חסינות חבר-הכנסת מיכאל גורלובסקי

מישיבת ועדת הכנסת
22.03.2005
5
ועדת
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכנסת
יום ג', יא' באדר ב' התשס"ה (22.03.2005), שעה 11:30

פניית היועץ המשפטי לממשלה בדבר חידוש הדיון בבקשה לנטילת החסינות
מחבר-הכנסת מיכאל גורלובסקי, בעקבות החלטת בג"ץ.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
זהבה גלאון
צבי הנדל
נסים זאב
רשף חן
שאול יהלום
אברהם פורז
מאיר פרוש
מיכאל רצון

חה"כ מיכאל גורלובסקי

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

מני מזוז - היועץ המשפטי לממשלה
רז נזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
לירן אבישר - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
הושע גוטליב - מתמחה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רשמת: אתי אפלבוים
פניית היועץ המשפטי לממשלה בדבר חידוש הדיון בבקשה לנטילת החסינות
מחבר-הכנסת מיכאל גורלובסקי, בעבות החלטת בג"ץ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 225.

עניינה של הישיבה - פניית היועץ המשפטי לממשלה בדבר חידוש הדיון בבקשה לנטילת החסינות מחבר-כנסת מיכאל גורלובסקי בעקבות החלטת בג"ץ. אני מודה ליועץ המשפטי על ההענות שלו. אני מבין שמטעם חבר-כנסת גורלובסקי היה אמור להופיע עו"ד גונטובניק, למרבית הצער הוא לא הופיע.

כזכור, בשעתו החליטה ועדת הכנסת שלא להעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-כנסת מיכאל גורלובסקי. הפניה נעשתה אלינו ב-2.12.03. ב-23.12.03 קיבלנו החלטה שלא להעתר לבקשה. יומיים אחר-כך הוגשה עתירה לבג"ץ על ההחלטה הזאת וב-23.2.05 החליט בג"ץ שהחלטת וועדת הכנסת, בעניין הסרת החסינות או אי הסרת החסינות של חבר-כנסת גורלובסקי, בטלה.

היועץ המשפטי לממשלה פנה אלי ביום 15.3.05 והודיעני כי בעקבות החלטת בג"ץ על ביטול החלטת ועדת הכנסת, אני מתבקש לחדש את הדיון בבקשה לנטילת החסינות.

לבקשה שמונחת בפניכם צורפה טיוטת כתב-האישום, ששונה מטיוטת כתב האישום הקודמת, בכך שהפעם זאת טיוטת כתב אישום נגד חבר-כנסת גורלובסקי בלבד, בשעה שהטיוטה הקודמת היתה משותפת לחבר-כנסת חזן ולחבר-כנסת גורלובסקי. פרט לזה ולשינויים המתחייבים בלשון רבים או יחיד, לא חלו שינויים. למיטב הבנתי, פשוט העתקתם את כל רשימת עדי התביעה, שאני מניח שתהיה מיותרת.

כך או כך, בהתאם למצוות החוק, סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, "זכויות וחובות", החובה המוטלת עלי, מייד לאחר קבלת בקשה מהסוג הזה, היא להביא את הבקשה לדיון בישיבה הקרובה. ניסיתי להביא את זה אתמול יום שני, לישיבה ראשונה של הוועדה, מייד לאחר פניית היועץ המשפטי, ביום חמישי האחרון. כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה היה עסוק כל היום בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום שני ולא כרגיל ביום ראשון, וגם מכיוון שעורך הדין ויינרוט לא יכול היה לקחת חלק בישיבה אתמול, קבעתי את הישיבה להיום.

בנוסף, הנחנו לפניכם, חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שמצורפת או נספחת או שנספח אליה פסק-הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, שמחדש את ההלכה בעניין מערכת השיקולים של ועדת הכסת וגם בוחן את התנהלות ועדת הכנסת, את השאלות שהיו על סדר יומה של ועדת הכנסת לאור החידוש בפסיקה, קובע קביעות באשר לשאלות שאנחנו רשאים לשאול את עצמנו. ולמען הכבוד אוסיף פה לא יותר מאשר שלוש נקודות.

א. הדיון מתחיל מתחילתו. גם מכיוון שחלק מחברי ועדת הכנסת שקיבלו אז את ההחלטה לא נמצאים כאן איתנו מטעמים שמחים, כמו חברי-הכנסת שמחון ודליה איציק, שאינם חברים עוד בוועדה מכיוון שהם היום חברים בממשלת ישראל, וגם חברים נוספים שהוחלפו כאן בוועדה ולא היו בוועדה הקודמת והם צריכים לשמוע את הדיון מתחילה ועד סוף.

בין לבין, קיבלנו את תיקון 101א(ג) לתקנון שקובע כי רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא שאנחנו דנים בו. אני לא רוצה לחזור על כל הסעיף ההחרגות, מטעמים שהוועדה הכירה כ"פורס מג'ור". אנחנו יכולים, אם זה לא עלה על המחצית לאשר את זה.

המחוייבות שלכם לדיון, מבחינת השתתפות, היא ברורה, מוגדרת ומוחלטת. בפעם האחרונה שהתקיים דיון, לאחר שהתיקון הזה נכנס לתוקפו, פסלנו מספר חברי כנסת מלהצביע בגלל שהם לא השתתפו בדיון. אין לי שום כוונה לסטות מהנהג הזה. אני חושב שהתיקון הוא תיקון ראוי. אני חושב שראוי שחברי כנסת ישתתפו בדיון בחלקים המהותיים שלו ולא יבואו להצבעה מצוות אנשים מלומדה.

מי שהיה בדיון הקודם, זה לא נחשב?

ממש לא. אין פה זכויות מוקנות או זכויות עוברות בירושה או זכויות מועברות. אנחנו מתחילים מאפס. איך אומרים בתפילת יום הכיפורים? "אנחנו נכנסים נקיים ויוצאים עם מה שקנינו".

כך או כך, הדיון הזה, הגם שהוא לכאורה כדי לענות על הפורמליות, יש מספר אנשים שרוצים לדבר. נשמע אותם. אם הדיבורים יהפכו את הדיון הזה למהותי, אז את אלה שאמרתי להם שזה לא ממש חובה להיות היום, נעדכן על דרך של קריאת הפרוטוקולים ונאשר להם בישיבה הבאה להמשיך ולהשתתף בדיונים.

אני רוצה לומר שלושה דברים לפני שאני פותח את הדיון:
אם מסכמים בקליפת אגוז, אדוני היועץ המשפטי לממשלה וחברי לוועדה, את פסק-הדין של בג"ץ כפי שניתן בעניין הזה, הוא אומר שחרף כל מה שנאמר בפסיקות שונות ומשונות, בזמנים שונים ומשונים, בג"ץ מחליט לצמצם את שיקול הדעת של הוועדה לשאלה אחת בלבד: האם היועץ המשפטי לממשלה שקל שיקולים פסולים כאשר הוא החליט להעמיד לדין את חבר הכנסת? לפי פסק-הדין הזה, לכאורה, ואולי אפילו לא לכאורה, אסור לוועדה לשקול שום שיקול אחר.

אסור לה בכלל לדון.

חבר הכנסת נסים זאב, לא יכול להיות שכל משפט שלישי תקרא קריאת ביניים.

זה המצב לאור החלטת בג"ץ. צריך לומר, למעלה מן הצורך, שבג"ץ, במקרה הקונקרטי הזה, גם הציב את השאלה וגם נתן את התשובה. זה מצב, שלמיטב הבנתי, חלק לא מבוטל מחברי הוועדה דעתם אינה נוחה ממנו וחלקם אף נקט בצעדים שנמצאים בצנרת של ועדת הכנסת והיא הצעת חוק שתגדיר מחדש את מערכת השיקולים של הוועדה. אני אשאיר למי שנוגע בזה להתעסק בזה.

אני חרד מדבר אחד, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לך את זה לא מעט פעמים בשיחותינו בחודש האחרון: אני חרד מהתוצאה שיכולה להיות בדיון כאן – ממתח, הייתי אומר אפילו מסוג של קרב בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, אגב הדיון בבקשה לנטילת החסינות של חבר-הכנסת גורלובסקי. הפחד הזה לא היה צריך להפחיד אותי ולא ואותך, כמובן, אם היה מדובר במקרה רגיל. אבל זהו מקרה מיוחד.

למה אני אומר שזה מקרה מיוחד? משום שאתה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשנתבקשת להשיב על עתירה לבג"ץ, שהיתה מכוונת בעיקר נגדנו אבל גם נגדך, אמרת שגם אם אתה סבור שמלכתחילה היה מקום להגיש את כתב האישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי, הרי שלאחר שראית את דיוני ועדת הכנסת, שמעת אותם, קראת אותם, אתה סבור שלא יהיה זה נכון שבג"ץ יתערב בשיקולים של ועדת הכנסת. זאת היתה עמדה, אם יותר לי, מאוד אמיצה. בוודאי לא קונבנציונלית במקבילית הכוחות שבין בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, גם כאשר מדובר בהחלטה של ועדת הכנסת, אבל למרבית הצער עמדתך לא נתקבלה.

אנחנו יכולים להיקלע פה, ואני לא אומר לך דברים מופרכים, אני חי בתוך מציאות ידועה, שומע מה אומרים ומה חושבים אנשים. דיברתי על זה עם חברים מכל חלקי הבית, חברים בוועדה ושלא בוועדה. אנחנו יכולים להיקלע כאן, שלא בטובתנו, אני לא רוצה לקרוא לזה משחק, אבל אין לזה מילה אחרת, לקרב טניס או לקרב פינג פונג. ועדת הכנסת תקבל החלטות ובג"ץ יגיד שההחלטות לא נכונות, יחזירן לוועדת הכנסת, והיא תשוב ותקבל החלטות וזה ישוב לבג"ץ.

הוא לא חייב להחזיר.

בג"ץ לא יכול לקבל החלטות בשם ועדת הכנסת.

יש לזה מוצא. הצעתי לך את המוצא הזה. אם אתה רוצה אתה יכול לדבר עליו, אם תרצה. אני חושב שבסיטואציה שגרמה לך להגיד שהשיקולים של ועדת הכנסת הם כאלה שבג"ץ לא צריך להתערב בהם, כפי שאמרת בכתב התשובה שלך לבג"ץ, כאשר עניין אחד לא עלה בבג"ץ וזה מבחינתי עניין מכריע, וזאת הבטחת היועץ המשפטי לממשלה, קודמך בתפקיד, הבטחה שניתנה שגורלובסקי לא יועמד לדין אלא אם זאת תהיה תופעה. זאת הבטחה שניתנה ליו"ר הכנסת כאשר העניין גלש לחקירה של מספר חברי כנסת והוכנסה המשטרה והוכנסה לשכת היועץ המשפטי, דומני בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, להתעסק בעבירות שנעברו בכנסת. זאת היתה הבטחה. הוא אישר אותה כאן. דומני שאם נפשפש בפרוטוקול נמצא את זה.

השאלה שנשאלת, כאשר שקע הקצף מעל המים, וכאשר נמוג כל ערפל הקרב שהיה מסביב ל- 8 או 9 חברי הכנסת שנחקרו בעניין הזה, אם העובדה שהוגש כתב אישום אחד, רק כנגד חבר-כנסת יחיאל חזן, שלא מודה, היא זאת שהופכת את העניין לתופעה?

אז אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה איך הוא יחוש כלפי ההבטחה שלו, אם בעזרת השם, או בעזרת בית המשפט, חבר-כנסת חזן יצא זכאי בדינו, שאז בוודאי אין אפילו מקרה אחד. אם הוא יצא זכאי בדינו, אין מקרה אחד של הצבעה כפולה. ואז זה לא עניין של מידתיות. האם מקרה אחד נוסף הופך את זה לתופעה?

אני לא זוכר במדוייק מה היתה תשובתו של היועץ דאז, רובינשטיין, אם הוא מוכן לחכות עד שייגמר עניין חזן בבית במשפט. זאת השאלה שאני מפנה אליך, האם נוכח ההתחייבות הזאת, ונוכח העובדה שבסוף היום יכול להיות מצב שהיועץ המשפטי אמר שהוא מעמיד את גורלובסקי רק אם זאת תופעה, ונשארנו רק עם מקרה אחד. השאלה, האם מקרה אחד הוא תופעה? אנחנו יכולים להיות במצב שבו נמצא, לאחר החלטת בית המשפט, לא ימצא אף מקרה. זאת השאלה שאני רציתי לשאול. כמובן שאתה רשאי להשיב עליה. אם אתה רוצה שהדיון לא יהיה היום, הוא לא יהיה היום. כך אני רואה את פני הדברים.

עכשיו אתן זכות דיבור אבל ממש בקיצור. סליחה שאני עושה את זה בקיצור כי אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה למהותי. חברי הכנסת לפי סדר הרשמתם: איתן, גלאון, רשף חן, יולי אדלשטיין.

אני רוצה גם שנתחשב גם בעובדה שחבר-כנסת גורלובסקי איננו מיוצג פה כרגע. אני הזמנתי, זה תואם על דעת עורך הדין שלו, ואני לא יודע איפה הוא. אז אני מבקש רק בצמצום ורק משהו שלא יהפוך את הדיון הזה למהותי. יהיה לכם את כל הזמן שבעולם לקיים את הדיון הזה כאשר נקבע אותו. נקבע אותו בתאום עם היועץ המשפטי ועם עו"ד ויינרוט וכמובן תקבלו הודעה מוקדמת על התאריכים כדי שתוכלו לשריין את לוח הזמנים שלכם יהיה פנוי באופן שתוכלו לעמוד במצוות התקנון וליטול חלק בדיונים באופן שלא יפסול את זכות ההצבעה שלכם.

זאת אומרת שהיום זה לא חובה.

לא חובה.

בבקשה חבר הכנסת גורלובסקי.

עשיתי מה שעשיתי בטעות.

מיכאל, אם אין לך פה עורך דין אתה לא מוכרח.

אני אגיד רק כמה מילים. הודעתי מייד כשהיתה מהומה, טענתי לתום לב. תום הלב שלי כנראה היה פחות תום לב מתום לב של אחרים. נענשתי בצורה כבדה ביותר פעמיים על ידי ועדת האתיקה ועל ידי התקשורת שהתדמית שלי נהרסה. חצי שנה הייתי מורחק מהתפעול בכנסת. העונש היה כבד. אין לי מה להוסיף.

רציתי לפתוח במשפט שאומר שאני לא נמצא פה על מנת להגן על גורלובסקי, לא למטרה הזאת באתי. אבל אחרי הדברים שהוא אמר כאן, אני מוכרח להביא, לפחות לידיעת החברים והציבור, עדות אישית שלי שמחזקת את האמירה שלו בדבר תום הלב שלו בהתנהגות של מה שקרה מייד לאחר ההצבעה באותו ערב. אני מספר את זה פעם ראשונה. הוא ניגש אלי ואמר לי: "אתה חבר כנסת ותיק אני רוצה להתייעץ איתך. כך וכך עשיתי. מה אני צריך לעשות?" שאלתי את עצמי מה אני צריך לתת לו כעת? איזו עצה? האם אני איש ציבור שצריך להאבק על נורמה ציבורית או אני בחזקת עורך דין שבא אלי אדם ומבקש עצה. החלטתי שאני אנקוט בצעד השני משום שחשבתי שהמעשה חמור ואמרתי לו לקחת עורך דין. "אל תעשה כלום, תלך לעורך דין". הוא הלך בתום לב ובחר בדרך אחרת. אז אני רוצה שהציבור ידע את זה. לא באתי להגן עליו אבל אני רוצה שהדברים ישמעו.

באתי הנה להגן על מה שהחוק נראה בעיני ומעמדה של הכנסת במסגרת החוק. שלטון החוק יש לו משמעות שכולם כפופים לחוק, גם חברי הכנסת, גם הכנסת וגם השופטים כפופים לחוק. החוק נותן שיקול דעת למי שמקבל החלטה. אין בחוק אמירה שמשמעותה דיון, קבלת החלטה ללא שיקול דעת. גם הדיון הזה, דרך אגב, גם לאחר החלטת הבג"ץ, הוא לא יכול להתקיים אם אין כאן שיקול דעת לאף אחד, אלא יש הוראה שאנחנו צריכים כחותמת גומי - לחתום עכשיו על מה שבג"ץ החליט. אם בג"ץ היה סבור כך הוא היה מחליט את ההחלטה בעצמו.
כלומר, גם עכשיו יש לנו שיקול דעת.

אני אדבר בהרחבה מדוע לדעתי אנחנו ראויים לשיקול דעת. מדוע החוק נותן לנו שיקול דעת? מדוע אנחנו יכולים לטעות כאשר אנחנו פועלים במסגרת שיקול הדעת שאנחנו פועלים? אני אומר לסיום, כאן עכשיו, שהיועץ המשפטי לממשלה, משפטנים בכירים, הביעו את הדעה הזאת ותמכו בדעה שעל פיה לוועדת הכנסת יש שיקול דעת והיא יכולה גם אם היא מגיעה למסקנות מוטעות. אמרתי גם שאם הייתי אז בוועדת הכנסת, והייתי צריך להצביע באותה עת, הייתי תומך בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות.

אבל באתי להגן היום על החלטת ועדת הכנסת. אני חושב שהדיון לא צריך להיות על גורלובסקי בכלל. הדיון היום צריך להיות על מעמדה של ועדת הכנסת, כפי שהחוק קבע אותה וכפי שבית המשפט העליון פירש את החוק, עד לרגע שבו הוא נעשה.

אני מודע לבעייתיות שבטיעון שלי, משום שאני מכיר בסמכותו של בית המשפט העליון גם להיות הפרשן של החוק וגם בזכותו לשנות את הפרשנות כי הוא אינו כבול בתקדימיו הוא. אבל זה בכפוף לכך שהשינויים יהיו. זה לא חוק אבל זה כלל הגיוני, שמשטר שהוא לא משטר של עריצות, לא משנה את החלטות מעת לעת סתם כך מתוך קפריזות, אלא לכל דבר יש הסבר, נימוק ויכולת לשכנע.

הגשתי הצעת חוק לשנות את החקיקה בעקבות הפסיקה הזאת. היא מונחת על שולחן הוועדה הזאת. הייתי שמח שאם נגיע למסקנה שהדרך היחידה לשמור על סמכות הוועדה הזאת היא להבהיר פעם נוספת את מה שבתי המשפט, עד לפני החלטה זאת, אמרו פעם אחר פעם - - -

בין יתר השיקולים שהובאו בהצעת החוק של יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, הוא כמובן השיקול שנפסל על ידי הבג"ץ. זאת אומרת שאלה היו שיקולים שהתפתחו לכאורה לפי הבנתנו ולפי הבנת בג"ץ בפסיקה. אנחנו מעלים אותם על סדר היום ברמה של מעשה חקיקה. אני אומר עוד פעם, אני חוזר לשאלה: אם מה שאנחנו רוצים במקרה הספציפי הוא שוב התגוששות של חוק עוקף בג"ץ, הטלטול הזה של התיק מפה לשם ומשם לפה.

חברת הכנסת גלאון בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להציג עמדה הפוכה לעמדת חבר-הכנסת איתן ולומר כמה משפטים מקדימים. התחושה שלי או הבנתי היתה שבמקרה של חבר-כנסת גורלובסקי, אחרי שהוא קיבל את ההחלטה של ועדת האתיקה והורחק מישיבות המליאה והוועדה חשבתי שההיבט המשמעתי הזה היה מספיק.

אבל משבא היועץ המשפטי לוועדה, בפעם הקודמת, וביקש להסיר את חסינות, הבנתי את תפקידי כתפקיד מצומצם בלבד כחברת הוועדה, וכאן אני חולקת על חבר-הכנסת איתן, לגבי מה הפרשנות שלי, מה תפקידי כחברת הוועדה? מהרגע שלא השתכנעתי שיש ליועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים, ומהרגע שלא השתכנעתי שהיועץ המשפטי לממשלה רודף את חבר-הכנסת גורלובסקי מנימוקים זרים, הבנתי את תפקידי ותפקידה של הוועדה. תפקידה של הוועדה אינו לבחון את חומר הראיות, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. התפקיד שלי הוא מצומצם למדי, למרות שאנחנו גוף מעין שיפוטי, אנחנו היינו צריכים לבחון רק דבר אחד - האם נעשתה פה רדיפה פוליטית? מרגע שהשתכנעתי לחלוטין שלא, למרות שזה לא תאם את השקפתי, חשבתי שהוועדה חרגה מתחום סמכותה ופעלה כאן מכל מיני שיקולים חבריים וקיבלה החלטה כפי שהיא קיבלה.

למרות שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בזמנו שהחלטת ועדת הכנסת לא חרגה ממתחם הסבירות, זאת היתה ההתבטאות שלך, קבע בית המשפט מה שקבע. אני טוענת שעדיף שבית המשפט לא היה מתערב, הייתי מעדיפה שלא היינו מגיעים למצב הזה. אבל אי אפשר לגלגל את זה לבג"ץ.

מבחינתי, ממה שאני זוכרת ומבינה, מדובר בהתערבות שיפוטית נדירה של בג"ץ בהחלטות של ועדת הכנסת. בעניין הזה הכנסת יכולה לבוא בטענות רק לעצמה. יסלח לי חבר הכנסת איתן, אני רוצה לטעון להוסיף ולומר שבג"ץ לא רק שהוא לא פגע בכבודה של הכנסת, הייתי אומרת שהוא הגן על מעמדה. ממה שהבנתי מקריאת פסק-הדין, השופטים קיבלו את הרושם שההחלטה של ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות, היתה פוליטית. זה היה הרושם של השופטים והם החזירו אותו לדיון בוועדה.

החזרה לכאן לדיון בוועדה יוצאת מהנחה שמכיוון שהוועדה היא גוף מעין שיפוטי והחלטה שלה היא בעלת אופי שיפוטי, כי אנחנו מתייחסים לזכויות של חברי-הכנסת, אנחנו לא מדברים על החלטות שהן בעלות אופי פנים פרלמנטרי שבג"ץ התערב בעניין.

אם אני מבינה נכון, ואשמח לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, בג"ץ נמנע מלהורות לחברי ועדת הכנסת להסיר את החסינות.

הוא הציב את השאלות ונתן את התשובות. חוץ מאשר לדחוף לנו את היד למעלה - - -

אדוני היושב-ראש, גם אם הפרשנות שלי אינה תואמת את הפרשנות שלך ושל חבר-כנסת איתן אני עומדת על זכותי לומר איך אני הבנתי.

אני הוא זה שידאג שזכותך תתממש.

אני אנמק: בג"ץ נמנע מלהורות לחברי הכנסת. אני רוצה להזכיר שכבר היו תקדימים. בג"ץ לא היסס, אמנם במקרים נדירים, להורות לראש הממשלה להעביר מתפקידו שר או סגן שר כשזה היה רלוונטי. הוא לא אמר לוועדה, הוא גילגל את זה חזרה לפתחה של הוועדה. אני חושבת שבג"ץ נהג כבוד בוועדה במובן הזה.

אני קובעת שבית המשפט מתערב במקרים נדירים בסמכות של הכנסת, רק אם הוא חושב או מפרש שיש חריגה ממשית מהנורמה שקבעה הכנסת בחוקים שלה. אם היה חבר הכנסת איתן משכנע אותי שבית המשפט התערב בחקיקה של הכנסת, שהוא ביטל חוק שעומד בניגוד לחוק יסוד, אבל במקרה הזה בג"ץ מגן על חוק שהכנסת בעצמה קבעה.

הכנסת קבעה בחוק מה תפקידה של ועדת הכנסת בנוגע להסרת החסינות. ברגע שבית המשפט קבע שוועדת הכנסת הפרה את החוק של הכנסת עצמה, פה גדר המחלוקת. בזה אני מסיימת.

אדוני היושב-ראש הנושא של הדיון הזה, הופך להיות נושא של מה המשמעות של שלטון החוק ביחס לחברי כנסת. העיקרון שכולנו צריכים להבין ולהפנים הוא שהחוק שולט במדינת ישראל וחברי הכנסת והכנסת כפופים לחוק. התפקיד של הכנסת כמחוקק לא שם אותה במצב שונה ברגע שדבר החקיקה יצא מבית זה. למעט זה שאם החוק לא מוצא חן בעינינו לנו יש פריבילגיה מיוחדת לנסות לשנות אותו. זה בעיקר נכון להליך כאן שהוא לא הליך חקיקתי. במקרה קבעו שזה יהיה הפורום. יכלו לקבוע פורומים אחרים. אנחנו בסך הכל מיישמים. השאלה מה משמעות החוק? מה כוונת המחוקק? מה היקף שיקול הדעת של הטריבונל? הוא לא בידינו, היא בידי בתי המשפט ובידי בית המשפט הגבוה לצדק.

7 שופטים של בית המשפט הגבוה לצדק פסקו - - -

הפוך ממה שפסקו בפעם הקודמת במאה שמונים מעלות.

כבר בדיון הקודם היה ויכוח לגבי היקף שיקול הדעת. הוועדה התפלגה בעניין הזה. אני לא חושב שהיו פה הרבה שיקולים פוליטיים. אני חושב שחלק ניכר מהחברים חשבו ששיקול הדעת רחב ולכן הלכו אחרי נטיית הלב. אני מסכים עם זהבה במאה אחוז. אני חייב לומר לכם, אני חושב שאם אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי מגיש כתב אישום. הם הלכו אחרי נטיית הלב ובמסגרת של השיקול הרחב הם יישמו אותה. בא בית המשפט לצדק ואמר: "רבותי אתם טועים. אתם קוראים כל מיני פיסקי דין, כאילו אומרים משהו, שהוא לא החוק. החוק במדינת ישראל זה היקף שיקול הדעת שלכם", כפי שגם אמרו חלק מחברי הוועדה, זהבה וגם אני ואחרים, שהיקף שיקול הדעת מצומצם - לבדוק האם היועץ המשפטי לממשלה התנכל לחבר הכנסת או פעל משיקולים זרים. לא נכון רוני, שהם החליטו בשבילנו, מפני שלא תמצא בפסק-הדין הזה מילה אחת על בדיקה של היקף שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. הם לא התייחסו לזה בכלל. אלא הם אמרו: היקף שיקול הדעת שלכם היה מוטעה, שבו מחדש, תפעילו את היקף שיקול הדעת הנכון. וזה מה שאנחנו חייבים לעשות.

תקרא את פסק-הדין.

קראתי מילה במילה. אין לנו, לדעתי, שום סמכות אחרת. מיקי, אם אנחנו נעשה דבר אחר, אנחנו במו ידינו נפגע בשלטון החוק במדינת ישראל ואסור לאף אחד מאיתנו, בטח לא לך, לעשות דבר כזה.

תקרא עד הסוף. גם בחוות הדעת שהנחנו בפניכם לא הכברנו ציטוטים. הציטוט הכמעט יחיד שהכנסנו מראה כי לא קראת את פסק-הדין. בג"ץ קבע כי לא נפל כל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כלשונו. הוא לא שקל שיקול פוליטי, זאת אומרת שהוא כבר נתן תשובה. הוא לא שימוש כידו הארוכה של מאן דהוא – הוא נתן תשובה? הוא הפעיל את שיקול הדעת הרגיל המופעל בהגשת אישום פלילי – זאת תשובה? זה נמצא בפסקה 44. הוא שאל את השאלה והוא נתן עליה את התשובה. אני אחראי למה שאני אומר.

אני מקבל מה שאתה אומר, אני לא חושב שהוא היה צריך לעשות את זה. ללא קשר למה שבג"ץ אמר, אנחנו צריכים לראות האם היועץ המשפטי פעל כפי שאסור לו לפעול, על פי פסיקת בג"ץ. לא לעשות משהו אחר. אם נעשה משהו אחר אנחנו שוב נחרוג מסמכותנו, וזה הדבר האחרון שצריך לעשות.

כל זה הוא בלי קשר לכך שאני לא משוכנע שהיה נכון להזמין את המשטרה לפה מלכתחילה. אני לא משוכנע שהיה נכון להגיש כתב אישום אחרי שחבר הכנסת גורלובסקי עשה את מה שהוא עשה, כי המצב של רשע וטוב לו צדיק ורע לו, לא כל כך נראה לי. יש פה כל מיני שיקולים.

אני רוצה לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההבטחה שניתנה.

לגבי ההבטחה הוא לא יכול שלא לאשר אותה. אני פניתי, ולא בפעם הראשונה, במהלך החודש האחרון, ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: "פה המקום שבו הסמכות של התובע של היועץ המשפטי לממשלה גדולה מסמכותם של שופטים. שופטים לא יכולים לסגור תיקים אלא בנסיבות מסויימות. והעוצמה שיש ליועץ המשפטי לממשלה - - -

זה נכון.

אחרי הפניות של בית המשפט בעניין הזה, זה יקח בדיוק 5 דקות, לאחר ההחלטה לסגור את התיק, יבוא בג"ץ על היועץ המשפטי לממשלה ואז בג"ץ יכריח אותו לפתוח את התיק מחדש. הדברים הם מאוד ברורים, אף אחד לא משחק פה משחקים.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין אחרי חבר-הכנסת נסים זאב אחריו צבי הנדל ומיכאל רצון.

מסיבות שהוזכרו כבר, אני לא רוצה להיכנס לדיון מהותי. למרות מה שאמרת במשפטים האחרונים בפנייתך ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר כדלקמן: אני מניח שאת חבר הכנסת גורלובסקי צריך לעניין מה יהיו התוצאות.

לדידי הסכנה האמיתית להפרדת הרשויות היא בעצם הקיום המהותי וההצבעה.
אני מאחל לחבר-כנסת גורלובסקי שהתוצאות יהיו כפי שהוא רוצה, אני לא יודע מה הן יהיו. אבל הבעיה היא עצם העלאת הנושא לסדר היום של הוועדה והחזרת הנושא בכוח לאחר שהוועדה רבר דנה. אני הייתי בין אלה שהיו בכל הדיונים, שקלתי את השיקולים. נכון או לנכון קטונתי מלהחליט, אבל שקלתי אותה במסגרת הסמכות שניתנה לי על ידי החוק כחבר ועדת הכנסת.

לכן עכשיו, כהצעה לסדר, אני פונה ליועץ המשפטי, שמירת מינהל תקין ושמירת החוק היא גם בהפרדת הרשויות. בין הרצון להעניש, לבין שמירה שלך כיועץ משפטי לממשלה על הפרדת רשויות במשטר דמוקרטי תקין, לי ברור מה צריך לקרות.

חבר הכנסת נסים זאב, אחריו חבר-הכנסת הנדל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט חלק מפסק-דין של השופט חשין האומר: "ראינו כי בהחלטתה של ועדת הכנסת שלא להמליץ על נטילת חסינותו של חבר-כנסת גורלובסקי נפל פגם. תוצאתו של פגם זה הוא כי להחלטתה של ועדת הכנסת אין תוקף ויש לבטלה". הוא ממשיך ואומר: "במובן זה שהחלטת ועדת הכנסת בעניין אי הסרת חסינותו של חבר כנסת גורלובסקי בטלה, והעניין מוחזר אליה". הם לא מתערבים בכלל בשיקול הדעת של הוועדה. הם רק לא פותחים לנו את הפה באצבעות שלהם ואומרים לנו גם מה לדבר. אני רואה בדיון הזה ובהחלטת בג"ץ לא נטילת חסינותו של חכ" גורלובסקי אלא נטילת חסינותה של הועדה הזאת שאין לה זכות לחשוב ולשקול ולהחליט.

אני רוצה לגעת בשאלה המרכזית: האם עדיין יש לנו שיקול דעת? אולי כל הדיון הזה הוא דיון סרק? כי השופט אומר שאסור לנו לחשוב ולהחליט או לקבל החלטה. רק מה שהם חושבים אנחנו חייבים להצביע. אז אסור לנו להחליט אז בשביל מה כל הדיון הזה? הוא מיותר. אני רואה בזה דיקטטורה שיפוטית, עלבון לכנסת.

רדיפה פוליטית או לא זה שיקול של היועץ המשפטי. אבל לפעמים יש טעות ומותר לנו כחברי ועדה לחשוב שכל התביעה הזאת מיותרת לחלוטין. היא אתית, לא פלילית, בשביל זה אנחנו נמצאים פה. לא כד להגן על חבר הכנסת שעשה עבירה, וכולנו מאמינים שנעשה עבירה, אלא בגלל שאנחנו יודעים שהדבר נעשה בתום לב. לא היה תקדים כזה.

אנחנו לא יכולים להתנהג כמו חמאס שמתנהגים עם המשת"פים שאומרים שמיתתם תהיה כפרתם.

תודה רבה. חבר הכנסת הנדל, אחריו חבר-הכנסת רצון.

מכובדי היושב ראש, היועץ המשפטי. אני מרגיש לא נוח שאני צריך להגן על שמם הטוב של חברי כנסת חדשות לבקרים. אנחנו קבוצת אנשים בדיוק כמו בכל קבוצה אחרת, יש טובים יותר וטובים עוד יותר, בדיוק כמו שיש בבתי המשפט, בדיוק כמו שיש בכל מקום אחר. יש לגיטימיות להוציא שם רע לחברי כנסת, בכלל באווירה הציבורית.

אמנם לא זאת הסוגיה פה, אבל אני מרגיש שזה מה שמונח על השולחן. יש לי שאלה שחוזרת על עצמה לא פעם אחת בבית משפט עליון. 7 שופטים בנושא לא שחור לבן, כולם פה אחד?

אני מסכים לכל מילה שאמר מכובדי, יו"ר ועדת החוקה, מיקי איתן.

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי. ברמה העקרונית, אני חושב שכל מי שמוגש נגדו כתב אישום צריך להוכיח את חפותו. זה אינטרס שלו להוכיח את חפותו.

הוא מתכוון מבחינה ציבורית.

הוא התכוון שמי שמוגש נגד כתב אישום צריך לעמוד למשפט ולהתמודד עם מה שאומרים לו.

לזה התכוונתי. הוא צריך להוכיח את נקיון כפיו. במקרה הספציפי, לא היה צורך להתמודד עם ראיות משום שחבר הכנסת גורלובסקי, בתום ליבו, הודה. לכן לא היתה פה שאלה. אני לא נכנס לשיחות שלך עם יושב-ראש הכנסת, שבוודאי יש להן משקל. אני מסכים עם דבריו של יו"ר ועדת החוקה.

אני חושב שהנושא שלא ראוי שיגיע לשולחן הזה - ההתמודדות בין הכנסת עם בית המשפט העליון, בוודאי לא בנושא הספציפי הזה שהוא כולו ברור. אין בכלל שאלה: עשה או לא עשה? חבר-כנסת גורלובסקי הודה שהוא עשה והוא גם נענש, פעמיים לפי דבריו.

לכן אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי יחסוך לנו את הדיון המביך הזה בוועדה, אם הוא יוכל. הבנתי שיו"ר הוועדה כבר דיבר איתו.

מאחר וחבר-הכנסת מיכאל איתן עושה מעשה חקיקה שקשור לנושא הספציפי הזה גם כן, אני מציע לדחות את הדיון המהותי בנושא הזה, לאחר נושא החקיקה.

אנחנו הצענו להוציא את החסינות מהכנסת, מה זה שייך עכשיו להצעת החוק של חבר הכנסת איתן?

ההצעה היתה אלי.

אני מציע שתי הצעות: שהיועץ המשפטי יחסוך מאיתנו את הדיון המביך הזה. דבר שני, לדחות את הדיון המהותי לאחר מעשה החקיקה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת פורז.

דברי מכוונים בעיקר ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שבית המשפט העליון צדק בניתוח המשפטי. אכן ועדת הכנסת צריכה לשפוט את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת. כולנו מסכימים ששיקוליו של היועץ המשפטי בהגשת כתב האישום לא היה בהם אלמנט זר של רדיפה על רקע פוליטי. כך, שלדעתי, בית המשפט צדק לחלוטין.

נדירים המקרים שבהם אדם כמוני גם היה עד לביצוע העבירה. בדרך-כלל כשאני קורא על עבירה שבוצעה לא הייתי שם. במקרה זה הייתי שם וראיתי את העבירה במלוא התרחשותה. אני מסתכל על כתב האישום, ואני רואה שחבר הכנסת גורלובסקי, אם נסיר את חסינותו, נאשם בזיוף וכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, ומרמה והפרת אמונים.

תראו, במשפט הפלילי יש כמובן המעשה הפלילי ויש הכוונה הפלילית. אני אומר לכם, ואני אומר לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לאיש הזה לא היתה כוונה פלילית. גם לא היו משיגים שום דבר ולא בנסיבות מחמירות ולא כלום. היו שם מאות הצבעות, כמו שיש בדיוני תקציב. נניח שהוא, על ידי הצבעתו הכפולה, היה גורם לזה שאחת מההסתייגויות לא היתה מתקבלת, שאלמלא הצבעתו הכפולה היתה מתקבלת. אתה יודע מה קורה, אדוני היועץ המשפטי, כשהסתייגות של אופוזיציה מתקבלת? מחזירים לוועדה, חוזרים אחרי חצי שעה, הכל נמחק.

אז גם אם הוא היה עושה משהו קטסטרופלי זה לא היה משפיע על כלום. באופן אישי לא יצא לו כלום מזה. הוא היה חבר כנסת חדש, הוא חשב שהוא תורן מאהל, שהוא צריך לעשות משהו במקום מישהו שיצא לשירותים ועשה שטות. השטות הזאת להביא חקירת משטרה לכנסת ולעשות את זה מרמה בנסיבות מחמירות, הוא פשוט מנופח לחלוטין. אני אומר את זה בתור מי שיכול לשקול שיקול מעבר לשאלה האם היתה פה עבירה - את האינטרס הציבורי. אז אני יודע שלכאורה האינטרס הציבורי שכולם יהיו שווים - מבחן בוזגלו. קודם כל אף בוזגלו לא יכול לעשות עבירה כזאת כי רק מי שחבר פרלמנט יכול לעשות עבירה כזאת. לכן העבירה היא ספציפית לחברי כנסת. הוא כבר עמד בוועדת אתיקה ונענש. איזה אינטרס ציבורי נותר כדי להעמיד אותו לדין?

קבל החלטה באומץ. אני יודע, אם אתה תעתר לפנייתנו לוותר על האישום, תהיה לך עתירות של אחת העמותות שעותרות באופן קבוע ואתה תהיה "נאשם" בבג"ץ איך הסכמת אחרי שזה הוחזר לכנסת לוותר על כתב אישום בנסיבות כאלה.

לכאורה, אם הייתי רוצה להיות בון טון, לפי מה שהעיתונות מצפה, הייתי צריך לדבר הפוך, להגיד שצריך למצות את הדין עם העבריינים והפושעים. אין לי שום שותפות איתו. אני אומר לך, זה מסוג הדברים שאין טעם להמשיך באישום. זאת היתה עבירת אתיקה מובהקת, שטות שנעשתה במליאה. לא היתה לו שום טובת הנאה אישית. גם אם היתה, זה היה ניתן לתיקון. סגור את התיק הזה. זה לא מרמה, לא נסיבות מחמירות, לא הפרת אמונים ולא כלום. זה תיק של עבירת אתיקה ואני מציע לך לסגור אותו. אם תסגור אותו ויעתרו נגדך לבית המשפט העליון, תוכל לצטט את דברי שעודדתי אותך לסגור את התיק הזה.

למה אני פוחד? אני מכיר את הנפשות הפועלות פה. תאר לעצמך שהחליטו למרות הכל לא להסיר ואז שוב תהיה עתירה. ואז יהיה משבר בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. על מה? אם היה דבר בעל ערך אני בעד ללכת עד הסוף? אבל על מה? על זה שהוא בתור חבר-כנסת חדש עשה שטות?

לכן אני מפציר בך למשוך את כתב האישום ונגמר הספור.

אני רוצה להעתיק את דברי חבר-כנסת פורז ולחתום גם את שמי.

אתה עד לרגע היסטורי שהמפד"ל מעתיקה וחותמת על הצהרה של שינוי, עדיין לא היה דבר כזה מעולם.

ומששמעת את כל אלה, אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לענות לעומק העניין, אתה יכול לענות תשובה ראשונית. ואם אתה נעתר לחלק מהפניות שלנו אתה יכול גם לשמח אותנו.

אתייחס באופן כללי לכמה נקודות שעלו כאן והתייחסות יותר פרטנית במיוחד לגבי ההבטחה שמיוחסת לקודמי, אני רוצה לוודא את הדברים בצורה מדוייקת לפני שאתן תשובה.

הסוגיה של גדרי שיקול הדעת של ועדת הכנסת ושל הכנסת להסרת חסינות היא סוגיה חשובה, ראויה, מורכבת. אני לא חושב שכרגע, במסגרת הדיון הזה, היא יכולה להיות מוכרעת. נאמר לנו שיש יוזמה של חקיקה בעניין הזה. היתה גם יוזמה לפני כשנה, היה על זה דיון. הבעתי בזמנו את דעתי, אני אביע את דעתי גם לגבי היוזמה הזאת.

עלה מדברי כל הדוברים, או רוב הדוברים, התייחסות לנסיבות היחודיות המקלות שבהן אירע האירוע נשוא כתב האישום נגד חבר-הכנסת גורלובסקי. ראשית, צריך להבחין בין שאלה של חומרת העבירה במובן הנורמטיבי לחומרת הנסיבות. בית המשפט העליון, בג"ץ, בהרכב של 7 שופטים אמר דברים מאוד נחרצים על המקרה הזה. אם היה שיקול דעת, והיה שיקול דעת ליועץ המשפטי מראש ישקול אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום בנסיבות האלה, ונדמה לי שזה לא סוד שהיתה אכן התלבטות במשרד שלנו, בזמנו, האם להגיש כתב אישום או לא. נדמה לי שבדיעבד בית המשפט אמר את דברו בצורה מאוד נחרצת ובעמדה שהיא הרבה יותר חריפה מהדרך שבה אנחנו ראינו את הדברים.

בית המשפט אמר, שהעבירות שבהן הואשם חבר-הכנסת גורלובסקי, ואני מצטט: "הן חמורות ביותר. ביצוען של עבירות אלה בהקשר של הצבעה כפולה במליאת הכנסת מקנה להן היבט חמור במיוחד" ויש עוד כמה אימרות מהסוג הזה. כלומר, בית המשפט נתן לטעמי את ההחלטה באותה עתירה שחבר הכנסת פורז דיבר עליה, שתוגש אם היועץ המשפטי היה מחליט לחזור בו מהאישום, יש פה כבר את פסק-הדין באותה עתירה. אני לא חושב שזאת אופציה אמיתית, אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה. זאת כבר לא שאלה של שיקול דעת, לטעמי זה יהיה מהלך סרק בלי קשר אם אני חושב שכן היה ראוי או לא היה ראוי להגיש, אני לא חושב שזאת אופציה ריאלית כרגע.

הנסיבות המקלות הרבות שהיו בעניינו של גורלובסקי אכן היו שיקול רלוונטי בעיני באותה עמדה שאני נקטתי בעתירה בבג"ץ שבה אמרתי שאני לא סבור שהחלטת ועדת הכנסת והכנסת שלא להסיר את חסינותו של גורלובסקי היא החלטה שראוי שבית משפט יתערב בה. היא לא החלטה שחורגת ממתחם הסבירות, גם אם היועץ המשפטי סבר שראוי להגיש כתב אישום, אבל החלטה בנסיבות האלה שלא להסיר חסינות, לא חורגת ממתחם הסבירות. בית המשפט לא קיבל את זה. אני, כמובן, מחוייב להחלטה של בג"ץ ומכבד אותה ולכן שבתי ופניתי לוועדה לשוב ולהחליט בעניין בהתאם לפסק-הדין של בג"ץ.

אני לא רואה את הפתרון לחשש לעימות בין הרשות המחוקקת לבית המשפט במשיכת כתב האישום. אני לא אכנס לאפשרויות שונות, זה לא תפקידי לתת עצות לכנסת בעניין הזה. אכן הבעיה עומדת במקומה.

לגבי הנושא של הבטחה שיתנה אני אחזור ואבדוק את הדברים. לפי מיטב ידיעתי הדברים היו קצת אחרת.

לדעתי יש מכתב אצל יושב-ראש הכנסת.

אנחנו נתייחס לזה בצורה מסודרת. יש התכתבויות בעניין ויש דברים שנאמרו בדיון הקודם בפרוטוקול.

היועץ היה פה כשדיברתי על זה בישיבה הקודמת.

אני אתייחס לזה בצורה מאוד מדוייקת ופרטנית. היו שני דברים שונים בהקשר הזה. היה דבר אחד שנאמר בצורה ברורה והחלטית שאם בסופו של דבר יישאר רק כתב אישום נגד גורלובסקי, זה היה אפרופו ההליכים נגד חזן, היועץ המשפטי אמר: "לא יוגש כתב אישום רק נגד גורלובסקי".

הנה לך הפתרון, תחכה לחזן. בחזן ישמעו את ההוכחות בספטמבר. איך תרגיש אם חזן יזוכה.

אני עכשיו לא נותן את כל התשובה. אני אומר, לגבי הנושא הזה נאמרה אמירה החלטית, שאם בסופו של דבר, בגלל שהכנסת לא תסיר את החסינות, לא ניתן יהיה להגיש כתב אישום נגד חזן, לא יוגש נגד גורלובסקי. זה נאמר מתוך הגישה שהמקרה של חזן הוא יותר חמור. הוא גם לא הודה והוא יותר חמור, הוא גם לא עבר את ועדת האתיקה וכו'. היועץ המשפטי הקודם סבר שזה יהיה לא הוגן לחלוטין כתב אישום נגד גורלובסקי, אם אי אפשר להגיש נגד חזן. זה נאמר בצורה ברורה. זה ירד מהפרק כי בסופו של דבר הוגש כתב אישום נגד חזן.

לשאלה אם זה יהיה תופעה או לא תופעה, מקרה בודד, אני לא רוצה לומר דברים לא בדוקים. אבדוק ואביא התייחסות מפורטת לנושא.

אלה דברים שנמסרו לי על ידי יושב-ראש מפי אליקים רובינשטיין.

יש לי מכתב של יועץ ראש הכנסת בעניין הזה. אני אביא התייחסות.

הוא אמר את זה גם לי, והוא אמר שהוא מוכן להגיד את זה בפומבי בוועדה.

חלק מהדברים הוא כבר אמר בפומבי.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מזכיר לכם, ניקח מועדים שיתאימו ליועץ המשפטי לממשלה.

מה עם הצעתי לדחות את הדיון עד אחרי מעשה החקיקה?

אני לא מקבל את ההצעה שלך כי אני לא חושב שצריך לדחות דיון קונקרטי מגלל מעשה חקיקה.

אני אקבע את המועדים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.