חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ה (22 במרס 2005), שעה 10:45

חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
יצחק לוי
אברהם פורז
אברהם רביץ
יולי תמיר

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד שמעון יעקובי - יועץ משפטי, בתי-הדין הרבניים

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

שלומית כהן


חוק שיפוט בענייני התרת נישואין
(מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. אנחנו צריכים להצביע על השילוב של הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יצחק לוי עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

השילוב אושר.

לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 יש הסתייגות של שרת המשפטים.

אין לי עדיין מכתב חתום של שרת המשפטים לגבי הדבר הזה. אם הוועדה לא תחליט לקבל את זה, זה ייכנס כהסתייגות רק אם שרת המשפטים תעביר אלינו מכתב.

בסדר. מי בעד קבלת ההסתייגות של שרת המשפטים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת רשף חן מציע, שאחרי פסקה שאחרי פסקה (2)(ג) יבוא: "(3) שני בני הזוג הם יהודים אשר נישאו בנישואין אזרחיים בלבד."

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

בפסקה (3), בסעיף קטן 3(ב)(1) המוצע, במקום "לתקופה נוספת" יבוא "לתקופות נוספות".

לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

בשלב זה זאת הצעה, ואם היא נופלת היא הסתייגות.

לא אמרתי אחרת.

בפסקה (3) בסעיף 3 המוצע – בסעיף קטן (ב)(2), במקום "דיין אחד נוסף" יבוא "דיין אחר" ובמקום "הדיין המוסמך" יבוא "דיין מוסמך"; בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, במקום "הדיין המוסמך" יבוא "דיין מוסמך".

זה אומר שלעניין הסמכות של ראש בית-הדין לקבוע אם יש צורך בגירושין או לא. כמו שהצעת החוק כרגע מנוסחת, הוא יכול למנות דיין אחד נוסף שיבצע גם את הסמכות הזאת. לפי הניסוח הזה הוא יכול למנות דיין אחר, זה לא מגביל אותו רק לדיין אחד.

בתנאי שזה בית-הדין הגדול.

דיין מוגדר כדיין של בית-הדין הגבוה לחוק הזה.

מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

אתם אפילו לא יודעים על מה אתם מצביעים, העיקר שמדובר בהסתייגות של נסים זאב.

ישבנו פה אתמול ודנו בזה.

חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: פסקה (5) – תימחק. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 5

ההצעה נפלה.

אני מבקשת רביזיה.

אני מבקש רביזיה על כל מה שהתקבל בסיעות השמאל.

לא התקבלה כל הצעה שלהם. כל ההסתייגויות שלהם נפלו.

גברתי היועצת המשפטית, החוק הזה פותר רק בעיה של עגונות?

לא רק.

זה הרבה מעבר לעגונות.

זה לא הרבה מעבר לעגונות.

אין עגונים. זה נותן סמכויות לגברים לבוא לכאן ולמכור את הנשים שלהם. לפחות לא לשקר, לפחות להגיד את האמת.

למה אין עגונים?

כיוון שבהסכם הקואליציוני הוסכם שלא תעבורנה הצעות במליאה שהן נתונות לסטטוס-קוו, אני מבקשת שנסיים פה את הדיון ואחר-כך נשב ונבחן האם יש פה שינוי של הסטטוס-קוו.

אם גדעון סער יגיד לי לא לעשות משהו, אני לא אעשה.

אני רוצה להעיר לתשומת לבכם, שאנחנו נעלה את זה לדיון.

אם כך אני רוצה רביזיה על השילוב.

בוא נסכים על זה כבר עכשיו ונפריד את החוק שלך.

אני כרגע לא מפריד, אבל אם הקואליציה תפיל את זה בגלל הסכם קואליציוני, אני אבקש הפרדה.

הסעיפים שאישרנו קודם אושרו על-ידי הממשלה.

היתה ועדת שרים של הממשלה שאישרה את זה.

הם אושרו על-ידי הממשלה בפורום אחד, אחר-כך הממשלה עצרה את כל הסעיפים האלה וכשאנחנו יצאנו הכניסו את זה בחזרה.

כשאנחנו יצאנו אישרו את ההתנתקות, אז מה? ממשלה זה ממשלה, מה זאת אומרת? איזה מן חישוב זה?

אני מכבד את הקואליציה אפילו יותר מאשר את הממשלה, אבל אם מדברים על הממשלה, הקואליציה יכולה להגיד לי כך או אחרת, אבל לממשלה היתה פה עמדה. מה שאני עושה עכשיו הוא להגן על עמדת הממשלה. את בעצמך מצביעה נגד עמדת הממשלה.

אני מכבדת את עמדת הממשלה. אולי לא שמו לב ששם החוק יצר הטעיה מסוימת. אני חושבת שלא שמו לב לסמכויות שלו, שהן רחבות יותר והן משנות את הסטטוס-קוו. לכן אני מבקשת שזה יידון בהנהלת הקואליציה לפני שזה יעלה למליאה.

את זה את צריכה לבקש מיושב-ראש הקואליציה, לא ממני. אם תצליחי בזה, אני אוכל לרשום על שמך שיטה נוספת לעיכוב הליכים בכנסת, על-ידי טענה שבמהלך חקיקת החוק יש שינוי בסטטוס-קוו וזה פוגע בהסכם הקואליציוני.

אחרי שוועדת השרים אישרה.

אתם נכנסתם לממשלה אחרי שהחוק הזה עלה.

פרוצדורלית את צודקת.

יולי, אתם הצבעתם בעד החוק הזה במליאה.

הממשלה ביקשה לפצל את החוק הזה. זה שהממשלה תמכה ביצחק לוי זה לא אומר שאנחנו צריכים לשלב את שני הדברים. אלה שני דברים שהם לא דומים זה לזה.

אגב, הוחלט על החיבור מחדש?

הוחלט על הפיצול, אז לא היה צריך להחליט על החיבור מחדש.

חבר הכנסת רשף חן מציע: הסיפה, החל במילים "אחרי סעיף 4", תסומן "(ב)" ולפניה יבוא: "(א) בסעיף 1, במקום "נישואין וגירושין" יבוא "נישואין וגירושין כדת משה וישראל".

מי בעד קבלת ההצעה הזאת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 6

ההצעה לא התקבלה.

חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: בסעיף 4א המוצע: בסעיף קטן (א) – ברישא, במקום "תביעה לגירושין" יבוא "להסרת מניעה להינשא כדין תורה בשל הצורך בגט פיטורין", והמילים "ואינם גרושים על פי דין של מדינת חוץ" - יימחקו; פסקה (7) – תימחק.

במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "(ב) בקביעת בית הדין שאין מניעה להינשא כדין תורה או במתן גט פיטורין אין כדי להתיר נישואין אזרחיים שנערכו בין בני הזוג לפי דין של מדינת חוץ או כדי לפגוע בתוקפם בדרך אחרת. (ג) לבית דין רבני יהיה שיפוט יחודי בתביעה לגירושין בין בני זוג יהודים שנישאו על פי דין תורה אם התובע הינו אזרח ישראלי, הנמצא בישראל, ובמועד הגשת התביעה, במקום מושבם האחרון של בני הזוג, לא ניתן לערוך גירושין על פי כל דין."

מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 6

ההצעה לא התקבלה.

בסעיף 4א המוצע, בסעיף קטן (א) ברישא, במקום "שנישאו על פי דין תורה" יבוא "הנשואים על פי דין תורה".

מי בעד קבלת ההצעה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

ההצעה לא התקבלה.

חברי הכנסת מיכאל איתן ונסים זאב מציעים: בסעיף קטן 4א(ג) המוצע אחרי "התובע" יבוא "או הנתבע".

מי בעד ההצעה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 6

ההצעה לא התקבלה.

חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: בסעיף קטן 4ב(ג) המוצע, אחרי "לשם קיום פסק הדין" יבוא "למעט הסמכות להורות על מאסרו של הנתבע".

מי בעד ההצעה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 6

ההצעה לא התקבלה.

לסעיף 3 אין הסתייגויות.

יש סעיף אחד שבדיונים שהסתיימו לפני יותר מחצי שנה דיברנו עליו והיתה הסכמה שהוא ייכנס. בסופו של דבר הוא לא נכנס לנוסח כרגע, כי הרבה זמן עבר מאז. אני רוצה להציג אותו, כי אני חושבת שהוא חשוב.

בהצעת החוק יש סעיף 5א, שיאפשר לבית-דין דתי להתיר נישואים בהסכמה לגבי בני-זוג שאחד מהם שייך לדת של בית-הדין והשני – אין בית-דין דתי שהוא משתייך אליו, בהסכמה. במקרה הזה הרבה פעמים בית-הדין יכריז שהנישואים בטלים מעיקרם. מבחינת דין המדינה חשוב שזה לא יהיה איון של הנישואים האלה, שזה יהיה משהו שהוא מכאן ולהבא. שזה יהיה כמו ביטול של הנישואים מכאן ולהבא.

לצורך העניין אני רוצה להוסיף סעיף (ג) באותו סעיף 5א, שאומר: "הכריז בית דין דתי הדן בהתרת נישואים לפי סעיף זה כי הנישואים בטלים מעיקרם, יראו את ההכרזה כהחלטה על ביטול הנישואים מכאן ולהבא".

אי-אפשר להוסיף את זה עכשיו. היו על זה דיונים רבים, איך תינתן ההסכמה, האם בכתב, האם בפני עורך-דין.

אני מסכים עם רשף חן. אי-אפשר להכניס את זה עכשיו.

דיברנו על זה חודשים.

על זה לא סיכמנו. החוק של התרת הנישואים, מאז שנת תשכ"ט ולפני כן, תמיד עסק גם בהכרזה שנישואים בטלים מלכתחילה, ואף אחד לא קם ואף אחד לא ערער. עכשיו להכניס את זה בדלת האחורית ברגע האחרון, זה מסוכן.

זה לא בדלת האחורית. דיברנו על זה בדיונים שהיו.

זה סוכם פה, זה לא בדלת האחורית.

החידוש הוא שעד עכשיו בית-דין דתי לא היה יכול לפי החוק לדון בזוג שהוא מעורב.

אם בית-הדין קיבל על-פי הפניה של נשיא בית המשפט העליון, הוא הכריז גם שהם נישואים וגם מלכתחילה.

נקעה נפשי מהחוק הזה. זה חוק שדנו בו המון, זה אחד החוקים הכי מסובכים מבחינה מקצועית. כל מלה פה מובילה לוויכוחים היסטוריים עם עדות כאלה ואחרות, וזה יכול להשפיע על השרעים ועל הקתולים היוונים, אבל לא על הקתולים הרומיים. אני לא יכול להכניס עכשיו דבר חדש, כי אני צריך ללמוד ולהבין מה קורה.

זה נשמט בטעות, ואני אסביר שאין לו שום משמעות.

הם טוענים שיש לו משמעות.

אין לזה משמעות, כי המשמעות היא שבית הדין הרבני פוסק לפי הדין הדתי. כשהוא סיים לדון במה שהוא דן, החוק הישראלי אומר שהמשמעות של הדבר מבחינה אזרחית היא שזה מכאן ולהבא ולא למפרע.

זה לא סתירה? איך אתה כמחוקק יכול לחיות עם זה?

יש לנו מכאן ולהבא ולמפרע. זה מופיע בהלכה.

אם זה "מכאן ולהבא", אתה מבטל את פסק הדין של בית הדין.

אתה לא מבטל.

אבל היא היתה נשואה.

אזרחית היא היתה נשואה, לא דתית. דתית היא לא היתה נשואה בכלל.

יש פרקים שלמים מה עושים כאשר הנישואים הוכרזו כבטלים.

עד היום היה שיקול לנשיא בית המשפט העליון. היום אנחנו שוללים את הסמכות של נשיא בית המשפט העליון, אז צריכים לתת לזה תרופה.

כשיש ביטול, זה כדי לבטל אפשרות של ממזרות.

במקרה של יהודי ולא יהודי אין ממזרות. מה שאנחנו אומרים הוא, שבית הדין הרבני יכריז שהם לא היו נישואים בכלל, ואנחנו ניתן לזה תוקף מבחינה אזרחית מכאן ולהבא, כדי שלא כל מה שהיה עד עכשיו כאילו שלא היה. הרי הם חיו 20 שנה ביחד, יש להם ילדים.

יכולות להיות לזה הרבה משמעויות אם בית הדין יכריז עליהם כבטלים.

יש כאן סעיף שנטען שהוא סעיף שהושמע. החוק הזה נדון כבר כשמונה חודשים. יש כאן טענה שבאחת הוורסיות היה סעיף שבזמנו הוא היה מוסכם, והטענה הנגדית היא שהוא לא היה מוסכם וזה דבר חדש. בשבילי כרגע, כשאני קורא את זה, זה דבר חדש. יכול להיות שזה היה קודם, אבל אני לא זוכר.

הוצאתי פרוטוקול מישיבה שהתקיימה לפני כמה חודשים ודנה בנושא הזה, והעניין הזה מופיע בו.

השאלה היא האם להביא את זה. מדובר פה בבני-זוג שאחד מהם הוא בן עדה דתית מוכרת והאחר לא שייך לשום עדה דתית, או שייך לעדה אחרת שאינה מוכרת. הסעיף הזה אומר, שאם במקרה של העברת דיון בהתרת נישואים לבית הדין הדתי הוא מכריז על התרת נישואים והוא קובע שהנישואים היו בטלים מעיקרם, כלומר בטלים מלכתחילה, יראו את ההכרזה הזאת לצרכים אזרחיים לא כבטלה מלכתחילה, אלא מההכרזה. זה הנושא השנוי במחלוקת.

אתם מדברים על מצב שבו מדובר בשני אנשים מעדות שונות, ורק אחד מהם הוא יהודי. יפנו על-פי סעיף 2, ישיב בית הדין, אין צורך בהתרת הנישואים שלהם. זה הולך לבית משפט למשפחה.

מי בעד להכליל את הסעיף הזה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 3

הסעיף הזה נכלל.

מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3

החוק יעבור למליאה להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מוותר על הרביזיה.

אני מבקש שתי הסתייגויות לדיבור.

אני מאוד מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15