הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פרק ה'1 נגישות - הצבעות

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ב', י' אדר ב' התשס"ה (21.03.2005) שעה 15:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פרק ה'1 נגישות - הצבעות

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין לשכה משפטית, משרד המשפטים
דוד פילזר מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן לשכה משפטית, משרד החינוך
סטניסלב שורצביין אגף התקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן משרד האוצר
לאה שקד משרד החינוך
אודי כתריאל מנהל פיתוח, משרד החינוך
שמואל חיימוביץ נציבות שוויון לאנשים מוגבלים
ד"ר רינה פלדמן נציבות שוויון לאנשים מוגבלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פרק ה'1 נגישות – הצבעות

רבותי, אנשי משרד האוצר ישבו איתי בשעה האחרונה, העלו כמה נושאים שהם מבקשים תיקונים. נעבור עליהם במהירות.

תקנו אותי אם אני לא מציג את העניינים נכון. ובכן, הם טוענים שבנושא רישוי עסקים במגזר הפרטי, אנשים שמחדשים את הרשיון ואין להם הנגשה לא יחדשו להם את הרשיון. הם אומרים שיכולה להיות סתירה בין התקנות לבין זה. נניח שבתקנות, לצורך העניין, התאטרון צריך להנגיש את עצמו בתקנות בשנת 2010. הוא מחדש את הרשיון שלו בשנת 2008. ואז ולא יתנו לו רשיון, למרות שלפי התקנות יש לו עוד שנתיים.

יש הבדל בין תקנות ההנגשה לבין זה שאדם צריך לקבל רשיון. אם מסעדת מקדונלד מקבלת כל שנה רשיון מהעיריה. קבענו שלא יחודש רשיון אם היא לא מונגשת. נכון? עכשיו בה השר וקבע 6 שנים. וב-6 שנים האלה ירושלים היא בשנה השלישית. הרי יש לה 6 שנים בתקנות. אז בא מקדונלד ואומר: "לא רוצים לחדש את הרשיונות שלי למרות שיש לי עדיין עוד שנה-שנתיים לקיים את ההנגשה".

הם מבקשים שתהיה חפיפה בין האיסורים ברישויי עסקים לבין התקנות.

אני לא בטוח שהבנתי, כיוון שאם המורשה צריך לאשר באותה עת שקויימו ההוראות לפי חוק השוויון ואם באותה עת לא חלה חובת ההנגשה, אז קויימו ההוראות.

זה צריך להיות כתוב במפורש.

זה כתוב. לא רק זה, יש הוראת תחולה בסעיף 20(ג) הוראות חוק רישוי עסקים: "יחולו על בקשה לרשיון עסק שהוגשה לראשונה בתום שנה מיום התחילה". כלומר, תחילת של החוק בעוד חצי שנה, רק שנה מתום התחילה, כל התיקון לחוק רישוי עסקים כאן. זה יכול לחול שנה וחצי. כמו שדן אומר, אם עדיין לא הוגשו תקנות ועדיין אין חובת נגישות ספציפית.

הוגשו כבר תקנות.

אבל הם לא הוחלו.

אם הם לא הוחלו אז הם לא חלים עליו.

יש צו שמכיל את החובות.

נניח שתל-אביב צריכה להנגיש את המסעדות שלה בעוד 6 שנים. איך זה ייכתב שהוא יקבל רישוי?

אין לו חובת הנגשה אז הוא עומד בתנאים.

מה שאתם אומרים שרשיון עסק לא יחודש בגלל בעיה של נגישות פעם ראשונה רק אחרי 6 שנים.

אחרי שהחובות חלות עליו. זה יכול להיות בשנה השלישית, החמישית.

זה ברור?

זה בתקנות.

בואו ניקח את הדוגמא של מקדונלד. למקדונלד יש 100 סניפים. אתם רוצים להגיד לי ששר המשפטים בתקנות שלו - - -

אני מפנה אותך לעמ' 7 – תקנות סעיף ציבורי, סעיף 19(ט)(ג):

"(1)בתקנות לפי סעיף זה יקבעו הוראות לעניין החלה בהדרגה של הוראת הנגישות שבתקנות כאמור, ככל שהן חלות על רשת ציבורית, לתקופה שלא תעלה על 11 שנים מהיום הקובע;

(2) יכול שייקבעו הוראות לענין החלה בהדרגה של ההוראות הנגישות שבתקנות כאמור, ככל שהן חלות על מי שאינו רשת ציבורית, לתקופה שלא תעלה על שש שנים מהיום הקובע;"

איך ההדרגה חלה? אפשר להתחשב בסוג או אופי המקום, סוג או אופי השירות, היקף המקומות, סוגי התאמות וכו'. אז יש החלה הדרגתית. הוא יקבע במקום איקס בשנה ראשונה או שניה, או בהיקף עסקים כזה שנה שניה שלישית. כשאין חובה אין חובה.

זאת אומרת שאם מקדונלד לא ביקש לקבוע לגביו החלה בהדרגה - - -

הוא לא מבקש. זה השר קובע. למשל, כל המסעדות בשנה השניה.

זה לא פרטני, זה תקנות, זה צו.

בסדר.

איך אתה יכול לקבוע תאריך יעד? אנחנו קבעו בתוך החוק תאריך יעד בשנת 2020 של החלה מלאה. הם אומרים: נניח שהשרים מתרשלים, אני לא בא לקראתם, אז זה יהיה על חשבון הזמן. נניח שהם לא עושים תקנות ותכניות. אבל מחר, הוועדה של ועדת עבודה ורווחה, תשב על העניין 4 שנים. ובסוף תבואו אלינו בטענות עם תאריך יעד בגלל שהוועדה ישנה 4 שנים. הם אומרים, אחד מהשניים - אם אתה מוריד את תאריך היעד ואתה כותב "מיום קבלת התקנות" אין להם בעיה. אבל אם את משאירה את תאריך היעד, אז כמו שהגבלת את הממשלה שנה וחצי שנה את צריכה להגביל גם את הוועדה.

אתה יכול לחייב את הוועדה להתחיל לדון. אתה לא יכול לחייב את הוועדה לאשר. הרי הוועדה דנה - - -

למה אפשר לחייב את הממשלה לדון תוך שנה? למה את לא אומרת השרים יתחילו להתקין תקנות? למה את לא יכולה לחייב את הוועדה? אם את רוצה את תאריך היעד, את צריכה להיות הגונה כלפי הממשלה. את לא יכולה מצד אחד למשוך בוועדה שנתיים, ואחרי זה לתת תאריך יעד שהם צריכים לעשות.

אז לא לכתוב תאריך יעד אלא לכתוב: "11 שנה ממועד".

מדובר פרקי זמן ארוכים יחסית. יש את השנה ומשהו לתקנות, יש עוד 6 חודשים לוועדה, יש אחר כך זמן לתקנות. המחוקק הראשי לא יכול לחייב את הוועדה לאשר תקנות עד תאריך מסויים.

אם הוא יכול אז הוא לא מסכים לתאריך יעד. אם את לא יכולה לחייב את הוועדה, איך את יכולה לחייב תאריך יעד? הוועדה תשב 8 שנים ואח"כ תחייבי להוציא 2 מיליארד שקל ב-3 שנים.

ואם חייבת את הוועדה והוועדה מאשרת זה אומר שהשרים - - -

כן, הם ילכו לבית משפט ויגידו שהם לא אשמים.

אם הוועדה יושבת שנתיים והוא באמת דוחה את הכל ועובר על הסעיף בחוק עם התאריך, יקראו לו לבית משפט, הוא יגיד: התאריך הזה נקבע כי היה כתוב חצי שנה - - -

אם אני מבין מחבריי שההצעה היא לקבוע שזה תקופה מסויימת לאחר אישור התקנות בידי הוועדה, יכול להיות שזה מה שצריך לקבל.

לזה אני לא מסכים. מה יותר חזק? הוא אומר מיום סיום הוועדה חצי שנה תוכנית וביצוע. מיום סיום האישור - - -

זה חוק כל כך מורכב, שמי שיפתח את החוק ידע בדיוק מתי התקופה מתחילה ומתי מסתיימת.

אז תסייגי את הוועדה לחצי שנה.

אתה לא יכול לחייב את הוועדה לאשר. כי אתה מדבר על תקנות מאוד מורכבות שמובאות על ידי שרים רבים. הוועדה דנה והוועדה מאשר. אנחנו מכירים מקרים שהוועדה מאשרת תקנות והשרים לא חותמים על התקנות. אז אישור הוועדה עדיין לא נותן לך את תחילת הדרך. זה לא חוק שפורסם ומאותו יום אתה יכול לספור.

אבל אז האשמה תהיה על השרים. אם את לא יכולה לחייב אז הם צודקים, אל תיתני להם תאריך יעד. תגידי: "מסיום סיום האישור סופרים את החצי שנה ואת ה-11 שנה". את צריכה לבחור בין לתת תאריך יעד ולהגביל את הוועדה לחצי שנה, ואז אם הוועדה מתאחרת אז זה אשמתה ואז יש להם אליבי, או שאת באה ואומרת שאת קובעת תאריכים ואז הוועדה תשב שנתיים, ואז זה יהיה 11 שנה מהשנתיים.

אני בעד הגבלת הוועדה.

אני חושבת שאי אפשר להגביל את הוועדה. אתה לא יכול להגביל את הוועדה בזמן. אנחנו מדברים על תקנות שמובאות לוועדה ועל דיונים שמתקיימים בוועדה. זאת לא חקיקה שאתה אומר שהוועדה תסיים את הדיון ותאשר. אתה מדבר על תקנות שגם אם הוועדה אישרה אותם, זה עדיין לא חוק, זה עדיין לא כתוב. אתה לא יכול להגביל את הוועדה.

מה שייך אם זה חתום או לא חתום? הוועדה תסיים את ע בודתה בתוך חצי שנה לפי לוח הזמנים שלנו. זאת ההצדקה היחידה שלי לכתוב תאריך יעד. או שתכתבי 11 וחצי שנה מיום סיום הוועדה. גם לזה הם מסכימים. אבל את לא יכולה לקבוע תאריך יעד בלי שהוועדה תשתולל, 5 שנים היא לא תאשר והם צריכים להנגיש ב-5 שנים?

מה את אומרת?

אמרתי לך את דעתי.

אני מבקש להגביל את הוועדה לחצי שנה.

עכשיו בעמודים 7 ו-9 הם מבקשים להשוות את התאריכים. התאריכים מופיעים בנובמבר ובכל החוברת אנחנו אומרים שזה במאי.

כל החוברת אנחנו מדברם על הגבלה עד 1.5.2018. משום מה בעמודים 7 ו-9 אתם מגבילים אותנו עד נובמבר 2017. למה זה לא במאי 2018 כמו כל החוק. אנחנו סופרים 11 שנה ממאי 2007 כמו שדיברנו. אני מפנה ל-10ט(ג)(4).

קודם כל אנחנו מדברים על אפריל 2007, אישור תקנות נובמבר 2006, הגשת תוכניות אפריל 2007.

אבל כל החוק מדבר על מאי. תמצאי מאי 2018 בהרבה סעיפים בחוק. אני מסכים שיהיה גם אפריל, אבל למה את חוזרת ל-2017. למשל בסעיף בריאות.

אולי טעינו בחשבון?

לא, זה צריך להיות , 2018 כי זה בדיוק החישוב.

זה בסדר?

כן.

בתאגידים מיינו שתי קבוצות: קבוצה אחת שאין שום אפשרות לבקש פטור, כמו משרדי ממשלה. קבוצה שניה יכולה לקבל פטור רק מחוסר סבירות כלכלית תקציבית באישור הנציב. יש שני מוסדות שהם מבקשים להעביר מהרשימה המוחלטת לרשימה של פטור, וזה רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות ששם יכולים להיות מקרים שלא יהיה אפשרי.

אני מפנה לעמ' 12. שם באמת יכול להיות שהעלויות יהיו חריגות.

צריך למחוק את זה מפה.

באיזה עמוד זה הפטור הכללי ומעבר חלופי?

בסדר – רשות שמורות הטבע ורשות העתיקות.

בעמ' 12 יש אפשרות לרשות פרטית לקבל פטור. חלק מהפטור זה מעבר חלופי. אפשר להסביר מה זה מעבר חלופי.

יש מקרים שהנציב או בית המשפט יקבע שנסיבות מתן פטור הוא עד כדי כך לא נכון ולא ראוי, שנכון יהיה לדרוש מהאיש לעבור למקום אחר נגיש.

נניח שהמעבר למקום אחר הוא נטל גדול מידי?

אז זה לא ייקבע.

איפה כתוב שגם בחלופי עדיין טענת נטל כבד מידי נמצאת גם במעבר חלופי.

יש כאן פטור אם מישהו הוכיח שמתקיימת ההוראה. מי שמתקיימות אחת מעילות הפטור, נטל כבד מידי וכו', הוא חייב לבצע התאמה חלופית, אם נקבע לגביו, לרבות מעבר למקום אחר ככל שהן סבירות בנסיבות העניין. זאת אומרת, הנגישות החליפית או המעבר למקום אחר יכול להיקבע רק אם הן סבירות בנסיבות העניין.

מה שאת אומרת הוא שהסבירות בנסיבות העניין היא גם חלופית.

בוודאי.

אם כבר נקבע פטור של נטל כבד מידי אז ברור שהחלופה מהווה דבר שהוא מטיל פחות נטל. זאת המשמעות מבחינה הגיונית. לפי ה עמדה של היועצת המשפטית, שהתקבלה, זה לא דבר ערטילאי אלא או שהחלופה הזאת נקבעה בתקנות או שהנציבות קובעת את החלופה הזאת.

עדיין בחלופה הזאת גם שיש לו נטל כבד מידי.

אלמנט הסבירות, זה כתוב.

זה ברור אבל אני רוצה לחדד. כמו שאני קורא את זה, מי שיש לו פריבילגיה ללכת לנציבות לטעון לנטל גדול מידי, הנציבות משתכנעת אבל לא פוטרת אותו אלא אומרת שהוא חייב בדברים חלופיים. עכשיו בודקים מהם הדברים החלופיים: או לפי סעיף 19 יג או מעבר. אני רוצה שיהיה כתוב מפורשות שהנציבות יכולה לתת פטור. כרגע אומרים שגם אם ביקשת פטור, אין לך פטור אלא עושים חלופי. איך עושים חלופי? ככל שניתן על פי תקנות, ככל שניתן על פי סעיף, אבל איפה כתוב שניתן לתת פטור סופי?

הנציב יכול לתת פטור מלא, פטור חלקי - - -

אז שיהיה כתוב.

לגבי מה אתה מבקש את הפטור.

נטל כבד מידי.

אתה מדבר על המקומות הציבוריים, זה הגיוני?

אם יש בסוף איזה מקום נוסף - - -

יכולים להיות הרבה מקומות כאלה.

אז לגישתך אין פטור לחלוטין. אז למה עשינו את הסעיף?

במהלך הדיונים הרבים שקיימנו, חשבנו שיהיה משהו שנקרא פרה-רולינג, תהיה החלטה ברורה של גורם מסויים – לעניין הזה הנציב. יש לנו את זה במקומות אחרים בחוק הזה שמהנדס ממש נותן פטור או הנציב נותן פטור. לאור שיקולים של בירוקרטיה, שאתם העליתם, לא הלכנו בכל הצמתים להחלטה ברורה של הנציבות. מה שיש במקרים כאלה של בניה קיימת ושל שירות, לעומת בניה חדשה, זה פניה לנציבות בשאילתה ואז הנציבות נותנת תשובה שהיא הגנה אם תהיה תביעה בבית משפט. זה קצת פחות נוקשה מהחלטה.

עכשיו זה עניין של מדיניות. אפשר לקבוע שהתשובה שהנציבות נותנת היא תשובה שאין ספק לגביה שהיא מחייבת ולא רק הגנה בבית משפט, אם זה מתבקש.

הבנתי את מה שאתה אמרת אבל זה לא מה שאני מחפש. אני מחפש מקום בחוק שאומר שהנציבות יכולה לפטור. תראו לי את הסעיף.

זה תשובה לשאילתה.

זה שהנציבות תכתוב, אם תבוא אלי ואני אשקול - - -

במקום לקבוע שבמקום שזאת תהיה תשובה לשאילתה, זאת תהיה ממש החלטה. מבחינת הניסוח זה לא שינוי גדול. זה משנה את הסטטוס.

השאילתה קבועה בסמכויות הנציב, סעיף 19 מד.
"(א) כל אדם רשאי לפנות לנציב בבקשה לקבל מידע".

על מה המידע?

(ב)(2) זה הסייגים. יש לזה גם השלכות מבחינת התפקוד של הנציבות. 19 יג זה הסעיף של הפטורים הפרטניים.

יש לזה השלכות גם לגבי התפקוד של הנציבות. זה דבר אחד לתת מידע ולקבל הגנה על כך בבית משפט, וזה דבר אחר, ממש לקבל החלטה מאת הנציבות.

איפה כתוב שהתשובה הזאת היא הגנה גם לעתיד?

זה לא כתוב. זאת המשמעות המשפטית של הדבר הזה, להערכתנו. בכוונה, לא יצרנו בשלב הזה של החקיקה, וגם במהלך הדיונים הרבים בחקיקה בתאום עם משרד האוצר, לא רצינו יותר מידי בשלבים הראשונים של החתימה - - -

אני מבין את ההגיון. אני מציע שנקבע במקום אחר, לא אגב שאילתא, שהנציבות יכולה, כשפונים אליה בחוסר סבירות כלכלית - - -

בחוסר סבירות כלכלית זה כתוב שיש החלטה של הנציב. אבל בקשר - - -

כשיש פניה לנציבות על סבירות כלכלית, הנציבות יכולה לחייב בהנגשה חלופית או לפטור. איפה זה כתוב?

יש סמכות אינהרנטית. שאדם יש לו סמכות לתת פטור, יש לו סמכות לתת פטור מלא, יש לו סמכות לא לפטור, ויש לו סמכות לתת פטור חלקי. ישנו סעיף 19יד שמדבר על התאמות חלופיות, זה מעין פטור חלקי. כלומר, אל תתקין מעלית, תתקין רמפה, אל תעשה מעלית תעשה מעלון. זה כתוב במפורש. גם אם זה לה היה כתוב במפורש, זאת סמכות אינהרנטית שמישהו שהוא בר-סמכא לתת פטור או להכריע. זה כתוב כל כך ברור.

לי זה לא כל כך ברור.

גם ג'ודי וגם אורנשטיין אומרים לך אותו דבר.

דן אומר לי שבמקום אחר, כשפונים בשאילתא והנציבות ענתה שאתה לא נחשב לגוף ציבורי, אז אתה יכול להשתמש בזה בבית משפט.

תבחין בין שני מצבים: במצב שבעצם נוצר ביום יומיים האחרונים, אותו חסור סבירות כלכלית תקציבית, שזה נוגע למגזר הציבורי – פה נקבע מפורשות שזאת החלטה של הנציבות. לעומת זאת, אם אתה מדבר על המגזר הפרטי – המודל קצת שונה. יש פניה לנציבות בשאילתה, אתה מקבל את עמדת הנציבות ולדעתנו המשפטית זוהי הגנה בבית משפט. זאת לא החלטה ממש. אז יש פה שני מצבים: ממצב של פטור של חוסר סבירות כלכלית – וזה ממש אישור והחלטה, והנושא של נטל כב ד מידי לגבי מגזר פרטי פרופר – שזאת שאילתה.

אני שואל עוד פעם: יש בעיה לכתוב בסעיף 19 יד שיהיה כתוב "חלופי או לפטור".

זה מדבר על פטור, אנחנו נמצאים בפרק של סייגים.

הוא אומר שהפטור לא נותן אפשרות לפטור.

אין בעיה משפטית.

הוא אומר שהפטור לא נותן אפשרות לפתור. הפטור יכול מקסימום להחליף המקום, אבל בשום מקום לא כתוב שהוא יכול לפטור לגמרי.

זה מהות הסמכות של הנציב בסייגים, זה כתוב. 19 יג(ה) כל הסייגים.

הוא לא מדבר על העילות, הוא מדבר על הסמכות של הנציבות. והסמכות היא אגב שאילתה. אגב שאילתה נותנים מידע. אם רוצים לומר שהנציבות ממש קובעת פטור, אז זה מה שקובעים בחוק.

יש לך ספק שהנציב רשאי לקבוע פטור?

כן.

אז להוסיף את זה.

ב-19יד "לרבות מעבר למקום אחר או פטור כללי".

זה ברור שיש לו סמכות לתת פטור. כל הסימן הזה מדבר על פטורים. אם הנציב ישתכנע שצריך לתת פטור ולא צריך לתת חליפי - - -

היועצת המשפטית טוענת במפורש זה נמצא בצורה אינהרנטית, אז זה נמצא.

מה שנמצא בצורה בצורה אינהרנטית הוא שאם פנו לנציבות הנציבות יכולה להגיד לעשות חילופי. זה הדבר היחידי שמופיע.

הנציבות יכולה לתת פטור, לא לתת פטור או לתת חליפי.

אני לא רואה איפה זה כתוב. את כל הזמן אומרת לי שהיא יכולה לתת חליפי וזה אומר שאם היא לא תיתן חליפי אז היא תוכל לתת פטור. אבל זה לא כתוב בשום מקום.

איפה הפטור גם על סמך אפס?

אפשר גם להעלות את העניין של מוסד ציבור שתקצוב הממשלה עולה על 30%? מה הכוונה עם כל מוסדות החינוך הנתמכים?

אני מציע שנלך דבר דבר.

השאילתה כוללת כמה דברים: סיווג המקום או השירות, ותכולת הסייגים. זאת אומרת, קביעה של הנציב בעצם, האם יש פטור או אין פטור. האם הסייג חל לגבי ה איש או המקום או לא חל.

בסעיף 19יד יש שורה של סייגים שרשומים. אם הכוונה היא לומר שהנציבות תכריע בהם. נגיד שמדובר בפטור של נטל כבד מידי, והיא לא רק נותנת מידע אגב שאילתה אלא נותנת החלטה, שזה פטור - - -

אבל לא רצינו את זה. המטרה היא לעודד אנשים לפנות לנציב בשאילתה ולקבל מידע. זה חוק חדש וחדשני. אנשים רוצים לקבל מידע. האם אני נמצא במקום ציבורי או לא? אני חייב בהנגשה או לא חייב?

אני מסכים, לכן זה לא צריך להיות בשאילתה.

מה אכפת שב-19יד יהיה כתוב: "פטור כללי"?

זה מופיע בסעיף הקודם.

זה הופיע בשאילתה, זה לא סעיף קודם. שני שני דברים שונים.

אדם לא פנה בשאילתה ולא בצו. הוא בא לנציבות ומתלונן שיש מקום שהוא לא בסדר. הוא אומר שזה לא בסדר כי זה עולה 3 מיליון שקל וגם לעבור למקום חלופי עולה 8 מיליון שקל. אז הוא אומר: בנסיבות האלה פטור. איפה זה כתוב שהוא יכול להגיד לו ש"בנסיבות האלה – פטור".

אי אפשר גם לפנות ולקבל מידע וגם לקבל החלטה. צריך להחליט אם אתה מבקש מידע או החלטה.

החלטה לקבל פטור מנטל כבד מידי, איפה זה כתוב?

אם זאת הכוונה, אז צריך לחזק את זה.

אז מבטלים את השאילתה?

לא.

אז אדם יחליט הוא הוא רוצה שאלה או רוצה החלטה, זה לא טוב.

צריך להיות מובן שבסמכות הנציבות לתת פטור מלא.

אדוני היושב-ראש. קח נושא מסויים כמו נטל כבד מידי. אתה לא יכול גם לקבל מידע וגם לקבל החלטה. אתה צריך לקבל החלטה מה זה יהיה.

או שזה מידע או שזה מחייב, אחד מהשניים.

אני מדבר על המחייב. שהנציבות יכולה לתת פטור כללי מטעמי נטל כבד מידי. זה כתוב? כמו שכתוב שהיא יכולה חלופי, היא יכולה לתת נטל כבד מידי. גם במקרה נוראי, שהחלופי גם עולה הרבה כסף - - -

אפשר לכתוב שכל הדברים הרשומים ב-19יד זה החלטה של הנציבות.

טוב, צריך להיות שם פטור כללי, זאת אחת מהאפשריות.

או.קיי. עמודים 17,18,19.

במוסדות על-תיכוניים, בעמ' 15 סעיף 19כט(3):

"(3) לעניין מוסד על תיכוני התאמת הנגישות מטילה נטל כבד מידי". אנחנו מבקשים בעצם לכלול כל מוסד שהוא לא תוקצב שכן יוכל לפנות בבקשה של נטל כבד מידי. למה אנחנו לא אומרים לעניין מוסד על תיכוני שאינ מתוקצב?

כי ההחלטה אתמול היתה על שלוחות ועל מוסדות השכלה מקצועיים וטכניים.

אני רוצה לחדד את השאלה: האם אתם מדברים על מוסדות מתוקצבים? יש הרבה מאוד מוסדות מתוקצבים מעל ל-30% אחוז. הם לא יוכלו לטעון נטל כבד מידי, כל אלה שמקבלים תמיכה מהמדינה - - -

הם לא יוכלו לטעון נטל כבד מידי, רק חוסר סבירות כלכלית תקציבית.

אם הם מתוקצבים רק ב-30% יהיה להם קושי. יתכן והם כן יתגלו להם קשיים כלכליים.

אז זה חוסר סבירות כלכלית תקציבית. אם הם מתמוטטים זה הדבר היחיד שהם יכולים לטעון, ולא שום דבר אחר. הם חייבים, כל המוסדות שהמדינה עוזרת להם, מעל 30 אחוז ומעלה חייבים בהנגשה ולא יוכלו לטעון.

אנחנו ממשיכים בעמ' 17, סעיף 19לג (1) כתוב בניין מרכזי, להוסיף "בניין מרכזי אחד".

אותו דבר בעמ' 18 סעיף לד(ב)(1).

נחזור לעמ' 17 כתוב "התקנת תא שירותים אחד לשני המינים", תא אחד לגברים ותא אחד לנשים. בעמ' 18 כשמדובר על "פרטני" אז אותו דבר.

לגבי השירותים, היו פניות אלינו שלפעמים בן הזוג עוזר לאדם עם מוגבלות ולא נוח לו להיכנס לאחד האגפים אלא דווקא עדיף תא משותף. למשל סייעת שעוזרת דווקא לבן.

אם אמא נכנסת עם הבן שלה בן 4 לא מוציאים אותה. אנחנו רוצים לשמור על הצניעות, במקרה הצורך יכנסו שניהם לאותו תא.

הכוונה היא איפה שעושים תא נפרד, לא בתוך השירותים של הגברים והנשים, אז אפשר שרותים שמשמשים את שני המינים. לפעמים זה פתרון עדיף. זה גם יותר כלכלי וזה גם לכבודם של האנשים.

אבל זה אותו גודל, נכון?

אנחנו קובעים אחד ואחד. במקום, אם מנהל בית הספר ירצה, אז הוא יעשה מה שהוא רוצה. החוק אומר איך להתקין לא איך להשתמש.

עכשיו עמ' 19, מי מגיש את היתר הבניה?

סעיף לד(2).

הוספנו בעלויות.

אני מבקש להכניס את העניין שבכל רגע צריך להיות מכרז נגיש לעיריה.

אמרו שזה חסר תועלת.

מה זה אומר? מה יכתבו בהנחיות האלה? אנחנו לא רוצים לכתוב סתם הוראות בחקיקה שאי אפשר לבצע אותם. המענה ניתן על ידי אותה הוראה מבחינת חובת המכרז.

זה מענה ניתן וזה פטור. אבל אני צריך שכל שעה עם יד על הדופק לכל הבעלויות יהיה - - -

משרד הפנים מתקשר וכל מי שחייב - - -

אני חייב חובה כפולה – משרד הפנים ועל הבעלויות.

לא צריך את זה.

אבל אם משרד הפנים מתרשל? אז אין חובה על הבעלויות שיהיה להם בכל רגע מכרז נגיש.

יש חובה עליהם לדאוג להנגשה.

יש לי הצעת פשרה, שהחובה המתמשכת תחול על משרד הפנים.

משרד הפנים צריך להתקשר ובכל שעה יהיה מכרז שכל גוף יוכל להשתמש במי שזכה במכרז.

ואם משרד הפנים מתרשל?

ואם מישהו לא ינגיש? ואם לא יקיימו את החוק? הוא חייב.

אני חושב שיש גבול.

או.קיי, בסדר.

לגבי הסייפה של סעיף 19לד1(ב): "התקשר גוף לפי סעיף זה יצא ידי חובתו לפי כל דין המחייב התקשרות במכרז".

זה מה שיושב-הראש רצה. לדעתנו המשפטית אין צורך בזה.

אפשר למחוק את השורה זאת.

לא מוחקים.

אתה אומר שהרשות המקומית רשאית לבחור - - -

היא רשאית להתקשר עם מישהו אחר או עם המכרז.

הרייני להודיעכם שמשרד האוצר הודיע לי שהם לא מסכימים לנושא של הוועדה לביטוח והם הגישו הסתייגות.

לפני כן ב-19לד2 "הבעלויות צריכות להגיש את התכניות". חצי שנה זה לא זמן מספיק כדי להגיש את זה. יכול להיות שרשות מקומות צריכה להגיש 100 תוכניות.

אבל התקנות זה בעוד שנה וחצי, זה לא ממחר עוד חצי שנה.

מה זה קשור? הבקשה תוגש תוך 6 חודשים מיום התקנות התקנות? אני צריך לדעת איזה תוכנית להנגיש. חצי שנה זה לא מספיק. אני רשות מקומית, יש לי 100 בתי ספר. אני צריך להגיש עכשיו 100 תוכניות. למה חצי שנה? למה אי אפשר לתת להם יותר זמן?

או.קיי, שנה.

הלאה, מה לגבי הטרדה מינית?

25 עובדים.

אז גם פה.

עמ' 35 "עדכון קנסות כל חודש". במקום כל חודש, כל שנה.

בסדר.

זה נוסח שקבוע בקשר לפיצוי, זה מופיע בכל החוקים.

בסדר, זה פעם בשנה.

אני לא מכיר עוד חוק שזה מתעדכן כל חודש.

יש את זה בחוק איסור אפליה, חוק להטרדה מינית.

יש בעיה עם זה, אין כמעט אינפלציה.

עמ' 40 איפה שכתוב "מקום תעסוקה" שיהיה כתוב "מרכז תעסוקה".

מה עם מקלטים?

עמ' 55. 14ד(ב), התיקון לחוק הג"א. במקום 1.11.2006 אמרנו הכל מתחיל חצי שנה מהתאריך הזה.

יש היתר ולוקח זמן עד שמתחילים לבנות. אז אם ההיתר ניתן ב-2006 זה ייבנה ב-2007.

זה צריך לפי מה שכתוב בחוק התכנון והבניה.

לא סתם קבענו את התאריכים האלה.

מה הכוונה במקום תעסוקה? מרכז תעסוקה לאנשים עם מוגבלות, או לילדים או לקשישים?

כל זה כפוף להגדרה של למקום ציבורי שאומר שמה שמופיע בחוק מיועד לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו, זה הניסוח.

אם תצייני מקום תעסוקה אז לא צריך לכתוב כלום: זה גם בית מלון, גם בית מפלגה וזה הכל.

כל מקום זה מקום תעסוקה, לא התכוונו לזה.

אני טוענת שבמקומות תעסוקה, במפעלים גדולים, יש מקומות ציבוריים.

כתוב: "מקום ציבורי הוא מהמקומות המפורטים בתוספת שמיועד לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו".

ההערות מתחלקות לשני חלקים. אחד לגבי תיקונים שהעברנו לג'ודי – בכל מקום שכתוב "מוסדות חינוך" צריך לכתוב "בעלות". יש כאן הרבה יותר מקומות ממה שהערנו.

אז תעבירו.

למשל בעמ' 14 כל מקום שכתוב "מוסדות על תיכוניים" צריך להיות כתוב "בעלויות על מוסדות על תיכוניים". למשל 19כח עמ' 14, 19 ל'. נתנו לך הערות לגבי 19לב ולא צריך לחזור על זה.

אנחנו רוצים לדבר על העניין של נטל כבד מידי. העדר הפטור לגבי מוסדות חינוך ולגבי מוסדות מתוקצבים, זה יכול להיות מוסדות תרבות, ישיבות הם מוסדות על-תיכוניים מתוקצבים, כל אלה לא יוכלו לטעון נגד המדינה. זה שיהיה ברור. אנחנו חושבים שזה גורף מידי.

מה את רוצה? שתלמיד עם כסא גלגלים לא יוכל להיכנס?

הבעיה היא לא כל כך בגישה הפיזית. בעיה הרבה יותר חמורה בהנגשה.

אז ילד עיוור לא יכול, או תלמיד חרש?

השאלה היא במה? השאלה אם בכלל אף פעם לא יהיה פטור? גם במקרה שיש באמת סיבה תקציבית - - -

את זה תקבע השרה בתקנות.

אם הבנתי נכון מהסעיפים, לא מאפשרים פטור מסיבות כלכליות תקציביות או נטל כבד מידי, הם לעולם לא יחולו על משרדים רשמיים והם גם בעצם לא יחולו על מוסד מתוקצב. אני מדברת על מוסדות חינוך ועל מקרה שבאמת תהיה סיבה כלכלית מוצדקת.

אין לנו.

אם הבניין עומד לצאת משימוש תוך כמה שנים.

לא נכתוב פטורים שאחר כך יכנסו בהם כל מיני עכברים - אין פטור. מערכת החינוך צריכה להיות נגישה לכל אנשים עם מוגבלות.

עדיין אנחנו חושבים שיהיו מקרים שהנטל באמת יהיה כבד ויצטרכו לטעון נטל כבד מידי והחוק מונע את זה. גם לגבי המוסדות המתוקצבים או המתוקצבים באחוז נמוך יחסית, שזה מגוון מאוד מאוד רחב.

החובה של נגישות עד הוק להורים, זה בהחלט נושא שהוא חדש יחסית וידענו עליו רק אתמול. מבחינה עקרונית אין לנו בעיה להנגשה פרטנית לילדים, אבל פרטנית להורים עד הוק, היא נטל מאוד כבד.

אבל אתם מקבלים תקצוב בשביל זה. על זה סוכם עם האוצר. שילמנו על זה. בשנות פריסה.

השנות פריסה זה לא עד הוק.

זה כן. עד-הוק כדי להכניס את ההורים, שילמנו בשנות פריסה.

משרד האוצר, בדיונים קיבל על עצמו לתקצב גם הורים, אחרי ויכוח גדול תמורת פריסה גדולה יותר של החוק ל-12 שנה.

אם הבנתי נכון, ההנגשה של עד-הוק לגבי הורים, אין פריסה לגביה.

יש שני דברים: יש הנגשה מראש מאוד בסיסית שהיא 12 שנה ויש הנגשה עד הוק פר תלמיד ופר הורה.

לכן הנגשה עד הוק פר הורה, אין לגבי פריסה. לכן אני אומרת שזה נטל כלכלי, תקציבי

אבל את זה האוצר קיבל על עצמו. זה ודאי לא צריך להדאיג אותך.

אם האוצר קיבל על עצמו, אנחנו מבקשים את הבקשה, שאותה כבר ביקשתי אתמול, שבחוק יקבע שיהיה סעיף תקציבי נפרד. הבאנו את חוק "ארוחה יומית לתלמיד" מ-2004 ששם נקבע סעיף כזה בחוק.

כתוב: "זכאותם של תלמידים במוסדות חינוך לארוחה יומית, על פי חוק זה, תהיה מתקציב שנתי שיוקצב לכך בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, בחוק התקציב השנתי. לעניין תוכנית והגדרתה בחוק התקציב, יהיה סעיף כזה מפורש בחוק".

אנחנו מאוד היינו מעוניינים, וזאת גם בקשת השרה, שייקבע סעיף כזה בחוק. אנחנו חושבים שלצורך השקיפות התקציבית בעניין הזה הוא מאוד יכול להועיל לנו.

את מדברת רק על הורים?

לא, אני מדברת בכלל, על הכל.

עד היום זה לא היה . הנגשתם עד היום עד-הוק - - -

עד היום זה לא היה , לא הנגישו להורים.

מה זה משנה למי מנגישים להורים או לילדים?

נציג את בקשתכם בפני האוצר.

אנחנו חושבים שזה מאוד יועיל וגם יכול להרגיע אותנו משום שהנושא של ההורים הוא נעלם.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 19לד1. בדיון הקודם דיברנו על כך ששר הפנים יקבע הוראות לגבי קביעת ההליך שבו ייקבע המכרז המשותף, מכרז מסגרת. הסעיף הזה שונה וכעת על שר הפנים לקבוע את המכרזים בעצמו. שר הפנים לא ערך עד היום מכרזים בשום תחום שהוא, לגבי הרשויות המקומיות. הוא לא ערוך לבצע מכרזים עבור הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שזה לא נכון להטיל עליו את העניין הזה. שר הפנים הוא מנחה, הוא גוף שמנחה את הרשויות המקומיות איך לעבוד, אין לו את היכולת לערוך את המכרז עבור הרשויות המקומיות שהן רשויות אוטונומיות ויש להן בסיס התקשרות משל עצמן.

הוא צריך ליצור מכרז שאומר שיש 5 קבלנים, שהרשות המקומית יכולה לפנות אליהם. כמו שעושה את זה החברה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי. באה רשות מקומית ולוקחת או לא לוקחת.

משרד הפנים או כל משרד ממשלתי, בדרך-כלל לא מוציא מכרזי פול. מכרזי הפול היחידים, אם בכלל מוציאים אותם, הם מכרזים של החשב הכללי. במקרה הזה, אנחנו לא רוצים להעביר את האחריות מהשלטון המקומי, אנחנו עדיין רוצים להשאיר את זה שם. יכול להיות שצריך להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

הם לא מאוגדים. זאת עמותה.

אתה מוכן שהחשב הכללי יכול לערוך את המכרזים?

אני אבדוק.

אני מציע שתבדוק ותודיע. אם אתה חושב שהחשב הכללי יכול להוציא מכרזים, אני בהחלט חושב שזאת החלטה יותר טובה.

לדעתי הרשות המקומית - - -

לא. ניתן לחתול לשמור על השמנת. היא יכלה לעשות את זה היום.

היא לא היתה מחוייבת בחוק.

זה לא הולך ככה. אם צריך להקים 8 פירים, אף קבלן רציני לא יילך. אבל אם אני עושה את זה בשביל 100 רשויות מקומיות, כדאי לי, סולל בונה, ללכת למכרז.

אני מסכים איתך, רק מי שצריך לעשות את זה זה השלטון המקומי עצמו.

לא, אני לא יכול לסמוך עליו. מולי עומדת ממשלה.

אני לא חושב שאני כשלטון מרכזי יכול להוציא בשבילם מכרזים.

למה לא? אתה לא יכול מצד אחד להוריד את החינוך לעד-הוק ולמכור לי שנעשה כל מיני דברים לטובת הצמצום של הזמן. בסוף כשיש את הפתרון שהממשלה תעשה מכרז, אתה אומר לי לא. אז בא נעשה הנגשה כללית.

בוא נטיל אחריות אישית על אותם רשאי רשויות, על אותם גזברים.

אתה מציע דברים שהם לא בדוקים משפטית.

אתה מסכים שנחליט שהחשב הכללי - - -

אנחנו חושבים ששום משרד ממשלתי לא צריך לעשות מכרזים, לא הטלתי את זה על אף אחד אחר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:40.