משותפת מדע-אישה - קידום נשים במדע ובאקדמיה, מיעוט נשים בתחומי המדעים והמתמטיקה, טענת הקשר בין גנים להשגים אקדמיים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת המדע והטכנולוגיה
22.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה - מס' 173
וועדת המדע והטכנולוגיה - מס' 125
יום שלישי, י"א אדר ב' התשס"ה, (22 במרץ, 2005) שעה 10:00

קידום נשים במדע ובאקדמיה, מיעוט נשים בתחומי המדעים והמתמטיקה, טענת
הקשר בין גנים להשגים אקדמיים.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
לאה נס - היו"ר
אראלה גולן
מלי פולישוק-בלוך

חנה ויניק - מנהלת אגף תחום מדעי וטכנולוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר רונית אשכנזי - אחראית על אשכולות הפיס, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר גאנם אינתיהאל – ממונה על מדעי החברה וכלכלת מו"פ, משרד המדע והטכנולוגיה
אורה חביב - ממונה על מדעי החברה ומעמד האישה, משרד המדע והטכנולוגיה
חוה קליין - ממונה על תחום תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מינה טייכר - סגנית נשיא למחקר, אוניברסיטת בר אילן, ארגון ור"ה
פרופ' רחל אליאור - יועצת הנשיא למעמד האישה, האוניברסיטה העברית, ארגון ור"ה
שרי כהן - ממונה על מעמד האישה, משרד התמ"ת
שירלי כהנוביץ - רכזת המועצה הלאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה
מרית סלוין - כתבת מדע, עיתון הארץ
צבי בן –נח - מנהל המחלקה למדע וטכנולוגיה, חברת המתנ"סים
דבי קאופמן - מוסד שמואל נאמן, הטכניון
יעל רום - מנהלת חברת אידורום מדע וטכנולוגיה
ד"ר אורנה ברגרזון - סגנית המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
בת שבע שטראוכלר - סגנית יו"ר שדולת הנשים, חברה במועצה למדע וטכנולוגיה

דלית אזולאי

ענת לוי

רותי וייס











קידום נשים במדע ובאקדמיה, מיעוט נשים בתחומי המדעים והמתמטיקה – טענת הקשר
בין גנים להשגים אקדמיים

בוקר טוב. נדרשנו לישיבה הזאת של הוועדה לקידום מעמד האישה בשילוב עם הוועדה למדע וטכנולוגיה בעקבות הדברים שאמר נשיא אוניברסיטת הרוורד, פרופ' לארי סומרס, בטיימס מגזין, בגיליון שהוקדש לנושא המדע. הוא אמר שיש הבדלים גנטיים בין נשים וגברים שיוצרים את ההבדל הזה שלא מאפשר לנשים להצטיין במדע וטכנולוגיה, להגיע למשרות הבכירות ביותר ולהיות בין הסגל של אוניברסיטת הרוורד וכו'. אחר כך הוא חזר בו והייתה התקפה גדולה של קולגות שלו במקומות אחרים, וכך בא לסדר היום הנושא הזה. בארץ הויכוח אמנם לא קיבל ביטוי רב, אך כשהייתי בארצות הברית באותה תקופה, זה היה ויכוח שבאמת שטף את כל המדינה. לארי סומרס הפך להיות קוריוז בנושא הזה. הדברים שלו היו לא רציניים, זכו להרבה מאוד ביקורת והוא עצמו חזר בו. אבל זה פן אחד, הפן האקטואלי, הפופוליסטי של הנושא הזה. אנחנו חוזרים לנושא שלנו, למה אין מספיק נשים, סטודנטיות, סגל, במדע וטכנולוגיה. היו ישיבות, ויש כאן התכתבויות ויש מאמצים ויש תוכניות, ואני חושבת שהישיבה הזאת תוקדש בחלקה גם להתייחסות אולי לגבי הניסיון למשוך את זה להבדלים גנטיים ולתרץ בזה משהו, ומה אנחנו עושים ובמה התקדמנו מאז הישיבה האחרונה שאת, חברת הכנסת לאה נס, גם היית שותפה לה.

תודה רבה. זו ישיבה משותפת של וועדת המדע והטכנולוגיה עם הוועדה לקידום מעמד האישה. בישיבה האחרונה שהשתתפתי פה בתור חברה, יצאה תכתובת עם דברים מאוד ברורים שיושב ראש הות"ת אישר אחר כך בתכתובת, על עבודה שהולכת להיעשות במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, בות"ת והמל"ג. כבר בינואר זימנו וביקשנו שתהיה ישיבת מעקב בנושא. בעקבות הפנייה שלנו התכנסה הוועדה המיוחדת לקידום מעמדן של הנשים במדע ואני מאוד מקווה שהנציגה של הוועדה תדווח לנו היום אם יש אי אלו חידושים בנושא, כי אלו בעצם מטרות הישיבה, לא רק לערוך ישיבות אלא בעיקר לקדם אותן. זה בעצם הנושא המהותי החשוב, פחות מההודעה של נשיא אוניברסיטת הרוורד שאני גם רוצה להתייחס אליה במשפט. אבל אני רוצה שוב להזכיר, סך הכל מבחינת מספר הסטודנטים בהשוואה בין סטודנטים לתארים ראשון, שני וגם שלישי, כבר אין הבדלים, נשים אפילו רבות יותר בתור סטודנטיות, אבל כשאנחנו מגיעים לסגל הבכיר של האוניברסיטה, ובמיוחד זה בולט במדעים, יש ירידה דרסטית. היו שם באמת כמה צווארי בקבוק, כמו פוסט דוקטורט ועוד תנאים לנשים, אמהות, שבעצם מונעות מהנשים להתקדם, אבל אף פעם לא הייתה חשיבה, ובודאי לא באוניברסיטאות שהן נעצרות בגלל כישוריהן.

כעת, מה שאני יכולה להגיד לאותו נשיא, האוניברסיטה באמת מאוד מכובדת אבל הוא בעצם כלכלן ויכול להיות שדברים הוצאו מהקשרם אבל הבנתי שלמרות התגובות הוא דווקא חזר להודעות הפרובוקטיביות הללו, כנראה הייתה לזה משמעות אישית מבחינתו.

בכל אופן נמצאת פה מומחית, חוקרת בענייני המוח. וממה שאני יודעת, במחקרים מאוד ברורים, שעשו מיפוי דיגיטלי של המוח, מסתבר שהמוח של נשים שזור הרבה יותר, מכיל ריכוזים הרבה יותר גבוהים של נוירונים שבהחלט אולי נותנים להראות למה נשים מוכשרות יותר. ואם הן מוכשרות יותר אז להגיד שבמדע דווקא לא, זה אבסורד. אני מבינה מכל הביקורות ששמעתי של גנטיקאים שאין שום מחקרים שמראים את ההבדלים שבין נשים לגברים, וגם אם ישנו הבדל מסוים, זה עדיין לא אמור להסביר את הפערים הגדולים בכמות הנשים, באחוז הנשים שמגיעות לעמדות מאוד בכירות. כך שאמנם אנחנו חוגגים עכשיו מאה שנה לפעילותו של אלברט איינשטיין אז בהחלט לא מן הנמנע שגם תהיה לנו אלברט איינשטיין ממין נקבה, זה בוודאי לא תלוי בגנים. אז נקווה שבמהלך הישיבה נדבר ונקדם את שני הנושאים הללו. פרופסור טייכר בבקשה.

פרופ' סמרס הוא באמת איש מאוד מכובד. הוא היה כאן בארץ לפני כמה חודשים והייתה ארוחת ערב ביחד עם ראשי האוניברסיטאות, ומאוד נהניתי. הוא גם הרשים את כולם, הוא הסביר כיצד יש לנהל אוניברסיטה מצטיינת ורבת תקציבים, כולם נזל להם ריר, אבל הסתבר שהוא לא כל כך חכם כמו שהוא הרשים אותנו באותו יום. זאת אומרת, ברור שהוא לא מבין במתמטיקה, הוא לא מבין גם בגנטיקה. להגיד דבר כזה אומר גם שהוא לא מבין בפוליטיקה אירגונית, אבל הוא גם לא מבין בנשים.

בכל זאת, אין לנו ברירה אלא להתייחס אליו. אני לא יודעת אם הוא מתחרט על דבריו או לא מתחרט. הייתי בארצות הברית קצת אחרי זה, ראיתי את ההמולה שהייתה שם בתקשורת, ואז התחילו יותר מאוחר לצטט דברים לא חכמים שהוא אמר קודם, והוא היה כבר אוטוטו בדרך החוצה מהדבר הזה. אז אני לא יודעת אם זה היה חכם מצדו. אבל אנחנו עכשיו מנסים בכל זאת לענות על השאלה. יש פחות נשים במתמטיקה ובמדעים קשים כפי שאנחנו מכנים אותם. אז בכל זאת יש סיבה למה יש פחות נשים. כשאנחנו אומרים קידום נשים במדע, בכל ארץ מדע זה משהו אחר. בארץ זה לא ברור, באנגליה זה ברור מאוד. מדע הכוונה פיזיקה כימייה, ביולוגיה ומתמטיקה. לא כולל הנדסה ולא כולל לימודי רפואה. בארצות אחרות באירופה זה כולל את ההנדסה ואת הרפואה. בארצות אחרות זה כולל גם מדעי הרוח ומדעי החברה, את כל המדעים. כשאנחנו רוצים לקדם נשים במדע וטכנולוגיה בארץ, אנחנו בוודאי רוצים לקדם אותן בכל השטחים. אם הייתה מצליחה שוש ברלינסקי להגיע לפה ולהראות לנו את הנתונים שלה אז היינו רואים שיש פחות נשים בכל האקדמיה בארץ, בכל המדעים אבל במיוחד פחות נשים במדעים ובהנדסה. אם הממוצע הוא בערך סדר גודל של 20 אחוזים נשים בסגל הבכיר באקדמיה, יש שני אחוז בהנדסה ובמדעים. אז ברור שפה הבעיה היא יותר חמורה ואנחנו במקום הזה נדרשים בנקודה הזאת.

ראשית אנחנו נדרשים לנושא הראשון של הישיבה הזאת עם התייחסות לסתור את דבריו של סמרס, וגם לנושא השני של קידום נשים באקדמיה, או הגדלת מספר הנשים באקדמיה במדעים האלה. סמרס כשהוא אמר את הדברים האלה, חלק מההגנות שהוא אומר היום הן, לא התכוונתי וכו'. אבל כמו שאמרתי, ואני חוזרת על משפט אחד שאמרתי, בגלל יושבת ראש ועדת החינוך שנכנסה כעת, מה הסיבה שיש פחות נשים במדע וטכנולוגיה, זה מתחיל בתקופה של בית הספר. סמרס במסגרת ההגנה על דבריו יכול להגיד, כן, זה מה שהתכוונתי. אבל בכל זאת הוא אמר דברים הרבה יותר חמורים. אחרי שהדברים התפרסמו, בגלל שאני גם מתמטיקאית וגם היום עושה מתמטיקה מודלס של חקר המוח, נדרשתי לעניין ואמרתי למי שאני יכולה מה דעתי בנידון. כמובן שאין שום הוכחה מדעית לדבריו שיש איזושהי בעיה מולדת שבגללה נשים אינן יכולות להתקדם במדע וטכנולוגיה. יתר על כן, בדברים מסוימים כשיש הבדלים בין גברים ונשים, ההבדלים האלה יכולים רק לעזור לנשים. זה מוכח שבהרבה מאוד פעילויות שגברים עושים עם צד אחד של המוח, נשים עושות את זה עם שני הצדדים. זאת אומרת שאנחנו מצליחות להשתמש ביותר כלים חזקים. אז אם במתמטיקה יש גם גיאומטריה וגם אלגברה, לנשים יש יותר סיכוי לעשות דברים מורכבים.

מצד שני יש פה פוקוס, יש הבדלים. לא ברור איך הגנים האלה עוזרים בכלל בחיים. במתמטיקה זה ברור שאין שום מידע על כך. לכן אני חוזרת על כך שיש פחות נשים במדע וטכנולוגיה, למה? במצגת שנראה כעת נלך לסיבות הראשוניות מדוע קיימים הבדלים, והסיבות הראשונות הן בהתחלה, בחינוך הטכנולוגי למדעים. לא רק אנחנו מודאגים. כולם מודאגים. מה שרואים פה זה צילום מעיתון גרמני אחרי שפורסמו הנתונים של פיזה. פיזה מדבר על כשלונות במתמטיקה בעולם המפותח, לאו דווקא לנשים וגברים, בעוד שמה שאני הולכת לדבר פה זה על ההבדלים בין נשים וגברים. אבל, בכל זאת העולם המערבי מודאג. גם הצילום הזה הוא מעיתון נורבגי שאומר שיש סקנדל גדול, נפילה גדולה של כל המערכת הנורבגית כי בנתוני פיזה הנורבגים יצאו במיקום אמצעי.

הם יצאו לפנינו? כי אנחנו יצאנו מקום שלושים ומשהו,

הם יצאו לפנינו ובכל זאת הם מאוד מודאגים. אבל אנחנו יודעים שיש נוכחות נמוכה של נשים בעולם המדעי והטכנולוגי וזה מתחיל בתקופה של בית הספר כי יש נוכחות נמוכה של נערות. למה יש מיעוט נערות, ואנחנו רוצים לא רק לשאול למה, אלא גם לעשות משהו כפי שאמרה חברת הכנסת לאה נס. אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנערות במגמות האלה, אבל איך עושים את זה? אנחנו לא יכולים לתת פקודה לאנשים, תלכו ללמוד מדעים. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ופקודה גם לא הייתה עוזרת. אבל צריך לכוון יותר נערות ללכת לכיוון זה אבל לא בכוח. בשביל לכוון אנחנו צריכים לדעת מה משפיע על הבחירה של נערות ונערים באיזה כיוון להתמחות, והאם המערכת יכולה להשפיע על הבחירה הזאת. אם נדע מה משפיע נראה האם אנחנו יכולים להשפיע על הבחירה הזאת. עכשיו, האם היכולת של נערות ללמוד מתמטיקה ופיזיקה גורמת לבחירה. מסתבר שיש נערות רבות שיכולות להצליח מאוד במתמטיקה ובמדעים מדוייקים ובוחרות בכל זאת ללמוד מגמות אחרות בתיכון, כך שלא היכולת מונעת מהן לבחור במדעים.

צרכים לאומיים, אנחנו יודעים שזה טוב למשק וטוב לכלכלה שיותר אנשים יילכו ללמוד מדע וטכנולוגיה, אבל זה לא משפיע על הנשים. המשק של מדינת ישראל בעוד 20 שנה, אינו מהווה גורם בהחלטה למה הם יחליטו באיזה כיוון להתמחות. אז מה כן משפיע עליהם? משפיע עליהם נושאי התעניינות. הם מתעניינים בנושאים מסוימים והולכים לפי העניין. זה לוקסוס מסוים של צעירים וכשאנחנו מבוגרים אנחנו לא מרשים לעצמנו ללכת רק לפי העניין, אבל אצל הצעירים העניין משפיע, הערכים משפיעים עליהם, המטרות שלהם בחיים וההכרה העצמית, כיצד הם רואים את עצמם. עומד לצאת מחקר השוואתי חובק עולם שמצביע על המגמות האלה. אני מצטטת מתוך התוצאות של המאמר את ארבעת הדברים האלה. הייתי גם אומרת אותם קודם אבל המחקר הזה מראה באמת את ההבדלים המגדריים בין נשים וגברים. זה עדיין לא מחקר פורמלי שיצא החוצה אבל כמו שאנחנו יודעים להגיד, פיזה, שהיא מילת המפתח במחקר קודם, אנחנו נדע בקרוב להגיד כל הזמן, רוז. זאת מילת המפתח שאנחנו נלמד אותה אולי בשביל לדעת מה לעשות ואולי רק בשביל להשוות, וישראלים תמיד רוצים לדעת היכן הם עומדים.

החודש הזה עדיין לא כל הארצות עשו עיבוד של האינפורמציה. וכשלא כל הארצות עושות עיבוד של האינפורמציה, גם העיבוד הכללי עדיין לא מוכן, ובכל זאת, במפה הזאת מסומנות בכחול כל הארצות שיש עליהן את כל האינפורמציה, ובאדום, כאלה שעדיין לא סיימו את עיבוד החומר. אני מאוד שמחה שבישראל הבדיקה כבר הסתיימה. במחקר זה יש יותר פוקוס על אירופה.

כמה ארצות משתתפות במחקר?

חמישים ומשהו.

באיזה גילאים?

בגיליאי בית ספר, חטיבת ביניים ותיכון. השאלון מורכב מ 250 שאלות. לכל שאלה יש תשובות מ 1עד 4. זה כאילו מבחן אמריקאי אבל זה לא מבחן אמריקאי כי זו דעתך. אז אתה יכול להגיד, מסכים, לא מסכים אף פעם או תמיד. יש 7 נושאים ששאלו את הילדים עליהם. האחד, מה קורה מחוץ לבית הספר, על מה אני רוצה ללמוד, מקצועי העתידי, אני ואיכות הסביבה, שיעורי המדע בבית הספר, דעתי על מדע וטכנולוגיה והאחרון, אני כמדען. פה זה היה תשובה חופשית ולא 4 אפשרויות.

ככה זה נשאל, אני כמדען או אני כמדענית?

בלועזית אין הבדל. זה תרגום שלי.

אני לא סתם אומרת את זה.

ככה נראה פורמט של שאלה, כמו שכולם יודעים שאלה במבחן אמריקאי, הסטודנט, התלמיד עונה מה שהוא רוצה מ 1 עד 4. זו דוגמא לשאלה ראשונה, האם מדע וטכנולוגיה חשובים לחברה, ופה אנחנו רואים את התשובות. הקו האדום באמצע של 2 וחצי זה קו ניטרלי. אנחנו רואים שכל הארצות נמצאות מימין לקו וזה אומר שכולם חושבים שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה. אדום זה נערות וכחול זה נערים. אתם רואים שיש הבדל בין נערות ונערים. יש ארצות שזה ממש קרוב, יש ארצות כמו מלזיה שנערות חושבות שמדע יותר חשוב מאשר נערים שחושבים כך. מזה רואים שכולם מסכימים באופן חזק שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה. לקחתי פה דוגמא קטנה של שאלות מתוך ה 250 שאלות שמרכיבות את המחקר. שאלה נוספת, האם המדינה צריכה מדע וטכנולוגיה כדי להיות מדינה מפותחת. גם על הדבר הזה כולם מסכימים שמדע וטכנולוגיה חשובים. אך בנים בכל זאת חושבים את זה קצת יותר מבנות. השאלה הבאה, בעזרת המדע ניתן למצוא תרופות למחלות קטלניות. פה יש היפוך. הבנות חושבות יותר מאשר הבנים, כמעט בכל מקום בעולם, שבעזרת המדע ניתן למצוא תרופות למחלות קטלניות.

שאלה נוספת, מדע וטכנולוגיה יפתחו הזדמנויות חדשות לדורות הבאים? פה יש מגמות מעורבות. יש מקומות שהאדום יותר ימינה ויש מקומות שהכחול יותר ימינה. באופן כללי כולם חושבים שהמדע חשוב לדורות הבאים. קצין הדורות הבאים צריך לדעת את זה. אבל יש פה משהו מעניין. בארצות המפותחות יותר, ביפן ובארצות הסקנדינביות, הרבה פחות חושבים שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה מאשר בארצות אחרות. השאלה הבאה. טכנולוגיות חדשות יהפכו את מקום העבודה ליותר מעניין? פה אנחנו כבר רואים הרבה יותר היסוס. ברוב הארצות הילדים כן חושבים שמדע וטכנולוגיה יהפוך את מקום העבודה ליותר מעניין, אבל שוב פעם, ביפן ובארצות הסקנדינביות הרבה פחות חושבים כך ונערות בארצות האלה חושבות עוד הרבה פחות שמדע וטכנולוגיה יהפכו את מקום העבודה למקום מעניין. שאלה אחרת, יתרונות המדע עולים על ההשפעות המזיקות. תראו כיצד הנקודות מתקרבות לקו של הניטרלי. עדיין רוב הארצות הן מימין לקו של הניטרלי, אבל ביפן רואים באמת שדווקא בארץ טכנולוגית מאוד מתקדמת, יש להם היסוס בתשובה לשאלה זו. זה השפעה של הירושימה וגם זה שהם מוקפים ביותר מדי טכנולוגיה. בישראל אנחנו ניטרלים פחות או יותר, הבנות בישראל ממש על הקו של הניטרלי והבנים מעט יותר. השאלה הבאה, תמיד צריך לסמוך על דברי מדענים?

אנחנו בישראל דוקא הכי ביקורתיות.

זה שקף קשה מאוד למדענית כמוני לראות אותו. אני רק מתנחמת שזה מדעים אחרים, לא מתמטיקה, כי במתמטיקה האמת היא מוחלטת.

המילה, תמיד, הכשילה אתכם, אם לא הייתם שואלים, תמיד, היית רואה שהתשובות אחרות.

תסתכלו על ישראל, הבנות הכי ביקורתיות. משהו צריך לעשות פה, המדענים צריכים לעשות, אנחנו נכשלנו בגדול. כאן גם הפערים הגדולים ביותר בין בנים לבנות. הסקפטיות הזאת כבר לא מחולקת בין הארצות המתפתחות והארצות המפותחות, כולם, בכל הארצות סבורים שאי אפשר תמיד לסמוך על דברי מדענים. כביכול מדע היה צריך להיות האמת. הרי במדע אם אתה לא בטוח שזה אמת אתה לא מפרסם את זה. בנות הרבה יותר סקפטיות מבנים. קצת יותר כבוד יש בשאלה הבאה, מדענים הם נייטרלים וחסרי פניות. בארצות הלא מתפתחות עדיין מאמינים שאומנם אי אפשר לסמוך על דברי מדענים אבל זה לא בגלל שהם רמאים אלא בגלל שהם טיפשים. פחות או יותר זה מה שמבינים מפה, כי המדענים הם ניטרלים וחסרי פניות אבל לא מבינים בדיוק. בארצות המפותחות אתם רואים שהמצב קשה. הבנות של שבדיה הכי לא מאמינות למדענים שלהן, פרס נובל וכו'.

שאלה נוספת, בני אדם צריכים להקפיד יותר על שימור הסביבה. כולם בכל הארצות רואים שהבנות הרבה יותר מתעניינות בשימור הסביבה מאשר הבנים. בארצות המפותחות מתקרבים לקו הנטרלי. עוד שאלה, שימור הסביבה צריך להיות באחריות המומחים? לא. זה מתחבר למה שאמרו, אנחנו לא סומכים על המדענים, אבל בשימור הסביבה, שאנחנו יודעים שיש הרבה נערים ונערות שהם חיילים בכל התנועות האלה, אז הם אומרים, המומחים לא מבינים. גם פה זו איזושהי חוסר הצלחה של המערכת שלא הצליחו להסביר שהשאלות קשות ומומחים יכולים לעזור לענות עליהן. אנו גם רואים כאן בשקף שבנות הרבה פחות סומכות על המומחים מאשר בנים, בכל הארצות. ביפן המצב הכי גרוע, ממש זורם שמאלה בכל מקום. מדע וטכנולוגיה הם פתרון לשימור הסביבה? אז אתם צודקים במה שאמרתם שהם לא אמרו שרק המומחים ישמרו אבל עדיין מבינים קצת יותר, שבעזרת מדע וטכנולוגיה אפשר למצוא דרכים לשמר את הסביבה, אם רוצים כנראה. אבל תסתכלו על הבנות היפניות. לא רק שהן לא סומכות על אף אחד, הן אפילו לא חושבות שניתן למצוא פתרונות לשימור הסביבה.

מאוד מעניין.

בכל מקום מצאנו שבנות פחות מאמינות במדע לשימור הסביבה.

יש פה בעיה בשאלת השאלות. כי הפיתרון לשימור הסביבה זה בני האדם ולא המדע והטכנולוגיה. כשמציגים את השאלה בצורה כפי שהציגו אותה כאילו הפתרון יבוא רק מהמדע והטכנולוגיה, אז הם כאילו אומרים, לא, יש עוד פתרונות.

שאלה נוספת. אני מעדיף את שיעורי המדע בבית הספר יותר משאר השיעורים? גם הבנים בכל הארצות המתפתחות לא אוהבים את שיעורי המדע בבית הספר, בנות עוד פחות, אבל מבינים יותר ששיעורי המדע יאפשרו לי לעבוד בתחומים חדשים ומעניינים, אבל זה באמת לא מספיק. ותראו את ישראל, היא בולטת פה לא כמו נורבגיה אבל עדיין מתחת לניטרלי שאנחנו לא מאמינים ששיעורי המדע יאפשרו לי לעבוד בתחומים חדשים ומעניינים. ובנות כאמור, סבורות כך עוד פחות מבנים.

שאלה, אני רוצה שעבודתי תהיה חשובה ובעלת משמעות? כן. והבנות רוצות עוד יותר. הבנות רוצות יותר משמעות בעבודה מאשר הצלחה. זה ממש חותך בכל הארצות שבנות רוצות יותר משמעות בעבודה מאשר הבנים. אני רוצה שעבודתי תתאים לערכים שלנו. במקרה הזה, ישראל כמעט הארץ היחידה שבנים ובנות כמעט שווים בנושא של הערכים, עוד יש סיכוי שתצא מציון תורה.

כל הבנות רוצות את זה יותר מהבנים וזה חלק מהסיפור, הגברים חייבים לעבוד לפרנס משפחות, הנשים בוחרות מה הן רוצות לעשות.

תסתכלי על ישראל.

ישראל זה סיפור אחר, מיוחד.

שאלה. אני רוצה שעבודתי תוכל לעזור לאנשים אחרים. בתשובות קיים פער עצום בין גברים ונשים. כבר בבית ספר יסודי בנות רוצות לעזור. מדע יכול לעזור לאנשים, עם תרופות אנחנו עוזרים הרבה מאוד לאנשים. לכן זה לא נגד מדע לעזור לאנשים. שאלה אחרת, תסתכלו פה, שאלה. אני רוצה לעבוד עם מכונות ומכשירים. איפה הבנים ואיפה הבנות. יש ארצות שיש פערים בין הבנים והבנות אבל הם נמצאים באותו צד של המתרס. יש ארצות שלא נמצאים באותו צד של המתרס כמו ישראל. הבנות ממש לא רוצות לעבוד עם מכונות ומכשירים והבנים רוצים לעבוד עם מכונות ומכשירים. השאלה למה הם רוצים זו כבר שאלה אחרת וזו באמת שאלה מאוד מהותית. אני רוצה להיות מדען, לעבוד עם מכשירים וכו', זה נושא אחר. מדען לא חייב לעבוד עם מכשירים. שאלה. אני רוצה להיות מדען. תסתכלו על ישראל, הבנים עוד פחות והבנות עדיין פחות מהבנים. וזאת השאלה האחרונה והמהותית שלנו. אני עובד עם מכשירים, אני מדען, אני רוצה לעבוד עם טכנולוגיה, ותראו מה קורה פה? ישראל, כמו מדינות מפותחות רבות אחרות בתחתית הדרוג, לא מדע, לא מכשירים ולא לעבוד בטכנולוגיה ואז ברור שאנשים לא מנחילים את הדברים האלה. ביפן יש עדיין בעיה יותר חמורה מארצות אחרות, עדיין הם נמוכים ביותר מכולם. המחקר הזה כבר הגיע לעיתון יפני וכפי שאתם רואים בשקף, הם מודאגים מאוד.

אני רוצה לומר לכם, המצגת מסבירה את עצמה, אבל לפני שאנחנו מגיעים למסקנות, כל אחד יכול להסיק את המסקנות שלו. אני רוצה לומר על איסוף הנתונים. לא קיבלתי אותם מקבוצה ישראלית. קיבלתי את הנתונים עם שבועה שלא אפיץ אותם בגלל שהמחקר עדיין לא סופי. הבטחתי להציג את זה בצורה כפי שהצגתי, ולכן אין לי תשובות על כל השאלות הטכניות, וגם אותן תשובות שיש לי אני לא אענה. אבל בואו נראה מה אנחנו יכולים להסיק, אנחנו לא צריכים הרבה שיגידו לנו על הדבר הזה, אנחנו יכולים לראות לבד את המסקנות.

זה המסקנות שלהם או שלך?

זה מסקנות משותפות שאני חיברתי את זה ביחד עם הקורדינייטר של הדבר הזה. זה היה בבריסל לפני שבוע. היה כנס על קידום נשים במדע ובטכנולוגיה. המצגת הזאת הייתה חלק מהחומרים שקיבלתי שם. תרגמתי את זה קצת, התרגום הוא תרגום פרטי שלי. אבל מה זה חינוך ומדע וטכנולוגיה צריך לדעת. אין לנו ברירה אלא לקבל את הערכים של התלמידים וגם לתמרץ אותם לפי הנושאים האלה. מה שהם קוראים נושאי התעניינות. אם נצליח להסביר שמתמטיקה יכולה לסדר את הסביבה, או שאפשר על ידי מדע לעזור לאנשים יותר מאשר בצורה אחרת, אז אנחנו עוזרים. אבל אנחנו צריכים מעבר לדבר הזה בעזרת לימודי הטכנולוגיה והמדע לקדם שוויון מיגדרי שמסביר שלימודי הטכנולוגיה זה מכשיר לקידום ערכי החברה, כי אנחנו יודעים שיש פה משחק הדדי בין המעמד שלך בחברה לבין הנושאים בהם אתה בוחר, ולהבליט דמויות לחיקוי. תודה רבה.

אגב, בעוד כמה זמן המחקר הזה יגיע בתור אינפורמציה פורמלית ואז אפשר יהיה לשאול את כל השאלות וגם להתקיף את מה שרוצים. מכיוון שזה דעות אז הדבר הרבה יותר אינדיבידואלי ומסיקים מזה מסקנות לא כמותיות אלא ערכיות, מגמות, מחשבות וכו'.

מה שהכי בלט כאן זה השימוש במכשירים, זה ממש בלט באופן דרמתי, שלנשים אין רצון או יכולת או אפשרות לעבוד עם מיכשור.

יכול להיות שזו גם הבנה מאוד מוטעית לגבי הנושא. כשעושים מחקר מדעי אז אולי הבנות נבהלות ממכשירים, זה נראה משהו טכני כמו מכונות, ואנחנו יודעים שבמדע וטכנולוגיה כבר מזמן עוברים לננו גם במכשור, מתעסקים בדברים ועושים מחקרים שהמכשירים הללו אולי סתם מפחידים, אבל יש פה כנראה בעיה בכלל בחינוך להבין מה זה מדע וטכנולוגיה. וזה מה שאנחנו רואים פה. מצד אחד היה פה רצון רב להתקדם בתחום המדע, מצד שני כשזה בא למימוש היה פה פער עצום בין ההתעניינות שהייתה בהתחלה, בשעות הראשונות, לבין הסיפא של השאלות שזה היה פשוט מדהים לראות את הפחד הזה מהתחום.

לפני כמה זמן התפרסם מחקר שיצא אני חושבת מטעם משרד החינוך על ציונים של בנות במתמטיקה והם הרבה יותר גבוהים משל הבנים, אבל פחות בנות בוחרות את המקצוע. אני לא חושבת שהשולחן הזה צריך להצדיק שהיכולות של בנות יותר נמוכות מהיכולות של בנים. יש למשל את התוכנית שאני עושה בבר אילן במחלקה למתמטיקה לילדים מחוננים כבר המון שנים. אנחנו עושים מבחני מיון, עכשיו זה קיים בכל הארץ. עושים איזשהו מבחן פנימי בעזרת בית הספר, למצוא את התלמידים הטובים. מביאים אותם בגיל 14 לאוניברסיטה, מוציאים אותם מהמתמטיקה של בית הספר, והם עושים בגרות תוך שנה בתוכנית הזאת. כולם מוציאים ציון בין 95 למאה בחמש יחידות. ואז הם נכנסים ל BA מוקדם באוניברסיטה, ועושים BA במתמטיקה. מתמטיקה זה מקצוע שאתה לא צריך בשלות ריגשית והבנה של העולם בשביל להצליח. לעומת זאת אומרים שאתה כאילו נגמר יותר מהר. בכל זאת הם עושים את התואר לפני שהם גומרים את הצבא. הגענו להסדר עם הצבא ויש כאלה שדוחים את הגיוס בשנה אחת ומתחילים את הצבא שנה יותר מאוחר.

כל פעם היו שואלים אותי כמה בנות יש בתוכנית הזאת. אז כשהתחלתי אני מודה שזה לא עניין אותי כמה בנות יש. אני מה שנקרא, חוזרת בתשובה, בנושא הזה. לא עניין אותי והייתי אומרת, יש אין, מה זה משנה. פתאום הבנתי שאין כמעט בנות כי כשגייסתי מועמדים דיברתי אחרת. כיום, כשאני הולכת לבתי ספר אני מדברת אחרת. ועכשיו יש לנו בנות רבות בתוכנית. מצד שני, יש בנות שלא רוצות את זה. אני מסתכלת על האחיינית שלי. יש לי אחיינית מחוננת. קיבלה עכשיו 800 בפסיכומטרי, אין הרבה כאלה. אז היא הלכה לתוכנית הזאת ואחרי כמה זמן היא יצאה ממנה. היא אמרה, מינה, עזבי אותי, אני רוצה צופים, אני רוצה טיולים. אני רוצה להצטרף אלייך לכנס בארץ מעניינת. אני רוצה דברים אחרים. בבית הספר היא כמובן עושה את הכל בהליכה, אבל אם אני מסתכלת עליה בתור מידגם סטטיסטי, זה מאוד לא טוב. אמנם במקרה האישי שלה לא היה אכפת לי, אבל בתוכנית הזאת של הילדים שאנחנו מביאים, אני מתאמצת הרבה יותר.

נושא אחר שקשור לא לבנים ובנות אבל בכל זאת היו שם יותר בנות. אני תמיד אמרתי שאם אני לוקחת ילד רגיל מכיתה א' ואישית אני מלמדת אותו, כל ילד יעבור 5 יחידות במתמטיקה בציון 85 ומעלה. זוהי משימה שאם רוצים להצליח בה צריך לקחת את זה אישית, וזה כמובן בלתי אפשרי. אז לקחתי קבוצה של תלמידים עם איזושהי תרומה פרטית, תלמידים שהיו ב 4 יחידות במתמטיקה, ובית הספר עמד להוריד אותם ל 3 יחידות, וגם כאלו שהיו 3 יחידות. ועשיתי להם אישית לוחצת באיזושהי תקופה, והקבוצה כקבוצה, זה כבר לא אינדיבידואלי, עברו כולם ל 5 יחידות והוציאו אמנם לא כולם 95 ומעלה כמו קבוצת המחוננים, אבל כולם עברו ל 5 יחידות והוציאו ציון מעל 85. זה אומר קודם כל אין סוף כסף וזמן שהזרמתי לתוך הקבוצה וכמובן לימוד אינדיבידואלי, ובאופן מעשי אנשים לא יכולים לעמוד בזה מבחינת ההשקעה. היו שם הרבה מאוד בנות. אבל מה שאני רוצה לומר זה שהיכולות הרבה יותר גבוהות מאשר המוטיבציה ומערכת כללית בכיתה של 20 איש יכולה לספק. זה לא שמשרד החינוך עושה את העבודה לא בסדר, אבל משרד החינוך מלמד בכיתות, הוא לא מלמד בשיעורים פרטיים לכל תלמיד.

אם לא יהיה 3 יחידות זה לא ידרבן תלמידים, יחייב אותם להיות בארבע?

הנושא שאת מציעה לבטל 3 יחידות זה לא בדיוק בקטע של ועדת דוברת, אבל יש ועדה שנקראת ועדת הגוי עליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה, והיא מסתכלת על דברים בגדול. זו ועדת פרייס. שם מסתכלים האם גיאוגרפיה צריך להיכנס לגיאולוגיה, מסתכלים כללית על התכנים, לא כמו ועדות המקצוע. אני חברה בוועדה הזו, אני חושבת שאפשר להעביר את השאלה אליהם. את יכולה לשלוח שאלה לפרופ' קני פרייס, הוא יושב ראש הוועדה. להביא את השאלה לדיון. זה אפילו יעזור לי כי אני בעצם רציתי להציע את הדבר הזה וזה כל הזמן נדחה מסדר היום.

פרופ' טייכלר, בקבוצה הזאת שלקחת, זה לא היה לימוד של מתמטיקה מוגבר. אני מבינה שהיו כאן תהליכים פסיכולוגיים. בעצם מה שעשית נתת להם העצמה נפשית פסיכולוגית.

נתתי להם הרבה יותר מזה. נתתי להם שיעורים פרטיים ממוקדים.

מה שאני שואלת זה האם הם צריכים יותר שיעורים במתמטיקה למשל, או במדעים או צריכים לתת להם יותר את הביטחון שהם יכולים?

אם יהיו יותר שיעורים, יותר הורים שמשקיעים, יותר שעות ללמד אז כמובן שההצלחה תהיה רבה יותר, אבל אי אפשר במערכת היום לעשות את הדבר הזה. אז מה שאמרתי זה שאם אני לוקחת אישית ילד בכיתה א' אני אביא אותו להישגים. אבל זה אישית. אבל לא אמרתי שאפשר להצליח בזה בהוראה רגילה כי האנשים יש להם כישורים שונים, אנחנו כמובן עשינו את זה בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות ביותר, שלהורים לא היה כסף בשביל לקחת שיעורים פרטיים, וכשהמורים מורידים לשלוש יחידות, אין אפילו מישהו שיבוא וידפוק על הדלת של המורה ויגיד, המורה אמרה שהילד עומד להכשל ב 4 יחידות. המורים והמנהלים במקומות שעשיתי את הפרוייקט היו מאוד משתפי פעולה, זה לא שהיה בעיה,

זאת אומרת שזה לא רק מחסום פסיכולוגי אלא זה באמת שיעורי מתמטיקה יותר נמרצים.

במתמטיקה את לא יכולה לייצר חור, אם את מייצרת חור זה כמו עמוד, אז העמוד נופל. אז אם נוצר באיזשהו שלב חור, הוא מלווה אותך. לכן אסור לייצר חורים. איך אפשר כשאת צריכה ללמד מאות ילדים, איך אפשר לדאוג שלא לייצר חורים?

שמי יעל רום והניסיון המקצועי שלי זה קידום אוכלוסיות תת מיוצגות. את מה שפרופ' טייכלר אומרת, אנחנו כבר עשינו. משרד החינוך מימן את הפרוייקט. החל משנת 85, ביקשו אותי לקחת אוכלוסיית מטרה, נערות. השאלות ששאלנו והתשובות שקיבלנו דומות מאוד לתשובות שניתנו כאן. העבודה שעשיתי לאורך יותר מ 20 שנה, מ 84 עד 2004, ב 25 בתי ספר של אורט ובעוד 6 בתי ספר אחרים, שמשרד החינוך הזמין ממני, וב 15 מועצות ערביות, והכל בכספי מדינה, הייתה תוכנית התערבות שהמטרה שלה היא בדיוק זאת, ומיקדנו ומצאנו היכן צוואר הבקבוק, היכן המשבר. לא יכולתי ללכת לכיתה א' ולכן התחלתי עם חיילים משוחררים, אחר כך עברתי לחטיבה עליונה, והיום אני מתחילה בכיתות ז'. ומה שמצאנו, נתתי לכם דוגמאות במאמר שמצוי בידיכם, שיש הרבה יותר נשים שיש להן יכולת, על פי מבחנים פסיכומטריים שהן עשו בכיתות ח', לקראת ההכוון, שהן קיבלו מציונים 6.5 והלאה. איך עשיתי את זה? לקחתי את אלה שישבו מגמה ריאלית בי"ב, ובדקתי מה היה להם בזמנו. מתברר, שבמגמות ריאליות יושבים מציונים 6.5 עד למעלה. הן הגיעו דרך המסלול של בית ספר, נכנסו למגמה ריאלית או ביולוגית, עשו 5 או 4 מתמטיקה והצליחו מאוד. ברגע שאנחנו אומרים שהבנות יכולות, רוב הבעיה כאן, אנחנו לא מדברים על האחוזון העליון, אנחנו מדברים על כך שבשכבת אוכלוסייה, כמעט 40 אחוזים מפיקים 6.5 ומעלה, אבל מבין הבנות רק 13 אחוזים לוקחות 5 יחידות מתמטיקה בתיכון.

המטרות שלי בכל התוכניות שעשיתי, ואחר כך יש לי דיווח מלא שגם הצלחתי, הן כאלה. אמרתי בסדר, אני צריכה לשכנע את הנערות בכל מיני דרכים להתחיל להתייחס יותר ברצינות למתמטיקה בחטיבת הביניים, כדי שבמרץ, בכיתה ט', הן יגידו שהן רוצות ב י' מתמטיקה מוגבר, בית הספר יחליט אבל שהן לפחות יגידו שהן רוצות. אחד הדברים, אם אני בז' וב ח' מריצה אותן, והן מגיעות להישגים לפחות כמו הבנים, השם שלהן זה לא בת בן, השם שלהן זה החבר'ה שמצליחים, החבר'ה האלה במעבר מ ט' ל י' הולכים לריאלית. והצלחנו להראות את זה. היה חשוב שהן תצלחנה במתמטיקה ובפיזיקה בשנים האלה. י' היא שנה מאוד מסוכנת, היום הנכדים שלי עוברים את הדבר הזה. ב י' מחליטים לאיזה סל בגרות הולכים. אם מישהי באה עם הרגשה שהיא לא מספיק טובה ולא מספיק חכמה, ושהפריקים של המתמטיקה והמחשבים, הם אלה שצריכים ללכת לריאלית, היא מצטמצמת מראש, אנחנו מכירים את זה מכל ייעודי מיגדר, היא לא עושה את זה. ולכן ב י' נכנסנו שוב עם תוספת עזרה באותו מודל כמו שמינה עושה.

מכיוון שהתוכנית שאני עשיתי הייתה השקעה של 50 דולר לילד לשנה, מכיוון שעבדנו ב-25 בתי ספר של אורט, רוב העזרה שקיבלנו הייתה מתלמידים מצטיינים מכיתות י"א-י"ב. הכשרנו אותם להיות חונכים והם עבדו עם הילדים של חטיבת הביניים. קיבלנו שני דברים. אני יכולה לבוא ולנאום מהיום עד מחרתיים, למה צריך ללכת למדע. עומדות מולי ילדות בנות 15 ואומרות, זאת את, את כזאת, אבל אני? זה לא בשבילי. אבל, אם מישהי מהשכונה, מישהי שדומה לה, מישהי שהיא רק שנה מעליה, ותאמר, הנה אני תלמידה מצטיינת במתמטיקה ופיזיקה, והילדה הזאת במגעים הלא פורמלים תוך כדי השיעורים מדברת מה היא רוצה להיות, ואותה כבר סובבנו לכיוון של מדעים, מדעי חיים ודברים כאלה, זה עובד. יש לנו דוחות, יש לנו גרפים, יש לנו את כל הדברים האלה, זה מאוד הצליח. השאלה שצריך להפנות, למי שרק אפשר במשרד החינוך, זה שאם הדבר הזה עובד למה לא עשו את זה יותר. אני רוצה להזכיר לכם, אני בקשר עם אנשים דומים לי, הם קיימים בכל העולם. אירופה קצת מפגרת, ארצות הברית כבר עוסקת בזה משנות ה-80. בברקלי רצו להביא יותר נשים למדעים, והם פירסמו חוברת. הייתה להם סיסמא יפיפיה. הם הציגו 2 ילדות חנוניות, משקפיים עגולים ואמרו, למה את חושב שתשרתי את החברה יותר טוב אם תהיה אחות דיאליזה. למה את לא חושבת שאם תהיי בצוות שמתכנן את מכונת הדיאליזה, תגיעי ליותר אנשים. בארצות הברית הם עובדים משנות ה-80. חברות שלי מנהלות שם תוכניות לקידום נשים במדע וטכנולוגיה. חלק מזה היה בתוכנית הנשיא. השיטה היא מאוד ברורה. הדברים האלה מצליחים, אפשר ללכת לבתי הספר ולראות כיצד זה עובד.

תודה רבה.

אני רציתי רק לשאול שאלת מפתח. למה אנחנו מדברים פה על הצורך בקידום נשים. זאת אומרת, אני רוצה ללכת לשלב אחד לפני כן. למה בכלל צריך לקדם את הנשים? אומרים שיש להן יכולות דומות ואם מקדמים אותן הן מגיעות, אבל למה צריך מלכתחילה לקדם אותן?

אני אגיד לך מה השאלה המרכזית שעליה אין לי הרבה תמיכה, למרות שאני אומרת אותה הרבה שנים. מדינה קטנה כמו שלנו שנלחמת על קיומה, צריכה יותר אנשים עם כוח מוח. לוותר במיגדר לכמות אדירה של כוח מוח, שבמקרה נמצאת אצל נקבות, ולומר שימשיכו 70 אחוזים מהן לעסוק בחינוך, בסיוע, בהנהלת חשבונות, בכל מיני דברים כאלה, כשיושבות שם ילדות שאם הן יזכו בהכשרה המתאימה, גם אם זה יקח 20 שנה, הן תהיינה פרופסוריות.

אבל לא רק למדינה גם לעצמן, יכולת ההשתכרות שלהן גבוהה יותר, יכולת הדינמיות שלהן גבוהה.

היא תתחיל ב 12,000 שקלים לחודש לא ב-4000.

אני מסכימה איתך אבל למה מלכתחילה צריך לקדם אותן? למה הן לא מתחילות בקו אחד עם הגברים?

אנחנו מנסים בכל הכיוונים, צריך להתחיל בבית. האב והאם כבר צריכים לומר לילדה מההתחלה שהיא יכולה להצליח גם במדעים.

שמענו את רוח הדברים, אנחנו רוצים להתמקד בישיבה, להגיע סך הכל להחלטות כיצד אנחנו מקדמים את הדברים, אז בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק.

קודם כל אני שמחה על שאלתך משום שזה מראה שאנחנו רחוקים מאוד אפילו מלהבין את הבעיות, עוד לא לפתור אותן. ואנחנו כאן חברות הכנסת ורוב אלו שיושבות סביב השולחן הזה, דנים, דנות בנושא כבר הרבה שנים, גם לפני שהגענו לכנסת, בכל מיני מסגרות של נשים. בוודאי שיש התקדמות ויש הישגים, חלק שמענו ואפשר לספר עוד הרבה סיפורים טובים, אבל בגדול, ברמה הלאומית, עדיין לא הצלחנו. משום שכל הדברים הטובים שעושים באורט ושיעל מקדמת זה עדיין חלק קטן מהאוכלוסייה, חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה. עצם זה שעיתונאית שבקיאה ויודעת, שואלת מאיפה זה בא, ואיך זה שצריך לעזור בקידום נשים. תסלחי לי, אבל את שואלת את השאלה הכל כך מובנת מאליה, זאת אומרת, איך זה יכול להיות שזה יהיה אחרת.

אני לא אמרתי ככה. אמרתי שמתייחסים כאן לסימפטומים במקום לבעיה עצמה.

אני הבנתי אני רק אומרת, שהדברים נראים כל כך ברורים, כל כך אבסורדיים ובעצם אנחנו רואים את התוצאות. אני רוצה בזמן הקצר שנשאר, לחלק את הנושא לשניים. אנחנו צריכים להתערב התערבות מיבנית, את הרי רוצה שנתקדם לצד היותר פרקטי. הזכרתי מקודם ביטול 3 יחידות במתמטיקה. אני חושבת שביטול 3 יחידות במתמטיקה ומדעים בכלל, יעזור לבנים ולבנות משום שזה מעודד את הבטלנות. רוב התלמידים יכולים להשיג יותר מ 3 יחידות. ה 3 יחידות מחזק את רפיון הידיים ואת העצלנות. אני לא אומרת לקפוץ ל 5 יחידות. אז אני חושבת שזה יעודד את המצוינות, כי הערך של מצוינות כערך במדינת ישראל, נעלם. זו דוגמא מכנית או טכנית מבנית כיצד ניתן לקדם מצוינות. פשוט להכריח אותם.

דבר שני, אסור לוותר על הקטנת כיתות. את הוכחת עכשיו שאם יש כסף ויש כיתה קטנה, אפשר להשיג הישגים. אז זו דרישה שאנחנו צריכים לדרוש אותה, כי אנחנו צריכים לדרוש כיתות קטנות וקבוצות לימוד קטנות ויותר שעות לימוד מדעים. זה כבר נושא שלישי. יותר שעות לימוד למדעים. היום בחטיבות ביניים, מדעים מכל הסוגים לומדים 14 שעות ב 3 השנים של חטיבות הביניים, ותנ"ך לומדים 14 שעות. כלומר, מקצוע אחד שווה מספרית, לכל המקצועות של המדעים, מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה. זה אבסורד. אין לי שום דבר נגד לימודי התנ"ך, ואני אפילו יכולה לספר לכם שהבן שלי שהוא בכיתה ב' הולך לבית ספר, אל תגלו לאף אחד כי אחרת יזרקו אותי משינוי, אבל הוא הולך לבית הספר בגלל ששיעורי התורה הכי מעניינים אותו. כי מתמטיקה הוא יודע מצוין. אז הנושא הזה של חלוקה אחרת של שעות הלימוד, כמה אנחנו מקדישים לכל מקצוע, זו גם האמירה מה חשוב בעינינו ומה לא חשוב בעינינו.

נקודה רביעית מבחינה מבנית זה בקשר לגני הילדים. הפערים מתחילים מגיל אפס כמעט. במחקרים שכבר שמענו לפני הרבה מאוד שנים, בנים ובנות בני 6-7 מתייחסים אחרת לאחים שלהם בני 3, 4. מהבן דורשים דברים מסוימים ומהבת דורשים דברים אחרים. אני אומרת לכם, צריך לשים את הדגש על גני ילדים ושם לעשות את העבודה החזקה והשוויונית עם כוחות המקצוע הכי טובים שיש, לא את הכי חלשים. אתם שמים בגנים את הכי חלשות בדרך כלל. ועוזרות גננת הן אחת מהאוכלוסיות החלשות בחברה הישראלית. הן משמשות גננות לכל דבר. הן באות בעצם על תקן של מנקות שירותים והן גננות. אז הן יכולות ללמד מדעים? על מה אנחנו מדברים בכלל?

כל זה על הצד המבני שיש מה לעשות ואנחנו יודעים מה צריך לעשות ולא עושים. בצד השני עומד העניין של המודעות והעצמה. אז עושים דברים נפלאים, מעט פה ומעט שם אבל זה לא מספיק. צריכים דמויות מופת. אתמול ראיתי בטלביזיה את שתי הילדות שרצות אחרי הזמרת מאיה בוסקילה. אני אומרת לכם, התביישתי בשביל כל המדינה, שלא לדבר על כך שהיא דמות מופת במרכאות, שלא הלכה לצבא שזו מלחמה אחרת שלי. אבל באמת. גם אני אוהבת זמרים אבל קצת פרופורציה בחברה שלנו בקרב הערכים והחינוך.

אני רוצה להציע למשרד החינוך, תעשו פעולה ספציפית על דמויות מופת. דמויות מופת כפי שאמרנו, בקרב אנשים ידועים ועוד יותר בקרב אנשים שהן מכירות. זה תלמידים, זה חברים, זה כאלו שהיו באותו בית ספר ויצאו ממנו והצליחו. זה תורם מאוד לתלמידים, תחברו את התלמידים למקומי, למוכר לשלנו. עם כל הדברים האלה ביחד, אתם צריכים להוביל במשרד החינוך בשילוב עם משרד המדע ואיתנו בכנסת, אבל להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות. לעשות ברמה הלאומית ולא נקודתית.

כל הדבר הזה נכון ואנחנו התרכזנו היום בחלק של תקופת הלימודים, אבל אסור לשכוח שיש גם אחר כך. וגם במקומות העבודה וגם באקדמיה וגם בתעשייה יש אפליה חמורה נגד נשים, אבל כמובן שאי אפשר לפתור את כל הבעיות בישיבה אחת. אנחנו צריכים יום אחד להקדיש ישיבה לנושא הזה עם כל הדוגמאות וההסברים.

אנחנו התעסקנו בזה כמה וכמה פעמים מכל מיני כיוונים. אבל בואו נשמע את פרופ' רחל אליאור מהאוניברסיטה העברית.

אני רוצה לומר דבר אחד בקשר למה שאמרה חברת הכנסת פולישוק. במבחני האוריינות שעושה צה"ל, התפרסם השבוע בעיתון, עוברים בקושי 33 אחוזים מהנבחנים, דהיינו 67 אחוזים נכשלים במבחני האוריינות של צה"ל שאלו המבחנים הרחבים ביותר שיש. אם יש לנו 67 אחוזים מהאוכלוסייה שלא עוברים את סף האוריינות, אז על מה אנחנו מדברים בכלל, כמובן אני מדברת גם על בנים וגם על בנות. האם את לא חושבת שהבעיה היא לא דמויות מופת וביקורת על הזמרת מאיה בוסקילה אלא המשכורות של המורים שזו החלטה של הכנסת, מעמד המורה בארץ, כלומר מי בדיוק את רוצה שיכשיר את התלמידים?

אני יכולתי לחזור על דברים שנאמרו פה, ואני יכולה לתת לך נאום של 3 שעות על כמה חוליים של מערכת החינוך. הדברים מאוד מורכבים, אבל אני התמקדתי בנושאים ספציפיים לנושא הישיבה פה באופן מובהק על נשים, בנות. בוודאי שיש עוד המון דברים שצריך לעשות ולטפל, לא חסר.

אבל הדברים האלה הם מעגל סובב. הואיל רוב ציבור כוחות ההוראה בארץ הן מורות, והואיל ואלה הן מהמשכורות הנמוכות שיש, מי הן דמויות המופת ומהם ערכי המופת שאנחנו יכולים להנחיל לבנות או לבנים? אני רואה משהו גם קצת מעוות בדיון. משום שמצב החינוך בארץ בכללו בעייתי מאוד. העובדה שנשים מקופחות או ממודרות בתחתיות הסגל האקדמי, זו תוצאה סיבובית של מצב החינוך בכלל.

בסדר, אנחנו רוצים עכשיו להתמקד בחינוך למדעים. החינוך למדעים הוא תוצר, הוא פועל יוצא של הדברים שאת אומרת.

הדברים קשורים אחד בשני. למי מתייחס חינוך למדעים. למאה אחוזים מן האוכלוסייה או ל 33 אחוזים שעוברים את מבחן האוריינות, ומתוכם אנחנו איננו יודעים כיצד מתפלגים בנים ובנות, בדרך כלל בנות התוצאה יותר גבוהה. אבל, למי אנחנו פונים? ולאיזה ציבור ואיך? כאשר ציבור המורים שמלמד בארץ, אלה שמכשירים את הציבור שמגיע לאוניברסיטה הם בעצמם בוגרי סמינרים ולא בוגרי אוניברסיטה. אנחנו מתעלמים מלב הבעיה, יש כאן איזשהו מוקד פרובלמטי בין הפער של מה שאנחנו רוצים לעשות לבין מה שהמציאות בארץ במוסדות החינוך מכתיבה.

תודה רבה. ות"ת בבקשה.

למרות שבעצם ראינו כאן את מקור הפערים בין בנות לבנים בנושא הזה, אז ות"ת באמת ראתה לנכון להקים ועדה שחברים בה מספר נציגי אוניברסיטאות מהמועצה להשכלה גבוהה, מהמכללות וכן חבר ות"ת שבודקת את נושא קידום מעמד האישה במוסדות להשכלה גבוהה. כמו שאמרת, בראש הוועדה עומדת שוש ברלינסקי מטעם ות"ת. בשלב הזה הוועדה נמצאת בשלב איסוף החומר.

מתי הוקמה הוועדה? כמה פעמים היא נפגשת? מה היא עושה?

הוועדה הוקמה לפי מה שעודכנתי אתמול בסוף ינואר, החברים קיבלו את כתבי המינוי.

זאת אומרת בדיוק בזמן שביקשנו מעקב אחרי חצי שנה מהישיבה האחרונה, רק אז הם החליטו להקים. ומאז האם הוועדה התכנסה?

הוועדה עוד לא התכנסה לפגישה ראשונה.

אפילו פגישה ראשונה אחת לא הייתה?

בשלב הזה מרכז הוועדה עובד על איסוף החומר ומיפוי החומר של המוסדות לראות מה הם עושים כבר שם למען המטרה הזאת והיכן יש מקום לות"ת ומל"ג להתערב.

יש להם רשימה שלמה של דברים שהוועדה כבר הציגה להם והם אמרו שהם יתייחסו על בסיס הדברים האלה, כך שהוועדה איננה צריכה להתחיל מאפס, ישנם דברים ברורים שהיא כבר יכלה לפעול ולעשות כמו ועדת מינויים וסגל, דברים מאוד ברורים. לכן מה שאת אומרת לי זה שוב נראה כסחבת. מקימים ועדה, רק עכשיו אוספים את החומר, הרי החומר כבר קיים. אנחנו לא רואים שאפילו במוסדות להשכלה גבוהה, במערכת שיכולה היום לתת לנו פתרונות לא בבסיס אלא עכשיו, בסגל הקיים יש לנו אחוז נכבד של נשים שנמצאות בעמדות גבוהות ויכולות להגיע לעמדות מפתח והדרך נעצרת בפניהן בגלל כל מיני חסמים שהגשנו כבר בוועדה הקודמת דף של המלצות שהיה מקובל עליהם כדי לממש אותם.

האמת שמה שאת אומרת זה ממש מייאש אותנו. כי סך הכל המחקר פה דיבר על בסיס שאפשר לעשות עכשיו ועכשיו, ובהחלט ניתן היה כבר לעשות ולהתקדם. יש פה התייחסות של ות"ת מל"ג משנת 2000, 2002, אנחנו כבר ב 2005, ובעצם, המערכות האלה לא עושות כלום. אני מדברת על האוניברסיטאות עצמן. וזה הקשר הראשוני שהיום, הנשים שבאמת נמצאות בצוואר הבקבוק, שאינן מתקדמות בגלל כל מיני חסמים שבהחלט האוניברסיטאות וות"ת יכלו לעזור. אני מוחה בתוקף בעניין הזה.

שמי צבי בן נח ואני מהחברה למתנ"סים. אני מחפש כבר כשנה מישהו שיעזור לי כי אנחנו רוצים לעשות תוכנית שתקדם 400 ילדות ולשתול בהן את החלום של להיות מדענית. אנחנו רוצים לגעת בשני דברים, אחד בעניין ואחד בחלום. אנחנו מאמינים שאם נעשה התערבות נכונה בגילאי 9, 12, נוכל לקדם את החלום של הילדה לרצות להיות מדענית מספיק עמוק, כדי שברגע שהיא תגיעה להתמודדות החברתית על מה אני צריכה לעשות, היא תהיה מספיק חזקה ומספיק מעוניינת כדי להגיד, אני אהיה גם קולית, גם חברה'מנית, אבל אני הולכת להיות מדענית ולעזור לחברה כולה. ברור לנו לגמרי שבגיל 13 14 ילדות מורידות פרופיל ואנחנו צריכים להגיע למצב הזה שהן כבר יודעות שזה החלום שלהן וזה הכיוון שלהן אליו הן שואפות להגיע. התוכנית כבר כתובה, מחכה לכסף, לא צריך הרבה כסף ואנחנו יכולים לבצע אותה. מה אני צריך? בשביל לקדם 400 ילדות לתוכנית מהסוג הזה, וזה לא פורמלי, זה מחוץ לבית הספר, אני צריך פחות ממליון שקלים שאלו לא סכומים שאינם ניתנים לגיוס. אני מניח שביחד, אם יש סיוע, נוכל לגייס את הכסף הזה. וכפיילוט תוכנית תלת שנתית לילדות, מודרכות על ידי מדריכה ומד"ציות, כולן מתוך המערכת.

אני יודעת שמשרד המדע מקדם נושאים דווקא של מתנ"סים, נציגת משרד המדע, יש לך התייחסות לזה? מה זה מליון שקל? זה ממש מגוחך שבגלל סכום כזה לא ניתן להפעיל פרוייקט מסוג זה.

בעניין התקציבי אינני יכולה לתת תשובות אבל מה שאני יכולה להגיד לגבי הפרוייקט שאנחנו עושים הוא דבר כזה. יש לנו פרוייקט שנקרא קידום נשים בלימודי מדע וטכנולוגייה, שמעניק מלגות לסטודנטיות שבחרנו אותן לפי חתך ציונים, מקום מגורים ודברים נוספים, וגם בתחומים בהם נשים הכי פחות מיוצגות כמו הנדסת חשמל ודברים כאלה. יש לנו השנה בסך הכל שלושים סטודנטיות וחייבנו אותן כחלק מקבלת המילגה להתנדב לעניין הזה של עליונות מדעית, מדע וקהילה ודברים כאלה. מה שאני יכולה לספר זה כמה שהפרוייקט שלנו יפה ומצליח כי רוב הבנות שלומדות מתמטיקה, פיזיקה ודברים כאלה, בחרו לחזור לבתי הספר שהן למדו בהן ולעשות חונכות. אני, בתור זו שעוקבת אחרי כל הפרוייקט מקבלת מהן דוחות מה שהן עושות וגם אני מקבלת פידבקים שרוצים עוד יותר מהבנות האלה. אני יכולה לספר למשל, שמתוך 30 הבנות, יש לנו 8 שלומדות באוניברסיטת באר שבע. אנחנו עובדים עם היחידה למעורבות חברתית ששם עשו מיפוי לצרכים של באר שבע והסביבה והם שילבו את הבנות במקומות הנחוצים. יש את העניין של מדע וקהילה,

לגבי משרד המדע. הייתי מציעה לך מר צבי בן נח, זה תחום שאתם יכולים לחבור אליו, כמו שאמרתי זה כסף קטן, את מדברת על 30 סטודנטיות, אתה מדבר על 400. גם מספרים קטנים, גם כסף קטן שבהחלט אפשר לפעול בנושא. אז אני מציעה שנשדך ביניכם ואולי הפרוייקט הקטן הזה יוכל לצאת לפועל.

יש גם פרוייקט רקיע שהוא פשוט דבר יוצא מהכלל. ישבנו וראינו 180 בנות שעלו מהפריפריות.

הכל קטן ואין פעילות מערכתית, זאת הבעיה.

עוד מישהי רוצה להוסיף? כי אנחנו רוצות לסכם את הישיבה. יש כאן נציגה מהטכניון?

אני יושבת כאן תחת שני כובעים. אחד הטכניון מוסד נאמן שבתקופה הקרובה יש איזשהו מחקר שעוסק בנערות בבתי ספר שאנחנו אמורים לקבל את תוצאות המחקר והוא קשור לענייננו. ועכשיו אושר מחקר נוסף של נשים בטכנולוגייה שאנחנו מתחילים לעבוד עליו. הכובע השני שאני יושבת בו זה העיתונאות. בעיתון גלובס אני מעורבת די הרבה, עורכת דברים שונים ויש לי אתר אינטרנט של נשים שנקרא אסימון שיכול להוות פלטפורמה. זהו אתר פילנטרופי, נותנים חשיפה לנשים רבות. ישנו רצון רב וניסיון לקדם ואחת הבעיות באמת היא בעיה שיווקית של נשים ומודעות ולחנך הורים לכיוון הזה. אז קודם כל אתן מוזמנות לבקר באתר ולהעביר לנו תכנים, הבמה פתוחה לכולם. דבר שני, בגלובס הוקם לאחרונה פורום נשות היי טק. אני מעורבת שם בתכנים ובכל מה שקשור לזה ואשמח לקבל מכן רעיונות ולהתחיל לקדם את העניין. אמנם המטרה היא כלכלית בסופו של דבר, כי גלובס הוא ארגון כלכלי אבל אפשר להשתמש במטרות כלכליות למטרות חברתיות, אני מאוד מאמינה בזה, זה חלק מהדברים שאני עושה תמיד, אז אתן מוזמנות.

הערה רק לנושא המבני, להוסיף משהו שהוא לא חד משמעי אבל בהחלט הוכיח את עצמו. זה הנושא של כיתות חד מגדריות בתחומים של מדע וטכנולוגיה. צריך לקחת את זה בחשבון. יש המון הוכחות על הצלחה, יש הרבה מאוד ויכוח אם זה נכון או לא אבל הנתונים בסוף מוכיחים את עצמם. אפרופו רקיע, כיתות של המגזר הדתי ויש לנו עוד דוגמאות רבות נוספות וכדאי לחשוב על זה בעניין המבני כי זה מוציא נשים עם יותר סיכויים להצליח כי ההיבטים ההתנהגותיים חברתיים הם מאוד דומיננטים כשמדברים על נשים ובנות בטכנולוגיה.

רציתי להתייחס לנושא בהמשך לדברים של מלי, גם בפנייה למשרד החינוך וגם למשרד התמ"ת בעצם. אנחנו יודעים רבות על כך ששינוי מודעות של אדם בודד יכול להוות שינוי של כל הקבוצה שהוא משפיע עליה. אם משרד החינוך היה מחייב את הכשרות המורים שלו בקורס אחד של לימודי נשים, של לימודי מיגדר, גם את המורות וגם את הגננות, הן היו פוקחות עיניים וכשהן היו הולכות לכיתות הן היו משפיעות על כל התלמידים שלהן. זאת הדרך להשפיע במסות. פה עוד 400 ופה עוד 30 זה מצוין אבל צריך להשפיע במסות. צריך להשפיע דרך אלה שהן הגורם המשפיע. ואין מה לעשות, לימודי נשים, זה מה שפוקח את העיניים ומלמד את הנושא הזה של ההבדלים ושל האפליה נגד ילדות ונערות. היום יש קורס בחירה אחד באוניברסיטת תל אביב בנושא זה. קורס אחד בלבד. אם היה בכל המכללות למורות זה יכול היה להיות שינוי מדהים במסות.

אבל הן לא מאמינות בכל העניין.

אני חושבת שהבעיה כאן שאם אנחנו מתעלמים מהבעיה של לימודי מגדר, שזה נושא בפני עצמו, יש נושא שהוא יותר כללי, שקשור לזה בקשר הדוק, זה בכלל המעמד של המדע והטכנולוגיה בתודעת הציבור, שזה נושא בפני עצמו אבל חלק ממנו, העניין של הנשים ניזון גם מכך שגם התקשורת, והמעמד של המדע בכללותו הוא מעמד נמוך. על זה כבר היו דיונים רבים, השתתפתי בהרבה פורומים בעניין הזה. אין התייחסות. כל אחד יודע שהמדע ממלא חלק בלתי נפרד בחיים שלו, ברפואה, בטכנולוגיה ובכל דבר שנוגעים בו בחיי היום. אבל מבחינת העניין שהתקשורת ממלאת אין כמעט התייחסות. תבדקו, כמה מדע מופיע בעיתונים. למשל, אחת הדרכים לעניין אנשים או נשים בתחום המדע היא להכניס סרטים שבתוכם ישנן דמויות שהצליחו בתחום המדע, למשל רופאים וכו'. העניין המדובר מקומם אותי כי הטיפול צריך להיות לא אפליה מתקנת לטובת הנשים אלא מלכתחילה להכניס לתודעה את העניין.

תודה רבה. אני חושבת שנוכל לסכם. אני חוזרת להתחלה של דברי. ראשית אני קוראת מכאן שוב ליושב ראש הות"ת, לפרופ' שלמה גרוסמן, גם לראשי המל"ג, גם אם אנחנו שומעים שהוועדה המיוחדת ליישום ההמלצות האלה עדיין לא בדיוק פועלת, סיבותיה עימה אבל אנחנו וודאי איננו יכולים לקבל את זה בשוויון נפש. ישנם מספר סעיפים שלא צריך וועדות בשבילם. אני מסתכלת פה בסעיף אחד למשל, פוסט דוקטורט, שהוא אחד הדברים שהם צווארי הבקבוק לעניין של קידום נשים לסגל הבכיר שניתן לפתור את זה. כל מיני דברים פרוצדורלים באוניברסיטה, דברים קטנים שעושים את כל ההבדל, ופרופ' טייכר, את יודעת בדיוק את העניין. אלו הדברים הקטנים שעושים את כל ההבדל. אנחנו נוכל לראות בשינויים קטנים, באמת בהנחתות, שיהיו פשוט אחוזים, מספרים הרבה יותר גבוהים של נשים שיהיו בצמרת של האוניברסיטאות, ושוב, אם אנחנו מחפשים סמלי מופת, אז לראות נשיאת האוניברסיטה ובסגל הבכיר, בואו נתחיל בזה כי יש לנו את הנתונים המתאימים. ישנן בקנה נשים שהיו יכולות למלא את רוב התפקידים הבכירים באוניברסיטה והן אינן נמצאות, האחוז שלהן פשוט נמוך. אז קודם כל בואו נדבר על זה כי זהו הדבר הכי קל שאפשר לעשות, ואני הייתי בטוחה שבישיבה הזאת בוודאי כבר נקבל דיווח על כמה סעיפים שכבר נפתרו, וממש צר לי שזה לא קרה ואני קוראת לעשות עוד ישיבה בהקדם על הנושא כדי שבעוד חודש נקבל את הפתרונות. יש דברים שלא צריך בשבילם ועדה. יש כאן דברים שצריך לקבל החלטה. בישיבה אחת מחליטים ואומרים לנשיאי האוניברסיטאות מה הם צריכים לעשות כדי לשנות את הדברים.

זה לא כך. לאוניברסיטאות יש חופש לנהל את ענייני האוניברסיטה, זה לא הולך בהנחתות.

אבל יש כמה דברים שאפשר. בשביל שחברות סגל תהיינה נשים, בוועדות מינויים, בכל מיני וועדות בתוך ההנהלה ולגרום להן להיות בתפקידים בעלי השפעה, לדעתי אפשר. גם באוניברסיטה יש פוליטיקה ואנחנו מודעים לכך.

מינה, אני אתמול לקחתי את החוברת של שיאני השכר באוניברסיטת תל אביב, ובדקתי, ספרתי. יש שם שישים וכמה גברים, ועשר נשים. זה ההבדל.

סליחה שאני אומרת, אבל חלק מהדברים זה האוניברסיטאות והמל"ג לא יכול להנחית עליהם.

אוקי, אולי המילה הנחתות מעט בוטה מדי אבל מי שמקבל תקציבים צריך לקבל כמה הנחיות, נקרא לזה כך. לא יכול להיות שנשים לא תשתתפנה בוועדות של מינויים, בכל מיני תהליכים באוניברסיטה. זו בדיוק הדרך שלהן להגיע למעלה. נאמרו פה כל מיני תוכניות קטנות. יש לנו פה מועצה שאת מינה יושבת בראשה, המועצה הלאומית לקידום נשים בטכנולוגיה. אני חושבת שהמועצה הזו צריכה לאסוף את כל הפרוייקטים הנהדרים הקטנים האלו ולהעצים אותם, תנו להם גג אחד, אפשר לדאוג להם לתקציבים עם משרד המדע, עם משרדים נוספים. אחרת, לשם מה עומדת המועצה הזאת? היא באה לקדם, באיזו דרך אחרת ניתן לקדם?

תגידי לראש הממשלה שאת לא תומכת בתקציב אלא אם,

אני כבר אמרתי לו, זו הבעיה שאני כבר לא תומכת אז היום אני לא יכולה לזכות בשום דבר אחר, רק לצעוק. אבל יש את הכלים, אפשר לעשות את זה, יש פה מועצה, אני חושבת שהיא צריכה לקדם את הפרוייקטים הקטנים האלה ולהעצים אותם. הפרוייקט שיעל רום העלתה בהתחלה, זה פרוייקט נפלא וצריך להעצים אותו.

שרה ומנכ"לית אמרו שלא, אז מה תעשי?

אני חושבת שמזה צריך להתחיל בכל זאת. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את ההערה שלך פרופ' רחל אליאור, כי אני חושבת שאת בתפקיד שיכול לתרום לעניין.

רציתי לומר, כדי שלא נהפוך לפופוליזם ביקורתי, אלא נהיה ריאלים, יש 10 אחוז של פרופסוריות מן המניין שהן היחידות שבאות בחשבון למשרות הבכירות. על אותן 10 אחוזים של הסגל הבכיר שהן נשים מוטל עומס אדיר. הכיוון לצעוק מהות"ת על האוניברסיטאות הוא לא יעיל ולא מועיל בכלל. לעומת זאת אם הממשלה תואיל לתקצב את התמיכה בפוסט דוקטורנטיות,

עם זה התחלתי בדברי,

שהממשלה תתקצב. האוניברסיטה איננה מתקצבת. הממשלה נותנת תקציבים ובינתיים רק כורתת את התקציבים. ברגע שהממשלה תשנה את סדרי העדיפויות שלה ותיתן מלגות טובות לפוסט דוקטורנטיות, נוכל להרחיב בצורה רצינית את מצבת הסגל ואז נוכל להעלות כלפי מעלה את המספרים של הנשים.

אבל גם בסל המצומצם הקיים שיש, ניתן לחלק את העוגה אחרת. בואו נתחיל בזה.

לות"ת יש קריטריונים, שיתן קריטריונים אחרים.

אנחנו מאוד רוצים שהות"ת יתמוך בסגל נשים בכיר באוניברסיטה אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות. יש 10 אחוז נשים בכלל בסגל הבכיר.

אני דיברתי על נשים רבות הרבה יותר שלא מן המניין, שצריכות להיות מן המניין.

לא כדאי שהכנסת תתערב בתהליכי המינויים, זה לא ראוי ולא רצוי.

היא לא מתערבת וזה מה שקורה. אז אם שום דבר לא משתנה אז רק נדבר פה ונעשה ישיבות ולא יקרה כלום.

לא. אבל צריך להקצות תקציבים שיאפשרו להרחיב את בסיס הציבור הלומד.

אז תראי מה עונה לנו נשיא מכון ויצמן לישיבה הזאת בנושא הזה שאת מדברת עליו. על כל אוניברסיטה להגדיר האם בוועדות השונות שלה ישתתפו פרופ' חבר או פרופ' מן המניין. את אומרת שיש רק 10 אחוזים פרופ' מן המניין נשים, אולי צריך להרחיב את זה גם לפרופ' חבר ואז יהיו לנו מאגרים נוספים.

בהחלט כן. אבל בוועדות מנויים לא יכולות,

אם אנחנו מדברים על איך לקדם נשים באקדמיה אי אפשר בשתי דקות לקדם נשים וזה דורש ישיבה מיוחדת.

נכון, אנחנו קצת התפזרנו בישיבה הזאת ואספנו מן הגורן ומן היקב עם המון רצון טוב, לא מיצינו את הנושא, נגענו בכל מיני נקודות.

את מכירה את המושג, גיל 38. קרן רוטשילד וקרנות אחרות שות"ת נותנת לפוסט דוקטורט זה נגמר בגיל 38,

אל תפתחי נושא חדש כי זה לא פה על השולחן שלנו. בואו נסכם את הישיבה בכך שהתחלנו לגעת בכל מיני נושאים. כולנו רוצים לראות יותר נשים החל מגיל הגן וכלה ב 38 פלוס, בכל המקומות ובעיקר במדע. שמענו כל מיני רעיונות מכל מיני סוגים. אנחנו נדרוש דיווח לגבי הות"ת, מה הוא עשה בעניינים האלו, נדרוש גם ממך מינה מה המועצה לקידום נשים השיגה בישיבה אחרת ומתי, איך היא מתכנסת? כיצד היא פועלת? מה היא עושה לגבי כל הנושאים האלה? אני חושבת שהמכתב הזה שנשיא מכון וייצמן העביר לנו על המאמצים שהוא עשה בנושא של קידום נשים, כמובן במדע אצלם, לרבות העדפות מתקנות במינויים, אני חושבת שאפשר לאמץ את זה, לא בחקיקה אבל באוניברסיטאות אחרות בהפצה של הנושאים, לרבות פוסט דוקטורנטים, מלגות בארץ ושאר הנושאים. השדה מאוד רחב, ננסה לפלח נושאים נוספים לדיון בשבועות הקרובים, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45