הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 8)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרץ, 2005) בשעה 09:00

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 8), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
גלעד ארדן
רומן ברונפמן
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
ואסל טאהא
אהוד יתום
איתן כבל
אליעזר כהן
עסאם מח'ול
לאה נס
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אברהם פורז
מאיר פרוש
עמרי שרון

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
עודד ברוק – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
חנה קלר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
זהבה לייב – קצינה במידע הפלילי, המשרד לביטחון פנים
יפעת רווה- משרד המשפטים
דוד ברום – הסניגוריה הציבורית
יהודה בראור- יו"ר ארגון בעלי המוניות הארצי
אהרון כהן – סגן יו"ר ארגון בעלי המוניות
לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא
רשמו: תמר שפנייר, לאה קיקיון



הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 8), התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום – הצעת חוק שהייה שלא כדין.

הצעת חוק ממשלתית – הוראת שעה, יש בקשה להאריך תוקף הוראת השעה בשלוש שנים. נמצא פה עורך הדין עודד ברוק מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים ואני מציעה שהוא יציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזו מבקשת להתמודד עם הסכנה שקיימת כיום למדינת ישראל מצד תושבים של יהודה, שומרון וחבל עזה, שנכנסים לישראל ושוהים בה שלא כדין, ובניגוד לתנאי ההיתר, באמצעות פעולה שלא כנגד אותם אנשים אלא כנגד אלה שמסייעים להם לסייע, אם זה באמצעות העסקה, הלנה, הסעה, או שנותנים את הרכב שלהם. החוק קובע את העבירות הבאות: האחת – העמדת מקום לינה, השניה -העסקה של תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל, השלישית - הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל, והרביעית - מתן אפשרות לתושב השטחים לנהוג ברכב ישראלי כאשר אין לו אישור לכך. המדובר הוא בהארכת הוראת שעה שקיימת מזה תשע שנים, שלצערנו הבסיס לה זה החשש הביטחוני שקיים כיום ועדיין לא התבטל. אנחנו נשמח, כמובן, שבעתיד הוא יתבטל, ואם כך - לא נחדש את החוק. זה התיקון העיקרי.

בנוסף יש תיקון שהוא רק תיקון הבהרה לחוק עובדים זרים שבאחריות שר התמ"ת, בהיותו שר העבודה, וזה, כמובן יוסבר על ידיו אם וכאשר יגיע.

תודה על האפשרות להביא את זה בהקדם האפשרי. החוק הזה מחויב המציאות, צריך להאריך אותו. אנחנו עדיין לא בתקופה שאפשר להגיד שאין יותר בעיות. הממשלה קבעה שצריך להאריך בגלל הנושא של המסיעים, המלינים. חייבים לא לאפשר לתת הנחות לאלה שפועלים נגד החוק. אני מבקש להאריך את החוק הזה.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני חושב שהעיתוי הזה הוא עיתוי שמחייב המשך. צריך לרתום את כל הציבור הישראלי באשר הוא, יהודים וערבים כאחד, לסייע לשלטונות הביטחון ולאזרחי ישראל לשמור על עצמם. אנחנו חווינו חוויות מאוד קשות, טראומטיות, בכך שאזרחים ישראלים - גם באופן תמים וגם באופן לא תמים, הסיעו, הלינו, העסיקו, ובכך תרמו, במודע או שלא במודע את תרומתם השלילית לטרור, וכמו שאמר סגן השר אדרי – אנחנו נמצאים עדיין בתקופה שאנחנו חייבים את הדבר הזה. הלוואי ולא היינו צריכים. על כן אני בהחלט תומך בבקשת המשרד לביטחון פנים להאריך בשנה נוספת את התוקף של ההחלטה החשובה הזאת. הנושא הזה הוא גם ביטחוני וגם, בסך הכל, חינוכי – לחנך את אזרחי המדינה לתרום תרומתם החשובה. אדוני היושב ראש – אתה מקשיב לי?

אני מקשיב לך, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך - אתה אומר לשנה. הם מבקשים לשלוש שנים. לכן אמרתי ליועצת המשפטית – רציתי להעמיד אותך על טעותך.

אז בכל אופן אתה ממליץ לשלוש שנים?

כן, אני ממליץ כבקשת הממשלה. אני טעיתי. תמיד אפשר ליזום דיון אחר, ואני מודה לך שהסבת את תשומת ליבי. מי אדוני?

אני יו"ר ארגון נהגי המוניות. 17 אלף נהגי מוניות.

אתם עושים עבודה חשובה, ואתם גם אתם בקו החזית. אני בעד להאריך לשלוש שנים, אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב.

אל"ף, אני לא בעד להאריך, אני חושב שאין צורך. אם אנחנו מתבוננים בהרבה הצעות חוק שמגישים כעת, אנחנו רואים שהם נשענים על הוראת שעה, כאילו הכל זמני. הכל חירום. אני חושבת שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי, פוגע בזכויות האדם. הוא הופך את מדינת ישראל למדינת משטרה שכל אזרח חייב, על פי חוק, לחפש במסמכים של הנוסע. למשל – נהג מונית, חייב לפתוח המסמכים של הנוסעים איתו. אותו הדבר לגבי אוטובוס, ולגבי כל אזרח ואזרח. לכן אני חושב שהארכת החוק הזה היא עוד פגיעה בזכויות האדם, בדמוקרטיה, ולכן אני מתנגד להארכתו. אני מקווה שגם חברי הכנסת יתנגדו, כי זאת פגיעה ישירה וזה לא תורם כלום לביטחון. השהייה הבלתי חוקית, ח"כ אהוד יתום, נדמה לי שזה הכיבוש. הכיבוש הוא זה שגורם לכל ההצעות האלה והחוקים האלה. יש גם לשים קץ לכיבוש, אז נשים קץ גם לחוקים פוגענים כאלה, נאפשר לאנשים לחיות בצורה שקטה ובצורה נורמלית. המצב הנוכחי, הסטטוס קוו, שמדינת ישראל מקיפה את עזה, מאלצת אותם שם לאכול אחד את השני, מרעיבה אותם, שמה במצור, מצד אחד - לא רוצים לתת להם לעבוד, לא בתוך ישראל ולא מחוץ לגבולות ישראל, סוגרים עליהם ואומרים להם: תחיו. בוודאי שהם יפתחו הרבה דברים כדי לעבור בצורה בלי חוקית, אם זה לישראל, למצרים, או לכל מקום. הבעיה האמיתית היא הכיבוש והלחץ על הפלסטינים.

רק ישראל אשמה.

אני חושב שכן. במצב הזה – כן.

אני, ברשותך, לא ניכנס לוויכוח הזה, כי הוא לדעתי לא רלוונטי לנושא.

אם הוא לא רלוונטי - -

חבר הכנסת טאהא פנה אלי, אז הגבתי בהערה. אמרתי את שלי.

אדוני היושב ראש, אם מצב המזרח התיכון הולך להשתנות לטובה ויש סימנים שגם בממשלה, שלא להגיד: אפילו בממשלה - יש אנשים שמאמינים בזה, אז אני מופתע שנציגי הממשלה ממשרדים אחרים מביאים הצעת חוק – שהם יודעים את זה לפחות כמוני, לפחות היועצים המשפטיים יודעים – שזה חוק פוגע, זה חוק שאני לא רוצה לכנות אותו במילים מפוצצות, אבל בוודאי זה חוק שמחנך את אזרחי מדינת ישראל לאפרטהייד. לא אפרטהייד בכבישים, שעם זה כבר כמעט השלמנו, שיש כבישים בגדה המערבית ליהודים וכבישים לערבים, זה כבר כמעט בדמנו. אבל פה אנחנו מגיעים לאפרטהייד יותר רחב, יותר מושרש. כל אזרח יכול להיות חלק בגישה הזאת. לכן מה שמונח על שולחן הוועדה זה הארכה מאוד ישנה של החוק מ- 96, שהראשונה היתה תקופה של 6 חודשים. זה מתגלגל מ-6 חודשים לשנה, משנה - לשנתיים, לשלוש שנים. חבר הכנסת יתום דיבר על החינוך. לחינוך יש כנראה יותר מפן אחד במדינת ישראל. אני חושב שהחוק הזה, המסר שלו, הוא חינוך לדברים מאוד אנטי שוויוניים, אנטי דמוקרטיים. אם בעל חזות מזרחית ייכנס לאוטובוס, אני שמעתי את אדוני, ואני לא יודע מה תפקידו - מדבר עם יושב ראש ועדת הנהגים, והוא אומר: כן, אם בעל חזות מזרחית, אז אתה יכול לדרוש מסמכים.

מכל אדם.

ואם אני בעל חזות ערבית? ואם ערבי אחר ייכנס, בגלל שמוצאו ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי? אני חושב שאנחנו מגזימים פה בצורה פראית. יהיה טוב אם מהוועדה הזאת יצא מסר הפוך – שהמלחמה בטרור אין בה ולא כלום עם הגישה הגזענית. להילחם בטרור בכל הכוח, אבל לא להיות מדינה גזענית ולא מדינת אפרטהייד. זה מסר שצריך לבוא מהוועדה, ואז נתרום משהו לחינוך, אבל לחינוך ברוח שונה ממה שמצפה חבר הכנסת אהוד יתום.

ממה ששמעתי מחברי הכנסת ברונפמן וטאהא, אני יכול למצוא את עצמי מסכים עם הדברים. עכשיו, כשהגעתי לכאן, במקרה היה לי משהו לעשות על יד קלנדיה, עברתי מקלנדיה לכיוון ירושלים. כנראה שכבר הרבה זמן לא עברתי משם. כמה חודשים. ראיתי את הגדר שהולכת ונבנית שם. זה מחזה מזעזע של שכנים שכל החיים היו שכנים, פתאום הגדר מפרידה ביניהם. שכונת א-ראם הופכת לגטו אחד גדול, פשוט מזעזע בכל המובן של המילה. הדברים פשוט מזעזעים. ובאה הצעת החוק הזאת כדי לשים סוג נוסף של גטאות, בחקיקה, לא רק על הקרקע, כדי למנוע מאנשים לא רק לעבור אלא גם את הזכות להתפרנס. מדינת ישראל לא יכולה לרחוץ ידיה, כמדינה כובשת, מהאחריות לפרנסתם של הפלסטינים שחיים תחת שלטונה. היא גם יכולה לשרטט גבולות של שטח כבוש מצד אחד. על פי כל אמת מידה בינלאומית. אי אפשר להכפיף השטח הכבוש לחוק הישראלי, כי השטח לא נכבש כחלק מהישות המדינית של מדינת ישראל. יש אמנות בינלאומיות מאוד ברורות, מאוד חד משמעיות בנושא אחריות המדינה הכובשת לגבי פרנסתם ומחייתם של אנשים שחיים תחת שלטונה. פה רוצים לשמור את הכיבוש וגם להמשיך להרעיב את האנשים. הדברים האלה לא מתיישבים עם שום הגיון, עם שום חוק בינלאומי. החקיקה הזאת באה לעקוף לא רק את השכל הישר אלא גם החוק הבינלאומי. מדינת ישראל יכולה לחשוש מפעולות כנגדה אבל צורת הטיפול היא לא גורפת, ולא בצורה כזאת. קודם כל, הכל צריך להיות כפוף לדבר העיקרי שהדברים צריכים להיות כפופים לאחריות המדינה, ולתת זכות מעבר, זכות אנושית, זכות פרנסה ומחיה לאותם אנשים שחיים תחת שלטונה. אבל הדרקוניות של החוק לא מסתיימת פה.


הדברים שנאמרים על מי שמלין ומסיע –אני חושב שאלה דברים חמורים ביותר. מה נדרש מנהג? באיזו סמכות הוא יבקש הצגת תעודות? שמענו לפני כמה זמן שהיתה תקלה שאושרה בוועדת הכלכלה, שמי שמקבל רשיון ציבורי צריך לעבור אישור של השב"כ. בבקשה, שכל נהגי המוניות - - -

רישיון למה?

צריך לעבור תחקיר של השב"כ. רשיון לרכב ציבורי . זה היה בוועדת הכלכלה. זה גם משאיות, גם מוניות.

לא, לא. רכב ציבורי זה מונית, אוטובוס, או טיולית.

אז אולי, באמת, שמערך הנהגים יהיה כפוף ישירות לצבא. למה ללכת סחור-סחור? אדם שאמור להיעשות נהג, צריך להיות בעל סמכות של בקשת הזדהות – על פי איזה חוק? לפי מה? אני עם חזות מזרחית, נכון? יבוא נהג מונית ויגיד לי "תן לי תעודה", ואז אני אגיד לו "לך לעזאזל".

הייתי מאד רוצה שיהיה חזון אחרית הימים. אנחנו במלחמה. הייתי באמת רוצה שלא יבדקו אף אחד. זה באמת נכון, לכאורה אתם צודקים. אבל אנחנו מדינה במלחמה. ורוב המפגעים - -

יש כללים גם למלחמה, וגם להפקרות של המלחמה.

צריך להגן על האזרחים – יהודים וערבים ש- נגד פיגועים.

אתה לא מגן על האזרחים. אתה מפקיע את פרנסתם, מפקיע את חייהם.

אוכלוסייה שלמה תחת אפרטהייד. זה דמוקרטיה?

כל עוד מדינת ישראל כובשת, היא צריכה לקבל על עצמה מטלות.

יש פיגועים. צריך להגן על האזרחים.

אתה רוצה שאפסיק את הדיון? אתה מדבר לא בזכות דיבור. דבר אלמנטרי לאפשר לחבר כנסת לומר את דבריו.

כל עוד מדינת ישראל היא המדינה הכובשת, היא צריכה לנהוג על פי כללי הדין הבינלאומי. ואין שום אפשרות אחרת, פשוט שתקנה כזאת, עלובה כזאת, תבוא ותבטל הסכמים בינלאומיים וחוק בינלאומי, זה דבר שאין לו מקום – זה רק יוהרה וחוסר שיווי משקל מביא את האנשים למחשבה כל כך דרקונית וכל כך מרחיקת לכת. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאין שום מקום שוועדת הפנים תשתף פעולה עם רצונה של הממשלה לעשות חקיקה חפוזה. אני מציע שיתאפשר לחברי הכנסת, חברי ועדת הפנים, לא מהיום למחר – אתמול מאשרים, אחרי שכתבו שהדיון ללא הצבעה, שהדיון בקריאה ראשונה הוא ללא הצבעה, אחר כך מצביעים ברגע האחרון. מיד הבוקר מביאים את זה לכאן, והיום מביאים את זה להצבעה שנייה ושלישית. אני חושבת שלוועדת הפנים אסור לשתף פעולה עם התנהלות כל כך אנטי דמוקרטית, כל כך מזלזלת בכנסת מטעם הממשלה. יש לאפשר לחברי הכנסת ללמוד העניין, וגם להציג טיעוניהם בצורה מסודרת. אני מציע שתיקבע ישיבת המשך, שלא יוצבע היום על סעיפי החוק, תיקבע ישיבה נוספת כדי לאפשר לחברי הכנסת להתעמק בסוגייה הקשה הזאת – שהיא סוגיה שפשוט פוגעת בכבוד האדם.

אנחנו, בסיעה, הגשנו שתי הסתייגויות – לשם החוק, ולסעיף (1) – שבמקום 9 שנים יבוא 12 שנים. אני מפנה את הדברים ליועצת המשפטית: אני מציע שבהסתייגות שהעברנו – יבוא 10 שנים. אני רוצה להוסיף לחילופין – 10 שנים וחודש. לחילופי חילופין – 10 שנים וחודשיים. וכך הלאה עד 12.

בסדר, יהיו הצבעות.

אני רואה את העניין בשתי צורות. האחד - עניין ביטחון פנים. אנחנו, כמובן, רואים את זה בעין שביטחון הפנים של כולנו חשוב מאוד לכולם. יש דבר אחד, שהחוק לא נתן את הדעת עליו, שביטחון פנים בלי חוק מגן על התושבים והנהגים – ויש קרוב ל-30 אלף נהגי מוניות שעובדים היום בענף המוניות, וגם כך פרנסתם קשה מיום ליום – הפילו עליהם חוק שלא יכולים לעמוד בו גם לא לכפות אותו. אפילו אם אתה רוצה להיות האזרח הכי טוב בעולם, ולעשות את העבודה שמו שצריך, אין לך שום שיניים לזה. ההפך. אתה פשוט גורם לעצמך למלחמת יום-יום עם הנושא. אם תבוא ותיקח בן-מיעוטים מיפו ותגיד לו שאתה לא רוצה להסיע כי הוא נראה בן-מיעוטים, אתה חוטא לעבודה שלך, כי העבודה שלך היא להסיע נוסעים שמשלמים. כל עוד הוא מתנהג בסדר, לבוש כמו בן אדם ורוצה לנסוע, אני מחויב להסיע אותו. מה אומר לי החוק, פה? - תהיה עבריין, ייקחו לך את המונית, את הפרנסה, ועוד יעצרו אותך על עבירה פלילית. ממצב שאתה עובד לפרנסתך, אתה הופך להיות עבריין. ופה המצב האבסורדי הזה נכפה כבר שנים על הנהגים. יתרה מזאת שהגזימו בחוק הזה, נהגי האוטובוס שמסיעים הרבה יותר אנשים - פטרו אותם מהחוק הזה. ונהג מונית הוא פושע, לדברי סגן השר.

סגן השר הוא יהודי טוב, הוא אדם טוב. הוא לא מבין בנהגי המוניות ובהלך הרוחות בכביש, כי אם הוא נותן חוק ומהצד השני - לא נותן כוח לנהג לנסות להביא הפרנסה שלו הביתה בכבוד, הוא כבר עשה עוול לאותו אדם. אנחנו לא יכולים לכפות החוק הזה אפילו אם אנחנו רוצים. עולה אדם, אנחנו לא שב"כ, לא יכולים לדעת מי שב"|ח ומי לא. אנחנו רק יודעים שהוא בן אדם, הוא עולה למונית, הוא נראה בסדר – הוא לוקח אותי. הוא גם מזמין אותי מביתו בטלפון, ואני לוקח אותו. אם הוא ייקח אותי, ומראש יגיד לי – קח אותי לגבול, או למקום שידוע לי שהוא הולך לעשות בעיה, ברור שלא אקח. אבל אני לא יכול לדעת, אין לי את הכלים לזה. יתרה מזאת, השופט עודד מודריך בפסקי דין שלו שיחרר כמה נהגי מוניות כי אמר שהחוק הזה לא יכול לחול על נהגי מוניות, אין לו כלים לזה. שופט בבית משפט מחוזי בתל אביב-יפו אמר בצורה ברורה, והנה פסקי הדין שלו, פה, שהוא לא רואה את האפשרות לתת את האפשרות הזו שנהג מונית שעובד – יש לו בדיקת תעודת יושר, הוא אדם מסודר, והוא יעשה הכל למען ביטחון המדינה, אבל הוא גם משרת הציבור ולא יכול להיות עם נטל כזה ואחריות כזאת על הצבא. לגזול פרנסה מאנשים זה עוול יותר גדול מכל דבר אחר. לכן אני מבקש לפטור מזה את נהגי המוניות.

שמי דוד ברום ואני עורך דין בסנגוריה הציבורית בירושלים. אני היחיד בחדר שמייצג מסיעי שב"חים. אני גם היחידי שמייצג תושבי שטחים בתיקים שלהם עצמם כשהם נכנסים למדינת ישראל. לדעתי החוק הזה הוא חולה, יש לו בעיה משפטית חמורה, במחלוקת שנפלה בתוך הוועדה החלק שלי הוא עם המתנגדים. אני חושב שאסור להאריך את החוק. החוק הזה, אולי לא שמתם לב, נחקק בשנת 96 והרקע שלו הוא ביטחוני. היום אנחנו נמצאים בימים אחרים. ב-96 הפיגועים היו מכווני הרשות הפלסטינית. היום, אם יש כאלה, הם ספורים והם לא מכווני הרשות הפלסטינית. הם תוצאה של קריזה של כל מיני ארגונים קיצוניים שמתנגדים לתהליך השלום.

לדעתך.

היום מעבירים, אדוני היושב ראש, את יריחו, מבחינה ביטחונית לרשות הפלסטינית. אני סבור, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, שהמהפך הזה לא היה מתרחש אלמלא היה שינוי בזירה המדינית.

אבל בואו ונסתכל בתוך החוק. החוק הזה- מטיל, על פי הפרשנות העכשווית שלו בבית המשפט העליון –ואולי כדאי לומר את זה: רק שופטת אחת בבית המשפט העליון, אסתר חיות, החליטה שהחוק מטיל, לפי הנוסח שלו, נטל על הנהג לבדוק הנוסע. אני לא חושב שזה עולה מלשון החוק. אבל גם אם הדבר נכון, הוא לא מסתדר עם הכללים הבסיסיים של משפט פלילי.

אדוני היושב ראש. יש סעיף 14 בחוק שמאפשר לפקח לבדוק תעודות. יש חוק חובת נשיאת תעודת זהות והצגתה בפני כל שוטר. יש חוקים ספציפיים, יש סעיפים ספציפיים שמאפשרים לאדם לדרוש תעודת זהות מאדם אחר. מה מקור ההסמכה לכל נהג לדרוש הצגת תעודות מאדם אחר? אבל מעבר לזה, אדוני היושב ראש. אני חי את השטח, אני רואה. יש בושה גדולה מאד אצל הנהגים. אפילו לקחת טרמפ הם לא יכולים. ברגע שאתה מבקש מאדם תעודת זהות אתה שם עליו – X. אתה אומר: אתה ערבי, או, לחילופין – אתה דומה לערבי. זה הופך את החוק להיות חוק עם ריח של גזענות, וזה דבר הוא פסול.

מה לעשות? אותי לא בודקים לפעמים?

- - -

אדוני היושב ראש. הכנסת אולי לא שמה לב לתקנות התעבורה כאשר היא חוקקה את החוק הזה. ביחס לנהגי מוניות, תקנה 501 לתקנות התעבורה קובעת שיש חובה להסיע. יושב ראש איגוד המוניות לא התייחס לזה, אבל רובצת עליו חובה חקוקה להסיע כל אדם שמוכן לשלם את שכר הנסיעה.

אלא אם כן יש לו חשש סביר - -

רק אם יש סיבה סבירה לפגיעה בביטחון. אבל מה אומר לנו החוק? החוק אומר לנו, לפי הפרשנות שלו בבית המשפט העליון: תבדוק כל אדם.

אבל בזה זה לא נגמר, אדוני היושב ראש. מעבר לפגיעה בכבוד, מעבר לחוסר הסמכות, מעבר לשלילה של חירות העיסוק של הנהגים, שלפי דעתי מוגנת בחוק יסוד, יש בעיה נוספת. אם תסתכלו בלשון החוק, תראו שיש נטל ראייתי על המסיע, עליו הראיה. אנחנו נמצאים במשפט פלילי. מגיעים אנשים לא כמוני, לא כמוך. מגיעים אנשים פשוטים שעובדים עבודה קשה. הם מגיעים לבית המשפט, עובדים עבודה קשה, ובית המשפט אומר להם: הנטל עליכם. אתם תוכיחו שלא חשדתם, אתם תוכיחו שבדקתם. איך זה אפשרי, הדבר הזה? אבל יש פה גם אבסורד משפטי סעיף 2 קובע שאדם צריך להוכיח שהוא לא חשד. אם אדם לא מצליח להוכיח זאת, כי אין לו עדי הגנה.

היו"ר גאלב מג'אדלה

במקרה הזה -המסיע.

המסיע. ולא רק זה המצב. עכשיו יש פיקציה בחוק הפלילי שאומרת - -

מה זאת אומרת להוכיח שלא חשד? .

זה מה שאומר החוק. הוא צריך להוכיח שהוא לא חשד. הוא צריך להוכיח שאין לו אחות. לפי הפיקציה בחוק הפלילי שקוראים לה "עצימת עיניים", שאני מתאר לעצמי שהמשפטנים פה מכירים אותה, הוא נחשב כמי שידע שהנוסע הוא תושב שטחים. הוא מגיע לבית המשפט, לא מצליח להוכיח שהוא לא חשד - -

כמה הורשעו עד היום?

יש פיקציה שהוא יודע שזה תושב שטחים, ולפי רמת הענישה שיש היום בבית המשפט העליון הוא צריך גם ללכת לכלא. וזה בכלל נושא אחר, וזה נושא כואב. אנחנו נדבר עליו אם יהיה זמן. האיש הקטן שמגיע לבית המשפט לא יכול להתמודד עם חזקת החשד הזו. צריך לפחות להוריד המילים "עליו הראיה".

אדוני היושב ראש, אני מכיר הנושא לפני ולפנים, אני סבור שאת הנימוק הביטחוני – אם בשנת 96 היה בלון גדול, היום הוא בלון מאד קטן.

מאיזה נימוקים?

מתוך מאות ואלפי התיקים שנידונים בבית משפט השלום בישראל – זו עבירה של בית משפט השלום, אחוז מזערי ביותר הם מסיעים שהביאו מחבלים. מה קורה? אתה מעמיד לדין מאות ואלפים של אנשים, בגלל אחוז קטן מאד של אנשים שהכניסו מחבלים.

כל משפחה שנפגעת היא מאה אחוז לכל החיים, גם יהודים וגם ערבים. לצערנו יש גם כאלה וגם כאלה.

אני מופיע בוועדה הזאת, ובאופן מקרי יצא שאני מופיע בפניכם לא רק כסניגור ציבורי אלא גם כניצול שנפגע בפיגוע -25.2. במועדון ה "סטייג'". לכן אני לא שומע טוב כי נקרע לי עור התוף בשתי האוזניים. אם אתם חושבים שהאירוע הזה גרם לי לחשוב שאני לא צריך לייצג מסיעי שב"ח, או שהאירוע הזה גרם לי לתמוך בחוק הזה, אז זה לא כך. צריך לעשות הפרדה – ואני מאמין שהחברים בוועדה יצליחו לעשות את ההפרדה הזו - בין מה שמפעפע בתוכנו מבחינה רגשית והצורך שלנו להבטיח את ביטחון האזרחים בין המשפטיות החמורות של החוק הזה. הרבה אנשים הורשעו על פי החוק הזה, שלא כדין, לפי דעתי, מדובר במאות הרשעות שווא - והכל כדי להתנקם באותם מסיעים ספציפיים שהסיעו מחבלים. אבל הנימוק הביטחוני הזה לא קיים לגבי אותו תושב ירושלים, מסילואן, שהסיע תושב שטחים בתוך ירושלים. הוא לא קיים לגבי נהג מונית מלוד או מיפו שהסיע אדם מירושלים – הנימוק הביטחוני הזה לא קיים בחלק הארי של התיקים.

יש בעיה נוספת, והיא נובעת מהתייחסות בית המשפט העליון לחוק הזה ב-2001. היה פסק דין טלעת חטיב של בית המשפט העליון משנת 2001. היינו אז בלב התופת של הפיגועים. בית המשפט העליון אמר: כל מי שמסיע, אחת דינו – לכלא. ההלכה הזאת לא משתנה למרות הנסיבות המשתנות, למרות שמחזירים היום את יריחו. שום דבר לא משתנה. בתי המשפט ממשיכים לשלוח אנשים לכלא. אדוני יחשוב שהוא זה שעומד לדין. אם אדוני עומד לדין – אין לו סיכוי, הוא ילך לכלא. למה? -בגלל שלא בדק מסמכים. הוא חשב שאין לו סמכות לבדוק מסמכים, אבל אומרים לו שיש לו סמכות לבדוק מסמכים, כי עליו הראיה להוכיח שהוא לא חשד. אבל הוא לא יכול להוכיח את זה, ואז הוא מורשע בעבירה של הסעת תושב שטחים, ואז אומרים לו: יש רק עונש אחד שמתאים לך, וזה מאסר. אנחנו ממלאים את בתי הסוהר שלנו בכל מיני אנשים – גם חפים מפשע, גם תמימים, אנשים שאין להם עבר פלילי, ,שלא עשו שום דבר בחיים שלהם, אנשים שאין שום אלמנט ביטחוני במעשיהם, וזה זועק. זה כואב. לא זה המשפט הפלילי שחונכתי על ברכיו. היום אני אומר את זה בעקבות דברים שאמר שופט בבית משפט שלום בירושלים, שהחוק הזה שורט שריטה עמוקה בעקרונות המשטר.

ובכל זאת הוא מרשיע. יש שיקול דעת לשופטים, בכל זאת מרשיעים.

כתבתי מאמר בעניין הזה, ממרומי קומתי הנמוכה, ומה לעשות – הוא לא מתפרסם ברבים. המאמר הוא על הוכחת היסוד הנפשי בעבירה הספציפית הזאת. הצבעתי על הבעיות, ואני אשמח להעביר אותו לאדוני ולחברי הוועדה.

תעביר לנו, אולי נחכים.

אני מ "האגודה לזכויות האזרח" ורציתי להסכים עם עורך הדין ברום. הבעיה החמורה ב-12א היא החזקה (1) שקובעת, בסעיף 12 א (ד) שמי שהסיע אדם, שלאחר המעשה מסתבר שהוא הסיע תושב שטחים ששוהה בישראל שלא כדין – עליו הראיה להוכיח אחת משתיים: או שהוא בדק את המסמכים שלו, או שהוא עשה את המעשים בנסיבות שבהם הוא לא חשד בתושב שטחים שוהה בלתי חוקי שנכנס לישראל שלא כדין. באותם מקרים שבהם אדם מסיע אדם אחר, בלי להיכנס לשאלה אם האיסור הזה מוצדק, שזו שאלה נכבדה כשלעצמה – באותם מקרים שבהם קיים חשד כלשהו שאדם מסיע אדם שנמצא בישראל שלא כדין, לא צריך את החזקה בשביל להוכיח אחריות פלילית. . אם אדם חושד שהוא מסיע אדם שלא כחוק, והוא נמנע מלברר החשד הזה, הוא עוצם את עיניו ועל פי המשפט הפלילי הוא מודע למעשיו ואפשר להעמיד אותו לדין.

החזקה הזו מאפשרת להעמיד לדין אך ורק אנשים שלא צריך להעמיד אותם לדין, אנשים שהסיעו אנשים בנסיבות שלא היה צריך לחשוד, בנסיבות שבהן הסיבה היחידה שבית המשפט מצפה ממנו לחשוד היא שהוא מסיע אדם ערבי. החזקה הזו מביאה לתוצאה שאי אפשר לקרוא לה אלא – גזענית, שנוסעים ערבים נדרשים, כדבר שבשגרה, להציג תעודות זהות כתנאי להסעה במוניות. ובכלל - שאנשים נרתעים מלהסיע נוסעים בעלי חזות מזרחית בשל החשש שיועמדו לדין. בלי החזקה הזאת אפשר להעמיד לדין ולהעניש אנשים, למשל - שיכניסו אנשים מהשטחים לתוך ישראל. לא צריך את החזקה הזאת כדי לתפוס את אותם אנשים שמסכנים את ביטחון המדינה, בצורה זו או אחרת. החזקה הזאת יכולה רק להזיק. מדינה המכבדת זכויות אדם לא מצפה מאזרחיה להתנהג כמעין שוטרים, לא מצפה מאנשים לעמוד בפני הדילמה הקשה -או להציב שאלות פוגעניות וגזעניות כלפי אזרחים אחרים או ללכת לכלא. זו דילמה לא מוצדקת. גם לא בעת שישנם פיגועים ולא בכל עת. התכלית הראויה של מניעת פיגועים לא יכולה להצדיק חוסר צדק משווע שכזה.

באיזה קלות - - עושה זאת. קלות דעת.

באיזה קלות אתם עושים - - אז אתה חושב שזה זניח.

גם בתקופה של פיגועים לא צריך לשאול? – זאת קלות דעת.

רצון להיות בן אדם קודם כל – אז אתה חושב שזה זניח.

הלוואי ולא היה הפיגועים.

הלוואי ולא היה כיבוש.

להיות בן אדם בלי שאתה חי.

חיה ותן לחיות.

צדקת.

רבותיי, אני מבקש. מי שיעשה מה שעשה כרגע, יוצא מהוועדה.

אני רק רוצה להגיד שוב שהתכלית של מניעת פיגועים והגנה על ביטחון הציבור לא מחייבת את החזקה הזו. באותם מקרים בהם נהג חושב שמדובר בתושב שטחים שנמצא בכלל שלא כחוק – וזה בלי להיכנס לשאלה שהיא מאד בעייתית, להתייחס לאדם מהשטחים שנמצא בישראל כמפגע פוטנציאלי, אבל ניחא – באותם מקרים שבהם אדם חושד שמדובר בתושב שטחים שהוא מסיע אותו שלא כדין, באותם מקרים לא צריכים את החזקה בשביל להעמיד אותו לדין. החזקה עוזרת לתביעה רק באותם מקרים שבהם אין חשד כזה על פניו. רק באותם מקרים שבהם נסיבות העניין לא - - חשד כזה.

השאלה היא האם אנחנו, כמדינה שרוצה להיות מדינה דמוקרטית – יכולים לחיות עם דבר כזה. אני חושבת שהתשובה היא – לא.

אני רוצה, בכל זאת, להתייחס לדברים שנאמרו כאן. לכאורה, כולנו לא רוצים את החוק הזה, באמת שלא. היינו רוצים - -

יש כאן כשל לוגי.

אני לא הפרעתי לך. אבל יש מציאות קשה. אני חושב שהחוק הזה לא חוק חדש, זו הארכת חוק השהייה. הדבר הנוסף – הוא נבחן בכל הכלים המשפטיים – בחנו אותו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי, יועצים משפטיים של המשרד לביטחון פנים. הוא נבדק מכל הכיוונים. מה לעשות שאנחנו חיים במציאות לא פשוטה, לא הייתי רוצה את החוק הזה, באמת שלא.

תמשוך אותו.

אבל חבר הכנסת ברונפמן, יש מציאות. מה לעשות? גם בתנאים של דיאלוג כמו שיש עכשיו עם הרשות הפלשתינית, בשבוע שעבר היה פיגוע ונהרגו אנשים שבאו לבלות. חלק, מתי מעט מנהגי המוניות, ממש אנשים ספורים, וחלילה מלעשות הכללה כי כולם שומרי חוק והגונים, אבל מתי מעט שיתפו פעולה. אנחנו יודעים על מקרים. יש גם דברים שלא מתפרסמים. היו נהגי מוניות שחטאו בעניין הזה, בגלל בצע כסף. אני מדגיש שזה מתי מעט. אין ברירה, אלא - -

מה זה "מתי מעט" – אחד, שניים?

אותם נהגי מוניות, 2 , 3, 4, שגרמו פיגועים – גרמו פיגועים מאוד קשים.

תחפש שיטה אחרת לטפל. לא להעניש 50 אלף. יש פטנטים.

אין פטנטים לזה. הלוואי ואפשר היה. מאז שנקטנו בהכבדה על נהגי מוניות, יש תוצאות חיוביות. אני מסכים שזה מקשה, אבל נהגי מוניות יותר ערניים, חלק הביאו למידע שהביא לתפיסה, ובדברים נוספים שאי אפשר לפרט אותם כאן. אני חושב שהחוק הזה, שלכאורה לא היה צריך אותו, בתנאים בהם יש מצב שיש פיגועים ויש התראות, אין ברירה, בלב קשה, לא בשמחה או רצון מיוחד להעביר אותו, אין ברירה אלא להעביר החוק עד שיהיה שקט ונוכל להגיד שלא צריך החוק הזה.

את האוטובוסים פטרתם. למה אנחנו לא פטורים?

היועצים המשפטיים יוסיפו בעניין הזה.

אני מבקשת שלפניי ידבר המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים. את עמדת סגן השר לביטחון פנים שמעתי. בסיבוב הבא נשמע אותם.

מדובר בחוק שהוא הוראת שעה, לאור מצב שלצערנו לא נסתיים, המצב הביטחוני, והוא הוארך מדי שנה או מדי תקופה מסוימת. בשלבי החקיקה הנוכחית היתה מחשבה להפוך את זה להוראה של קבע, בגלל שכבר 9 שנים כל פעם מאריכים את זה. קיבלנו פנייה, סמוך לפני ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה מהאגודה לזכויות האזרח, שהעלתה את הבעיות שהועלו כאן, בין היתר. ההליכים האלה נעשו בצורה מזורזת. לא הספקנו. זה היה עניין של יום או יומיים עד ישיבת ועדת השרים, ולא יכולנו בזמן הזה לדון בזה. חשבנו שאלה דברים שצריכים התייחסות. אנחנו עומדים לעשות ישיבה במשרד המשפטים כדי לבדוק הטענות האלה. לא היתה לאף אחד כוונה שחפים מפשע יואשמו. אנחנו רוצים לבדוק הדברים ובשביל זה אנחנו צריכים אורך נשימה. זו הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזו. זו הסיבה שלא ביקשנו שזה יהפוך להוראה של קבע. עיקר הטענות הן לעניין החזקות. אנחנו רוצים עם המשרד לביטחון פנים לבדוק את הדבר הזה. לגבי 12א(ד).

לכמה זמן אתם מבקשים?

הארכת הוראת השעה התבקשה על ידי הממשלה ל-3 שנים. ברגע שנסיים את הדיון הזה- -

אם נאשר לשלוש שנים מה שווה הדיון?

מה זה "זמני", פה?

אם נראה שיש הצדקה להביא תיקון לחוק, נביא. לא נחכה עד תום השלוש שנים, אלא נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו לא מעונינים לעכב.

יש לי הצעה לסדר היום. אני רוצה להסב תשומת הלב לשינוי המסוים באווירה בדיון. שמענו אחרי שני סיבובים את סגן השר אדרי, שהוא לא שמח עם החוק ולא בטוח במאה אחוז שהוא ראוי לחברה דמוקרטית.

בתקופה רגילה.

כך אני מפרש את מה שאמר סגן השר אדרי.

אם אתה מתחיל לפרש אותי, אני בבעיה.

ושמעתי דברים יותר מהותיים מפיה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שהם לא הספיקו, כנראה, לדון ולתקן דברים מסוימים, ונדרש זמן. אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, שהוועדה תחליט לתת זמן למשרד המשפטים וועדת השרים. במילים אחרות: שנחזיר את ההצעה הזו לממשלה, וכשהממשלה תהיה מוכנה על כל היבטיה של הצעת החוק- היא תחזור לוועדה והוועדה תדון מחדש.

בינתיים אנחנו במצב שאין הוראת שעה.

אנחנו במצב הנכון שהכנסת שהיא מעל הממשלה, ובוודאי מעל למשרד לביטחון פנים, מחליטה שאנחנו במצב ביניים, שמחזירים את זה לממשלה, והממשלה דנה. עוד עצה אחת, קצרה מאד. אני מזהה לאחרונה שהממשלה מדברת בשני קולות. אני מציע שהממשלה תדבר בקול אחד.

מי הקול השני?

למה לאחרונה? כל הזמן – שני קולות.

- - -

הוא אומר את דעתו, סגן השר יעקב אדרי. הוא לא אומר את דעתך.

הוא בוחן כליות.

אולי הוא מתיימר להיות בוחן כליות.

לכן ההצעה שלי, כמו שאמרתי - שנדחה עד שיביאו הצעה מתוקנת.

הם אמרו שהם צריכים את העניין, לא אמרו שתבוא הצעה מתוקנת. קודם כל תהיה הבחינה, ואחר כך - -

מה ששמעתי הביא אותי להגיד את מה שאמרתי.

אנחנו בוחנים האם יש הצעה מתוקנת, האם יש מקום.

ברור לי מה שאמרת. מותר לכל אחד להבין אותך איך שהוא רוצה.

דבר ראשון, אני רוצה לציין שתוקפו של החוק הזה פג וצריך לקבל החלטה, אין ברירה אחרת במצב שבו אנחנו נמצאים. ליושב ראש ארגון נהגי המוניות- ראה, ידידי. אתה תחליט מה שאתה רוצה, עם או בלי חוק, אבל ברור לחלוטין שלא ייתכן מצב שהמדינה תנקוט בכל כך הרבה אמצעים, ואני מכיר את זה באופן קרוב מאד – סל מיגון נהגי ההמוניות, השקעת כספים, נהגי מוניות שנחטפו, נהגי מוניות שעונו, שנפגעו, וכן הלאה והלאה – ואתה תעמוד כאן ותנתק את עצמך מהפרנסה ומהביטחון. אין ברירה, הצבא שלנו הוא צבא העם, והאזרחים של המדינה חייבים לתרום. אתה יודע כמה בעלי עסקים קטנים וגדולים נפגעו כתוצאה מהעניין הזה? אנחנו רוצים את טובת העניין, וגם אני פירשתי את סגן השר אדרי. אנחנו שמחים על החוק הזה? חבר הכנסת ברכה, אני מזדהה אתך אלף אחוז בנושא החומה, אני נגד החומה,גדר. היא מפרידה בין ערבים לערבים, בין יהודים ליהודים, בין ערבים לאדמותיהם, בינינו לבין הקוורטט. יש אלף נימוקים למה הגדר הזה לא טובה. אבל אם היא מצילה נפש אחת מישראל? הרי על מה אנחנו דנים בסיכומו של דבר? – על אותה משפחה שכולה, יהודית או ערבית, שמבכה את בנה כל החיים, והיא מתפרקת, מתפוררת. אתה חווית את זה.

לא חוויתי את זה בגלל מסיע שב"ח.

מה זה משנה? חווית את זה ב "סטייג'". אז זה שאתה עושה את הפרדה הרגשית מהמהות - זה בסדר גמור, אבל זכותך לעשות את ההפרדה הזו, ובמדינה, כפי שאנחנו נמצאים בה היום, זאת בעיה. לגברתי מ "האגודה לזכויות האזרח" – האם האגודה גם חושבת שיש זכות לאזרחי המדינה להמשיך לחיות?

בוודאי שכן.

כן, אבל לא להאשים חפים מפשע.

לא ראיתי אתכם באף דיון על תושבי גוש קטיף.

- - ויש לי זכות לחיות, כולנו חייבים לעזור למדינה הזאת להתקיים במצב כל כך קשה ובעייתי. אל תתפסו למילה כזו או אחרת שמישהו אומר, שמא הפרשנות שלו היא כזו או אחרת. חייבים להמשיך את החוק הזה, אין לנו ברירה. .

אני מסכים אתך, אבל אתה לא נותן לי כלי לעזור לך. זו הבעיה.

אלף כלים. אבל חייבים לחיות בשביל פרנסה. כאן שומטים את הקרקע מאיתנו מלחיות.

מה, אני יכול לבדוק תעודות זהות לבן אדם? לא רוצה.

אדוני, אתה לא מדבר בזכות דיבור. עוד פעם – אני מוציא אותך.

לדבר על פרנסה זה לא מותרות, זה גם אחד מערכי החיים. צריך לעשות איזון בין זה שבא מפגע אחד ובין הענשת ציבור שלם. הרשויות המוסמכות והמופקדות צריכות לעשות איזון ולהביא הצעות הגיוניות. אני לא מבטל הצורך להגן על האזרחים בפני המפגעים. הגעתי למסקנה כבר מזמן, עוד מילדותי, שמקור כל התחלואים הוא הכיבוש, אדוני סגן השר. אבל היות והכיבוש לא הולך להסתיים מחר או מחרתיים, אני יכול להבין הצורך בלשמור על האזרחים בפני מפגעים. אבל ללכת עד כדי כך על הענשת ציבור שלם של מתפרנסים - גם מהצד הפלסטיני וגם מהמסיעים הישראלים, זה דבר שאין לו שום הצדקה בכלל.

תמיד מתחבאים מאחורי "להציל נפש" אבל בינתיים יש גם ערכים אחרים: זכות התנועה, חופש המעבר, הזכות להתפרנס, האחריות של המדינה הכובשת כלפי האזרחים. לכן אני מבקש לעשות את האיזון הנכון.

נאמר כאן על הובה של נהגים ומסיעים. אדוני היושב ראש, יש חוק במדינת ישראל שמחייב כל אזרח לפעול למניעת פשע. לא צריך חקיקה מיוחדת, כל כך דרקונית, כל כך מרחיקת לכת, כדי לחייב מסיעים ונהגים להתריע על סכנה. הדבר הזה כבר קיים בחוק הקיים, והיועצים המשפטיים יכולים לתקן אותי אם אני טועה. יש חובה על כל אזרח להתריע בפני פשע או למנוע פשע. פה יש חקיקה גורפת. סגן השר דיווח שהיו מקרים. אני אומר לך - היו שני מקרים, אדוני.

יותר מקרים.

מה המקרה השלישי?

יש מקרים שנמנעו, את זה גם צריך לקחת את זה בחשבון.

זה לא בגלל החוק, אלא בגלל ערנות אזרחית.

גם זה וגם זה.

נו, באמת. תהיה רציני.

אני עובר לנקודה האחרונה, והיא המשמעותית – אם במשרד המשפטים אומרים שאחרי שהם קיבלו דף כזה או אחר מ "האגודה לזכויות האזרח" הם רוצים לבחון דברים. זכותם וחובתם לבחון. הליכה להארכה של שלוש שנים היום היא הארכה גורפת שמחייבת רשויות הנוגעות בדבר הזה – המשרד למשפטים והמשרד לביטחון פנים לעשות בחינה אמיתית ועמוקה לעניין, כי יש להם את השלוש שנים בכיס. אם הם אלה שהכינו את התקנות ולמדו אותן, וכביכול ניסו לענות על כל מיני קשיים ומגיעים למסקנה עכשיו שיש עוד דבר נוסף לבחון, מה נגיד? אנחנו הבורג הכי זניח בכל העניין, אנחנו מכונות להרמת ידיים. אנחנו לא צריכים הזמן לבחון, להתייעץ עם יועצים משפטיים ולהביא חלופות? לכן ההצעה שלי אליך, אדוני היושב ראש, היא לא לשתף פעולה עם המגמה הזו של הממשלה, להפקיע את הזכויות של הכנסת ושל חברי הכנסת כמחוקקים ולהפוך אותם למכונות הצבעה.

אני קודם כל חשוב שצריך להעביר את החוק עם כל הקושי. אני אומר לכם את זה כמי שנמצא היום על קו התפר ומקבל - -

אני בטוח שלפני חודש וחצי לא היית אומר את זה.

תנו לי לסיים. אף אחד שלא יהיה דמוקרט יותר ממני, עשו לי טובה.

קואליציה - -

לא קשור לקואליציה. מתנצל מראש שיש לי דעות משלו. אני לא ידוע כמי שאין לו דעות משל עצמו.

לכן אתה מפתיע אותנו. אלה שמתנגדים רוצים פיגועים?

כאשר אני מקבל טלפון משכנים שלי בראש העין, שם אני גר, שיש כל כך הרבה שב"חים והמשטרה לא מסוגלת לטפל ולא מצליחה לטפל– אני צריך לפנות למשטרה על העניין הזה. בתוך החוק – אומר זאת גם משיקול של מצב ביטחוני – אי אפשר להביא העניין לסוג של חוסר בהירות מוחלט. כל השאלה שנוגעת לנהגי מוניות פשוט מופרכת בצורה שקשה לי להגדיר אותה. בינתיים התפוצצו לצערנו באוטובוסים מפגעים יותר מנהגי מוניות, שלא יהיה פה ולא שם. אז אוסרים את נהג האוטובוס? נהג אוטובוס יש לו קרן לייזר במוח, שלנהג מונית אין, או להפך? צודק בזה חבר הכנסת ברכה – הרי ממילא, כשאתה מגיע לחקירה, ומתחילים להתגלגל עם העניין, הרי גם אם אין חוק, גם עם החוק הזה: נהג מונית שהחליט להסיע מפגע – יסיע אותו. אם אין חוק, ממילא כשהשב"כ וגורמי הביטחון עושים החקירה, ומתברר שיש איזה סוג של קשר, הוא יקבל את עונשו, על פי החוקים הקיימים במדינת ישראל.

אז בשביל מה להעביר את זה?

אנשים הורשעו בסיוע והסעה לפני חקיקת החוק. למשל - אותו בחור מבית זרזיר.

אני מבקש, אדוני סגן השר. אני רואה אותך ואת נציגת משרד המשפטים מתפתלים בעניין הזה, כי נראה לכל בר דעת שזה לא הגיוני. אני מציע שתתחייבו להביא תוך פרק זמן תיקון לעניין. יש הבדל בין להגיד "אני בודק" - מה עוד יש לבדוק? העניין כל כך ברור, אתה לא יכול להפוך את נהגי המוניות - -

תודה.

אני נציגת אגף המודיעין והחקירות של המשטרה. להילחם בטרור אלה לא מילים בעלמא. כדי להילחם בטרור, צריך לתת למשטרה כלים. בעולם כולו כבר הבינו שלהילחם בטרור זה לא להילחם רק באלה שיוצאים עם חגורות הנפץ, אלא גם בתשתית של הטרור. כמו שבארגוני פשיעה אתה לא נלחם דווקא בארגון עצמו, אלא, למשל - נלחמים בהלבנת הון. העבירות של המסיעים, המלינים - אלה עבירות התשתית. אלה עבירות המעטפת שמאפשרים - -

טוב מאד. נהגי המוניות הם התשתית הטרור. מעניין.

מפגע הוא מפגע – אם הוא מסיע מפגע, צריך - -

בלי זה הוא לא עובר על החוק?

מה זה מפריע לך? יהיה עוד משהו?

אדם חף מפשע עד שלא הוכח אחרת. כאן זה כאילו כל נהג מונית הוא חשוד.

- - -

כדי שהמשטרה תוכל להתמודד עם הטרור – וזה המצב גם כיום לצערנו ולא לשמחתנו – המשטרה צריכה כלים. אין לנו כלים אחרים מלבד חוק שמאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו. אני לא נכנסת לעניינים פוליטיים, זה לא הנושא, בכלל. אתם רוצים שהמשטרה תילחם בטרור? אתם רוצים שלא יהיה פיגוע, שלא יהיה דם? צריך לתת כלים.

איך זה עוזר?

לא, לא. סליחה.

אני יכול לשאול נציגת הממשלה בכל שלב שהוא. זו הנורמה. חבר הכנסת יכול לשאול את נציג הממשלה בכל שלב שהוא.

תן לה לסיים.

כשאתה לא מאפשר לאדם להעסיק – כשאתה נלחם בתופעה של העסקה והלנה והסעה, לא מאפשר כל הגלגלים האלה שמניעים המכונה הזו, שמכניסה לכאן שוהים בלתי חוקיים, ובין היתר, בין השוהים האלה - אלה מפגעים פוטנציאליים ולא פוטנציאליים. כמו שלא יכול להילחם בארגון פשיעה רק בזה שאתה מחפש את זה שלחץ על ההדק, אלא הולך למקורות ההון, נלחם בהלבנת ההון. אז בואו לא ניתמם כולנו : אתם רוצים פיגועים או שאתם לא רוצים?

מה זה הסגנון הזה? מי רוצה פיגועים?

באמת, איזה שאלה.

אנחנו מתחלקים בין אלה שרוצים פיגועים ולא רוצים פיגועים?

אני רוצה להתבטא, אני לא - -

תבחרי את המילים שלך בצורה יותר מסודרת. החלוקה כאן היא לא בין מי שרוצה פיגוע ומי שלא רוצה.

חבר הכנסת ברכה. היא לא התכוונה.

כך משתמע.

לא התכוונה.

אני בסך הכל אומרת שהמשטרה צריכה את העבירות האלה ככלי למנוע פיגועים, והמשטרה באמת עושה שימוש בעבירות האלה. אלה לא עבירות שקיימות סתם בספר החוקים והמשטרה לא משתמשת בהם. נפתחים הרבה מאד תיקים.

יש לי שאלה: האם זאת הדרך שלכם להתמודד עם המחסור בכוח אדם במשטרה? להטיל על הנהגים פונקציות של שוטרים? אז בבקשה, שלמו להם חלק מהמשכורת. אם הפרנסה שלהם תיפגע, תשלמו.

אני רוצה להעמיד עוד דברים על דיוקם – בחוק הזה אני לא מצאתי כאן שום מילה על נהגי מוניות. יש פה קצת בלבול. יש פה מילים שנשמעות נגד הפרשנות של בית המשפט לחוק. אם בית המשפט פירש החוק כחל על נהגי מוניות, וכמטיל עליהם מעמסה לא ראויה, בפרשנות הזו צריך להילחם בכלים משפטיים, בטיעונים ראויים.

אולי בחקיקה?

זה חל על כולם. אם יש טענות של החלה של זה על נהגי מוניות, הטיעון – מקומו בבית משפט. צריך להילחם על כך בבית המשפט.

האם נציגת המשרד לביטחון פנים יכולה להציג נתונים, לוועדה? נתונים אמפיריים - כמה מתוך האנשים שנתפסו, הועמדו לדין ונשלחו לכלא – כמה מתוך אלה הסיעו אנשים שהם מחבלים פוטנציאליים? איך אפשר לקרוא לאדם שמגיע לבית המשפט אדם שמסיע מחבל פוטנציאלי? מה זה כל ההשערות האלה?

לשיטתך, אחד כזה יש? אחד כזה זה 12 אלה שנהרגו או במועדון, בגלל זה שהסיעו.

שחבר הכנסת יסיע טרמפיסט ובמחסום משטרתי יסתבר שהוא מחזיק תעודה של שב"ח, הוא ילך לבית הכלא.

אתם לא תורמים לדיון.

חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מברכים אותך עם הגעתך.

גם בית המשפט, השופט ד"ר עודד מודריך, ראה בעניין הזה שמנסים לכפות על נהגי מוניוח בלי לתת להם כלים ביד, הוא אומר בפסק דינו: כבר הערתי שנהג מונית האוסף אדם שיוצא מדרך עפר, לא יכול לבדוק מי זה. איך יכול להגיד לו: רד מהמונית? תנו לנו כלים לעשות את זה, ואז, אולי נוכל. תנו לנו אישור להוריד מהמונית.

קיבלתם את כלי החוק.

לא קיבלנו. אתה מטעה את הציבור פה.

אני חושב שהיא תצטרך לענות על עוד כמה שאלות כי מה שאנחנו רואים כאן, הוא שהממשלה והקואליציה מתפתלים - -

לא מתפתלים.

לא רק מתפתלים, אתם מגינים בהבאת הצעת החוק הזה – מנסים על-ידי הצעת החוק הזאת לחפות על הקריסה הטוטלית של התפיסה שאתם מגינים עליה כאן. התפיסה שלכם היא שהחוק הזה מונע פיגועים. תחת החוק הזה קרו אותם מקרים של פיגועים – לפחות אחד שאתם באים בשמו להביא את הצעת החוק. כאשר החוק הזה לא קיים היום, יש שקט.

בשבוע שעבר היה פיגוע. אתה אומר שקט?

היה פיגוע למרות שהיה החוק.

הוא אומר: יש שקט, היה פיגוע. זה חלק מהאמצעים, זה לא הכל.

אתם מנסים לעשות עבודה קלה. אתם כושלים ולא מצליחים, כמשטרה, לעשות מה שמוטל עליכם, מנסים להטיל את זה על נהגי המוניות.

אם יפתרו בעיית נהגי המוניות, תהיה בעד החוק?.

גם פרנסה של הפלסטינים - -

- - -

גם של הישראלים.

זו היתממות. אל תיתממו.

אנחנו בעד שאנשים יתפרנסו.

אנחנו מתנגדים.

לא בגלל נהגי המוניות.

- - כל אדם שיש לו חזות מזרח תיכונית, הוא תחת חשד.

ענישה קולקטיבית – אני מתנגד לה.

עכשיו אמרת דבר נכון – כל מה שנביא, תהיה נגד.

מי שמציל נפש אחת, מציל עולם ומלואו.

נהניתם מהחגיגה? יש פה כמה אזרחים שעדים לחגיגה. חבר הכנסת מח'ול הוא בזכות דיבור.

ההצעה הזאת באה לחפות על כישלון התפיסה שאתם באים להגן עליה כאן, וצריך לבטל את הצעת החוק כי היא ניסיון להפוך את כל אזרחי המדינה למשטרה, להפוך את המדינה באמת למדינת משטרה, להטיל על כולם את האחריות לעשות את עבודת המשטרה.

הדבר השני, אם רוצה לדבר על דמוקרטיה וזכויות אזרח, לזה יש מחיר.

לא פיגועים.

המחיר הוא שאתה תעשה עבודה יותר קשה, ולא תטיל על נהגי המוניות את האחריות לעשות העבודה. ההצעה הזאת שהיא מלכתחילה דבר גרוע שאולי יש בו רשעות. אני חושב שיש ניסיון להעביר מסר שלממשלה הזאת יש תוכניות אחרות שהן נוגדות את כל אווירת הרגיעה שעכשיו נראית.

הלוואי והיה נכון.

שלפחות לשלוש השנים האחרונות – היא רוצה עבירה של שפיכות דמים וטרור- -

הלוואי והיה נכון שיש רגיעה.

להחמיר הפיגועים, זה יעזור לכם. יעזור לתזה הפוליטית שלכם.

אתה מחלק פה אנשים לאלה שרוצים פיגועים ולא. כמו שטענת שעושה אותה גברת מהמשטרה. .

פיגועים ישכנע שאין הסכם שלום.

אני חושב שההתנתקות מפריע לשלום.

אתם מנסים לשכנע את הציבור בישראל ששום דבר לא השתנה ושום דבר לא משתנה, ואתם רוצים את האליבי למהלכים התוקפניים הבאים שלכם ולדה- לגיטימציה של תהליך מדיני ושל אווירה רגועה. זה מה שאתם רוצים.

אחד הרכיבים באלמנט השמירה על הביטחון פה זה הנושא של ההסעה. זה המעסיקים, מצד אחד, והמסיעים מצד שני. צריך לראות מה עושים בעניין הזה. אני חושב שמשרד המשפטים צריך לשפר את מעמד נהגי המוניות, כמו שפורש על ידי בית המשפט. הוא צריך לעשות את זה בזמן קצוב. מצד שני, אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על מנת שנוכל לגמור את העניין הזה. ברור פה לנוכחים, ברור מה הדעות. ההסתתרות מאחורי הנושא של הנהגים היא מאד ברורה. אין פה עניין של נהגים, יש פה קבוצה שחושבת שכל החוק כולו הוא בעייתי.

- - חוק פינוי פיצוי, חברה'. זו הקבוצה הזו.

עדיין צריך לראות איך משרד המשפטים, תוך זמן קצר יביא לשינוי העניין הזה, ואם לא אפשר כחקיקה פרטית לשנות את העניין. בלי קשר, את החוק עצמו צריך לאשר.

יש פה גוף מכובד בשם "האגודה לזכויות האזרח" –האם ניתן לשאול מאיזה מימון הגוף הזה מתקיים?

זה שייך לעניין?

כן.

זה נושא לבדיקה נפרדת. צריך יום שלם לזה.

האם יש חברי כנסת שהיו מעורבים בהלבנת הון של המאפיה הרוסית, למשל?

זה לא לעניין. כמו השאלה של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.

מה עם המאפיה הערבית, חוץ מהרוסית?

עוד אין.

בכל הפיגועים האחרונים - - עוד לא קרה שערביי ישראל לא סייעו לפיגועים.

אם תהיה מאפיה ערבית, אתה צריך להתחיל לדאוג.

זה לא יעזור לך, תפסיק להסית.

אני יכול לקבל תשובה על השאלה?

לא.

אני סגן יושב ראש איגוד נהגי המוניות. רוב הנוסעים שלנו – אתן לכם תמונה מהשטח. רוב הנוסעים שלנו הם אנשים עם חזות מזרחית. נהגים בתחנה, אחרי שכמה נהגים הועמדו לדין על הסעת שב"חים – אם זה פיליפינית או עובד רומני – הנהגים שלי לא עוצרים ביפו לאף ערבי, הם מפחדים, כי אם תעצור לערבי, בעל חזות מזרחית, ותגיד לו "תן לי תעודת זהות" – הוא נעלב, יש לו כבוד עצמי.

ואם הוא מרוקאי?

גם. נהג המונית עומד במצב לא נעים, אז הוא מסיע רק אשכנזים.

נהגי המוניות ביפו עובד די קשה. הייתי שם - - .

נקרא חוק הג'ינג'ים.

אני בעד ביטחון המדינה, אני בעד הביטחון, אבל שיטילו את החוק הזה רק למי שמוציא אנשים מהשטחים. שלא יתפסו את האנשים בערים, בערים אין שום סכנה. שיתפסו את המסיעים מהשטחים החוצה.

נהג שהוא בעצמו בעל חזות מזרחית, חייב לבקש מעצמו תעודה.

בסעיף 12א יש סעיף קטן (4) שעומד לדיון. קודם כל, יש להדגיש שהוא לא היה במקור בחקיקת הוראת השעה ב-96. התוספת של הסעיף הזה נחקקה והוספה להצעת החוק, בפעם הקודמת שהנושא הובא להארכה לשלוש שנים. סביר להניח שראתה המדינה והיו קשיים בהעמדה לדין של אנשים, ולכן באה הממשלה וביקשה מהכנסת לקבוע את החזקה הזאת. בשלוש השנים שהיו התייחס בית המשפט גם בערכאה של בית המשפט העליון, וגם בערכאה של בית המשפט המחוזי. מצד אחד הוא דיבר על הבעייתיות שבחזקה, מקור הסמכות של הדרישה, ופסקי הדין הוצגו כאן, אבל מצד שני לא היה כמובן ולו פסק דין אחד שמצא שהסעיף הזה אינו חוקתי, ולכן הוא לא ביטל את הסעיף. הארכת הוראת השעה מגיעה שוב לשולחן הוועדה, ונטענו טענות נגד 12א(4). אמרו גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, עודד ברוק, וגם עורכת הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, שנכון שיש מקום לשנות- - -

לבחון.

תבחנו עכשיו.

אנחנו בוחנים את זה במשרד.

תבחנו עכשיו, ותבואו בעוד יומיים עם תשובה.

הנושא הוא מורכב.

בתום שלוש שנים הם יבחנו. .

יטחנו מים.

הממשלה לא אמרה שאין ממש בטענות האלה, אבל צריך לזכור את המצב המשפטי שקיים היום: הוראת השעה הסתיימה ב- 14 למרץ. היום, מי שמסיע, מלין, מעסיק, שלא בהתאם להוראת החוק- אין אפשרות להעמידו לדין. נוצר מצב שמצד אחד – לדעתי צריך להאריך את הוראת השעה, כי סביר להניח שיש אנשים שפועלים בניגוד לחוק ואי אפשר להעמיד לדין. אם חברי הכנסת חושבים שיש מקום להאריך הוראת השנה – המלצתי היא שיש להאריך את הוראת השעה, אבל לא לשלוש שנים אלא לתקופה קצרה יותר. תבוא הממשלה - - -

למה אי אפשר לפצל, להעביר כל החוק בלי הסעיף הזה? זה לא הגיוני שנהג מונית יעמוד לדין על זה שהסיע אדם בעל חזות מזרחית.

צריך להוכיח שלא חשד.

הגיוני לחפש אותו 14 יום אחרי שחוטפים אותו. חייבים להירתם. האזרחים וגם נהגי המוניות.

אני רוצה להציע שנצביע.

רוצה להציע להצעת סגן השר, שמצטרף לדברים של היועצת המשפטית.

אני מצטרף לדברי היועצת המשפטית. גם דיברנו פה. אנחנו מבקשים שנה. נבחן את זה תוך כדי השנה.

שלושה חודשים.

אני מציעה - לשנתיים וחצי.

שנה, לא דקה יותר.

אנחנו צריכים לעלות למליאה.

תעלה.

אשאר פה עד שיצביעו, אפילו עד אחר הצהרים. שלא תחשבו שתעשו פה מחטף. .

אני מציע שנאמץ כרגע רק את ההסעה מהשטחים לישראל, ואת היתר – נשאיר. המשרד לביטחון פנים יכול לשקול ולבוא עם תיקון חקיקה.

מעניין. כשר הפנים, למה לא עשית את זה?

פורז, יש כאלה שהם כבר בתוך המדינה.

גם אם יסיע יהודי מעדות המזרח, צריך - -

אני בעד להצביע.

מצטרף להצעה המשותפת – להצביע.

אני השתכנעתי שזה יהיה לשנה.

אני רציתי לשאול את היועצת המשפטית שאלה: אם עכשיו אדם לוקח אתו מחבל, יש כלים להעמיד אותו לדין. מה שמפריע ליועצת המשפטית זה שאי אפשר להעמיד לדין אדם שהסיע תושב שטחים שהוא לא מחבל.

לך יש כלים כנראה.

מי שמסיע מתוך השטחים לישראל, חזקה שידע. אחרים – לא בטוח.

הסעיף הזה הוא סעיף של נטל הוכחה. הרי זה ברור שאם יש הוכחה ברורה שהאיש שוהה בלתי חוקי וביודעין הסעת אותו – זה אסור. מי מוכיח? לדעתי צריך סידור כזה: אם הסעת אותו מעבר לקו הירוק לתוך ישראל, עליך נטל הראיה. הסעת אותו בתוך מדינת ישראל? על המדינה הראיה. זה הגיוני.

- - -

רוצים לאנוס את הוועדה?

הצבעה, חס וחלילה.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת פורז, אם היא נרשמה, ואם לא – אני רוצה לרשום אותה. הדבר השני – אם הסיכום יהיה בכיוון של מה שאמרה היועצת המשפטית לסגן השר – אני מבקש שכל ההסתייגויות שלי תהיינה תקפות.

בסדר. אני רק אסייג את דברי - היות ותוקף החוק פג ב-14 במרץ, לא ניתן להעמיד לדין פלילי בתקופה שלא היה חוק. אי אפשר דין פלילי רטרואקטיבית.

לא ביקשנו.

לפיכך אני מבקשת מהוועדה לאשר הוראת מעבר- היה לנו את זה כבר בעבר - שתקבע שלא יועמד אדם לדין בשל עבירות שנעברו לפי חוק עובדים זרים וחוק שהייה שלא כדין כו' בתקופה שמיום פקיעת החוק – אנחנו נבדוק את התאריך המדויק – עד יום הפרסום של חוק, ואנחנו נדאג לפרסם את החוק במהירות האפשרית.

אני מציע שאנחנו נתאחד סביב הארכה לחצי שנה.

לא, לא.

יש פגרות באמצע.

לא. ידעתי שאם נגיד שנה, תגידו חצי שנה. הורדנו משלוש שנים לשנה, זה מכובד וסביר.

היות ושמענו טיעונים כבדי משקל גם מנציגת משרד המשפטים, גם מ "האגודה לזכויות האזרח", גם מנהגי מוניות, גם מח"כים, שיש פגמים ויש דברים שתלויים, וגם אווירה שמשתנה, שאנחנו הולכים לרגיעה ביטחונית ומדינית - -

מה זה קשור?

זה לא קשור?

לא קשור. בכלל לא.

אני מציע שנלך לחצי שנה. בחצי השנה תבחנו כל הנושא. יש כאלה שרצו שלושה חודשים, אמרתי חצי שנה, כדי שנאפשר בדיקה עניינית, אמיתית, גם של הטיעונים של נהגי המוניות, גם משרד המשפטים, גם "האגודה לזכויות האזרח'. גם מה שנאמר על-ידי נציג משרד לביטחון פנים. נבוא אחרי הפגרה, נקיים דיון אמיתי, ענייני.

אני מבקש להביא את זה להצבעה. נצביע על הצעתך מול הצעת סגן השר?

עד חצי שנה.

בשום פנים ואופן. התווכחתי והסכמתי לרדת לשנה.

נמצאים בתוך הארץ כבר כאלה אנשים.

הענשה קולקטיבית.

יש שתי הצעות.

ההצעה שלך היא לא מה שאני אומר. אבל אם הממשלה מוכנה, אפשר לעשות את זה לחצי שנה, ובמשך הזמן הזה להכניס את התיקון. אם הם לא מוכנים - -

על מה הדיון? תביא להצבעה.

אם יסיע מתוך הקו הירוק, יועמד לדין. אם לא – לא. לא הגיוני שלכל אדם מזרחי בישראל יגידו להוציא תעודת זהות.

הגיוני שהאזרחים יירתמו למען ביטחון המדינה בזמן קשה כזה.

בעל חזות מזרחית - -

חבל שאני לא בעל חזות מזרחית, הייתי אומר אותו הדבר. בארצות הברית הפשיטו אותי עירום ועריה, לא נעלבתי. כחבר כנסת לא נעלבתי. הבנתי אותם כי פעם עשיתי את העבודה הזאת.

בארצות הברית מפשיטים את כולם.

פעם היו מפשיטים רק שחורים בארצות הברית, היום מפשיטים את כולם.

היושב ראש רוצה למשוך את הישיבה, אתה לא מבין, עד אחרי 11:00 כדי שהוא לא יוכל לנהל ישיבה. אחר כך יגיד תירוץ – לא להצביע.

צריך ללכת למליאה, נשאר בהצעה לשנה.

חבר הכנסת מחול, למה אתה צריך לצעוק? זה מכובד? יש כאן ועדה, אנחנו נעלה את ההצעה באופן דמוקרטי, מה שיתקבל – יתקבל. הצעת הממשלה – שנה. הצעתי – חצי שנה, ובחצי השנה הזו נבחן את העניין.

אני מציע הצעה מרחיקת לכת, ואני מבקש להצביע עליה - לדחות את הדיונים בשבוע, אחר כך נחזור לראות איזה בשורות יש להם.

אי אפשר.

שבוע אי אפשר. לא יעשו כלום.

שבועיים.

חודש.

אם הצעתך לחצי שנה לא תתקבל, תעמיד את הצבעתי.

אולי נעמיד הצעת סגן השר. אם היא עברה- אין טעם להצביע על כל האחרות.

הצעתי – חצי שנה. בתום החצי שנה נקיים דיון. אני מבקש שרק בעלי זכות הצבעה יצביעו.


מי בעד ההצעה? 5 בעד.

מי נגד? – 9 נגד.

כולכם חברים בוועדה?

או ממלאי מקום.

היו"ר גאלב מג'אדלה

יש 4 לליכוד. תעשו ביניכם סדר שיהיו 4.

למה אתה לא מצביע על ההצעה שלי, אדוני? זו הצעה מרחיקת לכת. אני רוצה – שבוע.

אז חכה, אחרי ההצבעה הזו. מה הבעיה?

לא. מתחילים בהצעה מרחיקת הלכת.

מי בעד הצעת חבר הכנסת ברכה? 5 בעד.

גם לי יש הצעה מרחיקת לכת - אני רוצה לאשר את החוק לחמש שנים.

תנו לו לדבר, אנחנו נגד סתימת פיות.

מי נגד הצעת ברכה? 7.

נעבור להצעת חבר הכנסת פורז.

כשהצבעת על ההצעה שלי, בטעות הרמתי את היד. אני לא חבר הוועדה. אז התוצאה של ההצבעה על הצעתי היא – 4 בעד.

עכשיו נצביע על הצעת חבר הכנסת פורז.

- - -

מי בעד? – 5 בעד. מי נגד? – 8 נגד.

עכשיו נצביע על הצעת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, על הצעת הממשלה. מי בעד? 8 בעד.

משחק מכור.

מי נגד?

5 נגד.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד?מי נגד.

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית – 7
נגד- 4
נמנעים - אין.

ההצעה אושרה בקריאה שניה ושלישית, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00