נכנסים לחצר כנרת. אלה אתרים לאומיים מוכרזים שאנחנו מנהלים אותם באופן בלתי חוקי. השקענו בהם הרבה מאוד כספי מדינה ועוד יותר מזה, כספים של תרומות. ומחר בבוקר איזו קונסטלציה מפלגתית מסוימת יכולה להיות והשר יחליט: "טוב, תודה רבה".

אז זה הכרחי לתקן. ובמערכת הזאת של היחסים עם הכנסת, אנחנו מצפים מאחר ויש הבנה ויש רצון ו-101 חברי-כנסת חתמו על אמנה של שימור והם כולם מעורבים, אז אנחנו מצפים שהמעורבות תיהפך גם לאיזושהי צורה של יותר החלטיות בלחץ על הממשלה או על אחרים בכל אמצעי שהוא.

תודה רבה.

אני נמצא פה כחבר הנהלת עמותה לשימור אתרים ובימים כתיקונם אני ראש המועצה המקומית בכפר-שמריהו. אני מבקש להעיר לגבי חקיקה ואכיפה. לגבי חקיקה, אני חושב שיהודה כיסה היטב את הנושא. לגבי אכיפה, אני מסכים לחלוטין עם גב' נמיר שאם אנחנו נסמוך רק על רשויות המדינה ועל סדרי העדיפויות שלהן, לא נגיע רחוק.

אבל אני רוצה להזכיר שבתחום האכיפה יש עוד שני גורמים חשובים שפועלים בשטח. אחד, זה הציבור הרחב במובן הרחב ביותר של המילה. ככל שדעת הקהל יותר תומכת בפעולה הזאת, כן רשויות המדינה יעמידו אותם בסדר עדיפות גבוה יותר. וגם הישיבה שנמצאת כאן ומתקיימת פה תורמת לעניין הזה.

הדבר השני ואולי אפילו יותר חשוב, זה המגזר השלישי. ישנן עמותות ואני ארחיק את עדותי למקום אחר בתחום איכות הסביבה שגם הוא מוכר היטב לגב' נמיר. אני, אחת לכמה חודשים, לדוגמה, מקבל מכתב מעמותת "אדם טבע ודין" ושואלים אותי "סעיף זה וזה בחוק זה וזה, למה אתם לא מקיימים?".

והאמת שבתחילת הדרך אמרתי, "מי שמכם בכלל? מי אתם? אתם משטרה? אתם סמכות? לא", אבל אל"ף, יש לזה משקל ציבורי ויש לזה בהחלט משמעות, ואני היום מודה בפה מלא שלכל מכתב שלהם אני מתייחס באותה חרדת קודש שאני מתייחס למכתב שאני מקבל ממבקר המדינה.

ולכן, אני עוד פעם רואה בזה גם תפקיד חשוב למועצה ולעמותה הזו שהיא תהפוך להיות נודניקית, ואם רשויות מקומיות, רק חצי מהן מקיימות את דרישות החוק כפי שיהודה אמר, שלא נצפה לכך שמשרד הפנים או מישהו אחר יתעורר וישים את זה בראש סדר העדיפויות שלו. אין לי אשליות כאלה. אבל אם גופים ציבוריים כמו הגוף הזה יפעלו, אני חושב שזו תהיה תוספת כח מאוד משמעותית לאכיפה.

תודה.

אני אדריכלית מקרן קיימת. ואני עובדת בשנים האחרונות צמוד עם יוסי פלדמן וכל החברים מהמועצה לשימור אתרים ועל פרוייקטים של שימור אתרים. ויוסי הזכיר שקרן קיימת היתה שותפה בפרוייקט 50 אתרים שקודם בשנים האחרונות ביחד.

בשנה האחרונה קרן קיימת לישראל, לצערי הרב, קצת מתקשה בהשקעת משאבים לפרוייקטים האלה, אבל חשוב לי להגיד כאילו את החשיבות שאנחנו רואים בכל הנושא הזה של שימור אתרים. ולאחרונה נושא שלא עלה כאן, זה האופן של ארגון האתרים האלה ולאחרונה במסגרת ועדה לשימור של מינהל מקרקעי ישראל, שלפי דעתי, יוסי, גם אתה היוזם של ההקמה שלה.

אז אנחנו פשוט נכנסנו עכשיו לתהליך מאוד משמעותי של, למעשה, מיפוי כל האתרים לשימור שאין להם הגדרות במקומות אחרים. ואני יודעת אצלנו מתוך קרן קיימת אנחנו עושים עכשיו עבודה מאוד גדולה של לבוא ולמפות את כל האתרים, האתרים ההיסטוריים שנמצאים לא בתחום הערים אלא בתחום השטחים הפתוחים והיערות.

ואין להם מיפוי כזה?

יש לנו. יש לנו סקר שיש בו שמונת אלפים אתרים כפוטנציאל לשימור. לצערנו, הסקר נפסק מחוסר תקציב. וזה אחד הדברים שחורים לנו מאוד כי זה סדר גודל של 250 אלף ש"ח. הבעיה היא לא האתרים, הבעיה היא שתהיה פריסה מלאה, כי אם, נניח, לא עשינו את הסקר בעפולה, אז בעפולה ילכו לאיבוד האתרים. זה לא כי אנחנו רוצים את הגדול.

ממה שאני מבינה את ההערה פה שאפשר להתחיל עם ה-8,000.

זה מה שאנחנו עושים.

כמה חסר לכם בשביל להשלים את הסקר?

בסדר גודל של 250 אלף ש"ח.

ואתם עושים את אותו סקר?

לא, זה בתיאום.

אנחנו מנסים לראות בתוך השטחים שקרן קיימת מנהלת, בשטחים ששייכים לתב"ע 22, לתכנית מתאר ארצית ליער וייעור, ומתוך השטחים הפתוחים שבניהול קרן קיימת, לבוא ולמפות ולהעלות את השכבה של האתרים ההיסטוריים שאין להם הגדרה לשימור.

למשל אני אתן דוגמה, מגדלי תצפית מתקופת המנדט, שזה סיפורים מאוד חשובים מבחינת הקמת המדינה ועוד טרם המדינה ונמצאים בתוך היערות. לפעמים יש להם ערכים ארכיטקטוניים כאלה ואחרים ולפעמים זה פשוט אתרים היסטוריים שצריך לבוא ולספר את הסיפור שלהם. והרבה פעמים הם עומדים בתוך היערות פשוט סגורים.

ולפעמים אם אנחנו נעלה את השכבה הזאת, אז אפילו עלתה המחשבה שבמקומות שקרן קיימת רוצה להקים למשל מרכזי מידע שזה יהיה המוקד שגם יספר סיפורים.

מתי אתם מסיימים את הסקר שלכם?

למעשה כבר נעשה איזשהו סקר ראשוני ויש שמה בערך 60 אתרים שכבר מיפינו אותם. אבל אנחנו עכשיו רוצים לעשות איזושהי בדיקה יותר רצינית ומקצועית של להגדיר ולהעלות בצורה יותר ברורה את הערכים ההיסטוריים האלה או האחרים שיש בכל אתר.

טוב, אני רוצה להגיד לכם שזה די מפתיע אותי שבמדינת ישראל 57 שנים אחרי הקמתה, עדיין אין מיפוי מוחלט של כל האתרים. זה לא רק מפתיע אותי, זה אפילו מדאיג.

הסקר לא שלם, יש הרבה פרטים חסרים. ומה שכאן ציינה לאה זה הגדרה של סקר בשטחים שקשורים לקרן קיימת ולמינהל. שזה כפי שאתם יודעים לא בערים הגדולות ולא במושבות.

בסדר, אבל אני מצפה שמדינת ישראל.

צריך להדגיש שהסקר הוא לא מחובר בשום אמצעי לרשויות התכנון. אם אני בוועדה מקומית לוחץ על כפתור ומקבל איפה יש עמודי חשמל, איפה יש אתר ארכיאולוגי ואיפה יש יער ואיפה יש כביש ואיפה יש ביוב ואיפה יש טלפון - אני לא מקבל את האתר ההיסטורי.

זה בדיוק מה שאני אומרת, לכן אני לא מבינה איך עד היום אין דבר כזה. ואחר-כך בא טרקטור ומוחק אתרים כי אף אחד לא יודע ולא אומר.

בבית לחם הגלילית כמעט הורידו בית כי הוא לא מופיע לשימור, בית טמפלרי.

די מפתיע אותי ומפתיע אותי עוד יותר שאתם לא לוחצים יותר לכיוון הזה. משום שזה דבר בסיסי ביותר, הדבר הזה. בכלל, מיפוי זה ה-database, זה הדבר הבסיסי, מפה ממשיכים הלאה. אני מקבלת את העניין, העובדה היא שבכל השיחות שלפחות קיימו אתי, זו פעם ראשונה שזה עולה. אז כנראה שבאמת לא מספיק.

הערה נוספת למשל, שילוט. גם כאן אם היינו יכולים לשלט את האתרים, זאת אומרת מבחינת האמצעים. מה שאנחנו עשינו יש לנו בדיחה שבמנסורה יש שמה איזה מגדל, שילטנו עם שלט קטן והטרקטור קיבל הוראה להרוס אותו, הוא אמר: "אני לא עושה את זה, כי יכניסו אותי לבית-סוהר". ועד עכשיו המגדל הזה נשמר.

זו דוגמה ואנחנו לצערנו משלטים מעט לעומת מה שהיינו רוצים.

משהו קצר מאחר ובכל זאת ישיבה חגיגית. בסופו של דבר זו ישיבה חגיגית והייתי רוצה, אנחנו עוד מעט נראה סרט, לתת לזה איזה נופך חגיגי בכל זאת. מסתכלים 20 שנה אחורה, אני לא יודע מי מאתנו יהיה 20 שנה לא רק לראות מה יוסי יספיק לעשות, אבל אני רוצה לציין שדרכה של החברה רצופת מאבקים, בפרחי הבר אולי הצלחה, ויש עוד כמה הצלחות, אבל ההצלחה השניה בהחלט היא הנושא של שימור האתרים.

בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בידיעת הארץ, באהבת הארץ, בערכים שהם ערכים לאומיים וגם ערכים אוניברסליים. ובסופו של דבר, זה חינוך. אנחנו מתעסקים בחינוך ומשתדלים לתרום את התרומה המשמעותית, אני מקווה, לנושא של חינוך ושימור הארץ.

כל זה אי אפשר בלי האנשים שהם ישנם פה ואני פה צריך להוריד את הכובע בפני יוסי והחבורה שלו, שבנחישות, באמצעים מצומצמים, שהחברה, כמה שכבר יכולה להעמיד, עושה עבודה פנטסטית שאנחנו כאן נראה אותה.

תודה רבה. אני מקווה שאתה תישאר לישיבה הבאה.

אני נשאר.

אפשר להציע לך משהו. לפי הערכתי, אני לא לוקחת חזרה את דבריי על נושא האכיפה והחקיקה. כי אני יודעת איזה דבר זה. עכשיו מה שאני מציעה, אני מציעה לך כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות להיפגש עם שר הפנים. זה מאוד חשוב מיהו האיש בראש כל משרד, הפתיחות שלו והרגישות שלו. אני רואה בנושא של הרשויות המקומיות, הנה ראינו את הדוגמה של כפר שמריהו.

כשרשות מקומית, הנושא הזה איכפת לה - אז לא צריך את, אני לא מזלזלת בכנסת, אבל לא צריך בשביל זה להגיע לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הם בעלי הבית ורוב הרשויות המקומיות לא נותנות את דעתן על כל הנושא הזה של שימור אתרים היסטוריים.

אני בטוחה שתמצאי אצלו אוזן קשובה ושהוא יטיל על מישהו מהמשרד למפות את הארץ ולטפל בזה. דבר שני, אני מאוד ממליצה לנצל את הקרן הקיימת, לאה, אני רוצה לומר לך, וכאן כדאי גם שאת תשוחחי עם מי שמנהל היום את שירות התעסוקה, אנחנו יחד עם הקרן הקיימת, אלפי מובטלים שלחנו לעבוד ביערות של הקרן הקיימת.

זה לא עולה כסף, כי במקום לשלם דמי אבטלה, אנחנו נתנו לקרן הקיימת את השכר. זה היה מבצע אדיר מכל הבחינות. זה אפשר גם לעשות בחלק מהעבודה של האתרים ההיסטוריים.

והאחרונה, תראי, יש המון שמטפלים פלוס מינוס באותו הדבר. ואני חושבת שהיה כדאי שאת תזמני אלייך כאן את ראשי הארגונים, אני חושבת שאת הרשימה הכי מעודכנת אפשר לקבל במשרד לאיכות הסביבה. הייתי שמה כמה חודשים אז אני יודעת שכל הארגונים הם ולשוחח אתם ולשמוע. אני חושבת שיש המון כפילויות גם תקציביות, לו אפשר היה יותר לצמצם ולחלק לכל אחד את השטח שבו הוא עוסק, עניין הכסף לא היה כל-כך קריטי.

זה הדברים שאני רציתי להציע לך מתוך ניסיון כיושבת-ראש הוועדה. כי בנושא הזה לדעתי אפשר לטפל.

תודה רבה. תודה על העצות וחלק מהן בהחלט אני חושבת שזו הדרך וזה הכיוון ואני גם רשמתי לעצמי לעשות את זה. יש בערך 80 גורמים ירוקים שעוסקים באהבת הארץ. יש לנו כאן שדולה של איכות הסביבה, אני חושבת שאני גם אעניין אותם. זאת אומרת, ננסה לעשות ישיבה באמת עם כל הארגונים הירוקים.

עכשיו אנחנו הולכים לשמור, היינו בשבוע שעבר בגלבוע כדי למנוע את מיכל, להציל את האירוס. אז ננסה גם דרכם בהחלט כן. והעניין הזה של שר הפנים אני בהחלט מאמצת בשתי ידיים. ואני יודעת גם את התשובה שלו ש"אין לי כסף לתת להם משכורות". אבל לא משנה, אני אעשה את זה.

הוא יעשה את זה, לפעמים זה לא רק כסף.

אני יודעת. לעניין המובטלים, יש לי מלחמה ארוכה עם שר התמ"ת ושרת החינוך ושר האוצר. בנושא הזה של מובטלים שהולכים לעבוד גם אצלכם וגם ברשות העתיקות וגם בגנים. יש קבוצה של מאה וכמה אנשים.

250.

כן, אבל זה צומצם. בסדר, בסביבות 200, חלק גדול מהם אמהות חד-הוריות ואני כל הזמן בחילופי מכתבים ושיחות עם שלושת השרים האלה. זה ברמה של השרים, הם לא נותנים תקציבים, הם עושים את המוות. עכשיו היה לנו ב-31 במרץ, עניין ביורוקרטי של איזו ועדה.

לא, סליחה, זה כסף אחר. אני מדברת על הכסף שהמדינה משלמת למובטלים, לדמי אבטלה.

גם אני מדברת על אותו דבר. הדברים האלה עובדים אבל קשה ואני בהחלט מודעת לזה ואני עושה ככל שאני יכולה, רק שאני תמיד מזכירה לעצמי כל בוקר שאני רק חברת-כנסת. הדברים נעשו עוד יותר ציניים ממה שאת היית ועוד יותר קשים ועוד יותר שיקולים לא עניינים וזה לא לגמרי פשוט.

קודם כל, אני מודה לכם מאוד שבאתם הנה. באמת, מי שאהבת הארץ יקרה לו, מוזמן להישאר לנושא הבא ולהביע את דעתו גם בפני שרת החינוך. אני לא יודעת אם יש עוד נושא שיכול לחבר אותנו כאן ולהראות את הציונות ואת ההמשכיות של הציונות כמו הנושא של המורשת ושימור אתרים.

אני חושבת שזה נושא אחד החשובים בחינוך של הציבור הישראלי בכל הגילאים שלו. אני בזמן האחרון מסיירת הרבה מאוד גם כיושבת-ראש ועדת החינוך וגם בגלל שיש לי ילד בן 7 שאני רוצה להראות לו את הארץ ואני כמעט כל שבת עכשיו נוסעת לאיזשהו מקום אחר.

ואין דבר יותר חשוב מלהתחבר לשטח עצמו. לא מלמדים את הדברים האלה מתוך הכיתה. הייתי בעברי הרחוק מורה לגיאוגרפיה והיסטוריה. והחיבור של השניים, למה אני אומרת מיפוי, כי אתה קודם כל צריך לדעת איפה אתה חי, ללמוד לקרוא מפה, לדעת מה יש בכל מקום. זה דבר בסיסי, ואחר-כך להכיר את זה דרך הרגליים.

אני טוענת שמשרד החינוך ושרת החינוך עושים טעות שהם מקדישים יותר מדי כספים, מתוך ה-25 מיליארד ש"ח שיש להם, שזה המון כסף, מקדישים יותר מדי שעות וכסף לשעות פרונטליות בכיתה והרבה הרבה פחות מדי לחינוך לא פורמלי דרך הטיולים, דרך השטח, דרך מתנ"סים, תנועות נוער וגם סיורים לימודיים מסוג זה.

אתה מדבר על שמונת אלפים אתרים פוטנציאליים לשימור. יש לכם כמאה כבר מוכרים וידועים, אין כמעט יישוב בארץ המעניינת שלנו שאין בסביבתו איזשהו אתר היסטורי לדורותיו. מלפני 20 שנה ואילך, או אתם מעל 1950, אני יודעת את ההגדרה שלכם, 1700-1950 אני יודעת, אבל גם אלה שקודם.

זאת אומרת, החיבור שלנו החינוכי לשטח, יכול להיות כמעט בכל יישוב ויישוב. ולכן אני טוענת, ואני אמרתי את זה בהרבה מאוד ישיבות שהיו לנו כאן בענייני חינוך לא פורמלי, טיולים, אהבת הארץ. אפשר לעשות טיולים גם ברגל. אפשר ללכת לסביבה הקרובה, להכיר את אותו מגדל מים ביישוב שלך, לבית הראשון שנבנה ביישוב.

יש כל-כך הרבה יישובים כאלה או ביישוב הסמוך, בלי סוף הרי. אז זה לא עלות כספית מי יודע מה, אפשר גם להזיז את הרגליים, אפשר גם לנסוע באוטובוס מרעננה להרצליה אם רוצים לראות איזשהו. אפשר לעשות את זה. זה רק עניין של רצון ומודעות. ונכון, גם כסף, אני מודה.

אני, אגב, הצעתי לחבריי, מישהו הזכיר את ה-700 מיליון, אני הצעתי את התקציב הזה היקר, אני אומרת יקר, תרתי משמע, שאנחנו דרשנו וקיבלנו, אני רוצה שחלק לא מבוטל ממנו ילך למה שאני קוראת "סל תרבות". אבל אצלי סל תרבות זה גם לבקר במוזיאונים מהסוג שלהם, מוזיאונים בשטח.

ואם אני אצליח להוביל את העניין הזה שסכום ניכר של כמה עשרות מיליוני ש"ח ילכו לתחום הזה שכל ילד בישראל יוכל לבקר גם במופעי תרבות וגם במורשת, שזה תרבות, וגם במוזיאון, שוב הקניית תרבות, אז אני אשמח מאוד ואני אדע שעשיתי את שלי. אבל עדיין זה לא מספיק, כי זה צריך להיות מעוגן בתקציב הבסיס, זה צריך להיות מעוגן בחוקי ישראל, בחוקי המדינה. וכל מה שאמרתם אני לא רוצה לחזור.

אני חושבת שהממשלה הזאת לא מנהלת את הנושא הזה נכון, לא רק בגלל שזה, אני לא אומרת את זה ממקום של אופוזיציה, חלילה, אני אומרת את זה ממקום של מישהי ציונית שרוצה שהציונות תימשך. ואני חושבת שאין דרך אחרת אלא בלשמור את העבר כדי שיהיה לנו עתיד פה. וזו סיסמא שבטח כולכם אומרים אותה, זה לא אני המצאתי.

אנחנו מחויבים להיות מחוברים פה לאדמה הזאת כי אחרת באמת מיטב בנינו לא יהיו פה בעתיד, כי הארץ הזאת היא קשה, היא לא קלה. אז לכן אני יחד אתכם במלחמה. אני חושבת ששלושת הדברים שהצגת בתחילת הישיבה גם לתת שיניים לחוק, גם לדאוג שהממשלה תאכוף את החוק, שזה התפקיד שלנו גם, כי חברי-כנסת הם לא רק מחוקקים חוקים, הם מפקחים בעצם על.

בראש ובראשונה זה התפקיד של חברי-הכנסת.

זה מה שאני אומרת. זה לא רק לחוקק את החוקים. אנחנו צריכים לשמור כל הזמן מה עושה הממשלה עם החוקים שאנחנו בעצם, אנחנו קובעים את המדיניות ואנחנו צריכים שהם יבצעו, זה הרעיון. ואנחנו צריכים לשמור שאכן הם מבצעים. אז זו נקודה שניה כפי שזה בא לידי ביטוי בתקציב. אני תכף אסכם את הדברים לגבי התקציב.

והקריאה שלנו לשרת החינוך לשים את זה בסדר עדיפויות, אני לא רוצה להגיד בראש סדר העדיפויות כי יש כל-כך הרבה בעיות בחינוך שלנו, האלימות ודברים אחרים שאי אפשר להגיד מה קודם למה. אבל לא ייתכן שזה יהיה אחד האחרונים, במיוחד אצל שרת חינוך שמדברת כל הזמן ציונות. אז ציונות צריך גם לבצע, לא רק לדבר שצריך אותה.

אני רוצה לסכם ולומר בצורה מסודרת.

הוועדה מברכת את המועצה לשימור אתרים במלות 20 שנה להקמתה ומקבלת בברכה את פעילותם המסורה של חברי-הכנסת שנוכחו כאן בוועדה בראשות חברת-הכנסת לשעבר אורה נמיר, שהביאה להקמת המועצה. תפקידנו אנו חברי-הכנסת הנוכחיים לקדם את זה קדימה ולדאוג שהמועצה הזאת תתחזק.

ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל לראות בשימור אתרי המורשת ערך חינוכי ערכי מיוחד, ובהתאם לתקצב את תחום השימור.

הוועדה מציעה לעגן תקציבי משרד החינוך, הפנים, התיירות והגורמים האחרים כמו מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת לישראל, לשיקום האתרים, להשקיע בפיתוח של האתרים.

כמו כן, קוראת הוועדה למשרד האוצר, החינוך, הפנים והתיירות, לתקצב תקציב מיוחד את אתרי הביקור כפי שנהוג לגבי מוזיאונים מוכרים. אנחנו ננסה למצוא את הדרך כדי לתת, אנחנו נפעל לתת סטטוס חוקי לשימור אתרי המורשת, אותם אלה שאתם הזכרתם שעדיין לא מעוגנים בחוק.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגביר את ביקורי התלמידים באתרי המורשת, להכניס את זה לתכנית הלימודים עצמה.

אני קוראת לכם, המועצה לשימור המבנים והאתרים, ידעו אותנו, אותנו חברי-הכנסת, על ראשי רשויות שאינם מקיימים את החוק, שמזלזלים באתרים שיש באזורם, כדי שאנחנו גם נעזור לכם להפעיל עליהם לחץ וזה לדעתי דבר מאוד מאוד חשוב.

כמובן אנחנו נפעל לתיקון החוק כדי לתת לו יותר שיניים. וזה אני מבינה כבר שהוגש על שולחן הכנסת ואנחנו נעזור להעביר אותו.

אני אפגש עם שר הפנים. אני אעלה את הנושא הזה גם בפני שרת החינוך בשעה הקרובה. נעשה את כל המאמצים כי אני מאמינה בזה, וכשמאמינים, כמו שאתם אמרתם, אפשר גם לבצע.

(הקרנת סרט)

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25