כנסת פתוחה

החמרה בדרישות לרישוי מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים לעולים

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
29.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה (29 במרץ 2005), שעה 11:30

החמרה בדרישות לרישוי מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים לעולים.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אפרים סנה
יורי שטרן

פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
ויקי וקסלר, מחלקת סיעוד, משרד הבריאות
מגיד אברהמי, שירותי בריאות כללית
רות אברהמי, התאחדות עולי צרפת
ורה אופיר, מנהלת מח' למקצועות רישוי, משרד לקליטת העלייה
ג'וסי ארבל, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
שרה גולד, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
עו"ד מלכה בורו, ההסתדרות הרפואית
פנינה הלברשטט, יועצת תעסוקה בהתאחדות עולי אמריקה וקנדה,
מועצת ארגוני עולים
ד"ר פיליפ חדד
חיים נוימן, יו"ר ועדת האתיקה, הסתדרות רופאי השיניים
ד"ר אמיר שנון, מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ








החמרה בדרישות לרישוי מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים לעולים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו מזה כמה שנים מטפלים בכל הנושא של מקצועות רישוי. אני אומרת כמה שנים טובות מכיוון שגם קודמיי בתפקיד בוועדה הזו טיפלו בנושא הזה והיו אפילו פגישות עם שר הבריאות הקודם והיו הסכמים לפחות לגבי חלק מהמקצועות כמו למשל רופאי שיניים.

אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה מאז שנכנסתי לתפקיד, יש נושאים שלא נוגעים למשרד הבריאות, נושאים מהסוג של רישוי עורכי דין ולגבי הנושאים האלה התקדמנו בנפרד.

הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלים בה היא שמדי פעם בפעם ההוראות במקום לקבל או להתגמש רק הולכות ומחמירות ואנחנו מדברים, כאן בוועדת העלייה, על ציבור פוטנציאלי שאנחנו יודעים אותו, מכירים אותו שרוצה לעלות ממקומות כמו מערב אירופה, בעיקר צרפת. מקומות כמו ארצות הברית. אנחנו מדברים על מקצועות מהסוג של רוקחים, רופאי שיניים פיזיותרפיסטים ואחרים. ואנחנו למרבה הצער לא הצלחנו להגיע בעצם לשום סידור מתקבל על הדעת מול המשרד שלך.

אנחנו הזמנו לבוקר את השר עצמו והוא היה אמור להגיע, השר התנצל אתמול בערב באמצעות ראש לשכתו, אנחנו שמחים לארח את מנכ"ל משרדו ואנחנו מודים לך על כך שנענית גם בטווח קצר כזה להזמנתנו.

אנחנו היינו קוצים להתקדם ואני חושבת שהבעיה היא מטופלת בכמה רמות, לרבות ברמת ראש הממשלה, יושב ראש הסוכנות. קיבלנו כל מיני החלטות קודם, אנחנו יודעים על לפחות החלטה אחת שהתקבלה במשרדך לדרוש מהעולים החדשים מבחנים בעברית תקינה וטובה, אני יודעת שבהתערבות השר ההחלטה הזו בוטלה ואנחנו רוצים להביע הערכה על כך. קיבלנו על כך הודעה גם מדוקטור שנור וגם מהשר עצמו.

אבל עדיין נשארו הרבה סוגיות פתוחות ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם היום כדי שנאפשר לעולים הפוטנציאלים גם להגיע לארץ, אני לא אגלה סוד צבאי אם אומר שיש פוטנציאל לעלייה מצד אחד, יש רתיעה מהסיבות המקצועיות בעיקר והשנה זה באמת אחת מהסטטיסטיקות העגומות ביותר בתולדות העלייה לישראל, הגיעו לארץ רק 21,000 עולים שמהם 12 ממדינות חבר העמים לעומת 19,000 ש"עלו" לגרמניה.

אנחנו מדי פעם בודקים את הסיבות מדוע לא מגיעים יותר לא מרוסיה, לא מצרפת לא ממקומות אחרים, לא מארצות הברית פרט לכל אותם המבצעים של נפש בנפש וארגונים שבאמת לוקחים את העולים בטיפול פרטני ואנחנו היום יודעים שכבר לא מדובר בעלייה מאונס, לא מדובר בעלייה במצוקה, מדובר באנשים בגילאים שהם עדיין בשוק העבודה, רובם אנשי מקצועות חופשיים, רובם לפחות מצרפת אם אנחנו מתחשבים בזה, רופאים, רוקחים, פיזיותרפיסטים וכולי. נוצר צוואר בקבוק ואנחנו יודעים בבטחה שהם לא מגיעים מהסיבות האלה.

אני חושבת שאם ראש המשלה החליט שהמשימה הלאומית שלנו ואנחנו כולנו אגב, ללא כל קשר להשתייכותנו המפלגתית, מאמינים שזאת באמת משימה לאומית. אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לאפשר לאנשים האלה באמת להגיע לארץ וגם להרוויח את לחמם. עד פה ואני מבקשת מחברת הכנסת סולודקין להוסיף.

לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

דוקטור חדד אולי כמה מילים לגבי מקרים שבהם, כיושב ראש לשעבר של התאחדות עולי צרפת, אתה נתקל בהם.

קודם כל, אני חייב לציין שהמטרה שלי ושל כולנו היא בהחלט לא להוריד את הרמה של הרפואה או של המקצועות הפרה-רפואיים בארץ. מה שמפריע זה שנתקלים בכמה מכשולים או להגיע לקבל תואר שקיבלו אותו בעבר, המכשולים הם קשים ויש לי הרבה דוגמאות של אנשים שבגלל הקשיים האלה עזבו את המקצועות שלהם, הלכו לדברים אחרים ואני בטוח שזה חבל גם בשבילנו וגם בשבילם.

אני מאמין שאפשר למצוא דרך , אפשר למצוא ועדת חריגים, אפשר ללכת כמו שעשינו בכמה מקצועות, אפשר לנסוע ולהביא מהאוניברסיטאות הראשונות מה שלומדים שם ושוועדה תנתח את הקורסים ונחליט. אנחנו מכירים פה, אנחנו לא מכירים שם, אבל מי שמגיע קודם כל להגיד לו 'תשמע, לך ללמוד עברית אחר כך תבוא לעבור את המבחן בעברית', אתה בן 55 שזה הגיל שלי ואני לא רואה את עצמי עובר עוד פעם את כל המבחנים של הרפואה.

אני חושב שאני נחשב לרופא ממוצע שעושה את העבודה שלו, אני באמת לא רואה את עצמי עובר את כל המבחנים, אני עוזר לעולים ואני חושב שאנחנו צריכים במקום להגיד זה המחסום אנחנו צריכים להגיד 'חבר'ה, אתם הגעתם לכאן, איך אנחנו נוכל בבטחה לבדוק שאתם באמת רופאים, רוקחים, אחיות, אבל לפתוח לכם את הגשר שתוכלו להיקלט בארץ, וזו המטרה.

תודה, אדוני המנכ"ל.

בוקר טוב, אני מודה לך על הדיון ועל זה שהזמנתם אותי ואני מתנצל שוב בשם השר שהוא לא הצליח להגיע, באמת ברגע האחרון.

ראשית, לגבי המטרות. יש פה מטרה זהה לכולנו, אנחנו רוצים לקלוט כמה שיותר עולים ואנחנו רוצים לסייע בקליטת העלייה, אנחנו רוצים כמובן לעשות את כל זה בלי שהשירותים שאנחנו נותנים לציבור ייפגעו. זאת המטרה ועל זה אין בכלל וויכוח.

הנושא של הבחינות בעברית ירד מסדר היום. השר כשהוא שמע על הנושא הזה הוא ביקש להוריד את זה, כך שהדבר הזה מאחורינו ובכלל לא התחלנו אותו מכיוון שהמטרה הייתה, דרך אגב, בפגישה משותפת עם משרד הקליטה, שזה יכול לסייע לכל הצדיים אבל ירדנו מהנושא הזה.

אני חושב שאנחנו עשינו כמה צעדים מאוד גדולים דווקא בעת האחרונה כדי ללכת לקראת העולים במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים, אני מדבר רק עליהם. בפגישה משותפת שהייתה לנו עם המשרד לקליטת עלייה הם רצו לקיים בחינות לקבוצות קטנות מ-10 נבחנים, אנחנו הסכמנו. לבחון אחיות בשפות זרות עיקריות ולאפשר תרגום בעת הבחינה לשפות זרות אחרות, אנחנו הסכמנו. לעשות לתיירים ולפני שאנשים מחליטים לעלות לארץ בחינה ואנחנו הסכמנו. היה לנו בעיות תקציב, לצערי למשרד לקליטת עלייה יש –

אתה מדבר על הבחינות בחו"ל?

כן, גם בארץ. אין לנו בעיה שאנשים יבואו לפה ואנחנו את הבחינה אם הם יעברו אותה הם יכולים לשמור אותה שלוש שנים בהיתר זמני.

רגע, מדוע אדם שעבר ומביא תעודות מאוניברסיטה מוכרת שצריך לעבור את כל הבחינות מהתחלה? על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך, יכול להיות שאני מקדימה את המאוחר, למה אי אפשר למנות ועדה ממשלתית רצינית שתיקח ותבחן את האוניברסיטאות המוכרות והטובות, שתעשה רשימה, שתבדוק את התעודות כאשר אנשים באים עם התעודות האלה שאלה המבחנים שהוא עבר בהצלחה, למה אנחנו חושבים שאנחנו יותר טובים מאוניברסיטת קולומביה או מבית ספר אחר ואנחנו מחייבים אדם לעבור מחדש את כל המבחנים?

מדוע, אם אנחנו מדברים על מקצוע רוקחות ובצרפת לומדים שנתיים יותר מאשר בארץ ואנשים עבדו כבר 20 שנה כרוקחים הם מגיעים לארץ, אנחנו מוציאים את נשמתם ודורשים מהם לעבור שוב פעם את הבחינות האלה? אנשים שלמדו יותר מאשר בארץ, שנתיים יותר, עבדו כרוקחים מוסמכים בבתי מרקחת במקומות מוכרים, במה רוקחים בארץ יותר מצוינים מרוקחים בצרפת, באנגליה, בארצות הברית? במה אנחנו עם עליון? אני פשוט מנסה להבין למה אנחנו בוחנים את כל העולם ולמה כולם פחות טובים מאיתנו?

איך עומד היום העניין של הכרה במומחיות? אם בא מישהו ואומר אני עבדתי 8 שנים כמנהל מחלקה בפנימית בלנינגרד? איך היום עומד היחס של הערכת עבודה קלינית בחוץ לארץ ומה שהוא מקבל בארץ? אם הוא חייב בחינות, אם הוא לא חייב בחינות?

עוד דבר, כאלה שמגיעים, לא רק מברית המועצות לשעבר, גם אנשים שמגיעים מארצות הברית ויש הרבה מצרפת. האם המומחיות שנרכשה בארצות הברית או במדינה מערבית אחרת נחשבת/ לא נחשבת, מה היום היחס בעניין הזה?

מה קרה עם הכלל שאחרי 14 שנים של ניסיון ברופאים, הם לא עברו את הבחינות. כי אני מכירה 6,000 או 7,000 עולים רופאים שנכנסו לרפואה במדינת ישראל? יש שינויים בנושא הזה?

האם היו תלונות של שגיאות או תביעות על רופאים עולים יותר מאשר רופאים ישראליים? אני חושב שזה יהיה מעניין לראות

אני לא רוצה לנהל את הישיבה אבל אני מציע שלגבי השאלות הפרטניות אנחנו ניתן –

אלה לא שאלות פרטניות, אלה שאלות מאוד עקרוניות.

מאה אחוז, אבל אני לא מכיר את התשובות לחלק מהם ואני יכול לתת גם אינפורמציה לא מדויקת --

אני מבקשת להוסיף שאלה, מי בדיוק קובע את כל הדברים האלה במשרד הבריאות? האם זה אדם אחד, האם זו ועדה, האם יש לכם ועדה של מומחים או רופאים שמתכנסת מדי פעם, האם יש לכם רשימה של אוניברסיטאות מוכרות, תארים מוכרים? איך אתם מקבלים על עצמכם את האחריות לפסול אנשים או לבחון אנשים מחדש?

אני אתייחס לנושא סיעוד לגבי אחיות, יש הבדל ויש שוני –

אני מבקשת קודם כל את השאלות במאקרו בלי להיכנס לנושא הסיעוד לאחיות, יש כמה דברים שהם קודמים לסיפור של הסיעוד של האחיות --

אלה דברים שנמצאים בקביעת הממונה על המקצועות הרפואיים או המועצה המדעית? מי בסוף פוסק סופית?

שמי דוקטור שנון ואני מנהל המחלקה למקצועות רפואיים. בנוגע לשאלתך, לגבי מומחים קיימת ועדה מקצועית מיוחדת, ועדות למעשה כי זה לכל תחום, כל מומחיות יש ועדה משלה. באה מועצה מדעית כי המועצה המדעית היא זו שעוקבת אחר ההתמחויות גם של המתמחים הישראלים בארץ כמובן והיא הזרוע המבצעת בנושא הזה של משרד הבריאות.

זה אומר שלמנכ"ל יש עליה יכולת של אוברולים--

כן, הסמכות היא של המנכ"ל, הוא חותם על תעודות – ...

למועצה המדעית יש ועדות שבודקות כל בקשה פרטנית והן מחליטות, וההחלטה היא בספקטרום. זאת אומרת, יכולים להחליט שמכירים במומחיות בחו"ל כשוות ערך למומחיות בארץ ולהמליץ למנהל שהאציל את הסמכויות, מנהל האגף, לאשר את התעודה. ואני עובר על כל תיק ותיק כזה, ובמידה ואני מקבל ובדרך כלל אני מקבל את ההמלצה אז אני מנפיק את התעודה.

במידה ויש לי איזשהן השגות אז מתנהל איזשהו דו שיח, ביני לבין יושב ראש המועצה המדעית, שהוא זה שמעביר את זה אליי, היום זה פרופסור שי אשכנזי, רק התחלף לאחרונה.

הוועדות שם יכולות להחליט שמכירים, שלא מכירים בכלל או כל מה שביניהם. זאת אומרת, חייב בהשלמה של שנה, של שנתיים מותך החמש של פטור מבחינת שלב א' וחובה לשלב ב' של חיוב, מתקיימות שתי בחינות –

אני לא מבינה, אחרי שאדם ישב כמומחה במחלקה מסוימת או ניהל מחלקה הוא צריך עוד לעבור בחינות?

כפי שאמרתי, את דיברת על ועדות, יש לך דוגמה לוועדה שיושבת ופועלת, ועדה של אנשים שכולם מומחים, רובם פרופסורים במדינת ישראל, הם בודקים מה האנשים עשו, מה הם למדו, מה היה תחום ההתמחות שלהם, מתחשבת כמובן גם בעבודתם, במעמדם במדינה ממנה באו, במאמרים שהם פרסמו כל זה נכנס לשקלול ואז הם מחליטים. כאמור, יש הרבה שפטורים.

למשל, מומחים שעולים מצרפת פטורים היום, שוב בהכללה, פטורים זאת אומרת תעודת המומחה שלהם מצרפת מוכרת ברוב המקצועות, יש מקצועות יוצאי דופן, מוכרת בארץ –

אוטומטית?

כל אחד עובר את הבדיקה אבל זה כמעט אוטומטית.

כולם עוברים בדיקה, מבחינה סטטיסטית רובם עוברים --

הרוב הגדול שעולה מצרפת מקבל את המומחיות גם בישראל --

כנ"ל לגבי ארצות הברית, כנ"ל לגבי קנדה, מדינות בעיקר שתוכנית הלימודים ומבנה הלימודים ומבנה הבחינות זהה או שווה ערך לדעת המועצה המקומית וגם לדעתנו למה שקיים בישראל. אגב, מי שמקבל תעודת מומחה לאחר שעבר בדיקה כזו, זה כן באופן אוטומטי, באופן אוטומטי על פי חוק מקבל רישיון לעסוק ברפואה כי ההלכה היא שאם אנחנו מכירים בו כמומחה אז בוודאי שמכירים בו כרופא.

ואם הוא לא התמחה? זאת אומרת אם הוא רופא כללי?

כבר אמרתי כאן שבנושא הזה יש אפליה מסוימת, חלק יראו בה לטובה וחלק יראו בה לרעה אבל הבוגרים של מדינות מסוימות שציינתי אותן בעבר – ארצות הברית, צרפת – אני מדבר כרגע על רופאים, רופאים שעולים ארצה מארצות הברית, מקנדה, מצרפת, מבריטניה, מדרום אפריקה, מאוסטרליה, מניו זילנד – כל אלה מקבלים באופן אוטומטי גם אם אינם יודעים את השפה העברית, תרשו לי בכל זאת לציין, מקבלים באופן אוטומטי רישיון לעסוק ברפואה בישראל, ללא שום בחינה, בדיקת מסמכים כן אבל ללא שום בחינה.

ממדינות אחרות, בדרך כלל יש בחינת רישוי להוציא מה שציינתי לגבי הכרה במומחים, מי שמוכר כמומחה פטור מהבחינות ולהוציא את מה שחברת הכנסת סולודקין ציינה הנושא של 14 שנה. הדבר הזה עדיין קיים , הוא קיים כל הזמן יש כ- 200 רופאים כאלה לשנה. עכשיו, מכיוון שמספר העולים ירד, יש ירידה גם במספר המופנים להסתכלות. אבל הדבר הזה קיים כי הוא קיים על פי חוק. אנחנו מקיימים את החוק.

האם כאשר מדובר בבתי חולים מחבר העמים יש לכם איזשהו פרמטר לבחון כמה הבית חולים הזה הוא רציני או לא? לדוגמא, אני הייתי מנהל מחלקה בבית חולים עירוני. עכשיו אין לנו יסוד לדעת איך נראה בית החולים.

עכשיו, האם אתם יודעים, בית חולים הזה הוציא 700 פרסומים לשנה, אתה אומר כנראה זה בית חולים רציני, אבל יכול להיות שזה בכלל מרפאה פרימיטיבית שלא ראויה לשם ביטחונית, השאלה אם יש בידי המועצה המדעית איזשהם כלים אובייקטיביים למדידה איזה מקום רציני ואיזה לא.

כיוון שזה מה שקורה, יבוא מישהו יגיד תשמע אני ניהלתי 10 שנים את המחלקה הכירורגית באיזה מקום שאף אחד מאיתנו לא שמע עליו, יכול להיות ופה יש סכנת קיפוח שזה מקום מאוד מאוד רציני, פרסם מאמרים בפרוצדורות מסובכות ויכול להיות שלא.

איזה נתונים יש לקבוע או האם מישהו שמביא איתו את הנתונים ביוזמתו מכבדים אותם?

הוא נתן לך את המדינות שבהן מכבדים.

במדינות המערב הנגישות שלנו בידיעה יותר קלה, אם יבוא מישהו ויגיד אני באתי מבית חולים לילדים בטורונטו אני מניח שיכבדו את זה אבל הבעיה קיימת וזה קיים אצל הרופאים העולים בעיקר מחבר העמים. אני כבר אומר שיש, במצב שאתם מתארים, יש התקדמות גדולה לעומת הזמן שאני הייתי שר הבריאות, כמעט 8 שנים, כיוון שלרופאים מצרפת התייחסו אליהם כאילו הם ממאוריטניה ולא מצרפת, הם היו צריכים להבחן ולהוכיח.

אני מאוד שמח שחל בדבר הזה שינוי, אבל הבעיה זה ארצות חבר העמים. האם --

יש עדיין גם הרבה בעיות שאנחנו לא פותרים לגבי העלייה מצרפת, במקצועות אחרים, בואו נעבור מקצוע מקצוע.

לגבי הרופאים יש התקדמות וזה נכון מה שאתה אומר, גדולה וגם אנחנו עושים למשל לגבי רופאי שיניים, נוסעים לעשות בחינות בצרפת לקבוצות קטנות, כבר עשו שלוש פעמים או פעמיים בחינות –

הבנתי, דוקטור שנור, ש 60% רק עוברים, 40% נכשלים/ מוכשלים –

למה מוכשלים? במה, ברפואת שיניים? דווקא בבחינה האחרונה יש לי בשורות טובות בשבילך, מתוך 17 עברו 16 וזאת בזכות קורס הכנה שהם קיבלו וזה אחד הדברים שאני חוזר ואומר, אחד הדברים החשובים. אני עדיין מאמין שחשוב לקיים בחינות וכל העולם עושה את זה, אנחנו גם כן לא נזלזל בעצמנו וכשאנחנו רוצים לעבוד במדינה אחרת –

למרות שכבר עושים את זה פעם רביעית לצערי הרב מספר העולים בין אלה שעברו קטן ביותר --

תדייק, המבחנים התחילו ב- 94', זאת אומרת מ- 94' ועד היום היו רק 3-4 פעמים ---

האמת היא שהייתה תקופה שהיה והניסיון לא היה כל כך מוצלח, ולכן הייתה הפסקה ועכשיו הבקשה –

למה הניסיון לא היה מוצלח?

גם מכיוון שלא עלו, היו כל מיני בעיות אני לא הייתי אז אני לא רוצה –

יש לרופאי שיניים ולרוקחים. אנחנו גם מסכימים לעשות פה לעולים, זאת אומרת לאנשים שהם תיירים ולא עשו עלייה, מועמדים לעלייה, הם יכולים להבחן במעמד תייר כי אנשים אומרים אני אבוא לפה ואני לא יודע אם יהיה לי, אז הסכמנו גם לזה.

והמשרד לקליטת עלייה אמרו שהם יממנו את הדבר הזה, את הבחינות אנחנו מוכנים לתרגם. יש שפות שלצערי הרב אנחנו לא מסוגלים לתרגם, אין לנו מי שיעשה את זה אבל –

איזה שפות?

אני לא יודע כרגע להגיד לך --

דיברנו על 4 שפות עיקריות – אנגלית, רוסית, צרפתית וספרדית – 4 שפות מובילות כאשר התרגום הוא לא רק תרגום זה גם תיקוף הבחינה מבחינה, לא רק תרגום רגיל אלא צריך להיות תרגום מאוד מקצועי ומאוד מתוקף לכן העלות היא מאוד גבוהה.

על כל דבר אנחנו מקבלים תלונות, על מתורגמן לא קיבלתי--

לכן אנחנו עושים את זה והסכמנו לעוד ועוד –

אם תרגום של שאלה לא היה נכון פוסלים אותה ולכן זה לא מגיע עד אליכם, כנראה.

מדוע יש מקצועות כמו רוקחות ורופאי שיניים שכן צריכים לעבור בחינות למרות שהמוסדות שבהם הם למדו מוכרים והיה להם קבינט בצרפת או במקום אחר ואנחנו דורשים מהם את הבחינות?

קודם כל, כפי שהסברתי בשורות קודמות, לגבי חלק מהמקצועות זה מוסדר בחוק, זה החוק, זה ה שהחוק אומר, כך לגבי רופאים, כך לגבי רופאי שיניים, כך לגבי רוקחים, כך לגבי אופטומטריה, אלה מקצועות שמוסדרים בחוק וזו דרישת החוק.

יש לי הצעת חוק שמשווה את רופאי השיניים לרופאים אחרים ומשרד הבריאות הוא זה שסתם את הדרך לזה. דוקטור בועז לב היה שותף לכמה מהדיונים האלה, תמיד ניסה להסביר שרפואת שיניים לעומת שאר תחומי הרפואה היא הכי פוגענית. דבר שהוא פשוט לא ברור לי ושאי אפשר לארגן את כל אותם המהלכים שחלים על רפואה רגילה וכתוצאה מכך עשרות רבות של רופאי שיניים ירדו מהארץ כולל קבוצה הכי בעייתית, אלה שכשהם עלו לא היה מבחן לרופאי שיניים, עלו ארצה קיבלו החלטה גורלית ואז פה כשהגיע הזמן הוחלט על המבחן.

ביקשתי לפחות לגבי אלה שפשוט אולי החיים שלהם היו מתוכננים אחרת לולא השינוי הזה, לפחות לגביהם ליצור איזשהו מהלך של יישור קו, של תקופת מעבר. לא עשו דבר, אחד מאלה שעבד פה בתור מאבטח היום הוא יועץ ממשלת רוסיה לרפואת שיניים כי הוא דוקטור לרפואת שיניים ופה לא נתנו לו –

אני חושב שאתה מתייחס לנושא של הסתכלות, השוואה למשהו --

הסתכלות, דיברנו על כך שאפשר לארגן מהלכים דומים לרופאי שיניים כמו שיש לכל שאר המקצועות הרפואיים ואתם אמרתם, יחד עם הגיל, שרופאי שיניים כמו עכשיו עם שינניות אתם תמיד לטובתם של רופאי שיניים, זה סיפור דומה ולכן גרמתם נזק עצום לענף הזה.

אחד האנשים שהוא דוקטור לרפואת שיניים, הוא מרפא את כל האוכלוסייה הישראלית במוסקבה, אנשי שגרירות, אנשי קונסוליה, שנים ביקש לעלות ארצה בתנאי שהוא בן 50 פלוס לא יצטרך לעשות בחינה כי הוא במקצוע 30 שנה והוא רופא מצטיין. לא נתנו.

שמי דוקטור נוימן, אני יושב ראש הלשכה האתית של ההסתדרות לרפואת שיניים, אני גם חבר במועצה מדעית, אני יושב בוועדות בינלאומיות של FDI"", "אירו" שהם גופי העל ברפואת שיניים.

עכשיו, המחוקק לא בכדי בא וקבע שהוא רוצה בחינות ואישורים כי המחוקק בא ואמר שהוא רוצה איזושהי סטנדרטיזציה באחד המקצועות שבן אדם הוא הכי קרוב לגופו, זה גם דבר מקובל בהמון ארצות בעולם, אם הייתי יודע הייתי מביא את החקיקה מאירופה ומארצות הברית.

אני יכול להיות פרופסור ידוע באוניברסיטת תל אביב ואם אני אבוא למדינת ניו יורק ואני ארצה לעסוק ברפואה, הם יגידו לי אדוני, תיגש לבחינות בורד ואם לא תעבור את הבחינות פשוט תלך לטאטא רחובות. וככה זה ולא יספיק שאני אעבור במדינת ניו יורק אם אני ארצה אחר כך לעבור לקליפורניה אני אצטרך לעבור את אותן בחינות בקליפורניה ולא משנה גילי וניסיוני ותוארי.

עכשיו, שנים הייתה סטיגמה מאוד גרועה לעולים מארצות מזרח אירופה מותך ידיעה ברורה ומתוך ניסיון שראו שחלק מהשיטות וחלק מהחומרים וחלק מהקונספציות הם לא אלה המקובלות היום בעולם המערבי ואני חס וחלילה לא רוצה להטיל דופי אבל דווקא בעקבות בחינות הרישוי שבאו וקבעו שכל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים במדינת ישראל יצטרך לעבור את הבחינות האלה כולל אלה שסיימו באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים וזה נתן גושפנקא לאותם אנשים שגמרו אולי במוסקבה או לנינגרד או בכל ארץ אחרת אבל הציבור בא ואמר אם הוא עבר את הבחינות האלה זאת אומרת שהמדינה טוענת שהוא ברמה נאותה לתת לי רפואת שיניים ועל ידי זה נשברה איזושהי סטיגמה שהייתה לעולים משם.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההבדל שנוצר, רופאי שיניים היו פטורים ממבחן כלשהו גם כשהכניסו מבחן לשאר הרופאים ואחר כך הפכו את הקערה ופתאום רופאי שיניים אין להם את אותו פטור שיש לשאר הרופאים. על זה מדובר –

אני הרי לא מחוקק ולא קשור לחיקוק, אני בסך הכול מדבר על הלוגיקה שעומדת מאחורי זה , אני חושש מאוד, בוודאי שאף אחד לא יטיל בי דופי שאני לא רוצה שתהיה עלייה אבל אני חושב שגם לציבור במדינת ישראל מגיעה איזושהי סטנדרטיזציה ואם מישהו בא וקבע את זה כנראה שהוא חשב טוב טוב למה להסדיר את זה בחקיקה ואני חושש שאנחנו הולכים להחזיר את הגלגל אחורה –

הוא לא חשב טוב טוב --

טוב, אז אתה מטיל דופי בחברים שלך כי אני לא חבר כנסת ולא חוקקתי כלום.

אני חושב שההבדל הגדול בינינו, קודם כל, בין ניו יורק זה העלייה והקליטה. זה המוטו שלנו לנסות ולקלוט כמה שאפשר --

תראה, אבל גם לציבור מגיע משהו – מישהו צריך לבוא ולקבוע מהם הסטנדרטים של מי שיעסוק ברפואה שלא יתמוטט גשר המכבייה אחר כך --

אבל, מה שאני אומר, יש חוקים, אנחנו נכבד אותם אבל יש גם יוצאים מהכלל. אפשר למצוא ועדות חריגים, אפשר למצוא דרך להקל. אני חושב שבן אדם שמגיע, יש לי את המקרה של הפיזיותרפיסטית הזו, אני חושב שאתה מכיר את המקרה.

לפני שנה הכינה את העלייה שלה, הגיעה לארץ לפני 4 חודשים, בינתיים יש מבחן לפיזיותרפיסטים, עכשיו היא צריכה – וזו אישה ש- 20 שנה נמצאת במקצוע - - -

יש הוראות מעבר בכל חקיקה שלנו, בדרך כלל זה רק משרד הבריאות לא עושה –

רק שנייה, אנחנו בשלב של בירורים, תענה לנו בבקשה.

אחת הבעיות היא שהמידע שנמסר לעולים בחו"ל הוא לא נכון בחלק מהמקרים, לא מדויק במקרים רבים אחרים. זאת בדיוק הסיבה שפנינו --

מבחנים לפיזיותרפיסטים היו קיימים קודם? ..

אני אסביר. בחינות לפיזיותרפיה קיימות הרבה שנים, אלא מה, הבחינות האלה נבחנו כאלה שלמדו, לא רק עולים אגב יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל, צריך להדגיש את זה, הבחינות הם לא רק לעולים. יש רפואה, ורפואת שיניים וכמעט כל מקצוע שתמצאו יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל והם אחר כך חוזרים והם צריכים להבחן מאותה סיבה בדיוק שאמר היושב לידי.

לגבי פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היו בחינות גם בעבר, זה כבר הרבה שנים, אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה שנים זה היה עוד לפני שאני הגעתי לתפקיד. ונבחנו אלה שבאו מארצות מסוימות שלוועדה המייעצת, אגב שאלת מי מחליט וכולי, לכל מקצוע יש כמעט ועדה מייעצת ואני כמנהל האגף מתייעץ בוועדות המייעצות שמורכבות מאנשי מקצוע –

לגבי כל פנייה אתה מתייעץ?

לא, לגבי פניות בדרך כלל יוצאות דופן יש דברים שעוברים חלק אז אין שום סיבה לבדוק אותם, לעכב את כל ההליך. כינוס של ועדה מייעצת הוא לוקח זמן כמובן, זה תמיד לפחות בין שלושה לחמישה אנשים, לפעמים יותר.

אז נבחנו כאלה שלמדו ביוון ובבולגריה ובכל מיני, לא משנה כרגע, ואחרים לא נבחנו. ובאיזשהו שלב אנחנו נוכחנו, אגב אחת הסיבות הייתה דווקא בוגרים מצרפת, היו שאלות לגבי הלימודים שלהם, הזמנתי אותם לוועדה המייעצת ואז כשהתחילו לדבר אז הסתבר שהלימודים שם אינם בדיוק כמקובל אצלנו, פה לומדים לתואר ראשון, בצרפת עד כמה שאני זוכר, זה לא, אם כי במקומות אחרים אנחנו מכירים בלימודים, בפיזיותרפיה ספציפית, שאינם לתואר ונתגלו כל מיני בעיות ואז הוועדה המייעצת החליטה שאין מקום לאפליה הזו ויש לכן לבחון את כולם.

ואז יצאנו בהודעה שכזו – פיזיותרפיה זה אחד המקצועות, רוב המקצועות הפרה-רפואיים אינם מוסדרים בחוק אלא רק בנוהל של משרד הבריאות כאשר המבנה של הנוהל הוא במקביל לחקיקה הקיימת, במקצועות שכן מוסדרים בחוק –

על החוק גם הוספתם דברים שאתם החלטתם –

לא, היכן שאין חוק – אנחנו חושבים שבכל המקצועות צריכות להיות בחינות, זה לא המצב היום, יש מקצועות שאין. פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היה אחד המקצועות שחלק מהעולים או התושבים החוזרים שלמדו בחו"ל נבחנו וחלק לא, והוועדה המייעצת המליצה ליישר קו.

אני לא מבינה לגבי רפואה אתם באים ואומרים לי ככה, פטורים אנשים מארצות הברית , צרפת, קנדה, בריטניה, דרום אפריקה, ניו זילנד. זאת אומרת שיש מקומות שבהם אתם מכירים שהם לא זקוקים לבחינות, אז לגבי זה אפשר ולגבי פיזיותרפיה אי אפשר? ואז מיישרים קו וכולם צריכים להבחן --

אם את שואלת אותי, את צודקת היה צריך ליישר קו גם שם. ברפואה זה קיים כבר הרבה שנים, אגב קיימת החלטה כזאת ליישר קו לחומרה ומכיוון שיש לחצים כל הזמן –

אחת הסיבות שלא עשינו את זה ברפואה, הוא דווקא בגלל קליטת העלייה. לא הלכנו את הצעד הנוסף הזה כי אנחנו רוצים לבחון את כל הישראלים ואת כל מי שבא –

אז אם אתם נוגעים בדבר הזה ואנחנו מדברים על ארצות שבהן אנחנו כן יודעים מה הסטנדרט, אנחנו, סליחה אם אני סוטה שוב פעם, כי הנושא של רוקחים הוא דוגמא קלאסית לזה. רוקחים לומדים יותר ויותר שנים בצרפת מאשר פה, למה אנחנו מוציאים את נשמתם? אם אתה פוטר רופאים מצרפת כי הכרת שם מוסדות בסדר ואנשים למדו במוסדות מוכרים למה אתה עושה איפה ואיפה ולגבי רופאי שיניים או פיזיותרפיסטים או אחרים אתה לא פוטר אותם, למה? למה להכביד?

אני מנסה פשוט להבין את ההיגיון, אם כבר דיברנו על רופאים ואני רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. מדוע רופא שיניים צריך להיות, מה מידת האחריות על רופא שיניים שיותר גדולה מאשר על כירורג?

הסיכוי שרופא כירורג יעבוד עצמאי בשטח הוא מאוד מאוד נמוך והסיכוי שרופא שיניים יעבוד עצמאי בשטח הוא מאוד מאוד גבוה, זה ההבדל.

והרופא הפרוקטולוג? או הרופא הניאורולוג? על כולם עובדים – יש מקצועות פולשניים –

כל מקצוע פולשני מה שאני אומר זה נכון לגביו, הסיכוי שהוא יעבוד לבד הוא נמוך –

לא, הפרוקטולוג זה קליניקה קטנה שהוא יושב שם לבד וניאורולוג גם ואלה מקצועות עם הרבה מאוד פולשניות, לא פחות מרופא שיניים. זה סתם –

פיזיותרפיה ורופאי שיניים . סוגרות את הדלתות לפני הרופאים מצרפת- - -

יש חוסר ברוקחים במדינת ישראל, בגלל זה נפתח עוד בית ספר, אני לא חושב שיש פה אינטרסים כלכליים, אני לא יודע כל רגע אנחנו זזים למקצוע אחר, זה קצת בעייתי אבל –

אתה צודק, בואו נעסוק מקצוע מקצוע בצורה מסודרת. אני באתי ועשיתי השוואה כי אני פשוט לא מוצאת את ההיגיון, זה הכול.

קודם כל, ההיגיון הוא אמרתי זה קיים בחוק אז זה לא עניין של היגיון. זאת אומרת אני מקווה שכמו שאתה אמרת החוק נקבע על פי ההיגיון. אבל כרגע יש חקיקה אז אם רוצים לשנות צריך לשנות את החקיקה.

עכשיו, ספציפית לגבי הרוקחים בצרפת. קודם כל, לא כולם לומדים יותר מאשר בארץ, אבל אחת הבעיות בלימודים של רוקחות בצרפת זה ששם יש מסלולים שונים וכך גם העיסוק שלהם. יש רוקחים תעשייתיים, יש כאלה שהם עובדים במעמד ביניים שאגב מאוד מקשה עלינו מבחינתם של לבורנטים בבתי חולים, מקשה מצד אחד אבל הפתרון שלנו היה לאפשר להם לעשות, ללכת למסלול כזה או למסלול כזה, זאת אומרת גם כאן ניסינו ללכת לקראת. כך שיש הבדל.

יש רוקחים בצרפת --

שיודעים הרבה יותר ממקומי, אנחנו יודעים מה זה רוקחות –

מה שאני אומר הוא שהם עובדים לא כרוקחים בבית מרקחת אלא הם עובדים כרוקחים לבורנטים, לבורנט זה איש מעבדה, עובד מעבדה בבתי חולים ולכן הרישיון שאנחנו נותנים, לנו אין תת קבוצות כאלה. אדם יכול כאשר יש לו את הרישיון לעבוד במקום כזה או אחר אבל כרישוי אין לנו דבר כזה ולכן כאשר אנחנו נותנים רישיון, רוקח יכול לעבוד בבית מרקחת, אם הוא 30 שנה עבד בתעשייה ואין לו שום מושג על מה שקורה בבית מרקחת אני מניח שאת לא היית רוצה שניתן לו רישיון לעבוד בבית מרקחת.

הדרך האחרת היא להתחיל להגביל את הרישיונות, להגיד הוא יכול לעבוד רק בתעשייה –

ואם הוא עבד בית מרקחת, לא בתעשייה אתם תתנו לו רישיון?

כפי שאמרתי, היום הדרישה קיימת בחוק -- -

החוק נכתב, אנחנו לא פעם ראשונה בכנסת, על חוקים מעין אלה מגיעים ממשרד הבריאות, לא חברי הכנסת ממציאים, בעינינו רק דוקטור סנה הוא רופא במקצועו, כולנו דוקטורים אבל לכלכלה, כל האחרים פה. לכן רק דוקטור סנה יכול להמציא איזשהו חוק רפואי, שאר החוקים מגיעים ממשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שאומר לנו פה צריך להישאר, פה לא צריך להישאר, ואנחנו בדרך כלל מאמינים לדעה מקצועית שלכם.

אלא נוכחנו לדעת במרוצת השנים שהאינטרס הכלכלי הכנופייתי הוא זה שקובע במקרים רבים ומה היה עם עולי צרפת? בהתחלה כשהכניסו את חובת המבחן לרופאים זה היה על כולם, אחר כך גילו שאת האמריקאים זה נורא מרגיז, האמריקאים בכל זאת נותנים לנו כסף, אני הרי השתתפתי בגיבוש של הדברים האלה, אולמרט היה אז שר הבריאות.

אז מה עשו? אמרו אלה שלמדו לפי השיטה האנגלו-סקסית – אמריקה, בריטניה ודרום אפריקה – יהיו פטורים. צרפת נפלה לקטגוריה לא טובה יחד עם רוסיה ושאר הארצות. באו עולי צרפת, גם להם יש קצת כוח, יותר מאשר למה שאז היה לעולי רוסייה, ואמרו איך פתאום אנחנו צריכים –

מתי זה היה, יורי?

זה היה במחצית הראשונה של 90', באמצע שנות ה-90' ואז הצליחו עולי צרפת להוציא את צרפת מהרשימה השחורה הזו –

ובצדק.

אין לזה שום הצדקה מדעית או משהו. עכשיו, בהתחלה כשהכניסו מבחן אמרו פטורים רופאים שעבדו במקצוע 18 שנה, 20 שנה ואז באנו אנחנו, אז היינו נציגי הארגונים הציבוריים, אמרנו זה פשוט לא ייתכן, על מה אתם מדברים? אז אולמרט הסכים להוריד את זה ל- 14. זאת אומרת, הכול היה תוצאה של בסך הכול התדיינות פוליטית ולא מקצועית ואל תספרו סיפורים כי מחר אתם תעשו הבחנה אחרת ומה שאתה אומר על הרוקחים זה החוק, זה החוק שאתם כתבתם.

ואם הייתם כותבים בחוק שמי שעבד בבית מרקחת כך וכך שנים לפחות פטור מהמבחן זה היה החוק, לא כתבתם את זה ועכשיו אתה מביא דוגמא של מי שעבד בתעשייה, אז תכתוב בהצעת חוק שאתם, כמשרד הבריאות, מכינים שמי שעבד במערכות שזהות למערכות שלנו פטור ומי שעבד במערכות שאחרות שהן לא רלוונטיות אז הוא צריך לעבור מבחן.

אתם לא עושים את זה, אתם עושים את המבחן הזה לכולם. תקופות מעבר אין לכם ואז אדם שמתכנן את חייו, מקבל החלטה גורלית לעלות למדינת ישראל, מוכר את הכול, סוגר עסק, מגיע לפה, פתאום יש לו מבחן והוא אומר אבל אני לא ידעתי מזה.

אתמול היה לי דיון בוועדה לביקורת המדינה, שאני היושב ראש שלה, דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור. יש שם מקרה מעניין של אדם שקיבל כסף מביטוח לאומי, לדעתי, והתברר שהמידע לפיו הוא קיבל כסף באתר הביטוח לאומי היה לא נכון ופסק נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה שאם הוא קיבל כסף לפי המידע שהמשרד מסר ולא עדכן בזמן, המשרד אשם וככה גם אתם. אם אתם מוסרים לחו"ל מידע מסוים דרך הסוכנות ודרך משרד הקליטה.

אנחנו פה גם האזרחים בשבילנו הכול ממשלה, כל ממסד ומשרד ממשלתי –

נניח מוסר לעולה מידע --

הוא מסר, הוא אחראי, העלה הגיע לפי זה הוא מוכיח, זה החומר שקיבלתי, לפי אותו דין של נציב תלונות הציבור הוא צריך לקבל את שלו ואני מציע, אתמול גם הצעתי שזה יהיה הפלג בבירוקרטיה. אז תקופת מעבר אין, מידע לא מעודכן אתם לא אחראים עליו, אין שום התחשבות.. אתה אומר הישראלים הצעירים שלומדים בחו"ל וחוזרים ארצה צריכים לעבור בחינה.

מה הבעיה לאדם שזה עתה עבר בבחינה בבולוניה או בסופיה --

בסדר, אבל זה פחות בעיה מאשר, אם גומר לימודים מאשר אדם –תראה, אם אני הייתי צריכה היום לעבור את הבחינות שעברתי באוניברסיטה לא הייתי עוברת אותן כי בינתיים שכחתי, מה לעשות?

אז לכן כשעושים את זה לאנשים מבוגרים זה בכלל שונה, שונה מצד אחד שיש לו ניסיון והוא כן יודע לעשות דברים, הוא לא בא מהמפעל לפי הדוגמא שאתה הבאת, הוא בא מהמרפאה, הוא בא מהקליניקה, הוא בא מבית החולים. מצד שני, לעבור בחינה, אתה יודע, עשו את זה כתרגילים, לקחו אנשים כשמלמדים באוניברסיטה הציעו להם לעבור מבחן של הסטודנטים שלהם, לא עברו כי הגיל פה משחק תפקיד מאוד חשוב.

יורי, עשו מבחנים במתמטיקה למורים למתמטיקה שקיבלו רישיון ודיפלומה כאן, לא עברו.

רפואת שיניים, למה אנחנו כל פעם חוזרים לדוגמא הזו? אין שום סיבה, שום סיבה . מה שאמרתם שצריך להיות מבחן, צריך להיות מבחן איפה שיש פטור, הפטור חל על כל סוגי רפואה ורפואת שיניים לא שונה מכירורגיה ומשום דבר אחר, הכול בלוף.

המבחנים שאתם עושים, אני רוצה לדעת כבוד יושבת הראש, מה אחוז העוברים את המבחנים האלה?

לגבי אנשים, אנחנו קיבלנו מידע ש- 60% מהעולים עוברים את המבחנים, זאת הייתה סטטיסטיקה שקיבלנו בנובמבר –

באיזה מקצוע? כל מקצוע זה אחרת, קשה מאוד לתת סטטיסטיקות כאלה, יש הבדל בין אלה שניגשים בפעם הראשונה לבין אלה שניגשים בפעם השנייה ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשרת לגשת לבחינות עד אינסוף, גם זה לא לטובת הציבור --

זה לטובת הציבור. כל אחד מאיתנו שיושב פה יכול להביא לך לפה רופאים שהיו רופאים –

עוד שני דברים שאני רוצה שאנחנו נתייחס אליהם. א' בהתחלה, בשנות ה- 90' וגם בשנות ה- 80 עדיין כשרופא לא עובר מבחן היו כל מיני תוכניות של אלטרנטיבה, מציעים כל מיני הסבות, הרי זה הון אנושי עצום, ענק. זה נפסק לגמרי –

רגע, יורי כרגע אנחנו לא מדברים על הסבה, אנחנו ממש לא רוצים לדון בהסבה –

אני עשיתי את זה, אני אפילו קיבלתי פרס על זה אז כשהייתי מנכ"ל הדסה אז הבעיה היא שהפסיקו את הדברים האלה לא אצלי, אלא מי שהיה מממן את הדברים האלה זה משרד הקליטה, אני אשמח אם יתקצבו אותם ויכול להיעזר בזה בתוך הרפואה. זה אנשים שהגיעו לארץ, למשל מעט מאוד מהאנשים שהגיעו בגיל 55 ואילך הם רצו בכלל לגשת להתעסק הלאה ברפואה מכל מיני סיבות, אני לא יודע מהן.

להתעסק רצו, לא רצו לעבור מבחנים כי לא הבינו אותם –

חלק מהם לא היה צריך לעבור מבחנים גם אז, 20 שנה הספיק, לפי הדו"ח של מכון "ברוקדייל". אני לא מכיר את הדברים האלה, אני מכיר אותו מניירות. הם לא היו צריכים לעבור אבל הם העדיפו מכל מיני סיבות או לחיות מהפנסיה, והעדיפו כל מיני מקצועות אחרים ואנחנו הסכמנו ועשינו לזה כל מיני הסבות.

אבל זה נפסק, הכספים האלה נגמרו מסיבות שפשוט העלייה, לצערי, קטנה ואני זוכר ניסיונות לחדש את דברים האלה, אני אשמח, זה לא נושא של משרד הבריאות. יש מקצועות שיש להם מצוקות וחוסרים –

רגע, מה זה נקרא, זה לא שייך? זאת אומרת, אם משרד הקליטה יממן ואני יודעת שיש במשרד הקליטה איזשהו סעיף, איזושהי העדפה שהשרה מדברת על כך שהיא רוצה לתת העדפה לצד של התעסוקה. אז נניח שנמצא בתוך הסעיף הזה את הפתרון מי יטפל במתן הקורסים וההסבות, אתם?

אני בטוח שהם יסכימו ואנחנו נלך לאוניברסיטאות וננסה לשכנע אותם, חלק מהם תלוי למה אנחנו רוצים התמחויות.

אני אתן לך דוגמא שכולם מכירים אותה. אני מחפש –

במהלך השנים היו הרבה קורסים –

בוודאי, אי אתן לכם דוגמאות. אני חושב שעשיתי את זה עם חברת הכנסת סולודקין אבל אני לא מוכן לחתום על זה, אני לא בטוח. יש למשל רדיו תרפיה שכל כך הרבה היה העיתונים. אנחנו מחפשים פיזיקאים, טכנאי רדיו תרפיה. אנשים כאלה מחר בבוקר חסר לי את האנשים –

נניח שיהיו לך עולים שיגיעו מצרפת אם אנחנו נפרסם בחו"ל שאלה המקצועות החסרים –

מחר בבוקר אני אעשה להם הסבות, אני אהיה המאושר באדם.

אבל יבואו לך מוכנים כבר כאלה, מהתחום הזה, הם יצטרכו לעבור את הבחינות?

אין לזה היום שום דבר, אבל אני מוכן גם לקחת עולים ולהכשיר אותם, אני מוכן גם ללכת ולהגיד היה קטע שהיינו שולחים, היה חוסר גדול באחיות –

כשאנחנו נמצאים בוועדת תלונות הציבור שיש מחסור בכמה תחומים –

אפשר לקבל את רשימת המקצועות שיש בהם מחסור?

אני מדבר על מקצועות במצוקה, היה חוסר אחיות נסענו לחו"ל לראות אחיות בשטח, ללמד אותם שם ולהביא אותן ישר לפה – באחריות, תאמינו לי, המטרה שלנו היא, אנחנו באותו צד --

אין תמיד תיאום בין המטרות בין מה שאנחנו עושים ובפועל אנחנו מתכנסים פה בגלל שכל כך הרבה אנשים באים אלינו שמכבידים עליהם, שמכשילים אותם –

כי מי שמתלונן זה אלה שלא עוברים כמובן, מטבע הדברים.

אני רוצה רק משפט אחד ברשותכם. אני קורא את הצעות החלק הפרטיות שחבר הכנסת שטרן מגיש מדי פעם, אני משום מה מתרשם שרפואת שיניים היא "קזוס-בלי" עבורך ואני מוחה לפרוטוקול על צורת הדיבור שבו אתה קורא לאיגוד מקצועי "כנופיה". ואני מבקש שזה יירשם –

זה רשום בפרוטוקול, ברגע שדיברת זה רשום --

לא מקובל עליי, אתה יכול להגיד כל מיני דברים בלשון פרלמנטארית אני מוכן לספוג הכול אבל לא כנופיה –

היא קודם כל השתלטה --

אז זה גם כן לא לכבודה של הכנסת, חבר כנסת –

בבקשה, דוקטור סנה, חבר הכנסת סנה.

בכל הסיפור הזה האמת נמצאת באמצע. נלך למערכת הבריאות שנראה שהיום השפה הראשונה בה היא השפה הערבית, בכל בית חולים. זאת אומרת שסך הכול אם מסתכלים על התמונה הכוללת נקלטו במערכת הבריאות הרבה מאוד רופאים ואחיות, ואנחנו צריכים להיות מרוצים.

אבל מה, בתוך המערכת הזו יש איים של עוול. ופה חבל שנקטת בסגנון הזה כי גם אני לא נראה לי שאומרים על איגוד מקצועי שהוא "כנופיה", גם על "חברת חשמל" לא תגיד שהיא "כנופיה" כי יש להם אינטרסים שמגנים עליהם. הביטוי "כנופיה" לא במקומו אבל יחד עם זאת אני אומר לכם כשר בריאות לשעבר יש בפירוש אינטרס בהגבלת חלק מהרופאים בעיקר בנושא הבריאות.

תפקידו של משרד הבריאות הוא מסובך, הוא צריך באמת להגן על הציבור מפני אנשים שלא יודעים לעסוק במקצוע, מצד שני חוק חובת הציונות מחייב לפתוח דלת ואני יכול להגיד לכם שאני כשר הבריאות אמרתי לאחד מגדולי מנתחי הלב במוסקבה אל תעלה ארצה, הוא בא אלי להתייעץ לפני שהוא עלה. אל תעלה כי יעשו לך פה את המוות.

זה טובת הציבור, זה לא ציונות שרופא כזה יבוא –

אמרתי לו אל תבוא, איך אני ידעתי? –

בעניין הגילדות אני אישית מכירה מקרים של רופאים מהליגה הראשונה בארצות הברית, ישראלים מומחים בתחומם בעלי שם שלא מצליחים לחזור לארץ כי חוסמים אותם פה במחלקות. זה אפרופו גילדות, הן קיימות, לא נרצה לקרוא להם גילדות יש אינטרסים לא לתת לאנשים טובים להיכנס, אני יכולה להבין אנחנו מדינה קטנה אני יכולה להבין כל מיני נסיבות אבל פה --

אני אמרתי לאותו מנתח לב 'אל תבוא' כי אני הייתי צריך להלחם במועצה המדעית לתת מומחיות בניאו כירורגיה לאחד בשם פרופסור ליפשיץ שהוא זה שכתב את כל ה"טקסט בוק" שהרופאים שלנו למדו על פיהם, ניהלתי קרב חודשים רבים שאותו ליפשיץ מומחה בעל שם עולמי יקבל תואר מומחה בניאו כירורגיה במדינת ישראל, הוא מומחה לכירורגיה של עמוד שדרה, זה הסיפור.

ולכן, אני מאוד שמח ללמוד מכם שהיום המשרד, יש לו יכולת לעשות אוברולים להחלטות המועצה המדעית. כי אני מוכרח להגיד לכם, אני לא יודע איך המצב היום --

אנחנו אמרנו שהסמכות היא שלי, אנחנו עושים את זה, זה מאוד מרגיז אותם אבל אנחנו עושים - - -

לפי דעתי מה שמשרד הבריאות צריך להציג לוועדה, מה הוא עושה כדי שאנשים שיש להם מקצועות רפואיים לא ייחסמו כי אם מישהו לא ראוי לגעת בחולי ישראל שלא ייגע אבל מה שאני קורא "איים של עוול" לגבי אלה שכן מסוגלים אבל רובצת עליהם סטיגמה. הוא בא מרוסיה, אז המחלקה שהוא עבד בה היא לא מחלקה והבית חולים הוא לא בית חולים ואני מציע לכם לפתח כלים מקצועיים אובייקטיבים של פרסומים, מה הרקורד של המוסד שממנו הוא בא ולפי זה להחליט.

גם איך רופאים, אתה אמרת עכשיו, עברתי ניתוח רק רופאים רוסיים היו שם ויש ניסיון, יש עכשיו ניסיון איך הם עובדים, גם זה—

לכן אמרתי בואו נבדוק- - -

הוא היה טוב, הוא פה טוב אבל יש סטיגמה. אני אומר אם עכשיו עובדים בצפת רופאים מחבר עמים, פה בירושלים ב"מאוחדת" עובדים הרבה רופאים, בכל הארץ זה גם דוגמא שאולי לא צריך לעשות עוד פעם ועוד פעם סטיגמות ובחינות, אם בחינות לכולם בחינות, אם לא –

גם הסיכוי שרוקח שיודע איך להכין תרופות לא טוב למכור את התרופות אני לא קונה את זה, למה? בגלל שגם ראיתי רוקחים כאן בארץ שאי אפשר להתייעץ איתם, הם לא רופאים לכל דבר ואני מכירה רוקחים מארצות אחרות, דווקא מצרפת ומרוסיה שאפשר להתייעץ והם יודעים מה לומר ללקוחות שלהם, גם אני לא מדברת על זה שרוקחים ברוסיה גם יודעים לטינית שאתם לא יודעים, לצערי הרב, ולי זה מפריע.

הייתה הרגשה שמי שקיבל את האישור מבחינת הרופאים, רופאים מצרפת ומאנגליה וכל אלה, זה משהו שלילי שצריך לתקן, אני מקווה – אמרת שרוצים שיהיה

סטנדרטיזציה – לא אבל זה מה שעשו לגבי פיזיותרפיסטים –

זה לא נעשה אז עם הרופאים אני הייתי אחד מאלה שפעלו בנושא. זה לא נעשה מבחינת לחץ כלכלי קבוצתי- - -

הפסיכיאטר?

הוא היה יושב ראש המועצה המדעית, אנחנו שנינו נסענו לצרפת על חשבון הסוכנות היהודית שהייתה חלק מהעניין הסתובבנו בין האוניברסיטאות, הלכנו למשרד הבריאות בצרפת, הבאנו את זה למועצה המדעית, ישבנו עם נציג משרד הבריאות שהיה דוקטור ברבי, ישבנו ביחד ודני בנושא ואז התקבלה ההחלטה לתת פטור לרופאים.

אני חושב שבהרבה מקצועות אפשר להתקדם, אפשר ללכת לראות ולהחליט.

אם רוצים יש פתרונות.

אני חושב שמעבר לזה שיסוכם אשר יסוכם ואני חושב שהבעיה היא בעיה של כולנו, אני חושב שדרך ראויה שהמדינה תנהג בה, לא להוריד את הסטנדרט שלה ולהכשיר את האנשים והעובדה שאנחנו הכשרנו אנשים וחלק גדול מהאנשים שעברו הכשרה עברו את המבחנים אני חושב שהוא מדבר לטובת העניין הזה, כי זה הרבה יותר נכון להכשיר את האנשים, לתת להם עוד איזשהו תוספת מאשר לבוא ולהוריד את הסטנדרט של המדינה בעניין הזה.

ואני מעודד שהוועדה הזו תבוא ותצא בקול קורא לזה שאנשים שניתן להכשיר אותם למקצועם יסייעו להם באמת הצורה אינטנסיבית וטובה כדי שיוכלו לעמוד בבחינות ואנשים שלא יכולים יעשו להם הסבה מקצועית בתחומי המקצוע שזה ניתן וזה אפשרי, אני חושב כך אנחנו נצא נכון גם מבחינת שמירת העמדות המקצועיות המחייבות שלנו.

אני חושבת שעמדתך נכונה ואין אדם כולל אדם שרואה עצמו כמומחה שלא מוכן לעבור מדי פעם הכשרות מקצועיות ולקבל תוספת מקצועית ראויה. כל אחד מאיתנו עבר דברים כאלה בחיים ואם מישהו ייתן לי מחר הכשרה באיזשהו נושא אני רק אשמח. לא זאת הבעיה.

הבעיה היא לגבי אנשים שעובדים X שנים במקצוע שלהם, שרואים את עצמם כמומחים ושבאיזשהו מקום חשים שכשהם מגיעים לארץ הם צריכים לעבור את כל המבחנים מההתחלה, את כולם, זו הבעיה. אם אתה מציג את זה כהכשרה, כתוספת כדי שיעמוד בסטנדרט זה דבר אחד. אם אתה דורש ממנו לעבור את כל המבחנים שעבר לפני 20 שנה באוניברסיטה זאת אופרה אחרת.

לכן, אני רוצה להציע דבר כזה. זאת לא ישיבה ראשונה אני מניחה שזאת גם לא ישיבה שנייה ואם יש בדברים מסוימים התקדמות אנחנו רק יכולים לבוא ולברך על ההתקדמות. אנחנו לא רוצים על ידי הישיבות האלה להתמקד באלה שמצאנו להם כבר פתרון וחלילה ל"סדר" אותם.

אבל במקצועות שבהם עדיים נדרשים מבחנים, ממדינות מאוניברסיטאות טובות מוכרות אם מדובר ברוקחות או בפיזיותרפיה או במקצועות האלה אני מבקשת, אני מציעה דבר כזה. נפתח דף חדש, נפנה למנכ"ל, נבקש מהמנכ"ל ללמוד את הנושא, למנות ועדה לצידו, לידו, לבדוק כל מקצוע ומקצוע ולחזור אלינו עם איזשהן תשובות במגמה למצוא פתרון, נגיד בעוד חודשיים. ממילא אנחנו נכנסים פה לפגרה, חודשיים מעכשיו. אנחנו יוצאים לפגרה.

יש לי רעיון יצירתי, שישימו כסא לרופא עולה שלא נקלט –

אני הייתי מבקשת אם הדבר אפשרי, אני לא רוצה חלילה להתערב לא בשיקולים המקצועיים ולא באחרים, אבל אני חושבת שתהיה תועלת רבה לכולנו אם תכניסו לאחת מהוועדות, להתייעצויות שתקיימו גם נציגי עולים, לפחות אלה שנמצאים באותם המקצועות. הם יוכלו וודאי לתת להם תמונה על מה שקורה, על אלו אוניברסיטאות טובות, איזה מוכרות וכולי. מקובל עליכם?

אפשר להוסיף לסיכום. א' אני חושב שזה רעיון מאוד נכון להקים כזאת ועדה לבדיקה מחדש של כמה מערכות. בין היתר אני מבקש פשוט לכלול ברשימה הזו גם עניין של הכרה בתארים, למשל פיזיותרפיה בברית המועצות היה גם מקצוע רפואי לא רק פרה-רפואי ורופאים פיזיותראפיים שיש להם הכשרה רפואית מלאה לא מקבלים אצלנו הכרה. פעם זה היה עם הרופאים בתברואה ובסוף אחרי שנים של מאבק זה הוכר כמקצוע. אני מבקש לבדוק את הנקודה הזו –

לא ברור לי, אתה מתכוון שהוא יהיה, הוא פיזיותרפיסט או רופא?

הוא רופא פיזיותרפיסט, הוא לא מוכר, אין לנו מקצוע כזה ברפואה.

ומה אתה רוצה שהוא יהיה מוכר?

רופא פיזיותרפיה –

אבל אין מקצוע כזה בארץ, אתה לא יכול להמציא מקצוע שלא קיים בארץ –

אבל אם מקצוע כזה קיים במדינות אחרות, למשל בברית המועצות כמקצוע רפואי, אז אתם יכולים לבדוק אולי גם אצלנו זה יכול להיות מוכר כמקצוע, אין שום סיבה כי זה –

האיש למד רפואה?

7 שנים --

אז הוא צריך להיות מוכר כרופא –

לא, אבל כששואלים אותו –

הוא לא עסק ברפואה.

פה מדובר שוב על תוכניות הסבה וכאלה מתקיימות באוניברסיטת באר שבע.

אני מבקשת לקבל מכם אם אפשר ואנחנו נדאג להפיץ באמצעים שלנו לארגוני עולים, בארץ ובחוץ לארץ, את המקצועות שמאוד דרושים לכם.

א' אולי נמצא בצרפת ובמקומות אחרים אנשים שמוכנים לעלות ולא יודעים שאלה המקצועות הנדרשים. ב' כן נפנה לשרת הקליטה כדי שהיא תכלול בתוכנית העבודה שלה את התקציבים הדרושים להסבה המקצועית –

רציתי לבקש אם תוקם ועדה כמו שהצעת שנציג המועצה המדעית – אני רציתי לבקש שנציג המועצה המדעית יהיה באותה ועדה גם כי יש למועצה באמת הרבה ניסיון בדברים וגם כי אנחנו מאוד מעורבים.

אין שום בעיה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45