הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 70)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, י"ב אדר ב התשס"ה (23 במרץ, 2005), שעה: 10:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 70), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת דוד אזולאי, מיכאל גורולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול.

חברי הוועדה: היו"ר ראלב מג'אדלה
מיכאל גורולובסקי

עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים ואיכות הסביבה
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים ואיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - ס' מנהל מחלקה, משרד המשפטים
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים של הכנסת
ישראל גודוביץ - יו"ר אגודת האדריכלים
רמי לוטן - אדריכל, עמותת האדריכלים

עו"ד מרים פרנקל-שור
עו"ד מירב ישראלי

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר, חבר המתרגמים


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 70), התשס"ה-2005
של חברי הכנסת דוד אזולאי, מיכאל גורולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא ועסאם מח'ול.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת גורולובסקי. אישרנו אותה בקריאה שניה ושלישית, וביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו לבצע את ההכנות של הניסוח המשפטי וכל הכרוך בכך כדי שנניח אותו בפני הכנסת.

כתוצאה מאי הבנה או מכשל טכני, התברר שיש לנו בעיה אותה אנחנו חייבים למצות כדי שהחוק יהיה ברור מאוד, ולא תהיה כאן כל סתירה, אי הבנה או דבר שמנוגד לתקנות קודמות או דברים אחרים שקיימים.

אני אומר את זה באופן רחב, כיוון שעדיין לא מיקדנו את הבעייתיות. לכן נעזרנו בנושא הנזיקין במשרד המשפטים ובעורכת הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית. אני חושב שאנחנו עושים את זה מתוך אחריות ורצינות, ומתוך רצוננו בטובתו של האזרח. אנו עושים זאת גם מתוך רצוננו שהחוק הזה, שבא לשרת את האזרח ולהקל עליו, יהיה חוק ברור לחלוטין, בלא אף סתירה או מניעה.

הייתי מציע שהיועצת המשפטית תפתח ותציג את הענין. ניעזר בכל הכוחות שנמצאים כאן, כאשר לנגד עיננו מטרה אחת: שהחוק הזה ייצא לאור, אבל בצורה ברורה שתשרת את האזרח.

אדוני היושב ראש, כפי שציינת, הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אנחנו עבדנו על הצעת החוק הזאת באינטנסיביות רבה. הכנו את הצעת החוק להכנה על שולחן הכנסת - כל החוק מוכן להנחה על שולחן הכנסת. עם זאת, התעוררה בעיה לגבי חובות בעלי המקצוע.

הנקודה שהתעוררה עוסקת באחריותו של המורשה להיתר כלפי האנשים המעורבים בהליך. כפי שהוסבר קודם, מעורבים כאן ארבעה בעלי מקצוע. בראש הפירמידה עומד המורשה להיתר. זהו אותו אדריכל, שהחוק מעניק לו סמכויות מסוימות שאינן קיימות היום בחוק. בעל מקצוע נוסף הוא הקונסטרוקטור - "מהנדס שלד הבנין" בלשון החוק. יש מומחה שהמורשה להיתר יכול להיעזר בו, כגון מומחה מעליות, מומחה לאקוסטיקה או כל מומחה אחר. בפן של הביצוע יש קבלן שמבצע את העבודות בהתאם לתכנון.

קבעה הוועדה שהמורשה להיתר אחראי באחריות כוללת.

אם הבנתי נכון את דבריו של אבי פורטן, הנושא מוסדר בחוק לגבי האדריכל, לגבי הקונסטרוקטור ולגבי הקבלן. החוק עדיין לא מסדיר את חוליית המומחים.

בחוק הקיים אין כל והגדרה של מיהו מומחה, מהו מומחה ומהו תפקידיו.

אבי פורטמן אמר בשיחה המקדימה שהחוק הקיים--

מהו החוק הקיים?

השילוב של חוק המהנדסים והאדריכלים, תקנות המהנדסים והאדריכלים, תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 – שלושת החיקוקים הללו יחדיו מסדירים את מעמדם של מי שקרוי בתקנות הבקשה להיתר "עורך הבקשה להיתר" – כאן הוא קרוי המורשה להיתר – ושל מתכנן שלד הבנין. חוק רישום אגודות הנדסה בנאיות מסדיר את מעמדו של הקבלן. לעומת זאת, המומחה לא מוסדר. כל המומחים שאנחנו מכירים בפרקטיקה – יועץ אקוסטיקה, יועץ מעליות, יועץ בטיחות, יועץ קרקע – כל אלו אינם מוסדרים בשום חיקוק.

לטעמי, אנחנו לא יכולים לשחרר את המורשה להיתר או את מתכנן השלד מאחריות לפעולות המבוצעות על ידי מומחה, מאחר שהמחוקק לא הגדיר מיהו המומחה. מחר יכול לבוא מורשה להיתר ולומר שבכל הנוגע לביסוס הקרקע הוא הסתמך על יועץ קרקע פלוני.

אתה מקדים מעט את המאוחר. אני רוצה לומר איך הגענו לבעיה בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. מיד נתייחס לנקודה שאתה מציין – מדוע חייבים להיות קשרים הדוקים בין המורשה להיתר והקונסטרוקטור לבין המומחים.

בהכנה לקריאה שניה ושלישית, כתבנו בסעיף 158כט את האחריות של כל אחד. כלומר, המורשה להיתר שפותח היום את החוק יודע שהוא אחראי לתכנון המבנה נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו. בנוסף, הוא אחראי להתאמתו להוראות כל דין, לפיקוח העליון על הבניה – כל מה שמפורט בפסקאות (א) עד (ג).

בסעיף קטן (ב), כתבנו את חובותיו של מתכנן השלד, מבלי לגרוע מאחריותו לפי כל דין. גם הוא אחראי על הפן התכנוני.

בסעיף קטן (ג) כתבנו את תחומי אחריותו של המומחה. בסעיף קטן (ד) כתבנו מהי אחריותו של הקבלן – הביצוע.

בסעיף 158ל ניסינו לשלב: העלינו על הכתב – בצורה בהירה יותר, לדעתי – את החלטתה של הוועדה לגבי החבויות של כל בעל מקצוע: לגבי החבות של המורשה להיתר עם הקונסטרוקטור, לגבי החבות של המורשה להיתר והקונסטרוקטור עם הממוחה ולגבי החבות של הקבלן עם המורה להיתר ומתכנן השלד. כל אלו מפורטים בסעיף קטן (א), (ב), (ג) ו-(ד) .

האם הנוסח הזה מבטל את מה שכתוב כאן?

זה פיתוח. זה במקום.

בסעיף 158 - גם כך זה עבר באישור הוועדה, נכתב שמבלי לגרוע, מורשה להיתר יישא באחריות כוללת. כשהגענו למחלקת נוסח החוק ולכתוב באופן מפורש מהי האחריות הכוללת. כאן אנחנו ממקדים את הבעיה - מהי האחריות הכוללת שתהיה למורשה להיתר כלפי הקונסטרוקטור, המומחה והקבלן המבצע. כמובן, אחריות כוללת.

כלומר, נושא של נזיקין--

נגיע אליו בהמשך. אני רק מתארת את האופן שבו הגענו למיקוד הבעיה.

בסעיף 158לא בחוברת הכחולה – שפורסם בקריאה הראשונה, וכך זה גם עבר באישור הוועדה לקריאה שניה ושלישית – נכתב שמבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין, מורשה להיתר יישא באחריות כוללת. זה היה המונח – "אחריות כוללת". היות שלא קיים בחקיקה המונח "אחריות כוללת", נשאלנו לגבי הנושא כשהגענו למחלקת נוסח החוק, והיינו צריכים להביא לידי ביטוי ולכתוב באופן מוחש מהי האחריות הכוללת. כאן הגענו לבעיה, וכאן אנחנו ממקדים את הבעיה: מהי האחריות הכוללת שיש למורשה להיתר הן כלפי הקונסטרוקטור, הן כלפי המומחה והן כלפי הקבלן.

איפה כתובה המילה "כוללת"?

כאן לא מופיעה המילה "כוללת". זה מופיע בנוסח הכחול, וכך זה גם אושר על ידי הוועדה.

אי אפשר למחוק את המילה "כוללת"?

תאמין לי, חשבנו גם על הרעיון הזה.

הרי זה אבסורד - אם נשאר כל מה שיש כאן זה כבר לא "כוללת", כי כל אחד נושא באחריות שלו. אז היתה כנראה טעות סופר. אנחנו חיים בעמנו – איך יכול האדריכל להיות אחראי גם על הקבלן? זאת טעות.

אני רק רוצה להזכיר לך שהוראת השעה הזאת, שכבר אושרה בכנסת בשנת 1991 נקבה במילה "אחריות כוללת". כלומר, זאת לא פעם ראשונה שבה זה היה.

זה מה שאתה הבאת לנו.

אנחנו הבנו את המילה "כוללת" אחרת. היות שאנחנו לא משפטנים, כנראה זו טעות.

הצעת החוק באה לבשר בשורה, לפיה יש הליך רישוי חדש במדינת ישראל, שמעביר סמכות ממוסד התכנון למורשה להיתר. עם הסמכות עוברת גם האחריות. זה לטובתכם. לדעתי, הדבר הנכון והמחוייב להיעשות על ידי חברי הכנסת הוא לומר לכם: רבותי, אנחנו נותנים לכם את הסמכות, אבל אתם צריכים לדעת מהי האחריות שבאה יחד עם הסמכות הזאת.

האחריות באה לידי ביטוי במילה "אחריות כוללת". כרגע נשאלת השאלה, כאן על השולחן: מהי האחריות הכוללת, על מנת שלאותו אזרח קטן או יזם שרכש דירה ונתקל בנזק יהיה למי לפנות. זוהי הבעיה, אדוני היושב ראש. אנחנו צריכים להבהיר מהם היחסים שבין המורשה להיתר לבין כל המעורבים בדבר.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לעו"ד תמר קלהורה ממשרד המשפטים להרחיב בענין. גם אתה התייעצנו בנושא.

לאמיתו של דבר אני לא יכולה לדבר על האחריות, מכיוון שכל חלוקת התפקידים בין השחקנים השונים כאן מבחינת מערכת היחסים החוזית או המשפטית ביניהם לא ברורה לי. אני אגיד מה אני מבינה – ואני לא מבינה שום דבר בתחום הבניה. כדי לומר מה צריך להיות כתוב בחוק, צריך להבין תחילה את היחסים שבין השחקנים. אני מבינה שרוצים שאדריכל מסוים יהיה רשאי לבקש היתר בניה. מטרת החוק הזה היא להפוך אותו לאותו גורם שיהיה אחראי על המעשים של שחקנים נוספים - קבלן השלד, המהנדס או מומחה שפונים אליו, קבלן המשנה וכולי.

ככלל, אחריות בנזיקין ככלל אישית. אדם אחראי למעשים שלו. אם המורשה להיתר מתרשל בקיום חובותיו על פי החוק הזה, הוא אחראי לנזק שנגרם כתוצאה מהתרשלותו. הקונסטרוקטור אחראי לכך שהוא לא שם כמות מספקת של בטון והמהדס אחראי לכך שהוא תכנן תוכנית גרועה.

בנסיבות מסוימות, ניתן להטיל אחריות על אדם למעשיו של אחר. בפקודת הנזיקין יש ארבעה סעיפים,ש מסדירים זאת: (1) "שידול לדבר עוולה" – זה לא רלוונטי כאן; (2) "אחריות של מעביד למעשיו של עובד", וגם זה לא רלוונטי כאן. אין יחסי עובד ומעביד, ולכן טוב שנמחקה מהנוסח הקודם ההתייחסות לסעיף 13 בפקודת הנזיקין; (4) אחריות למעשיו של שלוח, ואין כאן יחסי שליחות. יחסי שליחות מבוססים על חוזה שליחות בין אדם אחד לאדם אחר. השולח אומר לשלוח לבצע פעולה עבורו, בשמו ומטעמו.

בנוסף, אין אחריות למעשיו של קבלן, כיוון שבהיעדר חוזה קבלנות בין המומחה להיתר לבין הקונסטרוקטור או בינו לבין המהנדס; יחסי הקבלנות - סעיף 15 לפקודת הנזיקין - רלוונטיים רק כשיש יחסים כאלה, כשיש חוזה.

מר גודוביץ', היות שאנחנו לא מומחים לבניה אני מבקש לשאול מדוע האדריכל המורשה לא יכול לחייב את האנשים האלה בהתקשרות חוזית?

זאת בדיוק השאלה שאני רוצה לשאול.

שהאדריכל לא יעסיק את הקונסטרוקטור ומומחים אחרים – שהוא ייצור אתם קשר.

זה בלתי אפשרי. זה לא מקובל לא בעולם ולא בארץ.

אסביר מדוע זאת בדיוק הבעיה. עבדתי במשרד עורכי דין וטיפלתי בתיקי נזיקין - תאונות עבודה במהלך פרוייקטים של בניה. אנחנו ייצגנו את חברת הביטוח. תמונת היחסים שהתגלתה לנגד עיננו כשבדקנו מי יכול לחוב כלפי אותו אדם מסכן שנפל מפיגום או נחתך ממכשיר היתה כזאת: איך בונים היום פרוייקטים גדולים, כמו מלון? לוקחים חברת ניהול, שתפקידה הוא לפקח על כולם ולנהל את כולם - "אשטרום" כזאת. זה תלוי בנסיבות, אבל לפעמים היא זו שבוחרת את הקבלן הראשי ואת קבלני המשנה. היא שוכרת את המהנדסים, ואם יש מומחים היא שוכרת אותם. זאת תמונה שמקובלת היום בפרוייקטים גדולים. אני מבינה שרוצים ליצור כאן איזושהי מסגרת מובנית לטיפול גם בבניה של בית אחד.

כדי שאפשר יהיה לבוא ולהטיל אחריות, צריכה להיות מערכת יחסים. מי שוכר את המהנדס, את הקונסטרוקטור? מי שמזמין את העבודה, לא המורשה להיתר.

אני לא חולקת על הקונספציה, אני רק שואלת אתכם מכוח מה אתם רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי למעשיהם של אנשים אחרים? הרי אין לו מערכת יחסים חוזית אתם. אתם אומרים: לדעתנו, נורמטיבית אתה האדם המתאים. אם כך, צריך לכתוב זאת בצורה ברורה מאוד – "המורשה להיתר יהיה אחראי לפקח על מעשיהם של..." זה יהיה המקור הנורמטיבי להטיל עליו אחריות לאחר מכן.

אגב, מבחינה ניסוחית אין צורך לכתוב "יהיה אחראי". די לכתוב ולהגדיר את תפקידיו של המורשה להיתר. באחד מסעיפי הפירוט יופיע תפקיד הפיקוח על פלוני ופלמוני.

גם לגבי הקבלן צריך לומר שתפקידו הוא להקים את השלד, המומחה תפקידו לתת חוות דעת. לא צריך לבוא ולומר "יהיה אחראי". אתה אומר שזהו תפקידו מכוח חוק. אם הוא לא יבצע את תפקידו כפי שצריך, כאן תיכנס לפעולה פקודת הנזיקין עם שתי העוולות המרכזיות שלה – עוולת הרשלנות והפרת חובה חקוקה.

כתבנו את התפקידים. בסעיף 158 כט (א) כתבנו את תפקידיו של המורשה להיתר. את תפקידי הקונסטרוקטור כתבנו בסעיף קטן (ב), בסעיף קטן (ג) כתבנו שאפשר להיעזר בחוות דעת וסעיף קטן (ד) כתבנו שהוא אחראי על הביצוע. התפקידים נכתבו – אני הולכת לפי שיטתך.

זה מספיק – את לא צריכה לכתוב "יישא באחריות". את מטילה עליהם חובה מכוח חוק. את אומרת: "מתכנן השלד תפקידו הוא לתכנן את השלד", וכן הלאה. זה מספיק. אין צורך ביותר מכך.

הוועדה העבירה חלק מהסמכות, אבל היא גם אמרה מעבר לכך – המורשה להיתר יהיה גם מטריה באחריות-על ובאחריות כוללת--

לא די לומר "פיקוח עליון על הבניה"; צריך לומר שהוא אחראי לפקח על כך ששאר הגורמים המפורטים בסעיפים הקטנים הרלוונטיים ימלאו את חובותיהם על פי החוק. ואז את מטילה עליו חובה מפורשת לפקח על (א), (ב), (ג) ו-(ד).

החוק הזה מצוי בדיונים כבר יותר משנה. אני זוכר שאבי פורטמן נגע בנקודה הזאת. לא נוכל להוסיף אחריות של המורשה להיתר על הקונסטרוקטור. זה בלתי אפשרי. עם זאת, נוכל להטיל אחריות על בעלי המקצוע האחרים, דווקא משום שהם לא מוגדרים בחוק - "אחריות כוללת" של אדריכל, וכאן הוא צריך להיות מוגן גם בביטוח. דיברנו על כך. אבל לגבי הקונסטרוקטור זה בלתי אפשרי – הוא מוגדר בחוק ויש לו כאן תפקיד מסוים, מלבד סעיף 15, כאשר האדריכל מתערב או במקום שבו הוא גרם לאיזשהו נזק, הוא יכול לשאת באחריות. בשאר המקרים הקונסטרוקטור בכל זאת נושא באחריות. האדריכלים דיברו על כך ונציגי משרד הפנים דיברו על כך.

לגבי מומחים האחרים, כמו מומחה מעליות שלא מוגדר באחריות ואין לו אחריות – כאן האחריות הכוללת היא של המורשה להיתר, ובזה הוא צריך להיות מוגן בביטוח.

אנחנו כל הזמן אוחזים בהגדרה של האחריות הכוללת.

הסברנו כאן שהאחריות של מורשה ההיתר באה לידי ביטוי שבחוק הזה הוא כן אחראי על מומחה המעליות כי הוא לא קיים.

שתחליט הוועדה שהיא לא מטילה אחריות של המורשה להיתר לגבי הקונסטרוקטור.

היא מטילה, אבל בסיטואציות מסוימות.

אם כך, אנחנו צריכים להגדיר את אותן סיטואציות מסוימות.

במצב היום, כשאני מגיש לעיריה בקשה להיתר בניה כאדריכל, האם אני לא אחראי על כל העסק הזה? אני אחראי על כל התיק. עכשיו אנחנו באים ומבקשים להוסיף: אותו אדם שהגיש את הבקשה להיתר יהיה גם המורשה להיתר. זוהי התוספת שנותנים לו. זהו כובע נוסף. כלומר, הוא נשאר אחראי על הכל.

לא. עד היום, האפשרות היחידה לקבל היתר בניה היתה פנייה של האזרח דרך הוועדה המקומית לתכנון ובניה, והגשת הבקשה.

מי מגיש את הבקשה? האדריכל.

לא – האזרח. האזרח נעזר במהנדס שמטפל בתוכנית שלו. לפני חמש שנים בניתי בית. לקחתי חמישה העתקים של התוכנית שהכין לי המהנדס, באתי לוועדה, מסרתי אותן למהנדס הוועדה, הוא הביא אותן לישיבה ואישרו אותן בכפוף לתנאים מסוימים. שילמתי אגרה, חזרתי למהנדס, העברתי לו את החלטת הוועדה, הוא טיפל בדברים שהם ציינו שעליו לעשות, הגיש לי שוב את התוכניות, באתי לוועדה – כך זה.

הצעת החוק הזאת באה לומר שאדריכל מורשה הוא במקום ועדה מקומית לתכנון ובניה. הוא נותן היתר. לכן אמרנו "אחריות כוללת". כלומר, מבחינתנו הוא כמו מוסד של הוועדה. לכן הטלנו עליו אחריות כוללת. אנחנו לא מתעסקים באופן נפרד עם כל אחד מבעלי המקצוע. עם זאת, מסתבר שיש בכך פגם מסוים.

היות שאנחנו רוצים לדאוג לאזרח, לא לתת מעמד לאדריכל במקום ועדה מקומית לתכנון ולבניה ויחד עם זאת להשאיר את האזרח עם גב מבחינת האחריות כלפיו, הדיון הזה מתקיים היום - כדי לסגור את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שני דברים: (א) יש מספר אנשים שחתומים על ההיתר היום - עורך הבקשה – האדריכל, הקונסטרוקטור, הקבלן או האחראי לביצוע השלד. כלומר, גם היום שלושת הגופים האלה נמצאים על פי החוק וחתומים על פי החקק הקיים.

להבנתי, לא היה רישוי עצמי. המורשה להיתר הוא למעשה נציגו של מהנדס העיר לבדיקת האלמנטים הטכניים הקשורים בהוצאת ההיתר. על פי חתימתו, מהנדס העיר או הוועדה המקומית מוציאים את ההיתר. המורשה להיתר אינו יכול לחתום על התוכנית, לצורך הצעת החוק.


(מכאן רשמו חבר המתרגמים)

לא. האזרח הוא נעזר במהנדס שמטפל בתכנית. אני בניתי בית לפני חמש שנים, לקחתי חמישה העתקים של התכנית שהכין המהנדס, באתי לוועדה, נתתי את התכנית לוועדה, הביא אותנו לישיבה. אישרו אותם בכפוף לאחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש. שילמתי אגרה, חזרתי למהנדס, נתתי לו את ההחלטה של הוועדה והוא טיפל לי בדברים שהוא הצהיר שעליו לעשות. נתן לי עוד פעם, באתי לוועדה.

ולכן אמרנו, אחרי כל אלה, כלומר מבחינתנו הוא ממוסד של הוועדה. ולכן הטלנו עליו אחריות כוללת. אנחנו לא מתעסקים עם בעל המקצוע הזה ולא עם זה ולא עם זה, אבל מסתבר שזה בעייתי. מסתבר שיש בזה פגם מסוים. היות ואנחנו רוצים לדאוג לאזרח, לא לתת מעמד לאדריכל במקום ועדה לתכנון ובניה מקומי, אבל להשאיר את האזרח עם פגם מבחינת אחריות כלפיו, אז הדיל הזה מתקיים היום כדי לסגור את הנושא הזה.

אני אחזור עוד פעם, אני מי שעשה לפחות 50 אחוז מהמורשה להיתר בורסיה הקודמת. היום החוק הרי מחזיק את הבקשה להיתר, יש מספר אנשים שחתומים על ההיתר. אחד, זה עורך הבקשה, זה האדריכל; השני, זה הקונסטרוקטור; והשלישי, זה הקבלן או האחראי לביצוע השלד. כלומר, גם היום שלושת הגופים האלה מיוצגים על-פי חוק וחתומים לפי החוק.

עכשיו יש עוד דבר אחד שאתה ציינת, למעשה המורשה להיתר לא מוציא.

זה לא בחוק הזה. זה עוד פיגורה שאנחנו צריכים להכניס אותה, זה ההזדמנות גם להכניס אותה כדי שנסגור את כל הקצוות כמו שצריך.

עוד דבר אחד. לפי מה שאני מבין הרי זה לא היה רישוי עצמי בהתחלה, המורשה להיתר הוא בעצם נציגו של מהנדס העיר לבדיקת האלמנטים הטכניים שקשורים בהוצאת ההיתר ועל-פי החתימה שלו מהנדס העיר מוציא, או הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר.

כלומר, לא המורשה להיתר יכול לחתום על התכנית לצורך הוצאת היתר. פשוט אתה הצגת את זה באיזה שהיא צורה שאומרת שבעצם המורשה להיתר חותם למוציא להיתר. זה לא המקרה.

אז בשביל מה אנחנו צריכים מורשה להיתר?

המורשה להיתר הוא האיש שממלא את תפקיד האלמנטים הטכניים בוועדה המקומית. כלומר, הוא מצהיר שאני תכננתי את זה לפי הוראות הג"א, לפי כיבוי איש, לפי כל התנאים שנוגעים במידע ועל סמך זה מהנדס העיר צריך להוציא לו היתר. ככה אנחנו הבנו את המערכת הזאת. החוק ב-1991 התכוון גם תחתום על זה ותוציא את ההיתר לוועדה המקומית, אבל אנחנו לא שחררנו את הוועדה.

אנחנו לא שחררנו את הוועדה אבל בכל זאת חלק מסמכות הוועדה עבר אליכם.

מתוך הסתמכות.

יש סמכות שהיום מצויה בידי הוועדה. אבל היום כאשר החוק יעבור בקריאה שניה ושלישית, חלק מסמכות העבודה שהיא נותנת את החותמת עובר אליכם. הוועדה עדיין מכינה, אתם צריכים להגיש לוועדה. הרי אתם צריכים גם לקבץ ממנה מידע, אתם צריכים להגיש את הבקשה. אבל אנחנו קבענו גם דד ליין שאם היא לא עומדת בו והיא לא מגיבה, רואים את הכל כמאושר. כלומר, זה דבר שהוא מרחיק לכת.

מתוך הסתמכות על הצהרתנו.

על הצהרתכם.

ולכן אנחנו רוצים לראות בו כאחראי.

אתם לאט לאט מתחילים להפיל עלינו אחריות.

אנחנו לא מתחילים להפיל. האחריות היתה ב-1991 והאחריות היתה בקריאה הראשונה והאחריות גם אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית. הרי הישיבה הזו היא רק להבהיר באופן אחד קטן מהי אחריות כאן של כל אחד ואחד וגם שלכם.

הרי גם לטובתכם נכון שהאחריות לא תישאר מעורפלת וקל וחומר למי שסומך עליכם. הוא צריך לדעת כל אחד במה הוא אחראי. גם אתה צריך לדעת מה הוא אחראי.

אז עוד משפט אחד קצר לגבי הפרקטיקה. כי היו כאן שאלות וגם לגבי מה שראיתי כאן בנושאים נוספים. הרי היום מה שקורה, בא הקבלן ושוכר אותי כמורשה להיתר. הוא שוכר גם את היועצים.

וראיתי קצת את הנושא הזה של האחריות לשילוחים, בסעיף 13 ו-15 של פקודת הנזיקין, כאילו אני אחראי, אני לא רוצה להגיד כעובד מעביד, אבל על כל מיני בעלי חוזה אתי. המצב הרי הוא לא כזה היום. אתם רוצים שאנחנו בעצם נהיה המטריה הכוללת כשלמעשה אנחנו עובדים תחת הקבלן.

הבעיה היא לא אם אתה אחראי לאנשים שיש לך חוזה איתם. הבעיה היא כי אם יש לך חוזה אותם - אתה הולך על סעיף 15 לפקודת הנזיקין. הבעיה היא מה קורה אם לאחריות שלך עם אנשים שאין לך חוזה איתם.

ואתם אומרים שעם אף אחד אין לך חוזים. אז במה לידי ביטוי האחריות הכוללת שלכם? הרי זה המסוכם בוועדה. אז מה אתם הבנתם שיש אחריות.

איך אני יכול לתת סמכות למישהו שהוא לא אחראי? אני רוצה לתת סמכות למי שגם נושא באחריות. זה לא חוכמה לקחת סמכות בידי נושא האחריות. אני רוצה להבטיח שהסמכות שניתנה בידי המורשה לחתימה כלפי האזרח שהאזרח הזה מכוסה, שיש מישהו אחראי כלפיו.

אני מבקשת לומר כאן משהו. צריך להבדיל בין שני המישורים. במישור מהו התפקיד לבין מישור השאלה של אחריות. כל אדם שיש לו תפקיד וכל אדם שיש לו מקצוע, אחראי לנזקים שנובעים כתוצאה מזה שהוא ביצע את תפקידו, או עסק במקצועו ברשלנות או תוך הפרת הוראת חוק.

ולא צריך להגיד את זה זאת אומרת, זה פשיטה. גם בלי שום הוראת חוק. מהנדס שנותן חוות-דעת או מהנדס שמלווה פרוייקט בניה, אם הוא מתרשל ונגרם נזק כתוצאה מזה הוא אחראי בנזיקין. לא צריך בשביל זה שום הוראת חוק. עד כמה שאני מבינה את הרעיון, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מבינה את הצעת החוק הזאת, אני מבינה שהמטרה היא לעשות סדר ולהגדיר מה התפקידים של כל אחד.

לא.

או-קיי, אז תראו, יש פה בעיה.

אבל מה התפקיד של כל אחד ואחד אנחנו כתבנו מה התפקיד של כל אחד ואחד. ואם זה לא כתוב בצורה הראויה, אנחנו נכתוב את זה.

זה מספיק. מכיוון שזה ברור לחלוטין שמי שיש לו תפקיד, אם הוא מבצע את התפקיד שלא כהלכה - זה דיני נזיקין.

אבל על זה אנחנו לא חולקים איתך.

הבעיה היא פה היא בעיה אחרת שהתעוררה אצלכם הבעיה למה להטיל את האחריות לפיקוח העליון על המושב הזה.

לא. הרעיון היה שאתם תהיו באחריות הכוללת שזה היה גם המעשים של הקונסטורקטור, גם למעשיו.

לא היה דבר כזה, אני מצטער. זה היה ולא יהיה, נקודה. ואם אין לך הסבר מה זה אחריות כוללת, אני יכול להגיד לך מה זה. אחריות כוללת על פי הבנתי, לא מבין את החוק, היא שאני כאדריכל ראשי, עורך התכנית הראשית, מקבל מכולם את החומר ואחריותי שהכל יתאים. שהמעלית לא שם אלא במקום שהיא צריכה להיות; שהחשמל במקום שצריך להיות. שהכל כתוב וזה אחריות כוללת.

אתם היום הבאתם עבודה של שנה לקחו משפטנים שהם יודעים שאין אחראי במדינה, אין. באה קבוצה של טמבלים, ארכיטקטים, אמרו: "אנחנו נהיה אחראים". אמרו להם: "לא, אתם לא תהיו אחראים על מה שאתם עושים, גם על מה שהוא עושה, ועל הסבתא ועל הדודה ועל האימא ועל כל המדינה. לא רוצים להיות אחראים, תישארו אתם אחראים. זה הכל, אחריות כוללת המציאה לי פתאום. תודה רבה, עם הרצון הטוב, תמחקי את המילה " כוללת".

לא, מתכנן שלד הבנין ישא באחריות לתכנון השלד. הוא לוקח את השלד, האדריכל אחראי למה …

כמו שאמרה הגברת הזו, אני מקבל כל מילה שלה, והכוונה בכוללת, אל תנגחו אותנו, אנחנו לא משפטנים. תעזרו לנו, תעזרו למדינה. אתם חיים 56 שנה, אין אחראי על מה שנעשה כאן. גם על הבנין הזה, זה שאתם יושבים בו. אתה רוצה שאני אראה לך כמה עבירות ליקויי בניה יש כאן? לא היה עובר שום ועדה. אני כבר לא מדבר על נגישות.

תודה רבה. אבי בבקשה.

אני חושב שיש כמה מטרות בהצעת החוק הזו. מטרה ראשונה כפי שהציגה אותה היועצת המשפטית של הוועדה באה ואומרת, שאם אכן נותנים סמכות וגם יושב-ראש הוועדה אמר את זה נכון? אין סמכות בלי אחריות.

בחוק פקודת העיריות לגבי מהנדס עיר. כתוב במפורש, אלה תפקידיו של מהנדס העיר. לא כתוב מילה שהוא אחראי. מילה, אין לו אחריות, אתה ידעת את זה? הוא יודע את זה, אין אחריות. אז עכשיו נצל את הפרייארים. לא התכוונו לזה, רצינו לעזור.

מטרה של הצעת החוק הזו להבנתי, המטרה הראשית עקרונית, היא לבוא ולומר קיבלתם סמכות להיות מורשים להיתר, אתם נושאים באחריות למעשיכם. ויש גם ביטוח משלים שבעצם הציבור שעלול להיפגע כתוצאה מהמעשים, מבטיח שיהיה לו גם מקור כספי לכיסוי הנזקים. זו אמירה אחת מרכזית של הצעת החוק.

עכשיו המצב המשפטי היום בשונה מדעתו של אדריכל גודוביץ ואני חזרתי עליה כמעט בכל ישיבה שהיתה פה, היום יש אחריות. זה הזכיר אדריכל לוטן ואם יש בתקנות בקשה להיתר, יש הגדרה של בעלי המקצוע, מה תפקידם, הם חותמים בבקשה להיתר על הצהרות שהם מצהירים לגבי האחריות שלהם.

אני אגב הצעתי באחת הישיבות, אמרתי שטוב עושה ההצעה הזו שהיא מגדירה את חלוקת האחריות בחקיקה ראשית ולא רק בחקיקת משנה. והצעתי שהסעיף הזה יהפוך לסעיף קבוע בחוק התכנון והבניה. כלומר, לא רק לגבי מורשה להיתר, אלא בכלל לגבי רישוי לפי פרק ה' לחוק. לצערי, הצעתי לא התקבלה בוועדה, לא יודע, לא הבנתי עד תום למה לא אימצו אותה. אבל זה כרקע.

עכשיו כאשר חוקקו את התיקון הזה במקור ב- 1991-1992 לתיקון 33 לחוק, למרות שאני לא הייתי מעורב בזה, באתי ככה ממשרד הפנים שזה כבר היה בשלבי אישור סופיים, להבנתי, מה שקרה באותן שנים, באותה תקופה וזה אגב הסעיף הזה עיכב תקופה ארוכה את החקיקה של תיקון של 33.

כי אמרו אנשי המקצוע, האדריכלים והמהנדסים: "אם מטילים עלינו אחריות - אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו אחראים". והתווכחו על ההגדרות של סעיפים קטנים א', ב', ו-ד', החלוקה בין המורשה להיתר שהוא האדריכל, מתכנן השלד והקבלן, מה חלוקת האחריות ביניהם. ורק כאשר הגיעו לאיזה שהיא הסכמה, זה בעצם שחרר או אפשר לחוק להתקדם.

עכשיו אני רואה שיש פה מספר שחקנים ומספר מישורים לבחון את העניין הזה. יש לנו את המורשה להיתר. המורשה להיתר הוא השחקן הראשי מעל כולם. והחוק צריך לתת ביטוי למעמד הזה שלו. וכמו שהסביר אדריכל גודוביץ הוא פירש הוא מתכנן את הבנין וכו'. הוא גם המנהל קורדינטור, נקרא לו, או מתאם, הוא מקבל את התכניות של כולם והוא צריך לעשות תיאום, כמו שהוא אמר, לראות שהמעלית במקום הנכון ולראות גם שהעמודים של השלד מסתדרים עם התכניות שלו. ולכן הוא בעצם, נקרא לזה טיפה מעל כולם בעניין הזה.

אחרי זה יש לי הקונסטרוקטור או מתכנן השלד. מתכנן השלד הוא מומחה לתכנון השלד כדי שהשלד יעמוד בעומסים שהפעלנו עליו. וזו מומחיות שאין לאדריכל. אדריכל לא יודע לעשות חישובים סטטיים, הוא לא יודע לחשב, הרי אם צריך כך וכך ברזלים או כך וכך ברזלים, האם לשים פה את הקורה או שם את הקורה. הוא לומד מניסיון, אבל הוא לא למד את זה באופן כזה.

ולכן להבנתי, אם הקונסטרוקטור שגה בעניין הזה וחישב פחות מדי ברזל - האדריכל לא יכול להיות אחראי לטעות הזו, כי הוא לא יכול לבוא במקומו בחישובים האלה. שחקן שלישי הוא בפועל במישור של התכנון זה המומחה לדבר. את זה הזכרתם בתחילת הישיבה, מומחה לדבר לצערי לא מוגדר היום בחוק. לא קיים היום בחוק - הוא קיים בפרקטיקה. לכל אותם מומחים, אקסטוקאים, אוורור, תיאורה וכו'.

אנחנו רואים שלטים בבניינים 20 יועצים, הם לא מוסברים בחוק. וכל אחד יכול להציג את עצמו בתור מומחה כזה ואין שום איסור עליו לעסוק במקצוע הזה. ולכן המתכנן הראשי חייב להיות אחראי גם לתכנונים של המבנה לשחרר את האדריכל מתכנון של האקסטוקאי או יועץ אחר. אלה המתכננים.

עכשיו אנחנו באים לשלב הביצוע. ושלב הביצוע יש לי קבלן מבצע. קבלן מבצע, הוא מוסבר בחוק רישום קבלנים ופה מוסבר מה התפקידים של הקבלן המבצע. במהלך הביצוע יש לי את הקבלן שהוא שצריך לעשות שתי פעולות. גם להקים את הבנין בהתאם לתכניות וגם לבצע מה שפה כתוב, פיקוח מלא, מה שבסלנג אומרים, פיקוח צמוד.

כלומר, הוא עושה פיקוח צמוד לאורך כל תקופת ההקמה של הבנין, לוודא שהבניין הוא בדיוק לפי התכניות. יש פונקציונר נוסף שהזכרתי אותו שהוא לא מוזכר פה, שזה המהנדס האחראי לביצוע. הוא מוזכר בסעיף יט' בתור אחד מאלה שצריכים לחתום על הבקשה להיתר, אבל לא כתוב כאן בסעיף הזה מה תפקידו לעשות.

אתה מציע שאנחנו נסדיר את זה בחוק?

רק שאלת הבהרה. בעצם מה שאתה אומר שאין אחריות של המורשה להיתר לגבי ביצוע עבודתו של מתכנן שלד הבנין.

אני לא אמרתי את זה. אני אציג את כל התזה שלי. במהלך הבניה יש לנו את הקבלן שהוא אחראי להקים את הבנין, יש את האחראי לביצוע שהוא מהנדס או הנדסאי שהוא מטעם הקבלן מפקח בעצם על הביצוע. ויש לנו את אותם מתכננים שהם מתכננים, המורשה להיתר והמתכנן השלד, שהם מבצעים מה שקרוי פיקוח עליון.

נשאלה פה השאלה מה זה פיקוח עליון. אמרו שצריך להגדיר לא פיקוח עליון. אז החוק המקורי וגם פה, אומר שזה יוגדר בתקנות. ופה אני לא מתיימר להיות מספיק בקי בדיני נזיקין ובקי בכלל בדיני נזיקין, בשביל להגיד אם זה מספיק או מספק שזה בתקנות. אבל זה היה המצב.

בשביל זה יש לנו את תמר.

לא, זאת לא הבעיה, זה בהחלט מספיק.

זה מוגדר בתקנות והתקנות מפרטות בדיוק מה צריך לעשות. צריך לבצע כך וכך. המפקח העליון צריך לבצע כמה ביקורות באתר, גם כן בשביל לוודא שהבניה נעשתה בהתאם לתכניות שאושרו.

עכשיו לשאלתה של היועצת המשפטית, מה אני מציע שיהיה היחס בין המורשה להיתר לבין מתכנן השלד.

ואחר כך תתייחס להיתר בין המורשה להיתר לבין המומחה.

אז נתחיל בין המורשה להיתר למומחה שאני אמרתי בעצם, אני חוזר ואומר, מאחר והמומחה לא קיים סטטוטורי. כלומר, אין שום הסדרה של המקצוע הזה. אז האחריות של המורשה להיתר צריכה להיות מלאה גם לפעולותיו של המומחה.

זאת אומרת, זאת תהיה, להבנתי, אחריות ביחד ולחוד. אותו מומחה יהיה אחראי למעשיו. וכפי שנאמר פה, כל אדם אחראי למעשיו ובנוסף המורשה להיתר יהיה אחראי לאותן פעולות של המומחה.

אבי סליחה, אבל אני הבנתי מתמר שהמומחים הם לא בפנים.

הם בפנים. החוק אומר שמורשה להיתר שרוצה, הוא יכול להתייעץ והוא יכול לקבל את הוועדה ממורשה. והצעת החוק כפי שאושרה אומרת שזה לא פוטר את המורשה להיתר מאחריות. והמומחה גם אותו זה לא פוטר. שניהם אחראים למה שהמומחה עשה. וזו היתה החלטה.

תמר, אמרת כל מי שלוקח על עצמו מעשה בבנין הוא נושא באחריות?

זה ברור מאליו. גם בלי שום הוראת חוק. גם אם לא היתה שום הוראת חוק, היו לנו רק דיני הנזיקין והיה לנו מהנדס שלד. הרי מה המשמעות, בדיני הנזיקין.

מהזווית שלא אחריות בנזיקין, אין צורך בהוראת חוק מפורשת שתבוא ותגיד: "קבלן השלד אחראי לכך שהשלד יהיה תקין". לא יהיה טעם, כי זה בדיוק האחריות בנזיקין, לא צריך הוראת חוק להגיד.

זה קיים?

לא, זה לא עניין של קיים. לזה בדיוק נועדו דיני הנזיקין. עכשיו יכולות להיות סיבות אחרות שרוצים להגיד את זה.

מבלי שיהיה איזה חוזה?

בוודאי. זה לא קשור לשאלה של החוזה. אני עורכת-דין יש לי משרד, באים אלי קליינטים, אני נותנת להם עצה, יש בינינו יחסים חוזיים, אבל זה לא קשור לזה. אם בעל מקצוע שעושה את העבודה שלו אחראי מבחינת דיני הנזיקין, הוא חייב לעשות את העבודה שלו בזהירות, בסבירות, הוא חייב שלא להתרשל, הוא חייב לקיים את כל הוראות החוק.

מעצם הרעיון של האחריות על נזיקין זה ברור. עכשיו צריך שיהיה חוק מוסדר וצריך שיהיה ברור מה גבולות האחריות של כל אחד מבחינת דיני התכנון. זה לא קשור אחד לשני. אני רק אומרת, הבעיה כפי שאני רואה פה, היא עוד הרבה לפני האחריות בנזיקין, אני רואה שיש פה בכלל כנראה איזשהו ספק בשאלה למה צריך להיות המורשה להיתר אחראי.

עכשיו אני אבוא ואני אגיד עוד דבר. זה שאדריכל צריך להסתכל על התכניות של המעלית ושל החשמל ושל הזה ולבדוק שזה מתאים, זה אחריות אישית שלו, כי זה התפקיד שלו. זה האחריות שלו לעשות את זה. אחר-כך בשלב הביצוע שהוא בא ומסתכל מה האחרים עושים - זה שוב אחריות שלו כי זה התפקיד שלו לוודא שהביצוע מתאים לתכנית.

אתם שואלים אז מה זה נקרא אחריות למעשים של אחר.

זה לא אחריות כוללת.

אני לא יודעת, אין דבר כזה.

אז גם אני לא יודע. תראי, משפטנית לא יודעת, אדריכל לא יודע.

אז לכן אנחנו כאן.

יש אחריות למעשים שלי ובנסיבות מסוימות אני אחראי למעשים של אחר.

טעינו, כתבנו מילה, יושבים פה 20 איש לא יודעים לפתור אותה.

ישראל, אתה לא בזכות דיבור. שום דבר פה לא יהיה בצעקות, חבל על הזמן שלך. חבל על האנרגיה שלך. שום דבר כאן לא יהיה בצעקות, חבל על האנרגיה שלך. אם אתה רוצה להשתתף בישיבה כמו שכולם כאן ממצים את הדיון בצורה הכי רגועה ושקטה ועניינית, אהלן וסהלן, אם לא - אתה יכול גם לעזוב את הישיבה.

אני פה לא רוצה לשמוע שום צעקות. שום התפרצות נוספת לא תהיה. עם כל הכבוד לך, אתה לא מחוקק, אתה מישהו אחר בצד השני. אנחנו כאן מחוקקים ולנו יש מטרה והמטרה הזאת אנחנו רוצים להשיג אותה בדרך הראויה. מלבד זה, לא יהיה שום דבר, חבל על הזמן. אנחנו תגברנו את הצוות באנשים מומחים כדי שאנחנו נקבל את הדבר הראוי ביותר.

אני ממשיך. להבנתי מאחר ואותם מומחים אינם מוסדרים בחוק, מוגדרים ולא יודעים את זהותם, ואנחנו רוצים שלא יהיה נושא שאין לגביו אבא ואין לו אחריות. אז המורשה להיתר צריך לחוב באחריות גם לפעולות של המומחה. בנוסף לאחריות שכפי שנאמר פה שהמומחה ממילא אחראי למעשיו. כלומר, תהיה אחריות ביחד ולחוד של שניהם.

זה לא אחריות ביחד ולחוד.

אבי אומר שצריך להיות אחריות של המורשה להיתר גם לגבי המומחה.

לגבי סוג מסוים של אחריות. זה לא אחריות בין קבלנים.

רק שניה, תכף אנחנו נדבר על זה. אבל אתה אומר שצריך להיות אחריות של המורשה להיתר גם למומחה?

נכון.

כי זה לא מוסדר בחוק והוא צריך להסדיר אותו.

נכון.

בסדר, מאה אחוז.

אז מה שנשאר אם כן זה היחסים או לפני כן, יש את היחסים בין הקבלן לבין אותם מתכננים. היחסים האלה נובעים, או מצד אחד אפשר להגיד, זה מתכנן וזה בונה, זה שתי פעולות שונות. אבל הקבלן נדרש לבצע פיקוח מלא ושני המתכננים, גם המורשה להיתר וגם המתכנן שלד, נדרשים לבצע פיקוח עליון.

אז שניהם בעצם מבצעים סוג של פיקוח ובקרה על הביצוע. וגם פה אני מקבל את מה שניסחתם ב-158 (ל) שהחובה של אחד אינה גורעת מהחובה של השני לבצע את המטלה שלו. עכשיו נותרה השאלה של היחס בין המורשה להיתר לבין מתכנן השלד.

וגם איך אנחנו מגדירים את היחסים שבין המורשה להיתר למומחה.

אני אמרתי את העקרון, השפה המשפטית אתם תתנו כאן את הביטוי ההולם. להבנתי וכפי שאמרתי קודם לכן, המורשה להיתר איננו יכול להיות בקי בפרטי החישובים הסטטיים של מתכנן השלד ואני לא חושב שזה נכון לקבוע לו אחריות מוחלטת לכל מה שמתכנן השלד עושה. מה גם שמתכנן השלד הוא לא איזה פונקציה עלומה, לא ידועה, זה מהנדס שהוא רשום והוא כפוף לפיקוח סטטוטורי.

ולכן אני מציע להגדיר במפורש בסעיף מה בדיוק האחריות של המורשה להיתר ביחס לפעולות של מתכנן השלד. אני כתבתי משהו, אני מוכן להקריא אותו. שוב, יכול להיות שהניסוח הוא לא מדויק נזיקית אבל זה העקרון.

"המורשה להיתר ישא באחריות על פעולות מתכנן שלד הבנין במקרים אלו:

(1) הוא התרשל בבחירת מתכנן שלד הבנין ככל שבחר בו;
(2) הוא התערב בעבודתו של מתכנן שלד הבנין באופן שגרם לפגיעה או
לנזק;
(3) הוא הרשה או אשרר את פעולתו של מתכנן שלד הבנין;
(4) הוא לא גילה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן שלד הבנין שהיה על מורשה להיתר לגלות בנסיבות העניין".

זה מיותר. גם סעיף 15 מיותר.

ואני אומר בסוף: "ייעוד להפרת חובה לפי סעיף זה, כהפרת חובה חקוקה שמשמעה בסעיף 63 לפקודת הנזיקין".

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנתמקד כרגע בשאלה למה שאבי מציע, היחסים של בין המורשה להיתר לבין הקונסטרוקטור.

עוד שני משפטים. כדי להשלים את זה וכדי שבאמת לא יפלו דברים בין הכיסאות, צריך לשדרג את מעמדו של הקונסטרוקטור ביחס לדברים שהוא אחראי להם. זאת על-ידי פעם אחת לקבוע לו חובת ביטוח לנושאים שבאחריותו. ופעם שניה לקבוע בסעיף 158 (כח) שגם הוא חב את חובת אמונים במוסד התכנון בכל הנוגע לפעילות שלו.

אני רוצה לשמוע פשוט את עמדתכם בשאלה, מכיוון שהובהר כאן אני מבינה שלא היו כנראה יחסים חוזיים בין הגופים השונים האלה. מה העמדה שלכם לגבי קביעה בחקיקה. למשל אני נותנת את הדוגמה כאחריות שילוחית בלי יחסים חוזיים.

אין לי בעיה, אני רק מעלה שאלה מכיוון אחר. האם מבחינה מקצועית מהותית. אין לי בעיה שייאמר שאחד מתפקידו של המורשה להיתר זה ייפתח גם על הקונסטורקטור.

לא, זה שני דברים שונים.

אני לא יודעת למה את מתכוונת.

להטיל עליו, זה לא להגיד שידו ארוכה. זה שני דברים שונים.

את יכולה גם מהשילוח שלו. אבל השאלה איפה בשאר דיני הנזיקין. השאלה היא במישור המהותי. האם המורשה להיתר יכל. אני לא יודעת גם אם המונחים של שליחות … מתכנן השלד הוא השליח של האדריכל?

לא משנה.

זה משנה מאוד.

אני מדברת על העקרון.

כדי שתהיה אחריות שלכם אז הסעיפים בכוח הנזיקין לא רלוונטיים פה. אז אם רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי למעשיו של הקונסטרוקטור, צריך לבוא ולהגיד המורשה להיתר יפקח על מעשיו של הקונסטרוקטור. אני מעלה את השאלה המהותית, זה אתם צריכים להשיב עליה. האם מבחינת, בניה, מבחינת היכולת. אם הוא לא יכול, אם אומרים לנו שמבחינה מקצועית האדריכל לא יכול לפקח על זה, אז אין מקום לזה. ולא משנה מה נלביש על זה.

כל דוח ועדת זיילר נבעה בעקבות העניין שהוועדות המקומיות אמרו שאנחנו לא יכולים לפקח על עבודת הקונסטרוקטור. מה שאתם רוצים זה לעשות אותנו מין מפקחים.

לא, אנחנו לא רוצים.

תרשה לי פשוט להתייחס לכל מה שקורה.

רק שניה, מיכאל.

אני רוצה רגע להסביר קצת את הפרקטיקה איך אנחנו הבנו את זה. שאנחנו קראנו את האחריות הכוללת, אני חושב שאני אחראי לעבודת הקונסטרוקטור בנושא של גיאומטריית הבניה, להראות שהתקרה שלו, כשאני תכננתי את השולחן הזה, התכנית של הקונסטרוקציה מתאימה לזה. אני לא יכול לבדוק שהרגליים שלו הם בעובי שאם אי יושב עליו הוא לא ייפול. אני אין לי את הכישורים האלה, לאף אחד, למעט הקונסטרוקטור, אין את הדבר הזה.

עכשיו יש עוד את המבצע. כלומר, אם הנגר יעשה את זה בעובי שהוא פחות ממה שהקונסטרוקטור עשה, ה אחריות של הנגר וזה אחריות הקונסטרוקטור לוודא בפיקוח העליון שהעובי הוא מתאים. וזה כשאני מסתכל על האחריות הכוללת, אני מסתכל על הגיאומטריה, אני מסתכל שהמעלית תהיה במקום. אני לא יכול להיות אחראי לעובי הכבלים שלה. אני מסתכל על תקנות התכנון והבניה במרחקי מילוט וזה אחריות כוללת שלי, אבל יש לי יועץ בטיחות שאם תהיה תביעה, אז יתבעו אותי ואני אוכל ללכת ליועץ הבטיחות ולהגיד לו שיש לי חוזה אתו.

לכן כשיש אחריות כוללת, מהקטר של הרכבת הזו. אבל יש שניים שאני מוציא אותם. אחד, זה הקונסטרוקטור ואחד, זה הקבלן המבצע שלכל אחד מהם יש הגדרה טובה פה בחוק.

קודם כל אני מצטער שאנחנו מדברים על זה, כי אני בתור מגיש החוק, אני לא רוצה להגיש חוק שהוא איזה מפלצת ולא משהו שיהרוג. כי אני מגיש את זה גם לא לאדריכלים. עם כל הכבוד לאדריכלים, אני לא מגיש את החוק הזה בשביל לרצות את האדריכלים. אני מגיש את החוק בשביל לרצות את עם ישראל. ואתה בדיוק בגישה שלי, נכון היושב-ראש? או-קיי, מאה אחוז.

למה אנחנו קצת סטינו מהמסלול. אנחנו צריכים להסתכל על זה בעיניים בצורה כזאת. מה בעצם אומר החוק שלנו. שאדריכל שהוא מורשה להיתר מגיש את התכנית ובתום תקופה מה הוא צריך לקבל התייחסות של הוועדה המקומית. אם בתקופה מסוימת, תקופת X, כמה זה, 30 יום אצלנו. הוא לא מקבל התייחסות של הוועדה המקומית, זה ה-X שלו מתפרשת כאי הסכמה.

עכשיו צריך לראות איפה היה קטע של אחריות במסלול רגיל ומה אנחנו עושים בחוק החדש הזה בקטע של אחריות. במסלול רגיל שהתכנית מאושרת על-ידי ועדה זה בעל אחריות. שאף אחד לא לוקח אחריות מקונסטרטקטור, מהקבלן, לא מוזכר יועץ למעליות למה? כי לא מדובר בחוק.

חוץ מאדריכל ממשיכים להיות אנשים נושאי אחריות, אחרי אישור של הוועדה המקומית, במסלול רגיל. זה הקונסטרוקטור והקבלן. אנחנו במסלול החדש הזה לא יכולים להפיל על האדריכל אחריות. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו צריכים עכשיו להסדיר קטע של אחריות שפעם היתה על הוועדה כביכול.

שאלה. הקונסטרוקטור והקבלן מוסדרים בחוק?

נכון. אתה מסכים עד כאן עם הנקודה הזאת.

שני בעלי תפקידים הקונסטרוקטור והקבלן מוסדרים היום בחוק. אנחנו לא צריכים חוק להסדיר. בעלי התפקידים הנוספים, כי מה החוכמה.

אם תרשה לי להמשיך, אני רוצה להביא עמדה.

סליחה, אם אנחנו נמשיך את הליקויים של ועדת תכנון ובניה בשביל מה אנחנו צריכים את החוק.

סליחה, אנחנו קבענו שכל אחד אחראי.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לייעל בניית הבית מבחינת בירוקרטיה תכנונית וגם להוכיח שבהצעה החדשה שלנו החוק מעוגן ומוסדר כלפי אחריות לאזרח עוד יותר. נכון?

אבל אם תרשה לי להמשיך.

זה מה שאני רוצה. אם המומחים לא מוסדר בחוק, אז זה ההזדמנות שאנחנו נאמר הצעת חוק שלנו, החוק שלנו לא רק מצמצם את הבירוקרטיה, אלא אפילו גם מסדיר מה שלא מוסדר בוועדה מקומית.

אדוני היושב ראש, אני שוב פעם חוזר ואומר ואני בטוח שהמומחים המלומדים יסכימו אתי שבנושא של הקונסטרוקטור והקבלן, אנחנו לא נמציא את האופניים. זה דבר ראשון. למרות שגם בזה אנחנו פה מסדירים בחוק הזה איזה שהיא אחריות כוללת של אדריכל בזה שהוא מפקח עליהם, אבל רק עד נקודות מסוימות שזה מוסדר.

זה לא בצד המקצועי, אלא בצד האחראי.

אנחנו צריכים עכשיו פה להסדיר את הנושא של האחריות על שאר הדברים ואני לא רואה פה בעיה. כי אני שואל שאלה מאדון אבי פורטן, ברגע שהוועדה המקומית חותמת ונותנת היתרי בניה, על הקטע של מעלית, מי אחראי היום במסלול רגיל? מי נושא באחריות אם המעלית נפלה?

עורך הבקשה שזה האדריכל הוא אחראי. יש הצהרות לכל נושא והוא אחראי לכל התכנון. והקונסטרוקטור אחראי לתכנון.

לא, אני מדבר על מעלית למשל.

אני אומר. חברת המעלית באה ומתקינה את המעלית ושומע ממה נפלה המעלית. אם מסתבר שהקונסטרוקטור שהוא תכנן את השלד וגם את פיר מעלית, הוא תכנן לא טוב - אז הוא יהיה אחראי. ואם חברת המעליות לא שמה לב, אז היא אחראית.

וגם לא ועדה?

הוועדה עלולה להיות. אם הוועדה לא שמה לב שאישרה את התכניות, לא שמה לב שהפתח של המעלית הוא לא תקני.

אז זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אנחנו פה בחוק הזה ברגע שאדריכל הולך לכיוון של מורשה להיתר, הנקודה רק של האחריות הזאת של הוועדה ואני לא מדבר מעבירים למי? למורשה להיתר. כי הוא מחליף את הוועדה בקטע הזה. אני לא משפטן בנושא של נזיקין, אבל אני מדבר על לוגיקה. ברגע שאנחנו לוקחים חלק של האחריות של הוועדה ומעבירים אותו, למי? למורשה להיתר. אבל כפקיד תנועות על דברים שעכשיו הזכיר מה אבי פורטן.

אז לכן אני ניסיתי להגדיר את זה.

והקונסטרוקטור ממשיך להיות אחראי על הקטע שלו. וחברת מעליות ממשיכה להיות אחראית על הקטע שלה. אבל קטע של אחריות נקודתית שהיה פעם על הוועדה במקרה של הכשל בנושא של המעלית - עובר למי? למורשה להיתר. איך להגדיר את זה מבחינת הנוסח, אני לא יודע.

אבל איך אנחנו מסדירים את האחריות של כשל של המעלית למורשה להיתר?

בדיוק ככה.

אני חושבת שהנושא של המעלית קשור לנושא של המומחים וזה נושא אחר. ולכן אני חושבת שאולי כדאי.

תעני לי, את הבנת על מה הנקודה שלי? אנחנו בקטע של אחריות של ועדה מעבירים למורשה להיתר, אין ברירה. ואף אחד לא מנסה לברוח מהאחריות הזאת, אבל זה הקטע כי הדברים האחרים אתה לא יכול להטיל על האדריכל.

היות ואנחנו רוצים למקד מה האחריות של האדריכל, אני מציעה ממה שאמר חבר-הכנסת גורולובסקי.

רק שניה, בואו ניתן לדלית לומר משהו.

אז אני רק רציתי לומר שלמיטב הבנתי ככל שנמעיט להמציא פה דיני נזיקין חדשים, כך ניתן. בית-משפט מקבל תיק ובהתאם לעובדות הספציפיות רואה למה נפלה המעלית. הרי זה יכול לקרות מהמון סיבות ובהתאם לזה האחריות. לא כדאי שאנחנו נכתוב פה משהו חדש.

יש עוולת רשלנות, יש הגנות, יש את כל דיני הנזיקין שאני בכלל לא מומחית בהם. והם צריכים גם לחול פה. רק אם אנחנו בקשר של הייחוס של אחריות אדם אחד על המעשים של אדם אחר רוצים למצוא פה איזה זיקה שונה - רק את זה נאמר. ולא נתחיל לכתוב פה קשרים סיבתיים.

אני בדיוק מנסה מה שאני אומרת עו"ד דרור. אני מנסה להגדיר וגם מה שאמר חבר-הכנסת גורולובסקי את אותם דברים שהמורשה להיתר אחראי, נקרא לזה, תחליף לוועדה המקומית ואני קראתי לזה.

במקרה שהוועדה המקומית גם לא יתייחסו.

נכון. אני קראתי לזה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן השלד שמורשה להיתר סביר צריך היה לגלות. מאחר ואותו אדריכל הוא הקורדינטור והוא יקבל בסוף את כל התכניות, אם הוא יקבל תכנית לאולם של חמשת אלפים מטר ובלי שום עמוד תומך, אז הוא יגיד לאדון קונסטרוקטור, "תשמע, יש לך פה משהו לא בסדר". כל אדריכל סביר צריך לדעת את זה נכון?

אני מזכיר לך את המהנדס הבודק.

רגע, אל תזכיר לי, תגיד לי אם אני צודק או לא?

לא.

זה לא אחריות למעשיו של אחר, זה רשלנות אישית שלו. אחריות שילוחית זה שמישהו אחר היה בסדר ומכוח איזשהו יחס משפטי בינך לבינו, גם אתה אחראי. זה לא אחריות של מעשיו של אחר, זה רשלנות אישית שלו.

תודה רבה.

אני רוצה לעדכן משהו קטן. כשהיה בזמנו הנושא של הרעידות אדמה ודיברו עוד פעם בשנת 1985 בממשלה, ואז עלה הרעיון של מהנדס בודק, נוסף על כל התכנונים. ואז מה אמרו, מה האחריות שלו, לא לבדוק בזמן הביצוע וכל הדברים, אלא לבדוק בזמן התכנון שגומר את האדריכל את הפיר, גומר את הכל, רק לבדוק את הרעיונות של זה. וזה סיפק את כל המערכת. הכוונה לתכנון הרעיוני.

אז אנחנו צריכים להגדיר את זה.

טוב, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על נוסח.

יש שלושה תפקידים כרגע. השאלה אם במה שאמרנו פה עכשיו הוספנו איזשהו תפקיד נוסף שאנחנו יכולים להגדיר אותו. זאת השאלה בדיוק לדעתי. ואם נגדיר אותו - על זה הוא יהיה אחראי.

יש לי הצעה לפתרון. אבל אבי, האם אתה חושב שיש מקום להוסיף מתפקידי המורשה להיתר מעבר לתפקידים שמוזכרים בסעיף (1)(א)(ב)(ג).

לא כאחראי שילוחית למישהו אחר?

בתפקיד שלו הוא עצמו.

אני חושב שני דברים. אל"ף, צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (א), "ולבצע תיאום תכנוני של כלל מערכות הבניין".

זה עניין של עבודה לפי נהלים. אתה לא יכול להודיע לי לעשות את זה על-פי החוק. הנושא של תיאום בין מערכות הבניין, אדריכל שהוא טוב יעשה. אי אפשר לחייב לעשות את זה על-פי החוק.

אם אדריכל לא טוב, אז מי אמור לעשות את זה? יש פונקציה אחרת שאמורה לעשות את זה?

האם אתה יכול לחייב לתכנן תכנון טוב על-פי החוק? אתה יכול לכתוב, זה יש מיליון ….

אנחנו מנסים להבין מה התפקיד של הוועדה, הוועדה שאנחנו מעבירים לאדריכל. משהו שהוועדה עושה.

מה שאבי אומר שייך יותר לביצוע תכניות עבודה, נקודה. הוועדה המקומית אוספת אישורים מכל מיני גורמים על-מנת לאשר את הבניין. מכיבוי אש, מהתעופה האזרחית, מהג"א, מאיכות הסביבה ועוד מיליון כאלה. היא לא מתאמת ביניהם, זה לא תפקידה והיא לא יכולה לקחת גם את האחריות עליהם.

כשאתם אומרים, או כשאנחנו אומרים כאן בנוסח החוק לאחריות הכוללת - אנחנו מדברים. אבל לכתוב אחראי לתיאום תכניות. אם מישהו שכח חור שכבל חשמל צריך לעבור בו - זה הבעיה שלי או בעיה של יועץ של חשמל?

או בעיה של ועדה.

זה בפירוש לא בעיית הוועדה.

אז היושב-ראש אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים פה להתמקד בנקודה שאם יש רישום עצמי, איזה פונקציה של הועדה היתה לוועדה צריכה לעבור לאדריכל מורשה להיתר, שהיא לא תיפול בין הכיסאות, לא יותר מזה במקרה זה. למה גם? כי שוב פעם אני חוזר ואומר מה שאמרתי לפני שנה וחצי, בהרבה מקרים הוועדה לא בדקה כלום.

ועד היום 80 אחוז אני טוען מהפרוייקטים בכלל לא בודקת כלום. כי הם מחזיקים את זה מתחת לערמה כזאת של הניירות ובסוף חותמים מכל מיני סיבות ולא בודקים כלום. פונקציה שקיימת לוועדה והוועדה בהרבה מקרים לא ממלא אותה מכל מיני סיבות. כי אני טענתי פה ואתה לא שמעת את זה, אני עוד לא ראיתי שמישהו מהוועדה נכנס לכלא או הורשע בבית-משפט. עד היום לא היה מקרה כזה.

הפונקציה הזאת אנחנו צריכים רק הפונקציה הזאת להעביר למורשה להיתר, אבל לא יותר מזה. אתה לא יכול להטיל על מורשה להיתר משהו שלא היה לוועדה. מה שכן היה לוועדה לפחות על הנייר, הוא לא יכול ליפול בין הכיסאות ולעבור למורשה להיתר, זה הטענה שלי בקטע של אחריות.

אני אומר דבר כזה. סעיף (א)(1) מחולק לשלושה סעיפי משנה: א', ב' ו-ג'. סעיף משנה א' מדבר מה המתכנן, המורשה להיתר, צריך לעשות בתור מתכנן. סעיף ג' אומר מה הוא צריך לעשות כמפקח. סעיף ב' אומר את מה שביקש חבר-הכנסת גורולובסקי שזה התחליף ועדה מקומית שהוא בודק, הוא מאשר.

(החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

במקרה שהוועדה לא התייחסה.

כן, כן. אבל אני אומר, הוא מאשר את התאמת התכנית … או תכניות החלונות, השטח וכו'. אני ביקשתי להוסיף כדי להבהיר את אחריותו של המורשה להיתר והיחסים בינו לבין מתכנן השלד, שזה נושא הדיון שלנו כרגע, להוסיף שתי נקודות לסעיף קטן (א), לא בשביל להגדיר את אחריות הוועדה המקומית שהיא מוגדרת, או תחליף ועדה מקומית שהיא מוגדרת ב-ב', אלא להבהיר את אחריותו של המורשה להיתר שזה גם יבהיר את היחס בינו לבין מתכנן השלד.

אחד, הוא צריך לבצע תיאום כולל של המערכות. זאת אומרת, הוא מקבל מהקונסטרקטור את התכניות של השלד והוא צריך לראות שזה משתלב בתכניות אחרות, שלא יקרה שאותו יועץ חשמל יעץ לו לעשות תעלות בעמוד נושא ולפגוע בשלד.

מאחר והוא מקבל את התכניות ומתאם אותן, אז זו החובה שלו. אז אני האמת לא הבנתי את התשובה של האדריכל לוטן האם הוא עונה לי שזה בכלל לא תפקידו של האדריכל, או שהוא עונה לי שלא צריך לכתוב בחוק מה תפקידו של האדריכל. לא הבנתי את התשובה.

אני אומר שיש דברים שאתה לא מחויב לכתוב בחוק על-מנת שזה ייעשה.

אני שואל, אבל זה תפקידך או לא תפקידך. להבנתך את תפקיד האדריכל?

מבחינה מקצועית כן. אבל אני לא חושב שזה תפקיד האדריכל. יש דברים שסיכמנו שייבדק משפטית.

השאלה שלי, אבי פורטן, אתה מוסיף את זה פה על-מנת שאין כזו פונקציה לוועדה המקומית?

אין פונקציה.

אני לא מוכן שאתה תוסיף דברים מסוג זה פונקציות שהן היום בוועדה המקומית.

לא, אדוני, אני אגיד למה אני חושב שצריך להוסיף את המלים האלו. מאחר והיועצות המשפטיות פה של הכנסת חושבות שצריך למחוק את המילה "כוללת". עכשיו אני מנסה להגדיר מה היתה הכוונה שאמרו שלאדריכל, למורשה להיתר, יש לו אחריות כוללת.

האחריות הכוללת להבנתי, יש לו את הראייה הכוללת של כל התכניות, תיאר את זה מקודם אדריכל גודוביץ.

לכן בגלל שאי אפשר לעשות אותו הולם מכך שאי אפשר לעשות אותו אחראי על הקונסטרוקציה. צריך, כמו שאתה אמרת, למקד את העברת הסמכות שיורדת ממוסד התכנון לוועדה המקומית.

אבל אין פונקציה לוועדה המקומית.

זה תכף יענה אבי פורטן. הוא יגיד מה עמדתו ועל זה תצטרך להתקבל החלטה איזה פונקציות יורדות מהוועדה המקומית לאדריכל כמורשה להיתר. אחר כך אני אתייחס מה אני חושבת שצריך להיות לגבי יחסים שבין המורשה להיתר לבין הקונסטרוקטור.

או-קיי.

אז אני חוזר ואומר. אני חושב שצריך להוסיף סעיף א' סיפא מה שהקראתי קודם פעם אחת את הנושא של תיאום תכנוני כולל על מערכות הבניין. ופעם שניה לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה מעבודתו של מתכנן שלד הבנין.

שאתה אומר לו: "אל תתרשל".

אני לא מבין את המשפט. אם היה אדריכל ולא קונסטרוקטור, איזה מין טעות בולטת.

נתתי את הדוגמה כשאדוני לא היה בדיוק בחדר. אם המהנדס נתן לך תכנית לאולם של עשרת אלפים מטר בלי שום קורה תומכת, בלי שום עמוד תומך. אתה תגיד, אתה תחזיר לו, אתה בתור אדריכל.

אני בתור אדריכל צריך להבין בזה?

אתה בתור אדריכל סביר תדע שאי אפשר להעמיד בנין בלי שום עמודים.

באיזה מפתחים, אבי, תגיד לי אתה באיזה מפתחים? ב-19 מטר? ב-27 מטר? אני יכול להעמיד את זה ככה ואני יכול להעמיד את זה ככה. מה זה טעות בולטת?

מה זה טעות בולטת? זה אתה יודע.

מה שאבי אומר זה בכלל קשור לביצוע עבודה, נקודה, לא שייך.

מי שחותם ומאשר הוועדה המקומית, מהנדס העיר.

לא עושה תיאום תכניות בכלל.

אז זה בדיוק מה שאני שואל.

אין חיה כזאת.

גודוביץ, מה אתה מתרגז ממה שאני אומר. אני לא רוצה פה להוסיף שום פונקציה.

התיאום תכניות שייך לביצוע תכניות עבודה, נקודה.

אני לא שואל אתכם האדריכלים, אני שואל את אבי פורטן. היום מהנדס העיר הוא אחראי על מה שאמרת?

לא.

אני הייתי מהנדס.

אתה היית מזמן, אולי השתנו דברים.

למה? חמש שנים.

אבי, היום מהנדס העיר אחראי?

היום ועדה מקומית שמאשרת היתר בניה ומהנדס העיר שנותן חוות-דעת כתנאי למתן אותו היתר בניה, חייבים לכתוב או יותר נכון כתוב במפורש בתקנות 16 ו-17 לתקנות בקשה להיתר, שעצם מתן ההיתר תואם את כל הוראות התקנות והחוקים והתקנים.

זאת אומרת, מעצם החתימה שלהם על ההיתר.

של מי זה, שלהם?

של יושב-ראש הוועדה המקומית, רשות הרישוי המקומי ומהנדס הוועדה המקומי, הם בעצם אומרים: שזה תואם את התקנות והתקנים. אם יש תקנה שאומרת שחישובים סטטיים ייעשו לפי תקן ישראלי 412,413,466 והם חתמו - אז תשאל אותם על מה הם חתמו.

אבל הנה, זה הסעיפים האלה מופיעים פה, למה להוסיף עליהם? 158א' (1) (ב).

אני הסברתי שאני מוסיף. אני מבהיר מה היתה הכוונה כשאמרו אתה נושא באחריות כוללת. אתה המתאם על של כל התכניות, זה האחריות הכוללת שלך, של מתאם על התכניות.

או ששנינו מבינים את זה בצורה אחרת. כשאתה אומר לי תיאום תכניות, זה תיאום תכניות עבודה.

יש פה שני דברים, אז שיעשו הצבעה עליהם. אחד זה התיאום ואחד לא תמיד בולטת.

לא, אבל זה עניין עקרוני. בעיקרון השאלה האם אנחנו מגדירים פה את תפקידי האדריכל באופן כללי בלי קשר לנושא זה שהוא הופך למורשה להיתר.

אז אני מבקש פשוט מתמר להתייחס לסיפור הזה.

כדי להקים אחריות בנזיקין. אני אמרתי קודם ואני אבהיר ואני אפרט למה התכוונתי. יש לנו את עוולת הרשלנות. בשביל להטיל אחריות לפי עוולת הרשלנות אנחנו לא חייבים שתהיה לנו הוראת חוק שמסדירה שום דבר. בית-המשפט אומר מכוח מה אחראי מהנדס, קבלן, לא חשוב, לנזק שנגרם, נגיד הבניין קרס. ניקח מה שנקרא חובת זהירות. חובת זהירות לא צריך שיהיה הוראת חוק שתגיד את זה, אלא יש מה שנקרא שיקולי מדיניות.

עכשיו בצידה של העוולה הזאת שהיא מצד אחד מאוד מאוד גמישה ולכן אפשר להלביש אותה כמעט על כל מצב בעצם וזה גם הסכנה שבה. יש לנו עוולה שנקראת הפרת חובה חקוקה. שהיא עוולה שאומרת, אם הפרת חוק, היתה מוטלת עליך חובה בחוק והפרת אותה ובכפוף לעוד מספר סייגים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, יש אחריות.

עכשיו מה מותר העוולה שהפך בחוקה את עוולת הרשלנות. שעוולת הרשלנות תלויה בזה שבאמת היית לא בסדר. זאת אומרת, שהתרשלת. הפרת חובה חקוקה לא מעניין אותי למה לא קיימת את החובה שלך. לא קיימת חובה - אתה אחראי. זה היתרון.

עכשיו אם אנחנו נכתוב פה שמורשה להיתר אחראי ל-1,2,3,4,5 כרגע לא חשוב מה, אז ברגע שהוא לא קיים את זה - הוא יהיה אחראי על הנזק שנגרם. בלי קשר לשאלה אם התרשל או לא התרשל. לכן יש יתרון באמת לבוא ולקבוע בצורה כמה שיותר מדויקת וכמה שיותר ברורה את התפקידים של המורשה להיתר.

אבל שוב, אנחנו לא נמצאים שם רבותיי. תשימו לב, הדיון שלנו בכלל לא על ניסוח ולא שם. הדיון שלנו הוא שלנו הוא דיון עקרוני. לא נסגרו פה שאלות הרבה יותר עמוקות והרבה יותר בסיסיות לפני שנבוא ונגיע איך אנחנו מנסחים את הסעיפים של האחריות. נראה לי שצריך להכריע פה על דברים הרבה הרבה יותר עמוקים.

אז בגלל זה אני ביקשתי עכשיו לקחת נקודות וממש אין לנו דרך אחרת, וזה אפשר לכתוב די מהר כי זה מוגדר בחוק הקיים, נקודות של אחריות של הוועדה המקומית. ובמקרה שיש מורשה להיתר, לראות איך אנחנו בצורה מתאימה וחוקתית מטילים על אותם על מורשה להיתר.

אני חושבת בכל הכבוד שזה לא זאת הבעיה. מכיוון שהשאלה של תיאום בין התכניות אומרים לנו כאן, שזה לא תפקידה של הוועדה המקומית. כי מה שחבר-הכנסת גורולובסקי אומר, אנחנו רוצים לקחת דברים שהוועדה המקומית אחראית עליהם ולהתיר אותם לפלוני.

נכון.

אבל כאן עולים דברים שנאמר לנו שהוועדה המקומית היא לא עושה אותם.

אבל זו האחריות שלו כאדריכל. זו לא אחריות שלו כמורשה להיתר.

אבל אי אפשר להסתפק במה שכתוב כאן.

שוב פעם חברים, אנחנו כל פעם סוטים מהמסלול. אני שוב פעם חוזר ואומר.

לא, אנחנו דווקא מנסים להתמקד במה שאתה אומר. כי אתה אומר בגלל שיש לנו מורשה להיתר שמחליף את מוסד התכנון, אז אנחנו אומרים, יחד עם הסמכות אנחנו נעביר לו את אותה אחריות. אז את זה אנחנו מנסים למקד.

אז בואו נתמקד בזה.

אז אבי ודלית.

אבי ודלית, אני מבקש שוב פעם, שנגדיר.

(החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר ראלב מג'אדלה)

מיכאל, קודם כל בוא נשמע את ההצעה של מרים כדי לתת חלק מענה לשאלה.

מה שאני רוצה להציע לא נותן מענה למה שאומר חבר-הכנסת גורולובסקי. ההצעה שלי באה להתמקד זה היחסים שבין המורשה להיתר לקונסטרוקטור. זו שאלה שניה. השאלה הראשונה ממה שעולה פה בדיון, הסמכות עברה, מה האחריות הנקודתית שעברה יחד ממוסד התכנון לאדריכל.

יפה.

שתי מחלוקות, תיאום תכניות והטעות בולטת.

לא, את חוזרת. למשל, אני שואלת פשוט, פיקוח עליון על הבניה, שכתוב פה ב-ג'. זה נוגע לאחריותו כמורשה להיתר או נוגע לאחריותו כאדריכל. למשל שאלה.

זה לא שייך.

מיכאל, תחליף אותי כמה דקות.

(החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

למה קבענו תפקידים שלא קשורים בעצם למורשה להיתר אלא לתפקידו כאדריכל, זה מה שאני שואלת. האם זה לא נובע מלאו הכי מאחריותו המקצועית מכוח הדין ואת אנחנו יכולים מבלי לגרוע מאחריותו לפי כל דין שזה האחריות שלו כבעל מקצוע כאדריכל. ולהתמקד רק בדברים שאנחנו מורידים לו ממוסד התכנון.

אבל אני אומרת, האם זה רלוונטי להגיד פה שהוא עושה פיקוח עליון. האם זה רלוונטי?

השאלה היא נכונה. כאשר חוקקו את החוק במקור ב1991-1992- אז אמרו בעלי המקצוע, איך אנחנו ניקח על עצמנו את האחריות כאשר לא ברורה חלוקת האחריות בין השחקנים השונים. קרי, האדריכל, הקונסטרוקטור והקבלן. והדברים מוגדרים היום בתקנות תכנון ובניה, בקשה להיתר.

יש טענות קשות וזה עולה בצורה מאוד בולטת בוועדת זיילר, יש טענות שמה שמוגדר היום הוא לא מספיק ברור והוא עמום. ולכן המחוקק החליט בזמנו ב-1991-1992 שקודם כל נעשה חלוקת עבודה שכל אחד יידע מה תפקידו ומה אחריותו.

זה לא צריך להיות אפרופו העניין הזה. זה באמת צריך להיות הוראה כללית.

אמת. ולכן אמרתי לקראת הישיבה הזו שכבר לפני כשדנו בחוק הזה לראשונה, הצעתי שהסעיף הזה יהיה סעיף כללי בחוק.

נכון, זה בדיוק מה שאני ציטטתי אותך אפילו.

נכון. אז אני עדיין מציע את ההצעה הזאת וזה לא מאוחר מדי.

צריך לא לעסוק בחלוקת התפקידים ואני מעלה את זה כאופציה, לא לעסוק בחלוקת התפקידים המדויקת.

ממש לא צריכים לעשות את זה, כי זה קיים בתקנות של נזיקין.

לא. שוב, לא ניתן לקבל את החוק הזה בלי שיש חלוקת עבודה ברורה בין בעלי המקצוע. בגלל שאותו מורשה הוא למעשה מחליף את הוועדה המקומית, יוצר מצב שלמעשה הוא השחקן היחיד אם לא ברור מה חלוקת התפקיד.

אבי, אתה פה סוטה שוב פעם מהנושא מסיבה אחת פשוטה, אני מבקש ממך בתור מומחה לזה להסביר לנו ולהגדיר לנו איפה תחומי האחריות היום של הוועדה המקומית? ולא שמעתי את זה. כי אני להמציא אופניים פה לא הולך.

אני אומר כזה דבר. אחריות שיש היום לוועדה המקומית ברגע שיש מסלול נוסף, לפחות האחריות הזאת אני מעביר למורשה להיתר. אני ממש לא הולך לעשות פה מהפכה או להמציא אופניים, זה אתם תעשו עם דוח זיילר שאני מכבד ואוהב אותו. פשוט הוא קצת נמצא איפה בעתיד הורוד שלנו.

אני בינתיים מה אני אומר, אם אני לוקח אחריות מהוועדה המקומית, מה את אומרת דלית, על למה שאני אומר, לוקח אחריות לפחות אחריות הזאת צריכה לעבור למורשה להיתר.

אם יש חסר בחוק הקיים גם בלי קשר למסלול מורשה להיתר, אז כדאי למלא את זה. אבל מכל מקום גם אם אתם מחליטים לא לעשות את זה כהוראת קבע, עכשיו כשמתמעטים השחקנים - אז חשוב במיוחד לעגן את זה.

למה מתמעטים אבל?

כי הוועדה המקומית לא קיימת והמורשה להיתר נותן היתר לעצמו.

לא, הוא לא נותן. הוא ממליץ למהנדס העיר. אני חותם על התחייבות.

אנחנו מקדימים את הסיכון.

עד הרגע לא קיבלתי תשובה, כולם דיברו. אני רוצה את התשובה מה תפקידה של הוועדה המקומית.

זה אתה לא שאלת, אני שאלתי.

אתה שאלת וזה גאוני ואני רוצה על זה תשובה כי אני יודע אותה.

גם אני אגב.

כן, אבל כי הם לא מעיזים להגיד את האמת.

תפסיק עכשיו, זה לא שייך. אבי מנסה לעזור, אל תנסה לתקוף אותו.

לא, לא אותו, חס וחלילה, הוא לא ייצר את זה.

"תקנה 15 (א) תקנות תכנון ובניה, בקשה להיתר ואגרות התש"ל 1970 הוגשה בקשה להיתר לוועדה מקומית והיא תואמת את הוראות תקנות אלה,שזה תקנות תברואה ואת התכניות החלות על הנכס, יאשר המהנדס בכתב את הדבר. בקשה שאינה תואמת את ההוראות כאמור, יפרט המהנדס את מהותה ומידתה של הסטייה ויחווה דעתו בכתב, לרבות עניין הגעת הבקשה כסטייה ניכרת לפי סעיף 151 לחוק".

אחרי זה "לא יינתן תקנה 17 ולא יינתן היתר אלא בהתאם להוראות המפורטות בתוספת השניה, וכל היתר יתנה בתנאי כי העבודה תבוצע בהתאם ההוראות האמורות".

סעיף 145 קובע: "שלא יינתן היתר אלא בהתאם להוראות החוק בתקנות והתכניות החלות על הנכס".

אז יש לי שאלה עכשיו. ממש שאלה מאוד קונקרטית, אני מבקש התייחסות של המומחים והמשפטנים. אולי זה נשמע לא טוב משפטית, אבל אני ממש בכל אופן אנסה. אני מציע לכתוב בסעיף של אחריות: "בתחומי אחריות של הוועדה המקומית במקרה של מסלול כניסה מגביל שמורשה להיתר עוברים למורשה להיתר".

אבל מה זה?

מה זה? הסביר לנו אבי שאני בינינו, ככה בחדר סגור, לא הבנתי מילה אחת. אני שוב פעם, אני מהנדס, אני לא משפטן.

אז אני אסביר.

אל תסביר. אני מבקש שלא תסבירו לי. אני סומך. למה אני סומך? אני אומר כזה דבר. היום על מה היתה ההיסטריה פה בחדר, היסטריה של אנשים שלא נמצאים פה עכשיו, שחס וחלילה שנחליף את הוועדה המנומסת על-ידי מורשה להיתר והוא יעשה שמה טעות, ייפגעו אנשים ולא יודע מה.

אני מציע להגדיר בחוק בצורה כללית ביותר ועם זה, עד כמה שהבנת, אולי אני טועה, תמר הסכימה עם זה, שאנחנו לוקחים וכותבים שבמקרה של המסלול המקביל, אחריות שקיימת לוועדה המקומית במתן היתרי בניה עוברת למורשה להיתר. ושאר הדברים לפי דין הנזיקין - זה יקבע בית-משפט. אני פשוט לוקח פה בתור מחוקק, אחריות של הוועדה המקומית ומעביר אותה למורשה להיתר.

אנחנו כמשרד הפנים הבהרנו את עמדתנו שהמורשה להיתר לא מסיר אחריות מהוועדה המקומית. מאחר והוועדה המקומית מקבלת את הבקשה ויש לה 30 יום.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני הגדרתי מקודם, שברגע שהוועדה המקומית כן מתייחסת, וכן נותנת בעצם היתר שהיא מתייחסת. שהיא לא מתייחסת האחריות שלו עוברת למורשה להיתר.

זה לא מקובל.

למה, אם אני בחוק מציין שברגע שהיא לא הגיבה והאחריות עוברת למורשה להיתר. השאלה אם אני בחוק לא יכול להגדיר שהאחריות דבוקה לסמכות?

השאלה אם אתה רוצה להגיד את זה.

אני רוצה להגיד את זה.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיד. האם אנחנו רוצים להגיד שוועדת התכנון הבניה היא לא הגיבה, היא פטורה מאחריות? אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להגיד את זה.

מה זאת אומרת?

אני לא יודעת, אין לי מושג.

אין לי בעיה עם זה.

היתה הבנה והיתה לאורך כל הדרך בדיונים שהתקיימו בוועדה, שזה שהמורשה להיתר מקבל סמכות ויחד אתו הוא מקבל אחריות של ועדה. עדיין לא מוסר את האחריות מעל מוסד התכנון.

אז מה את רוצה מאחריות כוללת.

שמהנדס העיר אחראי לכל דבר שנעשה.

אתם ביקשתם את זה.

אנחנו לא ביקשנו, ביקש את זה המרכז לשלטון מקומי.

אתה מבין למה אני מוכן לזה, אבי.

אם אתה לוקח את האחריות מהמוסד תכנון, הרי מה שנמצא וברור לכולם שאנחנו כאן כי אנחנו רוצים להגן על האזרח הקטן. אז אם אנחנו הולכים ומעבירים את האחריות ממוסד התכנון למורשה להיתר, והמוסד תכנון מאושר בלא שום אחריות לגבי הדברים האלה, אנחנו רק פוגעים באזרח הקטן. מכיוון שגם כלפי האזרח הקטן אחראי גם מוסד התכנון וגם המורשה להיתר.

אני לא מסכים אתך.

המרכז לשלטון מקומי רצה את זה ולא קיבלנו את זה פה.

אני מוכן לזה.

חבר-הכנסת גורולובסקי, בוא נלך למה שהצעת בהתחלה.

חברים, אתם לא הבנתם אותי. אני רוצה לחזור לדיון שוב שלנו. שאדריכל גודוביץ הסביר לנו שבניו-יורק מגישים ומקבלים היתר תוך 30 יום והאחריות הכוללת של האדריכל ממש כוללת, ממשית. כי אף אחד לא בודק אותו.

פה אני מדבר על משהו אחר, תסלחו לי, חברים. אני אומר דבר כזה. שוב פעם תתקנו אותי, כי אני לא הבנתי את התיקונים שלכם. היום המצב הנוכחי הוא כזה, אדריכל מגיש תכנית לוועדה, הוועדה מאשרת אותם, ברגע שהיא שמה חתימה, יש עליה איזה שהיא אחריות שאני לא נכנס לתחומה. אני לא מבין בזה, אני לא מומחה לדיני נזיקין.

ברגע שיש חתימה של ועדה של אדריכל ומהנדס העיר, החתימה הזאת כוללת איזה שהיא אחריות. אני צודק או לא? שאני אומר, אם המורשה להיתר הגיש לוועדה תכנית לפי החוק החדש, תוך 30 יום, 40 יום, אני כר לא זוכר לגמרי, בלבלתם אותי לגמרי, כל פעם זה השתנה. תוך 30 יום יש התייחסות כוללת אחריות של הוועדה. נגיד לא הגיעה ההתייחסות הזאת. אני אומר שההתייחסות הכוללת של הוועדה בחתימה של הוועדה, האחריות עוברת לאדריכל. מה לא בסדר בזה?

אז אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

למה?

ממספר טעמים. כפי שהסבירה תמר לפני רגע, אם הוועדה המקומית תדע שאין לה אחריות - אז בהרבה מקרים היא תעדיף לא להגיד ואז היא לא תבדוק. עכשיו תאר לך שלפי תכנית מתאר מותר להגיש בנין של שתי קומות, אדם בטעות טעה, הגיש חמש קומות.

אבל בתום לב אתה רוצה להגיד.

בתום לב.

הכמויות האלו שנמצאים בוועדה הן לא נבדקות 50 אחוז, זה בדיוק יכול לקרות גם היום.

אדוני, לא.

אני חושבת שאנחנו סוטים מהדיון.

למה? אני הצעתי, לקחתי אחריות מוועדה מקומית זה, אחריות כוללת.

יש הבדל בין למקד מהי אחריות שהיתה בוועדה המקומית ועכשיו אנחנו הולכים להעביר אותה למורשה להיתר. לבין להסיר את האחריות בכלל מממוסד התכנון. אני חושבת אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להתמקד במה שאתה אמרת בהתחלה. הנושא של השארת האחריות למוסד התכנון תישאר.

אני חושבת שעל זה אין מחלוקת. זה רצה השלטון המקומי, זה לא יתקבל ונכון לטובת העניין, שהאחריות היא על מוסד התכנון. אני חושבת שצריך להתמקד בשאלה המאוד נקודתית שאתה העלית. מה האחריות שעוברת כתוצאה מההליך המקוצר שעוברת ממוסד התכנון, שעדיין נשארת.

אני הבנתי, תנו לי הצעה.

וכאן צריכה להגיע הסכמה בין האדריכלים.

הממשלה תסתייג.

לא, אני לא רוצה שהממשלה תסתייג. ממש לא מעוניין בזה.

בואי נגיד, אנחנו רוצים לסעיף 1 (א(ב)(ג) ששם מוגדרת. צריך למקד. אם זה מובן מאליו, זו לא התשובה. השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיע בסוף הדיון למצב שבו סעיף 158 כט' (א) יגדיר בדיוק מה.

דלית, למה את מחפשת להילחם בחוק. אנחנו רוצים להגיע למסקנה בכנות.
את אמרת שהממשלה תסתייג, אני לא מבין בזה.

לא. אנחנו כולם פה במטרה להגיע לתוצאה הטובה ביותר. עכשיו אם עו"ד פורטן חושב שצריך לכתוב שהוא צריך לתאם בין התכניות. אם זה אחד מהתפקידים שמקבל המורשה להיתר כתוצאה מההליך, אז זה חייב להיות כתוב. זה שאומר אדריכל לוטן שזה ברור ומובן מאליו, זה לא תשובה.

אז אולי אני אגדיר את זה אחרת.

סליחה, לפני שאתה מגדיר. מה בעצם עו"ד פורטן כי להערכתי גם אותו לא הבינו כל-כך. הוא אומר דבר כזה שאתה לא יכול כאילו לקחת להיות מורשה להיתר בלי להתייחס לכל החומר שאני הצבעתי לך ביד. זה בעצם אמר לך, התיאום. התיאום לא מתמקד בזה.

זה נכון.

בעצם שוב פעם, אני מסכים לזה כי אני מעביר את זה, על שמי החוק הזה אז אתה מוכן להגיע למצב ובזה אני מסכים אתו במאה אחוז שברגע שהוועדה לא התייחסה, יש לך בידיים חומר ואתה לא אחראי על התיאום בין החומר הזה. שהאמת שמה שהמעלית נעשתה ב-10 מטר במרחק של הבניין, זה גם יכול להיות.

על זה הוא מתכוון. הוא מתכוון לזה שאתה לא אחראי על קו העובי של הכבל. אתה מסכים אתי? על הקטע המקצועי-מקצועי, אבל אתה אחראי ממש על זה שהמעלית היא בתוך הבניין ולא מבחוץ. ובזה הוא צודק במאה אחוז.

אני יכול להגדיר? למה אני ככה עשיתי, אבי הגדיר את הנושא של תיאום תכניות שזה דבר שקשור לביצוע תכניות עבודה. אם אנחנו נגדיר את זה להתאמתו להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח ולדרישות הרשויות כפי שניתן במידע. אני יכול לחיות עם זה.

זה לא אותו דבר.

אבל אבי פורטן לדעתי התכוון למה שאני מציע.

חברים, אני מבקש לעשות פה לא דיאלוג - מונולוג.

במסגרת מה שמתאים לנו לכל התכניות ולכל הדינים, עדיין יש שפיל גדול ובמסגרת השפיל הזה יכול להיות שמהנדס המעליות אומר זה כך והמומחה לעניין אחר אומרת אחרת. אז צריך לתאם.

לא, אני לא יכול לשמוע את זה. יש תכנית אחת שקיבלה היתר בנין וכולם עובדים לפי התכנית הזו, נקודה. זה הכל, אין כלום מעבר לזה. אתם מסתבכים כאן. אני מסכים עם חבר-הכנסת גורולובסקי, צריך להעביר את הסמכות של הוועדה המקומית. מה לעשות שאין לה אחריות על כלום.

יצאה הצפרדע, זהו, זה מה יש לנו. אין לה אחריות על כלום לכן אין מה להעביר. אז מחפשים להעביר. תיאום תכנון, סטייה ניכרת. אל תחפשו, אתם יצרתם חוק לא טוב. אנחנו התנדבנו להיות אחראים, אתם רוצים שנהיה אחראים או שאתם רוצים שיהיה חתיכת נייר, זה הכל.

מה שאמרתי, שתיאום בין תכניות איננו בדיקת ההתאמה לכל דין ותכנית, זה לא אותו דבר.

תיאום תכניות זה תכניות עבודה, זה לא שייך להיתר.

או-קיי. אז המשמעות שיש לנו, יש לנו היום חלל בחוק. זאת אומרת, מי היום אחראי לזה שהתכנית של המעלית מתאימה לתכנית הכללית של ההיתר.

אני עונה לך, אתם לא קולטים.

לא הוועדה המקומית.

לא, אני רוצה להראות לך, את רואה את זה, מי אחראי שעל הנייר הזה מה שכתוב. זה מה שאני מסביר, היתר הבניין. אני עונה לך, היתר הבניין.

מגישים היתר אחרי שיש תכנית, נכון?

יש תכנית נכון.

עכשיו יש תכנית לפרטי הפרטים.

לא ולא תהיה וגם הוועדה המקומית לא מתעסקת בזה.

ההיתר מתקבל על סמך איזה שהיא תכנית כללית, נכון?

נכון.

אחרי שיש לה את התכנית הכללית יורדים לפרטים?

אמת.

מישהו מקבל תפקיד לתכנן את המעלית, נכון? מי בודק שהתכנית של המעלית מתאימה לתכנית הכללית.

האדריכל. אבל זה לא בהיתר.

לא בהיתר, אז בנוסף. אז תוסיפו סעיף.

זה בדיוק מה שחבר-הכנסת גורולובסקי.

שמה? שתכנית ההיתר.

זה תפקידו של האדריכל, זה צריך להיאמר. אדריכל גודוביץ הציג את זה שאתם לוקחים אחריות, שהאחריות לא מתפזרת, היא מתמקדת במקום אחד. קראתם לזה, אדם שרואה את כלל הבניה לעניין הזה.

אבל זה לגבי התכנון.

זה לגבי תכנון, לא לגבי הוצאת היתר. כל אחד מרבה דברים. יש היתר, היתר זה כמו חוק שאי אפשר לחרוג ממנו. חריגה עליו בפיקוח העליון אני מודיע למשטרה, לי אין כלים למי להודיע, זה אתם לא אומרים לי, למי אני אודיע?

סליחה חברים, אני אמרתי את זה קודם ואני אומר, אני לא אוהב בניגוד לאנשים שישבו בכיסא הזה לדפוק על השולחן. היה פה מומחה ואמר שנים הוא עשה את זה. אני מבקש בצורה הכי עדינה וחברית, שהשיחה תתמשך בצורה מונולוג ולא דיאלוג. ישראל, זה פניה קודם כל אליך. אני מבין שאתה קצר סבלנות, אבל תשמע.

אני שוב פעם חוזר ואומר, שאני חולק עם ישראל שהוא ממש כל-כך חד משמעי שלוועדה אין בכלל אחריות. למרות שאם נהיה אמיתיים אחד עם השני, האחריות הזאת היא די וירטואלית בלי להיכנס לפרטים. ב- 50 השנים האחרונות יש מהנדס העיר שנכנס לכלא? לא.

היו אסונות אבל אף פעם אפילו לא הורשע בשום דבר. אז האחריות היא וירטואלית לחלוטין. לא, אל תתווכח אתי, כי אתה מסתכל על זה בתור בן-אדם שאחראי על נהלים, אני מסתכל על זה בתור בן-אדם שהיה יזם פרטי והתעניינתי בזה.

לא אמרתי כלום, אני רק שומע.

לא, אתה עשית תנועות גוף. מה שאני מציע, אני שוב פעם, אני ממה התחלתי את כל הישיבה הזאת, אני לא מוכן שבהעברת סמכות של מתן היתר מוועדה מקומית לאדריכל, תיפול איזה שהיא אחריות. תיפול כאילו בין הכיסאות. שפתאום אדריכל יקבל זכות לתת היתרי בניה בלי שיש אחריות שהיתה במסלול הקודם או לא תהיה קיימת. לא מוכן לזה.

עכשיו אני מבקש שוב פעם, אנחנו טוחנים את המים, תסלחו לי, במשך שעתיים לא התקדמנו בכלום ואני היום נחוש להביא את החוק הזה למליאה בלי הסתייגויות. אני רוצה בהסכמה רחבה עם משרדי הממשלה, עם משרד המשפטים קודם כל.

אני מבקש להמציא יחד אתי פה גרסה מתאימה לכולם. אבל אני לא מוכן, אני מדגיש את זה מראש גם לפרוטוקול, שאתם תפתרו פה בעיות בחוק הזה, תנסו לפתור את הבעיות בחוק הזה, כל הליקויים שקיימים בנושא של אחריות בענף הבניה, שהיו קיימים 50 שנה. זה לא גם לא יהיה.

אני אומר שהחוק הזה הוא לא פתרון כולל לכל הבעיה, זה דוח זיילר תכניס אותו ליישום בקרוב בעוד שלוש-ארבע שנים, תיתן לנו תשובות. אני בינתיים אומר כזה דבר, אנחנו במקביל גם עושים מסלול מקביל בוועדה המקומית. אנחנו מגדילים בזה אחריות, אנחנו לא ניתן שחלק מהאחריות שעל הוועדה המקומית תיפול ולא תעבור לאדריכל.

בוא נמציא את הגרסה, אני מבקש חברים. דלית, אני ממש בונה עלייך, תני לי איזה שהיא גרסה מתאימה ואנחנו נתקדם עם זה.

אז אדוני אני רוצה ברשותך להתייחס. אני מסכים עם אדוני שיש פה שאלה של התפקידים של הוועדה המקומית שהמורשה להיתר צריך למלא אותם. זו שאלה ובדבר הזה אני מקבל את מה שאומר בצדק אדריכל לוטן, צריך להוסיף לסעיף קטן (ב) גם את הנושא של התאמה לדרישות שיתקבלו מהרשויות השונות על-פי סעיף כך וכך. כלומר, אם הג"א או כבאות רוצים דרישה, אותו מורשה להיתר צריך לוודא שהתכניות שלו תואמות לדרישה הזאת.

(החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר ראלב מג'אדלה)


הדרישות מהרשויות השונות לרבות מהנדס הוועדה עצמו. אני מקבל את הערתו של אדריכל לוטן שצריך להוסיף ל158- (א)(1) (ב) גם את הדרישות של רשויות מוסמכות לרבות מהנדס הוועדה שגם הוא רשות מוסמכת לעניין הזה.

לטעמי יש עוד שאלה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. והיא הגדרת התפקיד של הפונקציונרים, מה שאנחנו מדברים עליו מהבוקר. מאחר ורוצים למחוק את המילה "כוללת".

זה עמימות. אבל זה לא ברור מה זה אומר. כל אחד יבין משהו אחר?

מאחר ואנחנו, או מייעצים לוועדה לא להשתמש במינוח "כוללת" ולהגדיר את זה במשהו יותר קונקרטי. אני אומר הקונקרטיזציה של הדבר הזה מתבטאת להבנתי בתיאום הכולל שעושה האדריכל בין כלל היועצים.

את התיאום הזה צריך לחלק אותו.

עכשיו אני מקריא מהתקנות הקיימות, תקנה 9 (ג) למשל סתם כדוגמה. הדברים שצריך להכין כנספחים לבקשה להיתר, יש פה פירוט. "חלקי הבניין המוצעים וכן המערכות המוצעות למתקני תברואה, לצנרת טלפון, לחימום מרכזי, לגז ומערכות מוצעות כיוצא באלה. וכל חלקי הבניין המיועדים להריסה וכו'".

אלו פרטים שאתה צריך להגיש כאשר את מגיש בקשה להיתר. הדברים האלה נעשים פעמים רבות על-ידי יועצים שונים. יועץ אינסטלציה ויועץ חשמל ויועץ גז ויועץ מערכות כזה ויועץ מערכות אחר. והאדריכל הוא המנצח על כל התזמורת הזו והוא צריך לתאם את כל האימפוט הזה שהוא מקבל מכולם.

מי שכר את השירותים שלהם?

לפעמים היזם, לפעמים האדריכל.

בדרך כלל היזם, 98.9 אחוז.

יש למשל משרדי ממשלה מסוימים. יש גוף כמו רכבת ישראל. יש לו תקציב צנוע של 24 מיליארד ש"ח שהוא מבצע עבודות במדינה היום.

מה שייך רכבת ישראל. רכבת ישראל היא לא הדיון.

אז אני מציע כדי שאפשר יהיה להגדיר את האחריות, מה שהתכוונה הוועדה ומה שהתכוונה הכנסת שהיא חוקקה את החוק המקורי ואמרה, אחריות כוללת, להגדיר את הנושא של תיאום תכנוני כולל של כלל מערכות הבניין. אני מוכן לשמוע כל הצעה אחרת שמבטאת.

לא, לא הצעה אחרת. אני מבקש ממך לפרט, איפה גבולות של התיאום. אם בתיאום הזה אתה מבקש ממני בתור אדריכל להיות מומחה למעליות ולקחת על המעלית אחריות - זה לא. זה לא יכול להיות. במה תיאום, כאילו הפירוט של תיאום?

אדוני, אי אפשר ברמה של חוק להיכנס לכל הפרטים. פה אתה כותב את העקרון. אני נתתי דוגמאות של מה זה תיאום. שאם יש לך אחד מתכנן של אינסטלציה שהוא אומר, "פה אני רוצה להעביר קו ביוב", יש לך מתכנן חשמל שרוצה דווקא במקום הזה להעביר את החשמל- אז מים וחשמל זה לא הולך ביחד.

צר לי, אני אתחיל להשתמש בטרמינולוגיה של ישראל גודוביץ, אבל אבי לא מבין את ההגדרה "תיאום". בחדר כזה שיש לך תיאורה, יש לך ספירנקלרים ויש לך מערכות. אתה צריך לעשות תיאום, ההגדרה של תיאום זה עבודה של שלושה חודשים שיכולה להיעשות אך ורק לאחר ביצוע תכניות עבודה, נקודה. אני מוכן לקבל את מה שאבי הקריא, את סעיף 9, ולדעתי כתוב: "להתאמתו להוראות כל דין".

הנושא הזה מקובל עלי. כשיש לי כניסה של קו ביוב למגרש ויש לי כניסה של חשמל - סביר להניח שאני צריך לקחת את האחריות הכוללת שלא תהיה ביניהם התנגשות. וזה מקובל לגמרי. אבל תכניות ברמה של היתר, כמו שאתה אומר, לא להוסיף על מה שהוועדה המקומית, זה ברמת ההיתר. המילה "תיאום תכניות" אסור לה להיכנס פה.

לא אמרתי תיאום תכניות, אמרתי תיאום תכנוני כולל.

תיאום תכנון זה אותו דבר.

מורשה להיתר לא מורשה לבניה. ומערבבים את זה לרכבת ואני לא יודע.

כן, אבל זה אחריות לתכנון ולביצוע. גם אם זה בשלב תכניות העבודה צריך להיות מתואם.

אבל איפה תכניות עבודה בוועדה המקומית, ממתי וועדה מקומית בכלל רואה פה.

אתה עושה גם פיקוח עליון.

אתה לא מסוגל, אתה משוחרר.

תודה רבה.

מי שלא מסוגל, שימצא לו את הדרך.

ברגע שנגדיר מה התפקידים של המורשה להיתר, הנושא של האחריות נזיקין הוא מאוד פשוט. כל הקונסטרוקציה שנמצאת פה, לא צריך להשתמש במלים של אחריות, לא צריך מבלי לגרוע מאחריותו כל דין. זה מאוד פשוט. אנחנו נקבע בו, האחריות של המורשה להיתר יהיה אחד, שתיים, שלוש ארבע.

לא אחריות, סליחה, המורשה להיתר יעשה את הדברים הבאים, אחד, שתיים, שלוש, ארבע. אני אין לי הצעה מקצועית, אני אומרת לכם מבחינת דיני הנזיקין. המורשה להיתר תפקידיו הם: אחד, שתיים, שלוש, ארבע. קבלן השלד תפקידו הוא: אחד, שתיים. המומחה תפקידו: אחד, שתיים.

אבל שוכחת שאם את מכניסה את מתכנן השלד אז צריכה גם להכניס את תפקיד האדריכל כאדריכל, ולא כמורשה להיתר.

אני לא נכנסת לזה כרגע.

לא, אבל זאת השאלה שעל השולחן.

לכן אני אומרת ששאלת הנזיקין, אנחנו בכלל לא נמצאים בה, כי על המהות עוד לא הסכמנו ולכן אני גם אומרת שזה עוד לא מוכן להצבעה. עכשיו ברגע שאנחנו נגיד אלה השחקנים, אלה תפקידיהם, אנחנו לא צריכים לעניין האחריות בנזיקין, אנחנו לא צריכים להוסיף כלום.

מדוע? מכיוון שאם מישהו לא יעשה את תפקידו - תבוא פקודות הנזיקין, סעיף 63, הפרת חובה חקוקה. יבואו ויגידו, זה התפקיד שלך, לא עשית אותו.

תודה. מירב, בבקשה.

מה שאני רציתי להגיד, זה מה שאנחנו מסתובבים סביבו כל השעה הזאת זה שאלה אחת, והיא האם אנחנו רוצים להתעסק בחוק הזה רק בנושא של מורשה להיתר ותו לא. או שאנחנו רוצים בחוק הזה לקחת את כל הפונקציות ומשחקי התפקיד וכל הדבר הזה ולנסות להגדיר את ההבדלים או כל אחד מה הוא עושה.

עכשיו יש בעיה נוספת שעולה מדבר כזה והיא שאם אנחנו מגדירים את זה פה, אז מה זה אומר לגבי התפקיד שלהם באופן כללי במקום אחר. זאת אומרת, מה פתאום פה בחוק שנוגע למורשה להיתר, אנחנו קובעים משהו שהוא אמור - - -

לא רק שקובעים, פותרים את כל הבעיות של - - -

זה לא חשוב, זה לא נוגע לנזיקין.

אנחנו לא נמצאים שם. יש הצעה, שהיא היתה פעם פה. ויש מה שאושר בקריאה שניה ושלישית, וההצעה הזו מפרטת את זה. אנחנו לא שואלים האם אנחנו רוצים, זו ההצעה. עכשיו יש עניין ניסוחי שרוצים למחוק את המילה "כוללת" ולקרוא לזה משהו אחר.

אני מציעה לכתוב הרבה יותר מכוללת.

אז צריך במקום המילה "כוללת" לתת ביטוי.

אחריות מוגברת, אתה יכול לכתוב?

לא. מה שאבי אומר זה בעצם אם נחליט שבכל זאת אנחנו מפרקים את התפקידים של כל בעלי התפקידים, אז אנחנו צריכים לראות מה היחסים האחרים.

זה הצעת חוק, אם רוצים למחוק את זה עכשיו, צריך לדון האם בכלל אפשר לקיים חוק שלא יבינו מה כל אחד עושה.

זו השאלה. תגדיר מה כל אחד עושה והאחריות בנזיקין כבר תסתדר.

הדגל של החוק הזה רק אומר שסוף סוף מגדירים מי אחראי למה.

בדיוק על זה אני דיברתי. כלומר, גם עכשיו פה. במקרה זה, ממש כל הלוגיקה אומרת את זה, שאני לוקח מסלול מגביל לוועדה המקומית מהאחריות של הוועדה המקומית מעביר למשפטים. מה לא בסדר בזה?

לא, זה בסדר גמור. אבל אני אומר, בנוסף אותם אנשים שהם תחליף ועדה מקומית, אותו קונסטרוקטור ומורשה להיתר וקבלן, הם צריכים לדעת גם מה היחסים ביניהם, אחרת על מה הם לוקחים אחריות.

אין שום בעיה להגדיר את זה.

אז זה מה שאנחנו רוצים.

סליחה, השאלה שהתעוררה היא מי האחראי למה. זאת השאלה היחידה שנשארה נכון?

מי צריך לעשות מה.

קודם כל הנושא של התפקידים.

לא. מה השאלה שהתעוררה והתבקשנו היום לדון בה?

המושג לאחריות כוללת.

הכל התחיל מהמושג מה פירוש המונח "אחריות כוללת". עברנו שיחות פנימיות, עברנו שיחות מקדימות ועכשיו אנחנו בישיבת הוועדה. וכרגע לפי מה שאומרים המומחים על-מנת שאנחנו נגיע להגדרה ולאפשרות להטיל את פקודת הנזיקין, קודם כל צריך לדעת במפורש מה תפקידו של כל אחד. כי ברור שאם הוא לא ביצע את תפקידו כראוי, יש לנו את הפתרון בפקודת הנזיקין.

אז השאלה הראשונה היא מה תפקידו של כל אחד. השאלה אחרי שאנחנו נדע מה תפקידו של כל אחד, אנחנו נדע גם להתייחס לנושא של הזיקות. למשל, אותו זרוע ארוכה שאותה מייצג המומחה כלפי המורשה להיתר. יש פה שתי שאלות שהוועדה צריכה.

לא, על מה שכבר הגענו אלינו כסיכום, שאנחנו נגדיר את זה בהגדרת התפקידים ולא כזיקה.

אחריות ישירה ולא כאחריות לנעשה.

אחרי הגדרת התפקידים.

אנחנו נבוא ונגיד, אני כרגע לא נכנסת לבעייתיות. אני אומרת, אם אנחנו רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי בנזיקין גם בגלל שתכנית של מומחה, שאין לו אתו שום יחסים משפטיים, היא היתה לא בסדר - אנחנו צריכים ולבוא להגיד לו, לך יש חובה ישירה לבדוק גם. אבל אז אנחנו מדברים על אחריות ישירה ולא על אחריות שילוחית.

או-קיי. אז עכשיו השאלה האם אנחנו מגדירים.

אז כבר סיפור אחד שאפשר להגיע. לגבי היחסים ביניהם, שאנחנו לא כותבים שום אחריות של אחד כלפי השני יחולו, אם יש יחסי עובד-מעביד, במילא יחולו ההוראות. אם יש יחסים קבלניים, במילא יחולו ההוראות. ולא נכתוב שום הוראה מיוחדת ליחס ביניהם.

אבל כן נכתוב בתפקידים שמורשה להיתר, אם אנחנו חושבים שהוא צריך להיות אחראי, אם הוועדה תחשוב שהוא צריך להיות אחראי למומחה, אפילו אם המומחה הזה הוא לא קבלן שלו ולא עובד שלו. אז תגידו עליו שאחד התפקידים שלו זה מה שתמר אומרת. אז כבר הגענו לסיכום.

סעיף ב' לא אומר?

אנחנו לא מתייחסים ל-158 ל' לחבויות, לזיקות השונות. מיותר. אנחנו נכתוב עכשיו מה תפקידו של כל אחד ואחד ויכול להיות שכתוצאה מהגדרת התפקידים של כל אחד ואחד, אנחנו נגיע למסקנה שצריך למשל לקונסטרוקטור להוסיף חובת ביטוח.

חובת ביטוח זה סיפור אחר.

בסדר, אבל אנחנו מסתכלים.

זה לא קשור לשאלת האחריות בנזיקין.

אנחנו מכינים פה את החוק.

אני לא אומרת שזה קשור. אני רק אומרת שיכול להיות שהפועל היוצא של הגדרת התפקיד, אנחנו נצטרך להוסיף חובות מסוימות. למשל, כמו חובת אמונים אל הקונסטרוקטור. אני רק אומרת, לא רק לך, אני אומרת באופן כללי. ובנוסף לזה להוסיף חובת ביטוח על בעלי מקצועות מסוימים, כגון הקונסטרוקטור.

זאת אומרת, מה שכרגע צריך להחליט, מה תפקידו של כל אחד ואחד. אחת, שתיים, שלוש ארבע.

יפה.

בעצם הוא לא מוגדר ב-158 (ל)(ב)? שיש אחריות כוללת.

לא. אנחנו לא מדברים על אחריות - אנחנו מדברים על התפקידים.

מה תפקיד המורשה להיתר.

תראה, אתה מדבר על אחריות. ההבדל בינינו זה סתם לדבר על אחריות בלשון בני-אדם ואני מדברת על אחריות מבחינה משפטית בדיני הנזיקין.

בדיני נזיקין?

בשביל אחריות בדיני הנזיקין אפשר למחוק לגמרי את כל הסעיפים.

בואו נלך ונתמקד על הכתוב. בסעיף 158 (כט)(א)(1) -אנחנו אחר-כך נעשה את הניסוח. (א) הוא טוב. התפקיד הראשון שלו זה לתכנון המבנה נושא ההיתר.

אני הייתי אומרת ככה. כותרת השוליים היא תפקידיו של מורשה להיתר. תפקידיו של מורשה להיתר הם: 1.(א) תכנון ובניה. (ב)אדמתו.

רק רגע. אנחנו עובדים על נוסח כי צריך להניח את זה על שולחן הכנסת, אז לכן אנחנו פה יושבים.

(א) לתכנן את המבנה נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו;"

מקובל עליכם? או-קיי.

"(ב) להתאימו להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסר לו במידע להיתר; ".

כאן רצית להוסיף קודם משהו. זה בעצם הסמכות של רשות התכנון, הסעיף הזה.

"ולהתאמתו לדרישות". צריך להתנות לסעיפים, הרשויות המוסמכות ומהנדס העיר.

"ולדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה". אתה מתכוון להג"א ורשות הכבאות וכו'.

כן.

אני חוזרת עוד פעם על סעיף קטן (ב):

"(ב) להתאמת להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסרו לו במידע להיתר. וכן להתאימו לדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה וכל אותם הרשויות שמופיעות בסעיף 158 (יט')".

נכון?

כן.

"סעיף ג' -

(ג) לפקח פיקוח עליון על הבניה לרבות לעניין התאמתם לתכניות כאמור להיתר."

פה אני רוצה להעיר משהו. לפי מה שהבנתי מאבי "פיקוח עליון על הבניה" זה מונח שמוסדר באיזשהו.

יש לנו סעיף בהצעת החוק שפיקוח עליון ייקבע בתקנות.

אני רוצה להבין. יש היום כבר את המונח הזה בחקיקה באיזשהו מקום?

היה את זה בתקנות שהוצאו כתוצאה מאותו חוק שהתקבל ב-1961.

ואותן אנחנו מבטלים?

החוק לא בתוקף. זו היתה הוראת שעה לחמש שנים.

זה לא עבר מן העולם.

בסדר, אבל אנחנו לא מסתמכים על התקנות האלה.

למה? אם פיקוח עליון זה מונח סטוטורי ולזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פה "פיקוח עליון" אז צריך להפנות לשם. אז גם יהיה יותר ברור.

אז מדוע אנחנו לא אומרים פיקוח עליון לפי התכנית.

יש סעיף שאומר שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות מסוימות היום. שר הפנים התקין בזמנו תקנות כאשר היה מורשה להיתר תקף והוא התקין אותן כתקנות כלליות, גם למורשה להיתר.

אני אסביר למה. מכיוון כשיבואו וישאלו האם הוא קיים את חובתו לפיקוח עליון של הבניה, אנחנו הרי רוצים שזה יהיה ברור מה החובות שלו. עכשיו אם אנחנו לא נותנים לזה איזה שהיא הגדרה - אז כל העסק הזה יהיה נורא אמורפי.

עכשיו אם יש הגדרה סטוטורית קיימת שאותה אנחנו רוצים להחיל פה, צריך לפנות לשם. אם אין הגדרה זאת, או שאנחנו רוצים הגדרה ספציפית, צריך להגדיר באופן ספציפי מה זה פיקוח עליון הבניה.

אתם רוצים להמשיך עם כט'?

אנחנו לא יודעים כרגע.

בואו נסכם. שהיתה פה טענה שמורשה להיתר צריכים להיות לו עוד תפקידים. ואת זה צריך להכריע.

אני אמרתי שלוש פעמים, אני אגיד פעם רביעית או חמישית. שני תפקידים נוספים שאני רואה אותם. אחד, זה התיאום התכנוני הכולל.

אבל זה אנחנו דיברנו.

אני אמרתי ואתה אמרת והוועדה לא החליטה.

מה הוועדה מחליטה עכשיו.

אני הסברתי, ושוב, לא שמעתי שזה לא תפקיד האדריכל.

השאלה באיזה שלב.

אני מציע לכתוב. "לבצע תיאום תכנוני כולל של כלל מערכות הבנין". ואני מפנה שוב לתקנה 9 שזה בשלב של בקשה להיתר בניה. שכתוב מה צריכה לכלול את הבקשה. ובין היתר כתוב: "בתקנה 9(ג) צריך לכלול את כל חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות, למתקני תברואה, לצנרת טלפון, לחימום מרכזי, לגז ומערכות מוצעות וכיוצא באלה".

יש עוד תקנה 9 שורה ארוכה, אני לא אלאה את הוועדה של עוד פרטים רבים ונוספים שצריכים להיכלל בבקשה להיתר. ואותו מורשה להיתר צריך להבנתי, לתאם בין כל הפריטים הללו.

ונקודה נוספת שלטעמי צריך לכתוב במפורש בגלל המערכת יחסים שאנחנו צריכים להסדיר בין מורשה להיתר לבין מתכנן השלד, זה לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן שלד הבנין.

זה לבוא ולהגיד לו: "תפקידך הוא לא להתרשל".

השאלה היא מראש התפקיד שלו. אנחנו לא צריכים להגיד את זה שלילי, צריך להגיד את זה, הוא צריך לבדוק שלא נפלה טעות, זאת אומרת, לבדוק את תכנון השלד ולבדוק שלא נפלה שם טעות.

זה מה שאני אומר. לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה.

אני לא חושב שמישהו יוכל להגדיר מהי טעות בולטת. אבי אומר, בלי עמוד באמצע. מישהו יכול להגדיר? זה אפשר לנהל על זה משפטים. יש הגדרה בביטוח המתכנן הנבון והסביר. יש הגדרה בביטוח שנקרא המתכנן הנבון והסביר. לא אבי, לא דוד, לא אני יכולים לקבוע האם מפתח של 27 מטרים בלי עמודים באמצע. זה לא תפקידנו.

זה לא תפקיד, לבוא ולהגיד שאין טעות.

הוא הגיש חישובים סטטיים בלי להתייחס לסיכוני רעידות אדמה.

אני יכול להבין בזה?

אתה צריך לראות שיש התייחסות לנושא הזה.

מה פתאום, אני לא יודע לקרוא את זה.

אתה לא בודק את החישובים שלו, אתה בודק שהוא אכן מתייחס.

אני לא יודע לקרוא, מהנדס העיר לא יודע לקרוא את זה וזה תפקידו.

זה לא אומר שזה לא התפקיד שלו לקרוא את זה. זה שהוא לא עושה - אנחנו יודעים.

הוא גם לא יודע לקרוא את זה.

השאלה אם מקצועית הוא יכול.

הוא לא בודק את נכונות החישובים, הוא בודק שהם אכן קיימים.

אני מודיע לך שאם הוא יגיש את רשימת המכולת שלו ויכתוב חישוב סטטי, זה יעבור בכל עיר שאני מכיר.

זה כבר לא נכון.

אני לא ראיתי את הדבר הזה. זה דבר אחד. אני עדיין חוזר לנושא של תיאום התכניות. לא איכפת לי שיופיע כמפורט בסעיף 9, המילה "תיאום תכנון" היא מילה הרסנית. אף אדריכל שאני מכיר לא יבצע את זה בתיאום תכניות.

סתם אני אתן דוגמה. ברמה ראשונית, בתכניות ראשוניות, עושים תכנון קווי של מיזוג אוויר. אתה המהנדס מכונות? זה ציור של קו. בפועל זה תעלה של מטר. אף אחד לא יעשה את זה במסגרת התיאום הראשוני.

יש לי שאלה לנזיקיסטיות שלנו, מירב ותמר. אם לא כותבים על הטעות ובולטת, כי אני מודאגת מהמילה הזו שזה לא ברור מה יהיה. בית-משפט טעות בולטת על-פני פסק וכפי שהוא רוצה להתערב בסמכות של בית משפט אחר

אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה, אני לא מדברת על התיאום בין התכניות, אני מדברת על הסעיף האחרון שנאמר פה. אם אנחנו לא כותבים אותו, ויש טעות מאוד בולטת וגסה, אז אין חובת חקוקה. אבל עשויה להיות רשלנות אם בית-משפט אחרי שהוא שמע ראיות, היה מגיע למסקנה שאדריכל סביר היה רואה דבר כזה שזה כל-כך מפורט שזה רשימת מכולת.

זה מקובל.

אז יש רשלנות ממילא?

זה נכון, זה מה שאני אומרת.

אז אפשר להתרשל.

אנחנו בתפקידים כתבנו. בתפקיד הראשון זה לתכנן את המבנה נושא ההיתר לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו. זה התפקיד הראשון. האם זה לא כולל בעצם גם את תכנון השלד ברמה?

ברמה של נשיא כן. אני אתן לך דוגמה. אני אומר שאם התכניות שלי הן ריבוע של 10 על 10 והקונסקטרקטור עושה 12 על 11. אם אני לא רואה את זה - יש לי בעיה.

דלית, מה את מציעה?

אני מציעה להוסיף לו את התפקיד, "לתאם בין התכניות" ולרדת מהעניין של "הטעות בולטת" על-פני העבודה של הקונסטרוקטור.

השאלה אם למצוא ניסוח. אני חושבת שאנחנו מסכימים על המהות ולא מסכימים על הניסוח. זאת התחושה שלי.

אני גם חושב. אני יכול להבין מה שאבי רוצה ויכול להיות שצריכים לכתוב את סעיף 9 שאתה הגדרת, אבל המילה "תיאום תכניות", זה מילה שאתה לא מבין אותה.

דוד, יש פה בעיה של המילים האלו גם כאן בבית-משפט.

אולי "תיאום הדרישות", דוד? תיאום הדרישות כמפורט בסעיף 9.

של כלל מערכת הבניה.

תיאום הדרישות, כן. בוא תקריא לי איך זה מופיע סעיף 9.

דלית, הנקודה פה שהוא מתנגד ובצדק, משפטית, למילה דווקא למילה "תיאום התכניות". תיאום תכניות זה דבר יותר מדי אמורפי. לא טעות בולטת - טעות בולטת גם כן לא בעיה.

בוא תקרא את סעיף 9.

"חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות ומתקני תברואה, צנרת טלפון, צינור מרכזי".

תקרא את הסעיף מהתחלה.

התקנה הזאת אומרת שתכניות הבניה צריך לסמן דברים אלו, אלו ואלו.

אז בוא תקרא אותו, ננסה למצוא.

"המפה המצבית, מפת איתור עבודה, תשריט סכמתי של שטחי הבניה, ותכניות הבניה יחוברו ויחושבו לצורת הרמוניקה בגודל כך וכך". חלקי הבניין הקיימים והמערכות הקיימות: מתקני תברואה, יסומנו בתכניות הבניה בגוון כהה. חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות, במתקני תברואה, צנרת טלפון, חימום מרכזי, לגז, ומערכות מוצעות כיוצא-באלה וכל חלקי הבנין המיועדים להריסה, יסומנו בצבעים המקובלים". בתכנית התנוחה של קומות הבניין כמפורט. יצוינו מגדרות, רובעים של קירות, רוחבם, אורכם.

מה שהוא אמר, זה בסדר מבחינתי. אבל אל תקראו לזה "תיאום תכניות". כי מה שהוא אומר, בוא נמצא להטמיע את מה שכתוב בסעיף 9 הזה ואין לי בעיה. ברגע שאתה אומר תיאום תכנון אני קופץ, כלומר אני לא גודוביץ, אבל אני אלך ככה.

אבל זה לא רק מערכות התשתית. זה גם מתקני תברואה.

זה מערכות תשתית, זה עונה על זה.

אתה בעצם רוצה להגיד שהמורשה להיתר צריך לוודא. התפקיד שלו זה לוודא אל"ף, לבקשה להיתר צורפו כל הנספחים האלה ושהנספחים האלה הם בסדר, מאיזו בחינה?

אני אסביר. נתתי את הדוגמה שהוא לוקח מצד אחד.

אבי, בוא נהיה יצירתיים. הוא פוחד ובצדק ואני מבין אותו מצוין, מהסמיכות תיאום התכניות. תקרא לזה אחרת.

למה זה לא להתאים להוראות כל דין. למה זה לא נכנס ככה.

לא, זו פעולה תכנונית מהותית. אני מדבר על פעולה תכנונית מהותית.

דלית, יש לך איזשהו רעיון יצירתי. כי אנחנו על המהות מסכימים, יש לנו בעיה עם ההגדרה.

למה זה צריך להתאים.

אחד לשני. הג"א אומר, אתה חייב לבנות מקלט כזה, מי שהכין אומר, הנכה חייב להגיע לכל מקום בבנין, הוא אומר תעשה …. ואז כיסא הגלגלים לא יכול להיכנס.

אז התאמת כל דין.

יש סתירה ביניהם.

אבי, הבעיה שלנו נוסח ולא תוכן.

יש רעיון טוב לדוד פילזר. "תיאום כלל מערכות הבנין". אם זה עונה גם על נכים וגם על מתקנים.

או "תיאום מערכות הבנין על-פי כל דין". שאז זה מפנה אותנו לחוק?

כיוון שהולדנו את הטעות הבולטת, זה לא רק יכול להיות הפניה לדרישות שבתקנות.

צריך להיות תיאום בין התכניות. זאת אומרת, שאתה מסתכל על התכנית של שזה ואתה רואה מתנגשות אחת בשניה.

שהדברים לא מתנגשים.

בואו תעזרו לי, אני רוצה שזה יהיה באותה רמה שעד היום עשיתי בקנה המידה של אחד למאה. ולא אם אבי אומר תיאום תכניות, זה כבר אחד לאחד, בערך. תעזרו לי איך להגדיר את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה.

מה שדוד אמר. זה מוצא חן בעיני מאוד, שוב פעם תחזור על זה.

תיאום כולל בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו.

תיאום כללי? יכול להיות.

מה זה תיאום כללי? תיאום בין כל התכניות של כל המערכות בבניין.

"בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

אתה יכול להפנות אותי לפי סעיף 9 ואז אני אהיה קצת יותר שקט. השאלה היא למשל מיזוג אויר שזה בכלל לא בודק אותי היום מהנדס העיר וגם לא מחויב.

אתה לא מגיש בשלב הזה. אם זה לא בתכניות.

אבל לא יבואו מישהו ויגיד, היית צריך לבדוק.

"תיאום כולל בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

אז לא צריך "כולל" אם זה כולל כלל.

אני הייתי מציעה להוסיף את זה "בנוסף". תשקלו את זה בסוף (א) כי בעצם מדובר על התכנון של הבניין, נכון?

ואם כתוב כל מרכיביו, זה לא כולל את זה?

"תיאום תכנוני בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

אני מציעה "תיאום בין התכניות". אנחנו מדברים פה על התכניות.

אם נוסיף את זה בסיפא של (א), ברור שזה מדובר על שלב התכנון.

"לתכנון המבנה נשוא ההיתר לרבות כל מרכיביו לרבות מערכות הבניין."

אם נוסיף בסיפא של (א) - 158 כט' (א)(1) (א).

"וכן נבצע תיאום".

"ולתיאום בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

זה נראה לי בסדר, זה תחת המטריה של התכנון הכוללת. זה מקובל עליכם?

לדעתי זה עדיין גולש לביצוע תכניות עבודה. יכול מישהו להבין את זה בצורה של תיאום תכניות.

אז אתה רוצה לכתוב "ולתיאום תכנוני בין חלקי הבניין"?

לא. זה מאוד ברור לי מה שהוא אומר ולכן הייתי מנסה.

רמי, אתה לא מבין דבר בסיסי. אנחנו מדברים על תכנון להיתר. זאת אומרת, היום התכנון להיתר הוא אחד למאה. יחליטו מחר איזה שהם משוגעים בעוד 30 שנה שתכניות להיתר זה אחד ל-25, אז זה יהיה אחד ל-25. כל עוד התכניות הן אחד ל-100, על זה מדובר.

כלומר, האם השופט שאליו אני אבוא, יבין שזה ברמת ההיתר?

מה שהוא הציע לך, הוא הציע לך בדיוק מה שאני ביקשתי. הוא הציע לך מבחינת של הקטע של האחריות פה להחליף את הוועדה המקומית. זה מה שנאמר במשפט שלו וזה מאוד מקובל עלי.

אני מנסה להתאים את עצמי לנושא הזה, אני פשוט שומר על הטרמינולוגיה שהיא תהיה סבירה. עוד פעם אבי, "לתיאום בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו".

ונוסיף את זה ב(א). זאת אומרת שהסעיף יאמר כך:

"לתכנן את הבנין נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו ולתאם בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו".

אני יכול לחיות עם זה.

או-קיי. "לבדוק ולאשר את התכניות של המומחה כהגדרתו בסעיף…". ואיך יבדוק ויאשר את התכניות? אם זה מעלית. איך אתה תבדוק ואתה תאשר?

אני מזכיר לכם את ההיסטוריה. שב1991- היה כתוב שהמורשה להיתר יכול להוציא את עצמו מאחריות אם הוא יסתמך על מומחים. אמרנו לא יכול להיות, אנחנו רוצים את האחריות הכוללת. ואז אמרנו מבלי לגרוע מאחריותו מכל דין, המומחה ישא באחריות. עכשיו אתם אומרים לא.

לא. אם אתה קורא את (ג), תמשיך לסעיף הבא.

לא, אני מדבר על (ג).

אבל זה הולך ביחד.

תעזבי את (ג), כי (ג) אני הערתי, צריך למחוק אותו. אני רוצה למקד את הנקודה. אתה אמרת לי שאם יש לי מומחה נגיד לתאורה. אתה האדריכל לא יודע להגיד אם הכבל צריך להיות כך או צריך להיות אחרת. אבל אתה כן יכול להגיד לי אם התכנית מתאימה לתכנית הכללית. לכן האישור והבדיקה פה כן צריך להיות עניין של התאמה של התכניות.

או-קיי, אז זאת בדיוק השאלה.

אז הוא אומר לך: הוא לא יכול.

אז זה בדיוק הבעיה. הבעיה היא שהוועדה לפחות בזמנו לפי מה שאני הבנתי, רצתה שתהיה אחריות ישירה. הם אמרו שאין אפשרות שהם בעצם יישאו באחריות כי הם לא יכולים לפקח על המומחה, לדעת מה הוא עושה. וכאן השאלה, השאלה היא האם אנחנו בכל זאת קובעים אחריות שלהם שהביטוח שלהם יכסה את זה או שלא.

שאלות שלא קשורות אחת לשניה.

מה אנחנו אמרנו. כדי לא לעצור ואנחנו מבינים את הרעיון והאחריות כולל. אמרנו, נניח בוא נדבר על אקוסטיקה, יש בעיות של רעש, יפנו למורשה להיתר. מורשה להיתר שיסגור את עצמו באיזשהו חוזה עם האקוסטיקאי שכל תביעה בנושא אקוסטיקה - האקוסטיקאי לוקח על עצמו. אבל אנחנו לא רוצים לעצור את החוק.

אז הוא אומר בעברית פשוטה שהוא אחראי.

לא, אבל אחראי למה?

לכל מעשיו של המומחה.

הוא לא יכול להיות. אתה יכול להיות אחראי לזה שהכבל מתאים?

כן.

אם אתה אומר לי שאתה לא יודע מה צריך להיות- - -

לכן אני אומר יש לי אחריות כוללת. ואם יש לי מומחה, הבעיה שלי זה איך אני סוגר את זה אתו. זה תחום האחריות שלו וזה פשוט איך שהוא ניסינו לעזור לוועדה לסגור את זה.

או-קיי, אז שיהיה כתוב פה: "לאשר ולבדוק את תכניות של…

אני מסכמת ואני קוראת את תפקידו של המורשה להיתר.

"א. לתכנן את הבנין נושא ההיתר לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו ולתאם בין כללי חלקי הבניין ומערכותיו;

ב. להתאים להוראות כל דין ולהוראות התוכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסרו לו במידע להיתר ולדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה כאמור בסעיף 58 יט;

ג. לפקח פיקוח עליון על הבניה לרבות לעניין התאמתה לתכניות כאמור להיתר;

"פיקוח עליון" רציתם שמשמעה בסעיף כך וכך.

"ד. לבדוק ולאשר את תכניותיו של המומחה כהגדרתו בסעיף".

"ואלה תפקידיו של מתכנן שלד הבנין".

ואז אנחנו הולכים לסעיף 158 כט'(ב) ואנחנו אומרים.

לדעתי התפקידים שלו נשארים כמו שהם פה.

צריך להגדיר את זה אחרת.

"לתכנן את שלד הבניין בהתאם להוראות כל דין ולפקח פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד".

"לתכנן את שלד הבניין בהתאם לפי הוראות כל דין ולפקח פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד".

עכשיו סעיף (ג), זה מיותר. כי לבוא ולהגיד שמומחה ישא באחריות לגבי חוות הדעת שלו.

למה זה מיותר?

כי זה מיותר, ברור שהוא נושא באחריות לגבי חוות הדעת שלו. אם אני מומחה ואני נותן חוות דעת, אז ברור שאני אחראית לחוות הדעת שלי.

כלומר, אני אישרתי את המעלית הזאת על-פי מומחה, אני סמכתי ואז אני הולך לבית-הדין.

זה למען הסר ספק, זה מיותר. זה הוראה ריקה.

מיותר לגמרי. זה היה ברור לי מהתחלה, אני שתקתי פשוט. זה כאילו שאתה תכתוב שמה שאל"ף, בי"ת, מתחיל מאל"ף.

אבל השאלה היא מזווית אחרת, זה שהוא לוקח על עצמו את האחריות שהוא בדק ואישר, האם זה מסיר את האחריות הכוללת?

לא, ממש לא.

אבל אנחנו רוצים להגדיר את זה.

משפטית זה מיותר. זאת הוראה ריקה, היא לא קובעת נורמה, היא כלום. זה מיותר. לבוא ולהגיד מומחה אחראי לחוות-הדעת שלו.

אין בו סמכות בסעיף קטן (ד) בכדי לקבוע.

לפי סעיף קטן (ד), אני מדברת עוד על (ג).

(ג) מיותר. לפני שאנחנו עוברים לקבלן, מה שמטריד אותי ויכול להיות שהסעיף הזה שאין באחריותו כדי לגרוע מאחריותו, אני מבינה מדוע את אומרת את זה. מה שכן מטריד אותי, אנחנו כתבנו בהתאם להחלטת הוועדה ב158- ל', שאין באחריותו של המורשה להיתר לעניין אחריותו לעניין חוות-דעתו של מומחה, כדי להסיר מאחריותו של המומחה.

זה גם מיותר מכיוון שיש לך את העקרון הכללי בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, שאומרת, שהאחריות בנזיקין היא אישית. האחריות לנזיקין היא אישית, אנחנו עושים חריג לעובדי ציבור, תעזבי. אבל ככלל האחריות היא אישית. אגב, אנחנו לא מדברים פה על עוד אחריות כי למורשה להיתר יש תפקיד שלו, ולמומחה יש תפקיד שלו.

אם אנחנו אומרים משהו על תפקיד המומחה. כי אם אנחנו הולכים על תפקיד המומחה, אין לי פה תפקיד מומחה.

אבל זה ברור שמומחה אחראי על חוות-הדעת שלו.

אבל לא להגיד את זה.

השאלה אם זה לא נותן איזה שהיא תמיכה.

לדעתי חבל להיכנס לשאלה הזאת. אנחנו נשאל את נוגה אם בעקבות זה שהוספנו למורשה להיתר את הסמכות של לבדוק ולאשר את ההוראות שכתבנו את זה, את התכניות של המומחה.

אני הצעתי לכל אורך הדרך. בואו נגדיר את התפקידים ובסוף אנחנו נכתוב שאין בהוראות סעיפים אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר. ובזה נגמר העניין. המשמעות של זה היא שזה שאני מטילה על מורשה להיתר אחריות לבדוק את התכניות של המומחה - לא גורעת מהאחריות של המומחה על-פי דיני הנזיקין הכלליים להיות בעל מקצוע סביר וזהיר.

או-קיי.

עדיין אנחנו כאן לוקחים הרבה מאוד אחריות. עדיין מפילים על המורשה להיתר אחריות.

אומרים לך שזה עניין ניסוחי, זה לא עניין מהותי.

דלית, אף אחד לא יגיש תכנית לפי הדבר הזה. אז מה איכפת לך אם זה לא מזיק, מה איכפת לכם להשאיר את זה.

(החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

חברים, אני ביקשתי להימנע מדיאלוג. חברים יקרים, אני בתור מגיש החוק, למרות שתמר אמרה שזה סעיף ואני מסכים אתה כעקרון, אני משאיר אותו פשוט. זכותי להשאיר אותו. למה, מה לא בסדר בזה?

כי משפטית זה מיותר.

או-קיי, אז זכותי להשאיר אותו. אני מסכים אתך.

למה למכונית אין חמישה גלגלים?

אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

אנחנו ניתן למחלקת נוסח החוק, יכול להיות שאם יתעקשו שצריך להוריד את זה - לא על זה אנחנו לא נניח את החוק. אנחנו ננסה לראות אם אפשר.

הם לא יכולים לדרוש ממנו להוריד דבר שהוא לא מזיק.

אין מניעה לשים את זה, אבל אם תהיה התעקשות של נוסח החוק. עכשיו אנחנו ננסח בהתאם את תפקידו של קבלן לפי סעיף קטן (ד).

קבלן ראשי?

קבלן ראשי לא יהיה אחראי, חס ושלום לא להגיד את המילה. "תפקידו של קבלן הראשי יהיה לבצע את העבודה לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע".

אבל רגע יש קבלן ראשי שלא אחראי לביצוע העבודה?

אין חיה כזאת.

אין חיה כזאת. אז קבלן ראשי, תפקידיו הם: אחד, לדאוג לביצוע הבניה. אז בעצם מה ביצוע העבודה ומה זה ביצוע הבניה.

זה אותו דבר.

אותו דבר. אז בואו נגיד ככה, תפקידיו של הקבלן הראשי הם: "אחד, לדאוג לביצוע העבודות. שתיים, לדאוג לביצוע הבניה לבצע את הבניה בהתאם ההיתר". מה זה "איכותה" זה מיותר.

זה לא מיותר.

בהתאם להיתר.

זה בסדר, זה סעיף חשוב.

לא, אבל אז איך אנחנו מנסחים את זה?

מה שכתוב פה.

אנחנו אומרים "לבצע את הבניה לפי ההיתר".

לעשות עבודה טובה בעצם, זה בסדר.

אני ממשיכה. "לרבות לקיים פיקוח מלא וביקורת על הביצוע". מקובל עליהם?

סעיף קטן (2) גם הוא מיותר. ואני אגיד למה. מכיוון שאם אנחנו לא אומרים.

את יכולה עוד לוותר לנו על סעיפים? חבר'ה, בואו נמשיך. אנחנו גמרנו את תפקידו של הקבלן? אבי?

כן.

גמרנו.

אנחנו לא אמרנו בשום מקום שלמורשה להיתר אסור להעביר את התפקיד למישהו אחר. יש הבדל בין ביצוע התפקיד לבין אחריות. כי אני יכול בהסכם קבלנות משנה לבוא להגיד, אתה תבצע, אני הקבלן שלד- - -

אנחנו כותבים שאחד מתפקידיו של הקבלן זה לפיקוח מלא. עכשיו נשאלת השאלה האם לאחר שאנחנו מנסחים בצורה שזה אחד התפקידים שלו, האם אנחנו נותנים לו את האפשרות בחוק להעביר את תפקידו, לקיים פיקוח מלא למורשה להיתר ולקונסטרוקטור.

אבל האחריות עדיין על הקבלן לדעתי.

לא על דעתך, זה מאה אחוז על הקבלן.

למה צריך את זה?

האחריות עכשיו מכוח ההסכם היא תהיה על שניהם.

על כל אחד. אם הוא ייתן את זה למפקח.

איך שאני מבינה את זה, הוא יכול להעביר את הפיקוח המלא, לא לבצע את הפיקוח המלא, מישהו אחר יבצע את הפיקוח המלא.

ברגע שהוא מעביר - הוא מעביר חלק מהאחריות. אבל רק חלק, זה ברור.

מה הנוסח?

לא, אני רוצה להסביר למה זה כאן. אני חושבת, אולי לא צריך את זה. אבל זה כאן כי ברגע אתם מחלקים את התפקידים הסטטוטריים לכאורה זה את זה הוא צריך לבצע. וכאן אנחנו רוצים להגיד למרות - - -

אנחנו רוצים להגיד שלמרות שהוא מחויב, כי כרגע כתבת שהוא מחויב, הוא ראשי לסכם עם מורשה להיתר או מתכנן שלד הבנין, הם יבצעו את הפיקוח המלא ואת הביקורת על הביצוע של התחום שתכננו. ובלבד שהוסכם על כך ביניהם ונמסרה הודעה.

כלומר, אנחנו משאירים את פסקה 2 וכו' וכו'. או-קיי, אנחנו גמרנו את התפקידים?

או-קיי.

אנחנו לא מתייחסים לנושא של החבויות. אבל כתוצאה מכך, חבר-הכנסת גורולובסקי, אני חושבת שצריך לקבוע הוראה ספציפית לעניין מתכנן השלד שיהיה לו פוליסת ביטוח בהתאם לחבויות.

אני מסכים אתך.

זה טריוויאלי.

זה טריוויאלי, אני מסכים שזה יופיע בחוק.

אנחנו מוסיפים, "חובת ביטוח על הקונסטרקטור.

וגם חובת אמון לפי 158 כט'.

158 כט' מורשה להיתר, ומתכנן השלד בפעולתו.

אם את רוצה באמת להסיר ספק, לדעתי אפשר להוסיף סעיף.

אני רוצה להסיר את כל הספקות.

אז אפשר להוסיף סעיף שאומר שאין בהוראות סימן זה או סעיף זה, כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר. ואז את סגורה, ואז ברור שחלים דיני נזיקין הכלליים.

זה מה שאתה אמרת בהתחלה לפי כל דין.

אני רוצה לחזור לכח', חובת האמון.

רק רגע, לפני שכל אחד חושב שסיימנו, האם סיימנו? האם למישהו יש על איזה שהן הערות של התפקידים כמו שכתבנו? אין.

האם למישהו יש איזה שהן הערות על חיוב פוליסת ביטוח לגבי הקונסקרטקטור? אין.

ואנחנו מוסיפים "חובת אמון של מתכנן השלד לסעיף 158 כח', ואין לגרוע". האם יש הוראות נוספות שאנחנו צריכים?

האם יש הגיון לחייב גם את המורשה להיתר בביטוח?

בוודאי. אנחנו כתבנו סעיף שקובע נפרד, אנחנו נכניס את זה שם.

חובת אמונים בסעיף כח', אומר לי איש הנאמנות בקודיפיקציה אצלנו ארז קמינץ, שאנחנו נכתוב במקום "חובת אמונים" נכתוב: "חובות אמון" והוא מציע ניסוח, זה לא נורא אם זה יישאר ככה גם לדבריו, אבל מציע נוסח שיותר תואם.

"מורשה להיתר הוא מהנדס שלד הבנין, חייבים לפעול כלפי מוסדות התכנון בשקידה, במיומנות, במסירות ובתום לב. והכל לטובת עניינם ולא ענייניו שלו או של אחר".

לגבי הסיפא אפשר להשאיר את הנוסח.

זה בא להחליף מי מורשה להיתר, מה שאת הקראת?

כן.

ואת הסיפא ו"לא יעדיף" אנחנו משאירים. יש למישהו עוד שאלות?

בסיפא, במקום "על פני אלה שמוסדות התכנון, אלה של הציבור".

"של מוסדות התכנון והציבור".

אדוני היושב-ראש בבקשה להצביע ולאשר את הסעיף הזה לקריאה שניה ושלישית.

טוב, אנחנו הצבענו בפה אחד. אישור לקריאה שניה ושלישית.

יש לי רק שאלה, איך אני מעביר את זה למליאה?

אנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו.

זה מאושר לפרוטוקול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00