בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הרס מצוק הכורכר בחוף אשקלון

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 171
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרץ 2005), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הרס מצוק הכורכר בחוף אשקלון.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
יצחק כהן

דוד כהן - משרד הפנים
שלומית לביא - עוזר בכיר, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר ודובר משרד מבקר המדינה
חנה יזרעאלוביץ - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
גלית כהן - ראש תחום מדיניות סביבתית,
המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן - מבקרת הפנים, המשרד לאיכות הסביבה
רוני מעצרי - ראש עיריית אשקלון
חיים צבר - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית אשקלון
ירון דוד - מהנדס העיר אשקלון
יורם שפר - מרכז הוועדה הציבורית לאיכות הסביבה,
עיריית אשקלון
שלמה עובדיה - מנהל איגוד ערים לאיכות הסביבה, עיריית אשקלון
משה ריגל - משנה למנכ"ל וסמנכ"ל פיתוח ותכנון,
משרד התיירות
מיכאל פלזס - מנכ"ל מלון הולידי אין - אשקלון
אברהם עזרן - נציג בעלי מלון הילידי אין - אשקלון
שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות,
משרד החינוך, התרבות והספורט
יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח,
רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

חנה פריידין

תמר פוליבוי


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הרס מצוק הכורכר בחוף אשקלון

אני פותח את הישיבה. ההתכנסות הזאת היא התכנסות חירום, אבל אני חייב להגיד שכבר כינסנו, לפחות פעם אחת, את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לישיבת חירום. חשבנו שבישיבה הזאת נקדם את הפתרונות והיו הבטחות לכך, אבל שום דבר לא יצא לפועל. לפני כן השתתפנו בסיור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובנוסף השדולה הירוקה יחד עם חבר הכנסת יצחק כהן גם ביקרה במקום. כולם כועסים וזועמים, כי מול עינינו מתרחשת טרגדיה סביבתית, שמייד תהיה גם כלכלית, ואין מי שיעצור אותה. לכן ביקש חבר הכנסת כהן שהעניין הזה יעלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו מבקשים את ההתייחסות של מבקר המדינה למצב שבו מדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה מאוד, ובסך הכל אתרי הטבע בה הם ספורים – הם יפים מאוד והם בעלי משמעות היסטורית ובינלאומית, אבל בסופו של דבר מעטים - ונמצאים כל הזמן בתחרות קשה מול הפיתוח המואץ, הגידול הדמוגרפי וגם תופעות טבע שונות. פה מדובר ב"סיפור" עצוב מאוד של הרס אחד האתרים היפים והחשובים, ששום רשות לא מוכנה להכיר באחריותה למניעת האסון. זאת לא הכתובת על הקיר, אלא דבר שכל אחד יכול לראות. כל פעם כשאנחנו מתכנסים פה בכנסת ודנים על המרחק בין מלון "הולידי-אין" לבין התהום, המרחק מתקצר. כל פעם אנחנו מדברים על מרחקים קטנים יותר ויותר, וזה בגדר של סיוט. בסיוט אתה בדרך כלל רואה את האסון מתרחש ומתקרב אליך, ואתה פתאום חסר כל ולא יכול לנוע ולרוץ, ואז אתה מתעורר מרוב הלם. פה לא מתעוררים עד הרגע האחרון.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על היענותך לבקשה שלי לכנס את כל המשרדים הנוגעים בדבר. הפעם אנחנו ביקשנו לכנס את משרד מבקר המדינה שחייב להיכנס לתמונה, מכיוון שיש פה אסון מחריד וצפוי מראש. זה תסריט של טרגדיה ידועה מראש. כל המשרדים שנוגעים בדבר יודעים את זה, כולם ערים להתרחשויות, אבל יש פה אינטגרציה של כמה משרדים, שכל משרד מהמשרדים הנוגעים בדבר - לפי תחושתי, וזה גם לאור התגובות האחרונות, אפילו בתקשורת – מחפש לו את הדרך לכסות את עצמו. כולם יודעים שעומד להתרחש אסון מחריד, אבל כל אחד מכסה את עצמו על-ידי הטלת אחריות על משרד אחר.

כל אחד כבר מכין את הטיעונים שלו לוועדת חקירה ממלכתית שתקום, בעקבות קריסת הטיילת והמלונות, כשהראשון שבהם הוא מלון "הולידיי אין". את הצגת הדברים הזאת ביצענו כבר פעמיים: פעם אחת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ופעם אחת באשקלון. הם מכירים את הדברים הרבה יותר טוב ממשרד מבקר המדינה וממני. כל משרד מכסה את עצמו בהתכתבות וכל אחד מצביע על הטרגדיה ועל האסון שעומד להתרחש, אבל הכל "ממני והלאה". הכדור קופץ מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד אחר. לכן אני ביקשתי מהיושב ראש את חוות דעתו של משרד מבקר המדינה. אני מצטער שהמבקר לא הגיע.

אנחנו נעביר את זה למבקר.

אני מדבר על חוות דעת מבקר המדינה על ההתנהגות של כל המשרדים הנוגעים בדבר. לא יתכן ולא יכול להיות שמדובר באסון שעומד להתרחש. מדובר על סכנת חיים. אנשי רשות העתיקות יציגו גם את ההרס הארכיאולוגי שם, מלבד הנזקים וסכנת החיים.

אני בתפקידי בסך הכל שנה ושלושה חודשים. מאז נכנסתי לתפקיד, אני מתעסק בפרויקט הזה. היחיד שאני יכול להגיד שעד היום קשוב לעניין זה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, וכמובן חבר הכנסת יצחק כהן, שמלווה אותי בתהליך הזה כבר הרבה מאוד זמן.

אני יכול להגיד לכם, שהדבר היחיד שאני זוכר זה מעבר ממשרד למשרד וטרטור ממשרד למשרד. יש היענות של משרד התיירות. יש היענות של משרד החינוך, התרבות והספורט דרך רשות העתיקות. יש היענות של משרד הפנים. אני אפילו עדיין לא מדבר על ההיבט הכספי, למרות שיש פה לא מעט בעיות בהיבט הכספי. אני חושב שהשערורייה האמיתית זה המשרד לאיכות הסביבה. אני משתמש במילים בוטות. לא מתאים לי להשתמש במילים כאלה, אבל אני חושב שזה כבר גובל בשערורייה. המשרד הזה מטרטר אותי ואת העיר אשקלון בלי הפסקה בעניין של מתן פתרון מקצועי, כשזה התפקיד שלו. עד היום המשרד לאיכות הסביבה לא נתן פתרון. גם בפגישה שהתקיימה אצלי וגם בפגישות קודמות, המשרד לאיכות הסביבה נדרש לזה על-ידי ועדה של משרד הפנים ואיכות הסביבה, כאשר גם משרד התיירות פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות איגום משאבים כדי שמישהו רק יגיד מה הפתרון המקובל. לא עיריית אשקלון תמציא את הפתרון, כי זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה. לפני שבועיים, יום אחרי שהתקיים אצלי דיון, שמעתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה מתריעים על מה שעומד לקרות באשקלון. הם רק שכחו להגיד שהם אשמים בכך שאין פתרון.

לפני שבוע קיימתי שיחה עם השר שלום שמחון. זה ביזיון. במקום לקחת את האחריות ולהגיד מה הפתרון ושהמדינה תיתן את הכסף או שעיריית אשקלון תיתן את הכסף, המשרד לאיכות הסביבה מתנער מאחריותו לפתרון של המצוק. המצוק הוא סכנת חיים. עזבו את מלון "הולידיי אין". זה חוף ים מוכרז במרחק של 200 מטר ממנו. יורדים לשם אנשים, נוסעים שם. אם יקרה שם משהו, כולם יצעקו. אני צועק כבר במשך שנה. הוועדה התכנסה באשקלון בפברואר. אחרי זה התקיימו פה שתי ישיבות, ואחרי זה הבאתי את חברי הכנסת, ביניהם גם את עמרי שרון, ואת כל הארגונים לפני חודש. אין התקדמות בעניין הזה. צריך לגמור את הפרשה הזאת.

אני מבקש מרשות העתיקות להציג את המצגת.

אני אעשה את זה בקצרה, כי כולם מכירים את הסיפור. למען האמת ההיסטורית, אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בזה חמש שנים. ראש העיר מדבר על אשקלון בנפרד, אבל זאת תופעה ארצית, כי אני מבין שמתחילים לחפש את הקורבנות.

הסיבות לכך הן ידועות, מדובר על תהליכים טבעיים והתערבות האדם. המצב אופייני לא רק לאשקלון. יש לנו בעיה אמיתית לאורך כל חופי מדינת ישראל.

אבל באפולוניה משהו נעשה.

כן, דיבורים ודיונים, אבל אם אתה שואל אותי אם עובדים שם, התשובה היא שאף אחד לא עובד שם. מדובר על קיסריה, על דור ועל עתלית. הבעיה היא לא בעיה נקודתית. זה נכון שכרגע הבעיה הקריטית הדרמטית, כמו שפורטה פה, היא באשקלון.

יש פה תיאור של בניית המתקנים והמרינות והשפעותיהם על הסביבה, עם תסקיר השפעה על הסביבה. אני אראה אותו, כדי שיהיה ברור על מה מדובר. אנחנו מכירים אותו. כל מקבלי ההחלטות ראו את כל החומרים האלה, כך שאני באמת אומר את זה בקצרה מאוד.

יש פה כמה גורמים שהשפיעו באופן מיידי על הסיבות להרס המצוק. מדובר על מעגן חיל הים בזיקים, מעגן קצא"א ושלושת שוברי הגלים. כל אלה יחד משמשים כמלכודת חול ומשבשים את זרימת החול מדרום לצפון.

אני לא אראה את הכל. אני רוצה להראות לכם את הבאר העתיקה הזאת, איפה היא היתה בשנת 1994 ואיפה היא נמצאת היום, וזאת הנקודה שאליה צריך להתייחס. אני רוצה להראות לכם את מבנה הבטון של המציל שהוא היה רחוק מהים, ותראו איפה הוא נמצא היום. אני רוצה להראות לכם את הקו הזה, זה הקו של שנת 2000 וזה הקו של שנת 2005, כדי שתוכלו לראות את הנסיגה במשך כארבע שנים. פה רואים את הכביש שהתמוטט, אבל אין צורך להמשיך בכך, כי אתם מכירים את זה פחות או יותר. זאת הסכימה של החוף, כאשר רואים פה את מצב החול כפי שהיה ומה שקורה כרגע. תראו איפה היה הים כשהיה בית הדייג, כאשר היום הוא עומד מעל למים. הגושים הגדולים זאת חומת העיר. אנחנו מדברים פה על עיר עתיקה, שכמעט כולה בתוך הים. גם בגן לאומי אשקלון שנמצא מדרום יש בעיה רצינית מאוד של התמוטטות המצוק לתוך הים, שחושף קטעים שלמים מתוך הגן הלאומי.

במהלך בניית נמל הדייג המסחרי בעזה הגיעו לכל מיני הבנות שמפורטות פה. כבר דיברנו על הדברים האלה. כל הדברים האלה ידועים, וגם ידועה השפעת נמל הדייג הזה על הרס המצוק.

האם ההבנות האלה עם הפלסטינים מתבצעות או לא?

כן, זה מתחדש עכשיו.

יש שיחות. האם זה מתבצע? לא.

זה יתבצע.

איך את יודעת שזה יתבצע?

יש הסכם. בזמנו, כשנעשה תסקיר השפעה, ההולנדים שאמורים להקים את הנמל, התחייבו לכך שבמסגרת התסקיר שאושר, יועברו 350,000 קוב בשנה. הנמל הזה עדיין לא הוקם, והם עכשיו מתחילים שוב לחדש את תהליכי ההקמה שלו. יחד עם זאת, כבר נקבעה פגישה לשבוע הבא בדיוק בנושא הזה יחד עם משרד הביטחון ועם כל הנוגעים בדבר.

350,000 קוב, שהם גם לא יעבירו אותם, כי הם עושים מלכודות חול כדי להשתמש בחול הזה לבנייה בעזה - כי אין להם חול - אז לא צריך לבנות על זה.

אני חושב שמה לעשות, אנחנו פחות או יותר יודעים. יש ויכוח אם תהיה הזרמת חול, אם יבנו עוד שוברי גלים, אם יתנו פתרון כזה או אחר. אני אמרתי לראש העיר, ואני חוזר ואומר פה, שיש לנו מדף שלם של תיקים, של סקרים ושל דעות בעד ודעות נגד. נלך לעוד מכון גיאולוגי ונביא עוד מהנדס ימי שיספר לנו על ליבת הכורכר, אבל הכל ידוע לפי דעתי. צריך לקבל החלטות, זה כל הסיפור.

מה המלצת רשות העתיקות?

המלצת רשות העתיקות היא לעשות פעולה מיידית. פעולה מיידית זה לא הזרמת חול, אבל אני לא מומחה לנושא הזה.

באיזה אופציה אתם בחרתם?

מבחינה זאת אנחנו לא יכולים להביע עמדה, כי אנחנו לא עוסקים בגיאולוגיה ימית.

הגברת גלית כהן, לפני שהפלסטינים יביאו לנו חול, שלום ועוד כמה דברים טובים שטרם ראינו אותם, מה המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות?

לפני שאנחנו מסתכלים על האחרים ומה פוטנציאל הפגיעה שלהם בנו, עדיף שנסתכל על עצמנו ועל האופן בו אנחנו פגענו בעצמנו. אנחנו סובלים כרגע מהפגיעה של עצמנו ולא מהפגיעה שאחרים פגעו בנו. אחרי שקיבלנו כל כך הרבה מחמאות על המשרד לאיכות הסביבה בשולחן זה, ביקרנו יחד באותו סיור וראינו את הבעייתיות.

הסיור היה בפברואר. מה היה המרחק בין המלון לתהום אז ומה המרחק היום?

מדובר לפחות בשני מטר.

ונשארו כמה?

עד הקיר של המלון 38 מטר; עד הגדר 18-20 מטר.

לצורך הפרוטוקול, נזכיר מה הם אותם גורמים שהביאו לעצירת החולות ולהאצה של קצב התמוטטות המצוק, באשקלון מיוחד. בשנות ה-70 הוקמה בקצא"א אותה מעגנה קטנה. לאחר מכן חברת חשמל הגדילה את המעגנה. יש שם עצירה מאוד מאוד גדולה של חול. לפניי מונחים המספרים, אבל אנחנו לא נעסוק במספרים. לאחר מכן הקימו שלושה שוברי גלים בעיריית אשקלון, על מנת ליצור ים שקט. גם שם נאגר חול רב, שאחר כך גם בנו עליו ולמעשה גם השתמשו בו. לאחר מכן, מה שנתן את הדחיפה הגדולה ביותר לכך זה הקמת המרינה.

לגבי המשרד לאיכות הסביבה, הלוואי שהיה לו פתרון אחד של זבנג וגמרנו, כמו שחשבנו בעבר, כאשר זה מה שקרה עד ההבנה של התהליכים שהתרחשו בהרצליה. עד אז הגיעו לוועדה למימי חופים המהנדסים והסבירו שאמנם תהיה השפעה, אבל באמצעות שובר גלים כזה וקיר ים כזה ואחר, ניתן להתגבר על הבעיה. עד אז האמנו לכולם, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת איתם, כי לא הבנו את הדברים האלה עד הסוף, כפי שהבנו אותם אחרי מה שקרה בהרצליה ואחרי העבודה הגדולה של יותר מ-100 חקרי מקרה שנעשתה באירופה עכשיו.

כשאתם לא הבנתם את זה, האם זה גם לא היה מובן בעולם?

זה היה פחות ידוע בעולם.

אבל זה היה ידוע?

אני מדברת על תחילת שנות ה-90. זה היה פחות ידוע בעולם, ובארץ עוד יותר. כאשר אישרו את מרינה הרצלייה, יחד עם זה אישרו את מרינה אשקלון, זאת אומרת שהתהליכים היו ביחד, לא העלינו על דעתנו בזמנו שהולכת להיות כזאת ארוזיה. אנחנו הבנו מהמהנדסים שאם יקימו באשקלון כמו בהרצליה את שלושת שוברי הגלים המנותקים צפונית למרינה, זה אמור לאזן את הבעיה. זה מה שאמרו לנו המהנדסים. אמרנו שנלך על פתרון קשה ושנקים שלושה שוברי גלים בהרצליה ואותו דבר באשקלון. מסתבר מהרצליה שמודלים בנפרד ומציאות בנפרד.

זה מחבר אותי גם לעבודה שנעשתה באירופה ושרק עכשיו פורסמה לפני שנה. אני מצטטת את מה שנאמר בעבודה: הגישה הרווחת היום היא תגובה נקודתית, תוך שימוש באמצעי הגנה מקומיים שאינם מתחשבים בהשפעות על אזורים סמוכים. זה בדיוק מה שקרה אצלנו, שימוש נרחב באמצעים הגנה קשים. 70% מתוכם השתמשו באמצעי הגנה קשים, שמשבשים את דרכי הסעת הסדימנטים ומחריפים את הארוזיה בקטעי חוף אחרים. 63% מקטעי חוף שסובלים מארוזיה מאז 1986 נמצאים במרחק של 36 קילומטר, או אפילו פחות, מאזור שהיה מוגן על-ידי אמצעים הנדסיים. זה אומר שיש פה כישלון בהכרה בתהליכים הטבעיים והשקעות בלתי יעילות. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך. רואים את זה באירופה. אנחנו עושים עכשיו עבודה, כדי למפות את זה כאן בארץ. מדובר באותו דבר, נכשלנו בניסיון להבין ולהכיר בתהליכים הטבעיים.

מה הם אומרים? הם אומרים שיש לשמור על יכולת ההגנה הטבעית. ראינו את זה גם בצונאמי וגם באירועים אחרים. במקומות שבהם האדם הפר את האיזונים הטבעיים, את ההגנות ואת החייצים הטבעיים, אנחנו בסופו של דבר גרמנו לכך שכאשר יש איזושהי סערה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה. זה מגיע הרבה הרבה יותר רחוק. כך בחופים.

אל תספרי לנו על הצונאמי, למרות שזה מעניין כשלעצמו.

אני לא אדבר על הצונאמי, אלא על החופים. בעבר בחופים היה הרבה יותר חול. החול מנע את קצב ההתמוטטות הגדול של המצוק.

מלבד להרוס את המרינה ולא לאפשר לפלסטינים לבנות נמל, דבר שהוא נכון כשלעצמו, מה הפתרון?

צריך לקחת שני דברים בחשבון, כשמדברים על העיקרון שצריך לעמוד בכל פתרון שאנחנו רוצים לנסות לגבש היום: אחד – את החזרת הסדימנטים החסרים, שהם אלה שגורמים לכל הבעייתיות, והשני – לתת מרחב לתהליכים הטבעיים, שכן רק אם ניתן מרחב לתהליכים הטבעיים, נאפשר את השיקום מחדש.

תסבירי לנו את זה בשפת אנוש בבקשה.

אנחנו כבר אמרנו כמה פעמים, שאנחנו שמים את המראה מול העיניים לא בשנה הראשונה, אבל לא מוכנים להסתכל על המראה ולא מוכנים להקשיב.

אלה הכל עקרונות מקובלים.

הם לא כל כך מקובלים, כי הם לא היו מקובלים בשולחן הזה קודם.

אני בעד להרוס את המרינה.

אני לא חושבת שניתן לעשות את זה, ואנחנו גם לא הולכים להמליץ על זה. אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים לשמור על העקרונות הללו, אין תשובה של זבנג וגמרנו. אין פתרון מיידי נקודתי מהיר שהוא נכון וארוך טווח. הפתרונות שניתן להציע במקרה הזה הם רק פתרונות רכים. אני אמרתי את זה כמה פעמים. הצעתי שנשב יחד, נמפה במקרה הזה את חוף אשקלון, ולכל קטע חוף ניתן את הפתרון שלו, את הפתרונות הרכים בעיקר.

כשאנחנו מדברים על פתרונות רכים, יש רשימה מאוד גדולה שבאירופה ייצרו אותה. אני ציינתי רק אחד מתוכה. אמרתי שאם אתם רוצים להאט את קצב התמוטטות המצוק במקום מסוים, כי יש לזה ערך ציבורי מאוד מאוד גדול, או ערך שמגדירים אותו כולם כערך מאוד מאוד גדול שאנחנו מוכנים להקריב עבורו משהו אחר, צריך להבין שיש לזה מחיר. אם מוכנים לשלם את המחיר מבחינה ציבורית, הדרך לעשות את זה באמצעים רכים, למשל אפשר להציב שקים גיאוטכניים של חול על רגלי המצוק, ובזה אתה מונע את התמוטטות המצוק לתקופה של 10 שנים. צריך לבחון את הדברים האלה. אני לא מהנדסת.

מי משלם את המחיר? האם מדובר בקטע צר יותר של חוף ים?

למשל מדובר בכך שיש לך פחות חוף ים, בכך שזה פחות יפה מבחינה אסתטית, אבל אתה מונע את ההתמוטטות של המצוק.

יבואו אחר כך תלמידי "בצלאל" ויציירו שם...

יש לזה מחיר.

או עם סכין חיתוך.

בשלב מסוים, לא בשלב ראשון, יכולים עם סכין חיתוך לפתוח את זה. צריך להבין שזה ניסיון להתמודד עם תהליך שהוא בסך הכל טבעי, כי תהליך של התמוטטות המצוק הוא בסך הכל תהליך טבעי שהואץ על-ידי פעילות האדם.

זה לא יאומן.

אתם לא מוכנים להקשיב.

אני מקשיב. את מדברת על שקיות חול, שקיות מגן.

זה לא שקיות, אלא משהו מאוד גדול. נתתי דוגמה אחת, יש עוד רשימה גדולה.

למי הגשת אותה?

בישיבה שהתקיימה אצל ראש העיר אני הצגתי את זה. גם בישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל אמרתי שאנחנו מוכנים לשבת איתם. נתנו את השם של האדם שלנו, והוא לא זומן אפילו לישיבה אחת. שאלתי עכשיו את מנהל החברה הכלכלית למה עוד לא זומנו לישיבה, אז הוא אמר שזה בגלל הישיבה שמתקיימת פה.

זה גם לקח לך שבועיים - - -

אנחנו מוכנים לשבת עם עיריית אשקלון. יש לנו רשימה גדולה של פתרונות שניתן לבחור אותם. הקרן לשיקום מחצבות מוכנה לממן עבודה של אנשי מקצוע. ראש העיר מינה את הוועדה הזאת. אמרנו שנשתתף בה ונחשוב בצורה מפורטת ואופרטיבית כיצד ניתן לתת מענה לאשקלון לכל קטע חוף, כי לכל קטע חוף יש דרישה אחרת ומחיר אחר.

גלית, שימי לב מה את אומרת. ראש העיר לקח את זה על עצמו, כי אף משרד ממשלתי לא מוכן להתעסק עם זה. עכשיו אתם מחכים לפגישה בעיריית אשקלון. זה התפקיד שלכם וזאת האחריות שלכם. תנו הנחיה מקצועית ותגידו מה צריך לעשות. די, נמאס לשמוע את הדיבורים האלה. זה התפקיד שלכם.

אני לא מבין מה שאת אומרת, גלית. זה באחריות המשרד לאיכות הסביבה, זה לא עניין עירוני. לכן, מי שהיה צריך לזמן ישיבה כזאת זה קודם כל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

האם המנכ"ל יודע מזה?

בוודאי שהוא יודע.

האם השר יודע על האסון?

השר יודע.

אתם הגוף הממלכתי שמופקד על שמירת האתר הזה.

אנחנו? על מה אנחנו מדברים, כבוד חבר הכנסת? אנחנו מדברים על פעולות מקומיות שנעשו באופן מקומי, והן אלה שגרמו להרס המקומי.

יש מפקד לנושא מסוים, ויש לו חזיתות. אז בחזית מסוימת הוא מזמין את האנשים שפעילים בחזית הזאת והוא אומר להם מה צריך לעשות ודואג לתיאום ביניהם. העירייה פה היא בהחלט אחד הגורמים, אבל רק אחד מהם. זה לא עסק עירוני.

אני לא מבין למה משרד ממשלתי צריך לחכות לעיריית אשקלון, שתזמין אותו לשבת איתה ולתת עצות חכמות, במקום שהמשרד לאיכות הסביבה שאחראי על הנושא הזה יזמן את כל הגורמים ויאמר מה הן המלצותיו בשלב הזה, מה הדברים שהוא דורש שיתבצעו, ומה התקציב שהוא מעמיד לרשות הפעולה, באופן כזה שהוא מבקש מהמינהל לקבל החלטות כאלה וכאלה, מהעירייה שתיתן אישורים לכך וכך צעדים, ושהחברה הכלכלית והמלון ישתתפו גם במימון. זה נמשך באותו אופן כבר מספר חודשים.

אני פונה למשרד מבקר המדינה. אני כבר השתתפתי בדיון מהסוג הזה. שמעתי בו את אותם דברים בדיוק. את הדיון הזה יזמתי לא כדי לשמוע שוב את הדברים. אני פונה אליכם כדי שתיקחו את העניין הזה לידיים. אני מבקש שתוציאו חוות דעת דחופה מאוד, כי רק אתם מסוגלים היום להעמיד את המשרדים האלה על הרגליים ולהצביע על המחדלים. רק משרד מבקר המדינה יכול לעשות את זה כרגע.

אנחנו נעביר את זה למבקר.

אנחנו היינו חלק מהפשע בכך שאנחנו מימנו בזמנו גם את המלון, גם את המרינה וגם נתנו כסף לשוברי הגלים, על-פי כל הייעוץ שקיבלנו. אנחנו אכן פנינו למשרד ראש הממשלה. משרד התיירות קשוב לנושא הזה, כי העיר אשקלון היא עיר תיירות שהיינו רוצים שתתפתח עוד יותר, אבל יש קודם כל גוף אחד שאני לא יודע למה הוא לא נמצא פה, וזה בעל הקרקע, שהוא המינהל. אגב, הדיון הזה מזכיר נושא אחר ויותר מסובך, שהוא הגנות ים המלח.

בנושא הבולענים, שם לפחות איזושהי פעולה נעשית.

תאמין לי שלא. בולענים זה נושא קטן, לעומת הנושא של הגנות לדאבוני הרב. בכל אופן, בנושא הספציפי הזה, לדעתי, יש שיקולים שונים. ברור שאנחנו צריכים להסכים על הפתרון. אנחנו צריכים להסכים על אומדן.

הרי זאת לא מערכת וירטואלית. זאת אופרציה אמיתית. מתכנסים ומקבלים החלטה. גם כשיש שיחות, החלטה צריכה להתקבל. הכי לא נכון היום זה לדסקס את זה בלי סוף.

אני מציע הצעה קונקרטית. יש כמה גופים ממשלתיים מעורבים, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא רק, אלא גם משרד התיירות, ובעיקר מינהל מקרקעי ישראל שמכר זכויות גם למלון וגם למרינה וכו'. גם משרד הפנים אחראי על הנושאים האלה וגם משרד החינוך, התרבות והספורט. ההצעה שלנו היא שמשרד ראש הממשלה, שאמור להיות משרד מתאם בין הגופים, יצור אינטגרציה בין האינטרסים השונים.

קיבלנו תשובה שזה לא נוגע לו ישירות, אבל הוא מוכן לעקוב אחרי הנושא.

שידאג למנות ועדה בין משרדית שתציע לממשלה את שלושת הדברים שהצעתי: ביטחונות, אומדן ומקורות מימון. משרד התיירות הודיע לראש העיר שאנחנו נהיה חלק ממקורות המימון. זאת הדרך שאנחנו מציעים.

אני הייתי מקבל את זה, אבל במקרה הזה אין צורך במשהו בין-משרדי במשרד ראש הממשלה. אני אשמח עם כל דבר שאפשר להטיל על משרד ראש הממשלה ואחר כך להאשים אותו באי ביצוע, אבל במקרה הזה יש משרד ראשי שמופקד על שמירת החופים במדינת ישראל, והוא זה שצריך לקיים את המנגנון הבין משרדי ולהפעילו.

אני רוצה לשאול את משרד מבקר המדינה שאלה. למנהל מקרקעי ישראל יש ערך לקרקע. כשקרקע נעלמת, יש אובדן נכסים למדינה. אני לא רואה בשום דיון שלנו התייחסות לנושא. היום גם אין נציג, אבל אף פעם המינהל לא התייחס לעובדה שהוא לא ממלא את תפקידו כשומר נכסי המקרקעין של מדינת ישראל.

יש למבקר המדינה הרבה דוחות שמראים שמנהל מקרקעי ישראל לא שומר מספיק על הנכסים שלו. כגוף בעסקים, הוא לא עומד על נכסיו כמו שאדם פרטי היה עומד על נכסיו. יש לנו אולי דוגמה לא ספציפית כמו זאת, אבל לאורך כל השנים יש דוגמאות שמראות שמינהל מקרקעי ישראל לא שומר על הנכסים.

כדי להיות הוגן כלפי המשרד שלא נמצא כאן, אני חייב לומר שאני יזמתי דיון יחד עם רשות העתיקות אצל מנהל המינהל. גם גלית כהן השתתפה בדיון. מנהל המינהל אמר שברגע שיימצא פתרון, המינהל מוכן יהיה להשתתף.

אבל הוא לא לקח אחריות.

אני רואה את זה קצת אחרת. אם המינהל הוא אכן בעל נכסי מקרקעין של מדינת ישראל, הוא הולך ומאבד קרקע פה. הוא היה צריך לזעוק ולצעוק לא פחות משאר הגורמים. זה לא עניין שהוא מוכן להשתתף, אלא הוא היה צריך להגיד שהוא מאבד חלקי קרקע חשובים ויקרי ערך, ושהוא צריך לחפש פתרונות. הוא לא יכול להיות פסיבי בסיפור הזה.

הוא גם מכר זכויות ליזמים.

זה משני הצדדים.

אני רוצה לספר לכם על הניסיון הקטן שיש לנו באפולוניה. אנחנו רואים את ההתמוטטות של מצוק הכורכר כסכנה לא רק באשקלון כאמור, אלא גם במקומות נוספים. באפולוניה התחלנו לטפל בזה בשיתוף עם עיריית הרצלייה, על רקע סכנה קיומית לאתר הארכיאולוגי ולהמשך הקיום של החוף. כל מה שהוצג פה נכון מילה במילה. בדקנו כל מיני חלופות, העסקנו מהנדס ויועצים גיאולוגיים, והגענו לחלופה שמוסכמת ולפתרון של מדרגות עם אבנים ועם בטון, אחד הפתרונות שמוצעים. דרך אגב, הפתרון של השרוולים שהציגו פה הוא פתרון שנפסל, מכיוון שהוא לא פרקטי מבחינת ההגנה על החוף לאורך זמן.

נכון, הוא רק זמני.

בפתרון שהוצג שם באמת יש בעיה, שזה מגביל קצת את המעבר החופשי לאורך החוף, וזה אחד החסרונות שלו, אבל הוא פתרון שיכול להחזיק מעמד, לפחות בטווח הקצר. זה גם פתרון לתחתית המצוק וגם פתרון ניקוז מעל למצוק. כרגע זה נעצר, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה מצורת הפתרון. אנחנו מארגנים סיורים ומפגשים, כדי לנסות להגיע להבנות ולאיזשהו פתרון מקומי.

אני חושב שהפלטפורמה לטפל בזה היא באמת הוועדה לשמירת הסביבה החופית במשרד לאיכות הסביבה שיש לה משקל לא קטן בנושאים האלה. לפחות את הפתרון של אפולוניה אנחנו עומדים להגיש לאותה ועדה, כדי שתאשר את הפתרון הזה.

הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא יותר לצורכי תכנון, לא לטיפול שוטף.

נכון, אבל כשאתה אומר לה שהפתרון הוא להציב שתי מדרגות של בטון - - -

אם זה מגיע לידי מצב כזה - - -

גם אם זה שרוול. כל דבר בסוף יגיע לשם. לכן אני חושב שזאת הפלטפורמה שדרכה צריך לעבוד כדי להגיע לפתרון של כל הבעיות, מלבד הבעיות הגדולות. דרך אגב, לוועדה לשמירת הסביבה החופית יש סמכות להטיל היטלים, אם המרינה והנמל הם הגורמים.

יובל, אתה רוצה לשמוע את דעתה של יעל גרמן על איכות הסביבה? על מה אתה מדבר? לא קורה שם שום דבר, מלבד העובדה שאנחנו אחרי שנתיים של דיונים שם.

אבל יש פתרון שהוסכם על-ידי כל הצדדים. כרגע, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה הוא מתעכב, אין על זה ויכוח. אני חושב שזאת הפלטפורמה, גם מבחינת היכולת להטיל היטלים, כי זה הרבה כסף.

לשאלת הכסף עוד לא הגענו בכלל.

זאת לא בעיה של כסף.

אתה אומר שכל הזמן זה תקוע בדיון.

אנחנו חושבים שזה לא יחזיק לאורך זמן.

מה זה לאורך זמן?

זה בד, זאת אומרת כל ילד עם סכין חיתוך יכול לחתוך את זה.

אבל זה לא חייב להיות מבד, זה יכול להיות מחומר הרבה יותר קשיח.

אם זה קשיח, כבר בא על זה בטון.

יש בד מאוד חזק, שמשתמשים בו למשל למטרות צבאיות, ואי אפשר לחתוך אותו.

מדובר על משהו על החוף כשעוברים שם אנשים, ולכן פסלנו את זה מבחינת החלופה.

לא בטוח. אני חושב שזה מינורי מבחינת פגיעה בנוף הטבעי.

הייתי בסוף שבוע בים המלח וטיילתי בנחל זוהר. זאת שמורת טבע, שראיתי שיש בה מתקן של מקורות שהורס את הטבע, כי יש בו צינורות מונחים מעל לקרקע ורעשים שמבריחים משם את החיות ואת הציפורים. אמרו לי שרשות שמורות הטבע נתנה לכך אישור.

בשטחים האלה, בנחל זוהר במקרה הספציפי הזה, זה נכון. המתקנים של מקורות קדמו אפילו להכרזת השמורה.

לא, זה מתקן חדש לחלוטין.

יכול להיות, אבל לא הבאר והקידוח.

יכול להיות שזה המצב לגבי הבאר והקידוח, אבל המתקן שהורס את השמורה הוא מתקן חדש, אולי בן שנה. אני מבקש שתבדוק את זה.

צריך להבין שכל פתרון תכנוני מקצועי שגובש על-ידי הגורמים המקצועיים ויחייב ביצוע עבודות, אלה עבודות שטעונות היתר בנייה כזה או אחר.

מי הם הגורמים המקצועיים?

המשרד לאיכות הסביבה, אין ספק. היתר ניתן לתת רק מכוחה של תוכנית, ולכן צריך להתחיל להכין תוכניות. כל עוד אין פתרון, אי אפשר להתחיל להכין תוכנית. אם יש תוכנית, שיגישו את התוכנית למוסדות התכנון.

היא לא מאושרת.

אז על מה מתווכחים?

איזו תוכנית מאושרת?

במסגרת אישור תב"ע של המרינה, נבנו שלושה שוברים והוצבו שם חמישה דורבנות. במסגרת התוכנית, כתוב: או כל פתרון אחר שיאושר במסגרת הפתרונות, אבל יש תוכנית שמראה את זה, והיא מאושרת.

מה אני יכול לעשות במסגרת התוכנית הזאת? היתר למה?

אתה יכול להוציא היתר לדורבנות, היתר לשוברים והיתר לכל הגנה.

שמאי אסיף אמר בביקור, שמבחינתו, נראה לו שפתרון של דורבנות או שוברים הוא הפתרון. ראש המינהל שלכם, לא אני, אמר את זה. יש לזה תוכניות מוכנות, אבל צריך שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד שהולכים על זה ואז נלך על זה, אבל מישהו צריך להגיד את זה.

אני חושב שחברי הכנסת לא יודעים שזאת הסיטואציה.

זה סתם מבלבל. אתה כל פעם אומר את זה מחדש ומבלבל.

יש תוכנית מאושרת או לא?

יש תוכנית מאושרת, שאומרת מה? הם היו צריכים לעשות ניטור שלא נעשה, היו צריכים לחזור לוועדה.

אפשר להוציא היתר בנייה לשוברים או לא?

לא, אי אפשר להוציא היתר בנייה.

את שמה לב שאת משתלטת על הוועדה?

אני לא משתלטת על הוועדה, אבל אני מתייחסת לזה.

עם כל הכבוד, שמענו על הפתרון של שקי החול.

אני חושב שכנראה לא שמנו לב לנתון אחד מאוד משמעותי שנזרק פה לאוויר. בעשרה חודשים השטח כורסם בשני מטר, ולכן אנחנו בדקה התשעים. בקצב הזה נמשיך להתווכח עוד שנתיים, וכל פתרון שנביא לשולחן, המשרד לאיכות הסביבה יגיד שהוא לא מתאים או כן מתאים. אני חושב שלטווח המיידי, הפתרון למנוע מהים להגיע למצוק זה להניח את אותם שקי חול, ופה לא צריך דבר, כי זה צעד שהוא הפיך. אם מחר אני לא אצטרך את זה, אני אקח סכין חיתוך, מה שאני מקווה שהילדים לא יעשו, ואני אחתוך את שקי החול, ואזין את החוף בחול, עד שאלך לפתרון הקבע. אבל חייבים לדעת שהפתרון הזה הוא הוצאה כספית, שאין לנו ברירה אלא להוציא אותה.

זה פתרון לפרק זמן מאוד קצר. גלית כהן מדברת על 10 שנים, אבל אני לא בטוח. זה יכול להחזיק חצי שנה עד שנה, אבל זה פתרון שמתבקש עכשיו באופן מיידי. צריך לקבל החלטה, ולא צריך פה שום תכנון. אני אניח שקי חול, ואוכל מחר לשפוך את החול על החוף ולא יקרה דבר. צריך ללכת על הפתרון הזה. אני עוד לא הגעתי למקור התקציבי. צריך באופן מיידי למקם שרוולים.

אם הולכים על הפתרון של השרוולים, על איזו עלות מדובר?

זה תלוי בגודל ובאורך.

באמת, יש לך אתר מסוים.

אין לי מושג. אמרתי כבר לפני חודש "בואו נשב על הדברים הללו", וכל פעם עולה משהו אחר.

זה עסק של גלית כהן או של משרד? משרד לא צריך לבקש. משרד מקיים ישיבה. המנכ"לית מזמנת גורמים כאלה ואחרים. אתם רוצים שזה יתקיים בכנסת? אנחנו נעשה את זה בכנסת, אבל זה פשוט אבסורד, זה כאילו אתם במועדון.

אתה יודע מה? גם לי זה נראה אבסורד. אתם רוצים שאנחנו נזמן את הוועדה?

כן, כי אתם אחראים על זה.

אנחנו מוכנים לזמן את הוועדה הזאת. אני לא יודעת מאיזו סמכות אתה אומר שאנחנו אחראים על זה, אבל בסדר.

סמכות של שמירה על החופים.

אם אתם חושבים שיש לנו סמכות, אנחנו נזמן את הוועדה הזאת ולא נחכה לאף ועדה אחרת.

זה אתר שמור?

רק בחלק ממנו יש אזור של גן ארכיאולוגי.

האם זה אתר שמור במסגרת גנים לאומיים?

לא כולו.

המצוק עצמו?

לא, הוא לא גן לאומי. אנחנו לא מדברים על גן לאומי.

יש כמה חלקים של גן לאומי ויש חלקים שלא. לגבי מה שבגן הלאומי, אנחנו מנסים לטפל כמו באפולוניה.

אנחנו לא מדברים על הגן הלאומי.

כמה מהמצוק לא בגן?

הרוב הוא לא גן לאומי.

האם הוא לא אתר טבע שמור?

לא.

הוא אתר ארכיאולוגי מוכרז.

חלק ממנו?

כן, אפשר להגיד שהחלק שלאורך כל החוף הוכרז כאתר ארכיאולוגי.

אתה מבין את עניין הסמכות?

אני בדרך כלל מבקרת את המשרד שלי, אז אני במצב קצת לא שגרתי שאני מגינה על משהו כאן, אבל אני מנסה להסביר משהו. בדרך כלל למשרד לאיכות הסביבה יש ידע מקצועי. הוא מייעץ, ולגבי גופים מפקחים הוא דורש. הוא בדרך כלל לא מציע את הפתרון הראוי. מי שיש לו אינטרס, מי שהוא בעל הבית על הבעיה, הוא עושה את זה.

עכשיו התהפכו היוצרות, ואולי זה לטובת הסביבה, שכאן העירייה אומרת שהיא רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד לה מה לעשות. בדרך כלל ראשי הרשויות כועסים כשהמשרד מנסה לעשות את זה, ובדרך כלל הוא עושה את זה על מפעלים מפוקחים. כאן אני מבינה שנוצרה בעיה, שהעירייה מבקשת מהמשרד לעשות את זה.

אני מבינה מגלית כהן שהמשרד אולי מוכן לעשות את זה, אבל צריך להבין שזאת התהפכות התפקיד שמוטל על המשרד. המשרד לא מסתובב ואומר "תעשו את זה ותעשו את זה, ועל אחריותנו זה הפתרון הנכון" – לא, הוא צובר את הידע והוא מייעץ.

אבל לכל מה שהוצע להם הם אמרו לא.

אני מבינה מגלית שיש רשימה של פתרונות אפשריים. התבקשה גלית להציע פתרון הנדסאי, לחוות דעת האם זה יעבוד. איך גלית אמורה לדעת את זה?

את פשוט לא מכירה את הנתונים. עיריית אשקלון הכינה את כל הסקרים. יש תשע הצעות, כולן מדברות על שוברי גלים ודורבנות. המשרד לאיכות הסביבה אמר שהפתרון של עיריית אשקלון לא מקובל עליו. אז עיריית אשקלון אומרת לו שיביא פתרון אחר, אבל שיחליט. אם הוא רוצה הסעת חול, תביאו הסעת חול, אבל אם אתם רוצים הסעת חול, תגידו גם איפה הסעת החול.

על מה מדובר? אני ישבתי לפני שנתיים וחצי אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - אני לא יודעת מאיפה את לוקחת את הנתונים – והצפתי בפניה את הבעיה. היא אמרה לי שהיא לוקחת אחריות, אז על מה מדובר פה בכלל?

מתי זה היה?

לפני כשנתיים וחצי. יש פרוטוקול.

גברתי מבקרת הפנים, זה נכון אולי במקרים רבים, אבל כשמדובר במשימה ספציפית זו של שמירת הסביבה החופית, זאת משימה שהמשרד לאיכות הסביבה לקח על עצמו, אסף חומר, בדק פתרונות. אין היום במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, גוף ממלכתי שמכיר טוב יותר את הבעיות ואת הפתרונות, מרושת בינלאומית עם הרבה מאוד גורמים באגן הים התיכון, וכן מתמצא בזה. אז מה, נפנה למשרד הפנים? משרד הפנים לא יודע.

האם הטענה שהמשרד לאיכות הסביבה לא חולק את הידע שיש לו? לא. אני מבינה שהעירייה רוצה שהמשרד יחליט.

המשרד מונע ביצוע פתרונות אמיתיים.

הוא מונע?

יש פתרון. אם תאשרו לי את הפתרון, אני אבוא לכל משרדי הממשלה ואגייס כסף. יש פתרון מוצק.

אני רוצה להציע איזשהו כיוון של פתרון בהמשך לביקור שלי.

אתם יכולים לרכז את זה?

זה מה שאני רוצה להציע. היה גם ביקור של מנהל מינהל התכנון שלי בעיריית אשקלון, ואני אקרא את הסיכום שלו: מהנדס העיר יפנה למזכירות הוועדה לשמירת הסביבה החופית לתיאום נושא ההגנה על המצוק. אני מציע לפנות ליושב ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שיזמן לדיון בהקדם את כל הנוגעים בדבר, כי פה יש איזשהו ויכוח על מגוון פתרונות, ומישהו צריך להכריע מה הפתרון שיבצעו מחר בבוקר.

האם אתה מוכן לקרוא את הסעיפים של הסיכום? תקרא גם את ההצעות שהוא מציע ללכת על שוברי גלים.

לא כתוב פה.

כתוב בסיכום.

אני מחזיק את הסיכום. לכן אני חושב שצריך להטיל על יושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהיא מוסד תכנון לכל דבר ועניין, לשמוע את ההצעות של המשרד לאיכות הסביבה ואת ההצעות של גופים אחרים, והוא יכריע כמו שכל מוסד תכנון מכריע בחלופות.

תוך כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?

היא מתכנסת כל שבועיים. אפרופו, עכשיו בדיוק מתחיל דיון עקרוני בוועדה לשמירת הסביבה החופית על נושא של התמוטטות מצוקים. המצגת הזאת שמופיעה אצלך מוצגת עכשיו.

כל שבועיים יש כינוס כזה של הוועדה. אם הוועדה תפנה אל יושב-ראש הוועדה, ניתן יהיה לתת לזה עדיפות. הוועדה כמוסד תכנון צריכה לשבת ולהכריע.

האם אתם במסגרת הניתוחים שלכם יכולים לייעץ לנו מבחינת התארגנות מי הגורם הממלכתי שאמור לקחת אחריות כוללת על הנושא הזה מבחינה סטטוטורית? האם זה משרד הפנים, או מינהל מקרקעי ישראל, שאלה בכל זאת הקרקעות שלו?

יש שני גופים.

צריך להיות גורם ראשי.

במסגרת עריכת ביקורת, אנחנו יכולים לבחון כל אחד מה סמכותו ומה תפקידו. היו לנו כבר ביקורות על נושאים שעוסקים בהם הרבה גופים. במסגרת עריכת ביקורת, אפשר באופן עקרוני – ואני מדגישה באופן עקרוני, כי אני אביא את הבקשה בפני המבקר, ואני לא יודעת בדיוק מה יוחלט – כשיש הרבה גופים, והיו לנו נושאים כאלה והרבה פעמים אנחנו עורכים ביקורות על דברים שנופלים בין השולחנות, לבדוק לפי החוק מה תפקידו של כל אחד ומי היה צריך לעשות מה. זה לא עניין של ייעוץ, אלא של בחינה.

עשיתם ביקורות כל כך רבות, ואני מניח שמקרים דומים מאוד נחקרו כבר. אפשר ממש תוך ימים לקבל התייחסות שלכם מתוך הניסיון.

אני אעביר את זה למבקר, אבל מניסיון, אני לא חושבת שזה עניין של ימים, משום שצריך לבחון את זה. גם אם בדקנו נושאים אחרים, כל מקרה לגופו, ולכן צריך לבחון מה הסמכות של מי באותו תחום.

האם בדקתם מקומות אחרים על חוף הים?

עם בעיות מהסוג הזה? למיטב זכרוני, לא. בדקנו הרבה נושאים של חומרים רעילים - - -

אבל זה שונה.

אבל גם שם יש כל מיני גופים. אנחנו יכולים להגיד סמכותו של מי.

תוך כמה זמן אקבל את חוות הדעת שביקשתי?

אני קודם כל צריכה להעביר את זה למבקר המדינה.

יש ועדה שתפקידה להחליט מה הפתרון הרצוי, וזאת אותה ועדה של משרד הפנים.

יושב-ראש הוועדה הוא גם שמאי אסיף? אנחנו בוועדה המלצנו שיהיה לוועדה הזאת יושב-ראש אחר מראש מינהל התכנון.

זה סיפור שעכשיו יימשך עוד חודשים. אם המשרד לאיכות הסביבה לא לוקח אחריות, שראש העיר ייקח אחריות, שהוא ירכז את הוועדה ויחליט מה עושים. אני מבין מהדוברת של המשרד לאיכות הסביבה שהמשרד הוא לא שחקן. דוחות מקצועיים אני יכול לנפק יותר מהם.

היא מבקרת הפנים.

אבל מבקר אמור לדעת את החוק.

יש ראש עיר, שהוא הריבון שם. הוא יקיים אצלו ועדה ויקבל החלטות.

אבל זה לא הלך עד כה.

למה לא?

כי הוא הציע פתרונות.

שיתחיל לבצע.

אני מוכן מחר להתחיל לבצע, אם יגידו שזה הפתרון.

למה שיגידו לך? תחליט אתה. למי שמייעץ, אין אחריות על שום דבר. אנחנו יודעים בדיוק מה זה גורם מייעץ.

אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא לא משרד יועצים.

אבל זה מה שהם טוענים, שהם גורם מייעץ.

אנחנו לא מחוץ למגרש. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא שחקן. אנחנו כן שחקן, אבל אנחנו לא השחקן המרכזי, כי אין לנו סמכות לזה.

לנו אין סמכות תכנונית, אבל מניתוח מאוד שטחי, הייתי הולך על הפתרון הזמין ביותר. גם אם הוא ייתן לנו אתנחתה של שנה, השנה הזאת יכולה להיות זמן מספיק כדי להגיע לפתרונות יציבים יותר. אני לא רואה שום בעיה אם המשרד לאיכות הסביבה היה מרכז את זה, אבל אתם לא רוצים.

הבנתי שמשרד התשתיות, הקרן לשיקום מחצבות, מוכן גם לממן חלק מזה.

הקרן לשיקום מחצבות תממן את המחקר ואת הבדיקות.

זה תלוי איך לוחצים עליהם.

אדוני, אתה יכול לקבל החלטה. אני לא מכיר את סמכויות הוועדה, אבל אני אומר שוב שצריך להסתכל על זה בהיבט של התוצאה. אם מחר ייפול רכב לתוך המים, ראש העיר ייתן את הדין וחשבון, אז שהוא יקבל את ההחלטה וייקח את הסמכות. עכשיו זה רק עניין מלאכותי.

אין לו סמכות.

למה אין לו?

כי ראש העיר לא יכול ללכת על תוכנית, שהמשרד לאיכות הסביבה הטיל עליה וטו.

אבל אם הוא משרד יועצים, אני אשכור משרד יועצים אחר, והוא יעסיק אותי ואני אגיד משהו אחר, מה ההבדל?

יש לכם דעה?

לא, אנחנו נעביר את כל מה שנאמר פה בדיון למבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, לא ברור לי האם ראש העיר מציע פתרון שהמשרד מתנגד לו.

כן, ויכול להיות שבצדק.

איילת, המשרד לאיכות הסביבה לא הציע שום פתרון קבע, לעומת עיריית אשקלון שהציעה פתרון קבע, והוא נפסל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. אומר המשרד לאיכות הסביבה שהוא צריך זמן, ובינתיים שנמלא שקי חול. אני מוכן למלא שקי חול, אם יגידו לי שזה הפתרון, אבל זה פתרון להיום.

אני מאוד מודה קודם כל לחבר הכנסת יצחק כהן, שמנסה לדחוף את העניין הזה. אצלנו אומרים "כי בנפשנו הדבר". אין לי אחריות על העוברים ושבים, אבל בוודאי יש לי אחריות על האנשים שנמצאים במלון ועל המלון עצמו שהושקע בו הרבה מאוד כסף. נכון שהמדינה השתתפה בעלות ההקמה, אבל הרבה כסף הושקע על-ידי הבעלים. במשך חמש שנים שהמלון פועל, אנחנו כרגע אך ורק בהפסדים שהצטברו ל-30 מיליון שקל.

30 מיליון שקל הפסדים ממה?

בגלל התפעול של המלון.

זה לא בגלל המצוק.

בוודאי שלא, אבל אני רק מסביר. אנחנו בציפייה ובתקווה שהעניין הזה יתקדם.

אם יש לנו פה כמה משרדים בעניין, קשה לי להאמין שהעסק יזוז מהר. לכן אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה, שייתן את הפתרון המיידי. יש עכשיו שריפה, נשרף הבית, קודם כל מכבים את השריפה. אחר כך נראה מה עושים, כי אם נמשיך להתדיין בשאלה מה עושים, כשנגיע לפתרון כבר לא יהיה מה לעשות. לכן, מכיוון שיש פה שני מטרים שנעלמים כל שנה, צריך באופן מיידי לעצור קודם כל את ההתקדמות הזאת של הנסיגה. אחרי שנעצור אותה באופן מיידי, ניגש מחר בבוקר לבצע את הפתרון של השקים ואחר כך נתקדם בנושא.

האם עיריית אשקלון יכולה לקבל מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה, שהפתרון הזמני המומלץ למצוק הזה הוא השרוולים האלה, כך שאם יהיה צורך באישור במוסדות התכנון - - -

ולהציע מקור מימון.

זה השלב הבא.

אנחנו הצענו כבר קודם. אתה רוצה שאגיד לך שמחר בבוקר אוציא לך מכתב שהשקים הם בסדר? אנחנו מכירים את הפתרון של השקים כפתרון זמני באופן כללי. להגיד לך איך זה ישפיע נקודתית על מצוק חוף אשקלון בנקודה מסוימת, אנחנו לא יודעים. אנחנו חייבים לבחון את זה לעומק. אנחנו נתמוך בפתרון, אבל להגיד לך איך הוא בדיוק ישפיע באופן נקודתי, צריך לעשות על זה איזושהי עבודה.

למה לא עשיתם? מי צריך לעשות את זה ולבדוק את ההשפעות האלה?

מי צריך לעשות את זה? העירייה. מי צריך לבדוק את ההשפעות האלה? מי שנמצאת בתחומו איזושהי פעולה, איזשהו מפגע, לא בודק את המפגע בתחומו?

איך העסק הזה מתבצע? המשרד כותב מכתב היום לעיריית אשקלון שכעיקרון הפתרון הזמני המומלץ הוא השרוולים האלה, ואתם מבקשים מהעירייה לבחון את הפתרון?

כן, ההחלטה היא בסופו של דבר שלהם.

לא נכון. המועצה הארצית ב-1999 החליטה על פתרונות של עיריית אשקלון, ולא קיבלתם אותם.

מקצועית, לא סטטוטורית.

אם תקבלו את ה"או-קיי" שלהם, מה הם צריכים לבדוק?

הם צריכים לבדוק מה יכולה להיות ההשפעה של זה על מקום מסוים בחוף, איזה גודל של שרוול צריך וכן לכמה זמן.

זה לא ההשפעה, אלא הפרמטרים של הפתרון.

אבל אז איך זה משפיע, איזה קטע חוף זה עומד לתפוס ועל איזה קטע מצוק זה משפיע.

ואז אתם צריכים לאשר את זה מחדש?

אז בכל מקרה הם צריכים ללכת לוועדה לשמירת הסביבה החופית ולאשר את זה.

הוועדה אישרה לי כבר לשים חול. כבר ביקשתי אישור לשים חול.

אתה מדבר על הזנת חול. הזנת חול אתה יכול לעשות מחר בבוקר.

אז על מה את מדברת?

אני מדברת על השקים.

עכשיו ניקח אנשי מקצוע ויבואו אותם אנשי מקצוע שבחרנו ויגידו שלחוף אשקלון פתרון השקים לא מתאים, אז מה נעשה? נחזור עוד פעם? אני אחזור עוד פעם למשרד לאיכות הסביבה? אתם שמים לב מה אתם עושים? אני באמת לא מבין את זה. את יודעת מה? תגידו לראש עיריית אשקלון "אתה אחראי על חיי התושבים שלך. יש שם כביש מלמעלה. אם ייפול משם ג'יפ, אתה אחראי לכך, אתה תשלם בראשך". תגידו לי "כל פתרון רך שתמצא, מקובל עלינו", אבל אתם לא יכולים להגיד לי "אתם לא אחראים לזה, אתם לא מקצועיים בזה, תעשו עבודה". עזבו אותי ותשחררו אותי, אל תתעסקו עם זה, אלא תתנו לי להתעסק עם זה וזהו. תנו לי לנהל את העיר לבד. אני פשוט לא מאמין, כשאני שומע שמשרד ממשלתי שהוא המשרד המקצועי עונה בצורה כזאת.

איזה עוד פתרונות רכים יש?

אני לא מהנדסת. יש פתרונות נוספים שנמצאים בספרים.

מה זה בספרים? מי יקרא ספרים? ראש העיר יישב עכשיו ויקרא?

לא ראש העיר, אבל אותו איש המקצוע שהוא ייקח. למה אתם חושבים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לתת פתרונות למפגעים שעיריית אשקלון יצרה אותם? תראו מה שקורה כאן. עיריית אשקלון יצרה מפגעים, ומבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה לפתור את הבעיה הזאת.

עיריית אשקלון באישור של המשרד לאיכות הסביבה, ובעידוד של משרד התיירות.

באישור הרשות הסטטוטורית - - -

לפעמים בהתנגדות המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מתנגדים למרינה ואישרו אותה.

גלית, אני מבקש מחר לקבל מכתב מכם, שהפתרון שנראה לכם – אם זה אכן נכון – כפתרון זמני שאתם מבקשים לבדוק אותו במקרה הזה הוא צורת הגנה כזאת וכזאת.

אני מוכנה לעשות עוד רשימה עד מחר.

בסדר. העירייה תיקח את זה לבדיקה ותגיש את זה במהירות האפשרית לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

זה פתרון זמני.

אבל בוא נחליט שהוועדה היא הסמכות העליונה המחליטה.

לא צריך להחליט, זאת סמכותה של הוועדה.

אני כבר למוד ניסיון.

אני מבקש לקיים פגישה עם שמאי אסיף, שאני אזמין אליה את חבר הכנסת יצחק כהן ואת ראש העיר. אני אמרתי שאחד הנזקים המיידיים של ההחלטה של משרד האוצר לבטל הטבות מע"מ לעיר אילת בין היתר היה שראש העיר בילה פה בכנסת ובמשרדי הממשלה יותר זמן מאשר בעירייה.

זה שווה 400 מיליון...

זה לא שווה, זה הכל בלוף. זה הרבה פחות מזה. גם לא לקחו בחשבון את הנזקים העקיפים מביטול.

אני מוכן מחר להתחיל בפתרון הזה, אבל אני מבקש שהוועדה גם תמליץ על מקור מימון.

לדעתי, ברגע שהוועדה מאשרת את הפתרון הזה, אתה מזמן את הגורמים. אם אתם רוצים, אנחנו נזמן אותם לכנסת.

לא צריך, אני אעשה את זה.

הגורמים הם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, בעלי בתי המלון, חברת החשמל ששמענו שמוכנה להשתתף, משרד התיירות וקצא"א. כמה זה צריך לעלות למלא בחול?

עד חמישה מיליון שקל.

אם מדובר באורך של 500 מטר שצריך למלא שם בין 50,000 ל-100,000 קוב, זה פתרון של בין שלושה עד חמישה מיליון שקל, וכבר עשינו את הבדיקה.

והאם יש חומרים שהם יותר קשים, כדי שלא כל ילד פרוע יוכל עם סכין לחתוך את השקים?

יש אפשרות לעשות מתחת למצוק, קרוב למצוק, שלא יהרוס את הים, קיר ים. מדובר על שמונה מטר כלונסאות לאורך הקיר, שיגנו על המצוק.

היושב ראש מכיר את זה. הוא קידם את חוק החופים, על מנת למנוע את הדברים האלה. זאת הסיבה שהוא אישר את חוק החופים...

אבל זה צמוד למצוק, זה לא ליד המים.

בבחירה בין המשך הריסת המצוק, נפילת מלון וכו', לבין פתרון גס גרוע כזה, הייתי בוחר בזה.

ואם היית מקבל את כל הנתונים, כאשר אחד הנתונים מראה שביצעו את זה במקומות אחרים, ורואה מה קרה שם?

זה כרסם את היסודות?

ותוך שמונה שנים אין לך בכלל חוף.

תלוי באיזה עומק עשיתם את זה. יש שתי חלופות של פתרון מיידי שצריך מחר בבוקר להתחיל בהם: או שקי החול לאורך 500 מטר, או קיר צמוד למצוק, עם עומק של שמונה מטר. הכי קל לדעתי לבצע את הפתרון של החול, והוא גם לא כרוך בנזק, כי מקסימום נזין את החול בחוף. כשאני שם את זה צמוד למצוק, אני ממלא בחול.

יש רק בעיה אחת במדינתנו, שכל דבר זמני הוא לנצח.

זה בינתיים יעצור את הנזק, כי כל דקה שאנחנו יושבים פה, יורד שם סנטימטר.

אני חושב שעדיף ללכת על פתרון זמני מאשר לחפש פתרון קבע ולאבד את הכל.

אבל אין פתרון קבע?!

יש תשעה פתרונות קבע.

את כל תשעת הפתרונות דחיתם?

המועצה הארצית למימי חופים ב-1999 דחתה את כל הפתרונות.

הוועדה החדשה שהקמנו תוכל לבדוק גם את הידע שהצטבר בשנים שעברו. אנחנו רואים מה קורה. הרגשת חירום היא אחרת מאשר ההרגשה בתחילת שנות ה-90, כשאפשר היה אולי לתת לעצמנו את הלוקסוס של דיונים ארוכים יותר. לכן נפנה לשמאי אסיף, נשב אתו, ונבקש ממנו לקיים דיון אחד דחוף ביותר, שמשמעותו לבדוק ולאשר את הפתרון הזה לפי הממצאים. כמו שאני מבין, היתרון הגדול שלו הוא שקודם כל אפשר לבצע אותו מהר מאוד, ושנית שהוא הפיך. אם מחר מחליטים שיש פתרון טוב יותר, חבל על הכסף, אבל לא מעבר לזה. במקביל, יש להמשיך דיון באותה ועדה.

היום הוא מתקיים.

אבל אני מניח שהיום לא יקבלו החלטות, אלא אם כן יגיד לנו שמאי אסיף, שהם מתקרבים לאיזושהי המלצה כללית לשימור המצוקים במקומות השונים בארץ, ואז אפשר ללכת על הפתרון המומלץ על ידם. אם לא, זאת בקשתנו.

אנחנו מבקשים שהמשרד לאיכות הסביבה יפטור את עיריית אשקלון מהמגבלה שאתם הצבתם. תגידו שהפתרון הזה הוא אחד הפתרונות המומלצים, העירייה תבדוק, והמועצה תקבל את זה להחלטתה.

בזמנו, כשאנחנו היינו בסיור ואתה העברת את החוק, אמרת שצריך לראות מה קורה עם מאגר החול החופי. אנחנו בזמנו לקחנו את זה על עצמנו. אנחנו עכשיו מגבשים צוות מאוד מאוד גדול, יחד עם המכון הגיאולוגי, שנותן לנו את הרקע ואת הבסיס המדעי, למסמך מדיניות לניהול מאגר החול החופי, שיש לו גם השפעה על המצוק החופי. אנחנו הולכים להסתכל על זה מכל ההיבטים, גם מההיבט של הבסיס המדעי. סוף סוף תהיה מפה שאומרת מה הסיכונים ומה התחזיות ל-25-50 השנים הבאות. אנחנו בוחנים את ההיבטים של התועלות והעלויות של התמוטטות והרס החופים כתוצאה מכל הנושא של תנועת החול. מבחינת משפטית, אנחנו בוחנים מה אחריות המדינה, בעיקר על מנת לבחון מה על המדינה לעשות, האם המדינה צריכה להתריע, האם המדינה צריכה לבקש העתקה של פעילויות, האם היא צריכה לפצות את האנשים. אנחנו בוחנים את זה מבחינת המינהל הציבורי. זה בא כאן לידי ביטוי בדיון הזה, כשראינו שאין לחול הזה לא אבא ולא אימא, ואין אף אחד שמנהל אותו. על פניו, היינו חושבים שזה משאב טבעי, כמו מים, שמישהו היה צריך לנהל אותו. זה משאב במחסור.

קצין החול הראשי...

למשל, לא יודעת, אבל אנחנו מנסים לבחון את כל הדברים האלה. זה לא נותן פתרון לטווח המיידי כמו שמבקשים פה, אבל אנחנו מקווים שתוך שנה יהיו לנו המלצות מבחינת התהליך הכולל.

קודם כל, טוב שאתם מתקדמים בזה.

זאת לא התקדמות.

זה בעקבות סיור של היושב ראש שפנה למנכ"לית שלנו, שלקחה את זה על עצמה.

בסופו של דבר, צריכה להיות לדעתי תוכנית ארצית להצלת החופים, שתוגש על-ידי המשרד לאיכות הסביבה להחלטת הממשלה, כי זאת בוודאי תוכנית בין משרדית שתדרוש תקציבים מיוחדים. אני מניח שהיא יכולה להשתלב בפעולה בין לאומית שמתבצעת באזור הים התיכון, כי הבעיה היא בעיה כללית. הקהילה האירופית במיוחד היום מקציבה לזה משאבים, וגם עושה הרבה מאוד מחקרים אצל השכנים הרחוקים שלנו. לכן לדעתי יהיה לזה גם, חלקית לפחות, מימון בין-לאומי, לפחות לקטע המחקרי ולפיילוטים. מצוק אשקלון יכול להיות פיילוט, למה לא? אצלנו בממדים שלנו כל מה שאנחנו עושים זה פיילוט בין-לאומי, אין לנו סיביריה, ולכן אפשר פה
למצוא גם מקורות מימון נוספים.

לסיכום, קודם כל אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה, אם אפשר לתת דחיפות לבדיקת הקטע הסטטוטורי. הנה מקרה מאוד ספציפי, שכל אחד אומר שזאת לא אחריותו. יש מישהו אחד אמיץ ממשרד הפנים, שאומר שהם מוכנים לקחת את זה, ואני לא בטוח שהם באמת - - -

על-פי חוק התכנון והבנייה, זה ברור שזה משרד הפנים והוועדה לשמירת הסביבה החופית. תעבירו את זה לוועדה לשמירת הסביבה החופית - - -

איך אמר שר הפנים? העמדתי את שר הפנים על המצוק, והוא אמר: אם יש לכם תוכניות, תביאו אותן אלינו לאישור, אבל אני מוכן לקחת אחריות רק על הקטע התכנוני, לא על הקטע המקצועי.

על השלב התכנוני, לא על השלב של התחזוקה וההפעלה, והוא צודק. זה בדיוק הכשל שאנחנו מצביעים עליו.

לכם, כמשרד ממשלתי מול המשרד לאיכות הסביבה, אין כלים לבדוק ולהציע פתרונות, ואפילו לתאר את הבעיה הזאת במונחים סביבתיים קודם כל, כי אלה תהליכים שמתרחשים בסביבה הטבעית שלנו.

זאת הסיבה שאנחנו חברי ועדה.

יכול להיות שזה אתם ויכול להיות שהבדיקה של מבקר המדינה תביא לנו תוצאה חד משמעית. עד כה, לפחות מבחינת הדיונים שאני השתתפתי בהם, יותר משנה אף גוף לא לקח אחריות. כבלו את ידי העירייה שניסתה לרוץ לכל מיני כיוונים וכל פעם היא שומעת רק "לא", ולא את הכיוון החיובי שהמוסדות מכוונים אליו. לכן אני מבקש קודם כל חוות דעת לסוג ספציפי מאוד של מצב חירום סביבתי כזה. אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

שנית, האם אפשר לצפות שהמכתב ייצא היום או מחר?

כן.

עד סוף השבוע הובטח כי ייצא מכתב, שמאפשר לעיריית אשקלון את הפתרון של שרוולי חול.

אני רק רוצה להעביר את כל זה למבקר המדינה. בשלב זה אני לא יכולה להתחייב על שום פעולה. הדברים יעברו למבקר המדינה.

אני מבקש את בדיקת המחדלים עד היום.

אנחנו מקווים שיהיה ליהודים ששון ושמחה, כשהם יקבלו את המכתב כמתנת חג פורים.

לא הצבענו על מקור מימון. זה צריך להיות תקציב פיתוח של משרד הפנים.

אין תקציבי פיתוח למשרד הפנים.

אבל פה צריך להיות תב"ר אקסוגני.

למשרד הפנים אין תקציבי פיתוח, המדינה קיצצה את כל תקציבי הפיתוח.

קודם כל, אני חושב ששר הפנים נחוש מאוד בדעתו – ועד כמה שאני מכיר אותו מחייו הפרלמנטריים, איפה שהוא נחוש, הוא בדרך כלל גם משיג – להחזיר את תקציבי הפיתוח. הוא אמר שזה בלתי אפשרי, ואני חושב שאפילו איכשהו משרד האוצר השכיל להבין את גובה המשבר.

למשרדים הנוגעים בדבר יש תקציבים.

אני חושב שברגע שיש סיכום לגבי הפתרון, אז מקיימים את ההתייעצות התקציבית. עיריית אשקלון, בהתאם לכך, תפעל ותגבש את עמדתה ואת האומדן התקציבי.

אנחנו תוך שבועיים נבוא לוועדה.

אנחנו פונים לוועדה לשמירת הסביבה החופית, ומבקשים שהיא תדון בפתרון שיוצע על-ידי עיריית אשקלון כשלב בדיון לפתרון קבע, במסגרת של כלל המצוקים או ספציפית לגבי אשקלון. אנחנו בינתיים עם חבר הכנסת יצחק כהן ועם ראש העירייה, ניפגש עם ראש מנהל התכנון, שהוא גם ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, ואז אנחנו נשב ונבדוק אתו לאיפה לדעתו המערכת הזאת נעה. כמובן שאחר כך יבוא השלב הבעייתי של התקציב, אבל לדעתי, אם נעבור את המכשול הזה, זה יהיה יותר קל, כי בכל זאת יש פה גורמים שיש להם עניין רב שהפתרון יתבצע.

אל תשכח את בעל הקרקע שהוא המינהל, והוא שחקן מרכזי.

אפרופו, אנחנו שולחים מכתב למינהל.

הם הוזמנו.

הם לא הגיעו, כאשר הם בעלי הנכס, והם היו צריכים לפנות אלינו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30