תקציב משרד מבקר המדינה; תקציב הרשות לניירות ערך


5
ועדת הכספים
21.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באדר ב' התשס"ה (21 במארס 2005), שעה 10:30

1. תקציב משרד מבקר המדינה
2. תקציב הרשות לניירות ערך

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
יחיאל חזן
דני יתום
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

מרדכי בס מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שמואל יונס סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט ע' בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה
לאה עוזיאל חשבת, משרד מבקר המדינה
משה טרי יושב-ראש הרשות לניירות ערך
מאיר בקליניק הרשות לניירות ערך

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר
















1. תקציב משרד מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה. אנחנו פותחים בתקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2005. היה לנו דיון.

אני הצעתי בסוף הדיון להוסיף 10 מיליון שקל לתקציב משרד מבקר המדינה. אני מבקש להצביע על זה.

אני נגד.

האם נכנס הנושא של בקרת ההתנתקות לתוך התקציב?

המבקר בישיבה הקודמת נתן תשובה. אנחנו לא ניתן תשובה אחרת ממה שהוא נתן.

חבר הכנסת אורון העלה הצעה להוסיף 10 מיליון שקל למשרד המבקר. אני לא חושב שכשיש מחסור לתרופות צריך להוסיף 10 מיליון שקל למשרד המבקר, בעיקר כשהוא עבר ב35 מיליון שקל את התקציב שנקבע לו בשנה שעברה. אומנם החריגה הזאת היא על בינוי, אבל אסור לשכוח שמדובר בהרבה כסף.

כיצד משרד מבקר המדינה הגיע למצב שהוא חרג כל כך? מצפים ממשרד מבקר המדינה שיהיה מאוזן.

בתקציב שלנו אין חריגה. הצעת התקציב שהגשנו השנה לוועדה הנכבדה הזאת מבטאת קיצוץ אמיתי. יש בתקציב סעיף חד-פעמי של 35 מיליון שקל לבינוי. 35 מיליון האלה, כפי שפירטנו בפני הוועדה הנכבדה הזאת..

קיבלנו את הפירוט כמו שביקשנו.

ה-35 מיליון שקל האלה מבטאים שני פריטים חד-פעמיים. אחד הפריטים זה הבניין שעברנו אליו בתל-אביב, שזה פרוייקט שהקמתו והמעבר אליו התחיל לפני 13 שנים. לפני כחצי שנה נכנסנו אליו. יש עוד גמר התחשבנות שדורש 6 וחצי מיליון שקל. הבניין הזה הוא תחליף לקמפוס גדול שהשתרע על שטח גדול בדרום הקריה. מדינת ישראל מרוויחה הרבה מאוד כסף מזה שעברנו לבניין הזה.

למה לא הכנסתם את זה לתקציב 2004, הרי ידעתם שאתם עתידים לעבור?

אנחנו בתקציב 2004 לקחנו בחשבון את ההוצאות שצפויות לנו ב2004. 28 וחצי מיליון שקל מתוך ה35 מיליון מיועדים למעבר דירה בחיפה. אנחנו בחיפה יושבים בבניין שצריך לפנות. אילו היינו משרד ממשלתי רגיל הכסף הזה לא היה מופיע בתקציב שלנו, הוא היה מופיע בתקציב משרד האוצר.

אתם יודעים שמשרדי הממשלה נמצאים בתהליך של מעבר דירה. האוצר מוציא על זה הרבה מאוד כסף. זה נמצא בתקציב האוצר. מכיוון שהמעמד שלנו שונה משאר משרדי הממשלה, הכסף הזה מופיע בתקציב שלנו. אין בעניין הזה שום חריגה במהות, או שום שוני במהות מכל משרד ממשלתי אחר. אנחנו צריכים לעבור דירה, לכן צריך כסף.

למה לא הכנסתם את זה בתקציב?

לא הכנסנו את זה לבסיס התקציב, כי זה משהו חד-פעמי.

האם ניתן לחלק את ה-35 שקל לשנתיים?

מישהו צריך לזכות במכרז, כשלאחר מכן ייחתם חוזה בינו ובין המדינה. במסגרת החוזה הזה האדם צריך לספק בניין, המדינה צריכה לספק כסף. יכול בהחלט להיות שהתשלום שייקבע בהסכם עם אותו זוכה במכרז יתפרס על שנתיים ואז אין בעיה, אבל יכול להיות שיהיו תנאים אחרים שהם נוחים יותר לתשלום. אנחנו מבקשים את זה כהרשאה תקציבית להוצאה השנה. פה מדובר על תקציב פרוייקט, לא על תקציב שוטף. הכסף יוצא בהתאם להתקדמות הפרוייקט, בהתאם לתנאים הכי נוחים למדינה.

למה זה לא יכול להיות בהרשאה להתחייב, הרי בנייה זה לא ביום אחד?

זה בהחלט יכול להיות. תלוי מי יזכה במכרז ומה הוא יציע. אם אתה שואל אותי אם בטוח שנוציא את הכסף השנה, אז זה לא בטוח. אם לא נוציא אותו השנה, אז הוא יגולגל כעודף לשנה הבאה בפרוייקט, לא נשתמש בו לשום מטרה אחרת.

יכול להיות שבימים כתיקונם היה מקום להוסיף למשרד המבקר 10 מיליון שקל, אבל הימים הם לא כתיקונם, הם ימים מאוד בעייתיים. יש לנו רשימות של מאות מיליוני שקלים שאנחנו מבקשים להוסיף לתקציב המדינה, שהעדיפות שלהם יותר גבוהה מאשר תקציבו של המבקר, עם כל הכבוד שאני רוכש לו. אני אצביע נגד ההצעה של ג'ומס.

לגבי התקציב עבור המבנה. אני חושב שאנחנו הולכים במעגלים. יהיה מבנה. מבקר המדינה יעבור, בין אם בתחילת השנה ובין אם בסוף השנה. אם הוא יעבור בשנה הבאה, אז הוא לא יוציא את הכסף. אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני מציע לאשר את זה כמו שזה, ולחייב לקבל דיווח ברגע שהעסקה יוצאת לדרך.

יש את התקציב של מבקר המדינה כפי שהוא הוגש פה. צריך סיבות מאוד טובות לא לאשר את תקציב המבקר כפי שהוא מוגש. בשביל 10 מיליון שקל למבקר אני מתחייב בימים הקרובים לתת 500 מיליון שקל לתרופות. יש כסף. מה המשמעות שהכנסת לא מאשרת את התקציב של מבקר המדינה? מה רוצים לשדר בזה?

אני אמרתי שנאשר, רק נחלק את התקציב לשניים.

מה זה נקרא לחלק לשניים? הכל תלוי במכרז שיהיה. בפועל יקרה מה שאתה אומר, כי אם לא יבצעו את התשלום עכשיו אז יהיה עודף מחויב לפרוייקט הזה לשנה הבאה.

אני חושב שהימים הם לא ימים כתיקונם. אם היה לי אומץ הייתי מציע להוסיף 20 מיליון שקל, לא להסתפק ב-10 מיליון שקל. ביום שהממשלה הולכת להחליט פה על חוק ג'ובים צריך מבקר מדינה, וביום שהכנסת תחליט השבוע על חוק שפותח את הסיפור לחברי מרכז צריך מבקר מדינה. הכנסת צריכה להוסיף 10 מיליון שקל למשרד מבקר המדינה. אם הייתי יכול להגיד למבקר המדינה להקדיש את הכסף הזה רק לזה הייתי אומר, אבל אני יודע שהוא לא ישמע לי מה לבקר. כששאלנו את המבקר בישיבה הקודמת אם הוא היה מעמיק את הביקורת במספר תחומים אם היה לו יותר כסף הוא אמר שכן. אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה שלי.

כשאני מסתכל על השכר של עובדי מבקר המדינה אני רואה ש100 האנשים הבכירים מרוויחים בין 16 ל25 אלף שקלים בחודש. אין ספק שזה לא השכר הנמוך במגזר הציבורי, אבל גם אין ספק שזאת תמונה שאפשר לחיות איתה.

עכשיו לגבי התוספת. הייתי מאוד שמח לתמוך בתוספת. מה קורה אם אנחנו מאשרים את התקציב כמו שהוא, ותוך כדי הדיונים על התקציב מישהו מציע להגדיל ב-10 מיליון?

אפשר.

אני לא אוכל לתמוך בזה עכשיו, אבל יכול להיות שמחר או מחרתיים כשנראה איך הדברים מתנהלים יהיה טעם לעשות את זה.

לפי החישובים שעשינו, כדי לגייס 40 עובדים השנה אנחנו זקוקים ל-10 מיליון שקל.

אני חושב שצריך לאשר להם את התקציב של המבנים, כי לא יעלה על הדעת שישאירו אותם באוויר. זה תהליך ארוך. אני תומך בהצעה של דני.

התוספת של ה-35 מחויבת המציאות. אפשר לעשות את זה בהרשאה להתחייב, אבל לא על זה ייפול הסיפור. מבקר המדינה אמר שעם עוד 10 מיליון הוא יוכל להעמיק את הביקורת. בייגה וג'ומס לא התייחסו ספציפית לפרשה מסויימת. אני פה רוצה לפנות לבייגה ולג'ומס שלא יטילו את מה שהם צריכים לעשות על המבקר. אני בעד שיהיה למבקר את הכוח, אבל בכוחם של ג'ומס ובייגה לעצור את כל השחיתויות שהם רוצים שיחקרו. הם לא יעשו את זה, הם רוצים שהמבקר יעשה להם את העבודה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, שאומרת להוסיף 10 מיליון שקל לתקציב מבקר המדינה?


ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה

מי בעד תקציב מבקר המדינה כפי שהוגש?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

התקציב אושר





















2. תקציב הרשות לניירות ערך

אנחנו דנים בתקציב הרשות לניירות ערך.

מונח בפניכם תקציב שעבר את אגף תקציבים, שעבר את שר האוצר. שנת 2004 היתה שנה עם פעילות שלא היתה כמוה בכל התחומים, אם זה בחקיקה, בביקורות, במשימות שהיא לקחה על עצמה, בהבשלה של כל מיני תהליכים שנעשו שהביאו אותנו לשורה הראשונה של שווקי ההון בעולם.

היום הגענו לרמה שאיחדנו בין תשקיף לדוח כספי. אין היום מצב שאתה צריך לבוא ולעשות תשקיף. איחדנו את האחריות על הדוח הכספי ועל התשקיף. רמת הדיווח היא אחרת לגמרי. ממאי כבר מתחילים להגיש את זה. זה ציון דרך בשוק ההון בישראל.

מבחינת חוק הייעוץ עשינו דברים שלא נעשו מעולם. התחלנו להגביר את כל נושא הפיקוח.

בבנק לאומי?

בין השאר.

מה היתה הבעיה? שהם המליצו על קרנות שלהם?

כל מה שהתפרסם בעיתונים נכון. אנחנו נכנסנו לבנק לאומי, בדקנו שם סוגים שונים של הפרות שיתבררו בבתי המשפט. זאת הפעם הראשונה שהרשות נכנסה לבנקים.

הבעיה היא עבירה על חוק הייעוץ?

ועוד עבירות אחרות. אנחנו נכנסנו מאוד חזק לכל הנושא של חוק הייעוץ, לכל הנושא של גופי החיתום. אלה דברים שמעולם לא נבדקו ועכשיו נבדקים. הם בסדר עדיפות גבוה, משום שהפעילות בתחום הזה הולכת וגדלה. הייעוד שלנו זה שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים.

ראיתי שאתם מבקשים תוספת.

כן. שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים זה לא רק האכיפה והגילוי אלא גם פיתוח השוק, משום שכשיש שוק מפותח ומשוכלל ענייניו של ציבור המשקיעים נשמר. אם תהיה כאן תחרות גדולה יותר, שקיפות גדולה יותר, מוצרים מגוונים יותר, שחקנים גדולים יותר, שוק גדול יותר זה יהיה דבר שידאג לענייניו של ציבור המשקיעים. אי אפשר יהיה אז לעשות את כל המניפולציות. בדבר הזה אנחנו עושים המון.

אחד מהדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בו זה נושא הגלובליזציה. אנחנו חייבים להשתלב בעולם. בלי זה אנחנו נפגר. לצורך זה קיבלנו החלטה לאמץ את התקינה הבינלאומית. אנחנו מביאים שיטות מקובלות בעולם, כמו שיטות חיתום ועוד שורה שלימה של דברים. לפני שבועיים חתמתי על הסכם שיתוף פעולה עם ההולנדים. אנחנו הולכים לחתום עם היוונים, אנחנו בדרך לעשות את זה עם האנגלים. אנחנו עובדים חזק מאוד על התחברות לאירופה. אירופה היום היא כמו ארצות הברית. ההשתלבות שם נותנת לנו יתרונות מאוד גדולים. התחלנו בדבר הזה. אני מניח שנקבל סיוע מאוד גדול בהשתלבות שלנו בהולנד.

אנחנו, עם מאה ומשהו עובדים, מתמודדים עם מיטב עורכי הדין מהארץ ומהעולם, עם מיטב רואי החשבון מהארץ ומהעולם, עם הסוגיות הכי מורכבות והכי מסובכות. בלי הכלים המחשוביים וכוח האדם המיומן לא היינו יכולים להתמודד עם הדברים האלה. השוק הולך ונעשה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך, הרבה יותר גלובאלי. אלה דברים שלא הכרנו בעבר. היום המוצרים הם חובקי עולם. העסק נהפך כל כך מורכב ומסובך, שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו. אנחנו לא יכולים להגיד שלא נתיר כי לא מבינים. המשימה שלי היא להשביח את האנשים בצורה כזאת שנוכל להתמודד עם המורכבות הזאת.

אחת מהמטרות ששמנו לעצמנו היא להגדיל את השוק, להביא לכאן שחקנים גדולים. כשאתה מסתכל על שווקי ההון המפותחים בעולם - סינגפור, הונג-קונג - אתה רואה ששוק ההון שם הוא בסדר גודל הרבה יותר גדול מאשר כאן. אין שום סיבה שנשים את החסמים בפני אותם קנדידטים פוטנציאליים. אנחנו מסירים חסמים שמונעים ממשקיעים פוטנציאליים לבוא לכאן. יש בהחלט התעניינות לא מבוטלת. ההיקפים הם של עשרות מיליארדים. אין ספק שהפעילות ברשות גדלה בהיקפים עצומים.

כמה הנפקות עשיתם השנה?

מעל 800.

קרנות נאמנות?

כן. אנחנו השנה הסרנו כמעט את כל המכשלות שהיו. השיא זה תשקיף מדף. תשקיף המדף אמור להתחרות עם הבנקים. כשאתה רואה שהתנאים בשוק הבשילו, שיש ריבית שמתאימה לך, אז אתה תוך שעה יכול לגייס.

ואם מצב הפירמה משתנה?

אז אתה מעדכן. יש פה את אותה שיטה כמו בארצות הברית.

האם האג"ח הלא סחיר לא צריך תשקיף?

האג"ח הלא סחיר לא צריך תשקיף. אתה מעלה נקודה שהיא בעייתית. הדבר הראשון שעשינו זה שאיפשרנו לבורסה לעשות מעין תשתית מסחר, שבה המסחר בניירות הערך הלא סחירים יוכל להתבצע. אם זה יהיה בממדים גדולים לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נצטרך לפקח עליו ולמצוא דרכים. יכול להיות שנבוא לכאן.

היעד הסופי שלנו זה לסייע להפוך את מערכת שוק ההון לאלטרנטיבה נוספת למערכת הבנקאית. בכל שווקי ההון בעולם יש את האיזון בין שוק ההון למערכת הבנקאית. יש שני מקורות מימון לפעילות כלכלית. אם לא טוב לך עם הבנק אתה הולך לשוק ההון. בשביל שתוכל לעשות את זה אתה צריך את התנאים. הורדנו את מס בולים. אמרנו גם שאנחנו מוכנים להוריד את כל האגרות בשנתיים הראשונות לכל מי שיבוא וינפיק אג"ח קונצרניות. כל זה כדי ליצור תשתית לשוק חוץ בנקאי. השנה הזאת היא שנה שאנחנו הולכים להגביר בצורה מאוד משמעותית את הפעילות. הפעם, בגלל שאנחנו לא יכולים לגייס כוח אדם נוסף, אנחנו הולכים לעשות out sourcing בכל הפעילויות שאנחנו הולכים לעשות.

התקציב שאתה מציג לשנת 2005 גדול יותר מאשר התקציב לשנת 2004 ב-7%, זאת בשעה שאנחנו מקצצים במקומות אחרים. לא רק שלא מותירים את התקציבים האחרים על כנם, אנחנו חותכים בבשר החי. אני רואה שמחצית מהתוספת היא בשכר. עלות השכר עולה מ40 מיליון שקל ל43.5 מיליון שקל. זה משהו כמו 3.5 מיליון שקל עלות שכר. אני מבקש לדעת מה עומד מאחורי הדברים האלה.

יש לו תוספת בכוח אדם.

אין לו תוספת בכוח אדם.

הוא מבקש 5 אנשים.

5 אנשים זה 3.5 מיליון שקל? יש כאן עוד חצי מיליון שקל שמורכב מ200 אלף שקל ייעוץ אסטרטגי ו200 אלף שקל קשרי חוץ בינלאומיים. האם זה מתקשר למה שאמרת קודם? מה זה הייעוץ האסטרטגי?

יש סתירה בין התקציב המעודכן של 2004 והביצוע בפועל לתקציב של שנה הבאה. השנה תהיו בעודף הכנסות גדול מאוד.

התקציב הוגש אחרי התחלת שנת הכספים. מן הראוי היה שהוא יבוא לפני תחילת שנת הכספים.

זה לא תלוי בנו.

מאז שזה הונח אצלנו עבר זמן. דוח הביצוע הוא רק 9 חודשים. אפשר היה עכשיו לעדכן. מכיוון שהרשות לא שייכת לתקציב המדינה היא צריכה כרית ביטחון. לפעמים יש לה הכנסות גבוהות, לפעמים יש לה פחות הכנסות. היא צריכה כרית ביטחון שתאפשר לה פעילות ברמה קבועה. צריך לקבל מאזן בוחן. אין לכם את הדוח הסופי ל2004, אז לפחות איזה שהוא מאזן בוחן.

המאזן עוד לא אושר.

אז לפחות את האחרון.

אין שום בעיה.

היו שנים שהבטיחו שתהיה הפחתה באגרות אם יהיה עודף.

מאז שהתמניתי לתפקיד אני מביא כל שנה הפחתה באגרות.

אני שלחתי את דוח הכספים של 2003. אני אתן לכם את ביצוע התקציב לסוף 2004. האגרה השנתית נכנסת פעם אחת בשנה, היא לא נכנסת לאורך כל השנה. בשנה שעברה הגענו הנה ואישרתם לנו להוריד את האגרה ב12%. לאור מה שנראה כרגע נבוא גם השנה. ההכנסה שמאפשרת לנו להוריד את האגרות היא האגרה הגמישה, כלומר אגרת פרסום תשקיף. אנחנו בתחילת השנה לא יכולים לדעת לכמה היא תגיע. לקראת סוף השליש הראשון אנחנו נדע, ואז נבוא אליכם ונבקש הקטנה. אני לא יודע להגיד בכמה, כי זה מותנה בהכנסות שיהיו לנו מהאגרה.

מה אתם עושים עם 13 מיליון עודף?

ה-13 מיליון האלה מנוהלים באופן עיוור על ידי שני מנהלי תיקים. 80% מההכנסות זה מהאגרה השנתית. האגרה השנתית נכנסת באוגוסט. היא צריכה לכסות מאוגוסט עד אוגוסט, היא לא מכסה מאוגוסט עד ינואר. את זה צריך לקחת בחשבון. אם פעם ירצו לשנות את המועד זה יהיה סיפור אחר, אבל כרגע זה המועד.

למה לא משנים?

זה מהתקופה שהתקציב היה מאפריל עד מארס.

בכמה אתם רוצים להוריד את האגרה?

אני לא יכול להגיד לך כרגע, אבל לפחות כמו בשנה שעברה.

אני כל שנה הגעתי הנה. הכל אצלנו גלוי ושקוף. כל שנה הורדנו. המטרה של הרשות לניירות ערך היא לא לעשות כסף או לצבור כסף.

מה הייעוד של הכסף?

כל התפעול של הרשות. כל מה שאתה רואה כאן כפוף לממונה על השכר. הכל באישורו ובתיאום איתו.

למה האוצר מתערב בתקציב רשות ניירות ערך ולא בתקציב של משרד המבקר?

התפקיד של מבקר המדינה הוא לבקר.

התקציב של רשות לניירות ערך מגיע לוועדת כספים כתקציב נפרד, כי רוצים שהוא יהיה עצמאי. למה האוצר צריך להתערב?

הממשלה מתנתקת מהפעילות, היא לא מתנתקת מהאחריות.

כנראה שאם הוא יושב שם הוא לא מתנתק.

הוא יכול לקבוע את האגרות?

הוא יכול.

הממשלה צריכה לדעת מה מתרחש בכל תאגיד ממשלתי. זה לא קשור אם זה רשות נמלים, רשות שדות התעופה או הרשות לניירות ערך. היא צריכה לפקח כל זמן שהיא נתנה להן לעשות פעולה שלטונית. זה האופי של תאגיד.

מי בעד תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2005, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד


אושר


הישיבה ננעלה בשעה 11:50