דיווח משרד הפנים על דוח הביקורת הפנימית בנושא מנהל האוכלוסין. דיווח משרד הפנים על דוח הביקורת הפנימית בנושא מנהל האוכלוסין.

5
הוועדה לביקורת המדינה
22.3.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 171
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א אדר ב', התשס"ה (22 במרץ 2005), שעה: 11:30.

תושבות ותעודות זהות – דוח 47 של מבקר המדינה.
דיווח משרד הפנים על דוח הביקורת הפנימית בנושא מנהל האוכלוסין.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

ששי קציר מנהל שירותי חירום ותפקידים מיוחדים,
משרד הפנים
ברכה פלאוט מבקרת פנים, משרד הפנים
דניאל סלומון עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ לשכה משפטית, משרד הפנים
אלי לוי סגן ממונה מרשם דרכונים,משרד הפנים
רו"ח נורית אלקלעי אגף לביקורת פנימית, משרד הפנים
פאני אלתר עוזרת ראש המנהל, משרד הפנים

בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעאלוביץ' סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
כרמל קרני מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר משרד ראש הממשלה

דוריס כלייף משרד העלייה והקליטה

שמואל ברגר אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

דני אלקיים המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח

רעות מיכאלי המרכז לפלורליזם יהודי

חנה דשבסקי מועצה לשלום הילד








וולדימיר אדלמן
אלונה קולייב
סבטלנה קולייב
עו"ד בויקו קונסטנטין עמותה למען דמוקרטיה וזכויות אדם
עו"ד מיכאל לויט

חנה פריידין

דרורה רשף


תושבות ותעודות זהות – דוח 47 של מבקר המדינה
דיווח משרד הפנים על דוח הביקורת הפנימית בנושא מינהל האוכלוסין

אני מתנצל על האיחור. יצאה לנו חפיפה בלתי רצויה בין ישיבת ועדת המשנה לבין ישיבת הוועדה הראשית, אבל זה מפאת החשיבות של הנושאים שנדונו בוועדת המשנה וכל המצב ובמועצות הדתיות, הבלגן שקורה היום בתחום שירותי הדת.

אני פותח את הישיבה שזומנה בדחיפות בעקבות דוח מבקר הפנים של משרד הפנים, ואני מודה, באמת, גם למבקרת משרד הפנים וגם לראש מנהל האוכלוסין מר ששי קציר, שתוך התראה קצרה כזאת סיכמו אתנו והגיעו.

לחלק מהמשתתפים היום בישיבה יש שנות ותק לא מעטות בהתמודדות עם מנהל האוכלוסין, התמודדות קשה ולא נעימה. בהתמודדות הזאת אנחנו הצגנו אזרחי מדינה רבים – וגם זרים לא מעטים – שכבודם ומעמדם נרמסו וחייהם לפעמים נהרסו על ידי ההחלטות שהתקבלו במנהל האוכלוסין.

ביקשנו לתקן את ההחלטות האלה, אבל גם ביקשנו לבדוק את תהליך קבלתן. מה הנוהל, מי בודק, מי מקבל החלטה. ואם מישהו קיבל החלטה שגויה, על סמך מה הוא קיבל החלטה שגויה. כי בהרבה מאד דברים – אנחנו מבינים – יש שיקול דעת, וגם חלק מהפניות שלנו שנענו חיובית היו פניות על בסיס הומניטרי, ואני שמח שבאמת הייתה התייחסות הומניטרית לכך. אבל בחלק מהדברים לא מצאנו – ואני מדבר ברבים, כי זה גם חברי כנסת, גם נציגי ארגונים, המועצה לשלום הילד, האגודה הישראלית לזכויות האזרח, המרכז לפלורליזם יהודי, עורכי דין פרטיים שהתבקשו לסייע, ועד לזכויות האזרח העולה, שעורך דין קונסטנטין בויקו הוא היושב ראש שלו – הרבה מאד ארגונים. לא מצאנו שום אסמכתא בשום חוק מחוקי מדינת ישראל, או בשום החלטה כתובה, להחלטות מבין אלה.

אני אתן דוגמה אחת, שאני עד היום לא קיבלתי בעבורה הסבר. אדם עלה ארצה מבלה- רוס, חי פה ארבע שנים עם אשתו וילדיו, אשתו עזבה אותו, חזרה לבלה-רוס – אשתו יהודיה – כעבור כשנה הוא הבין שזה שהוא נשאר רשום בתעודת זהות כנשוי, זה פוגע בזכויותיו הסוציאליות וגם מפריע לו אם הוא ירצה בכל זאת להקים משפחה חדשה. פנה למשרד הפנים, אמרו לו: תביא מסמכים שאתם גרושים. נסע לבלה-רוס, קיבל את המסמכים האלה, חזר ארצה, במשרד הפנים לקחו את תעודת הזהות, אמרו לו: תשכח מזה, אנחנו מבטלים לך את האזרחות.

ראיתי כתבה קצרה על זה באחת הטלוויזיות הרוסיות בארץ. ופניתי וביקשתי טלפון של האדם, הזמנתי אותו אלי, שמעתי את הסיפור שלו, הראיתי את זה בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, בוועדת העלייה והקליטה, הדבר תוקן. מאז עברו כשלוש שנים. פניתי ארבע פעמים לפחות בכתב, ואין סוף פניות בעל פה, למשרד הפנים, בבקשה להסביר לי על סמך מה אדם שחי חיי נישואים נורמליים – יש ילדים, היו ביחד מספר שנים, נעזב על ידי אשתו – על סמך מה משרד הפנים החליט לבטל לו אזרחות. איפה בחוק אחד שהתגרש מיהודיה מאבד את האזרחות הישראלית שלו? איפה? באיזה חוק, באיזה נוהל? ומי זה שקיבל את ההחלטה הזאת. כי אין ניהול תקין מבלי אחריות אדמיניסטרטיבית ואישית. לא יכול להיות. שלא נדבר על מי יפצה את האדם על טרחה יומיומית, על זה שאיבד שעות וימי עבודה בהתרוצצות הזאת, על עגמת נפש וגם על שנות חייו, אולי, שהוא הפסיד מתוך החרדה וכתוצאה מכל הרדיפה הזאת. לשאלות האלה מעולם לא קיבלתי תשובה.

כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, חשבתי: הנה, הגעתי למעמד שאני, בגובה העיניים, אוכל לדבר עם אנשי משרד הפנים, מתוך סמכות, וגם הגיע שר ליברלי – אברהם פורז – ואמרתי לו: אברהם, אני רוצה רק דבר אחד: אני שולח לך מקרים, שבכולם המערכת הכירה בטעות. זאת אומרת, לא מקרים שיש לגבי זה ויכוח. רק כאלה שתוקנו. ואני רוצה לדעת: ההחלטה המקורית שהייתה שלילית, איך התקבלה. על סמך מה בחוק ובנוהל התקבלה, ומי קיבל אותה. ואם הייתה חריגה מהסמכויות, מי יישא על כך באחריות. וביקשתי לעשות את זה בתור בדיקה פנימית. פניה אחרי פניה – שום דבר.

יצא דוח האגודה לזכויות האזרח, בשם מיניסטריון. ואמנם, המנהל החדש של מנהל האוכלוסין, מר ששי קציר שיושב משמאלי, קצת נעלב מהכותרת וגם מכמה מילים קשות שנאמרו בדוח, אבל אני אומר: אין פה מקום להיעלב. יש מקום להיעלב לאלפי איש שהם נפגעי מנהל האוכלוסין, אין מקום למשרד הפנים ולמנהל האוכלוסין להיעלב, לא מהכותרת ולא מהמילים הקשות שנכתבו בדוח. אולי פה ושם אפשר היה להשתמש במילים אחרות, עיקר הדברים כתובים שם:

חוסר נהלים. אי התאמה בפעילות בין הלשכות. החלטות שלא מבוססות על שום נוהל ועל שום חוק, רשימה של פסולי טיפול – כאלה שלא מטופלים באף לשכה. פגיעה באיחוד משפחות, פגיעה בתאריכים שמשרד הפנים בעצמו קבע. בלגן בנהלים – כל פעם משנים את הנוהל מחדש – כתיבת נהלים שלא בסמכות, כי על נהלים צריך השר לחתום. הדברים האלה, ועוד ועוד שנאמרו בדוח, ביקשתי שתהיה אליהם התייחסות, קיבלתי התייחסות ממר קציר, חלקית מאד. שרובה בעצם מאשרת את רוב ממצאי הדוח, אבל לחלק גדול מהממצאים אין התייחסות. ושוב אני אומר: אני לא חושב שמותר לנו להסתפק באמירות כלליות, שכן היו ליקויים כאלה וכאלה, ואפילו להסתפק בלנסות להיטיב. ואפילו בתיקון הנהלים והתהליכים. לא יכול להיות שאין אחריות אישית, כי אם אין אחריות על חריגות, על ניצול לרעה של הסמכויות – אם היו כאלה, כמובן – הדברים האלה יחזרו על עצמם. היום שר הוא פלוני והוא ליברלי והכל, מחר יבוא מישהו אחר, הקו ישתנה, ובמקום מנהל היחידה הזאת - שהיום לדעתי הוא מלא רצון טוב, באמת, לתקן את הדברים – יבוא מישהו אחר כמו שכבר ראינו בעבר, ואז שוב הכל יחזור. אבל אם אנשים יידעו שיש בקרה אמיתית ברמה של קבלת אחריות אישית, אז יש איזושהי תקווה שזה לא יחזור. וזה חייב לא לחזור. כי למדינת ישראל נגרם פה נזק עצום. והנזק הזה, אין לו שום הצדקה בפעילות החשובה שמנהל האוכלוסין עושה. ויש למנהל משימות קשות מאד לפניו. והוא מתמודד עם בעיות שאולי ארגונים דומים או מיניסטריונים דומים במדינות העולם כמעט ולא נתקלים בהם.

יש לנו טרור, ויש לנו הסתננות של גורמים לא רצויים פה, ויש כמובן הגירה בלתי חוקית – שזאת תופעה עולמית – ויש זיוף מסמכים בממדים שלא ידענו מקודם. הרבה מאד דברים, הרבה מאד דברים אמיתיים. ואנחנו מדינה עם צביון לאומי מסוים, שאני לפחות – ואני חושב שרוב חברי בכנסת – לא רוצים שיברח לנו. רוצים שהמדינה הזאת תישאר מדינה יהודית, וכל הגירה לתוכה וקבלת האזרחות והכל יתבצעו במסגרת ששומרת על הצביון היהודי, אבל גם במסגרת החוק ולא במסגרת של תוהו ובוהו, ולא במסגרת שרירות לבם של אחד, שניים או שלושה.

לכן, שמחתי מאד לקרוא בעיתון ולשמוע לפני כן משר הפנים אופיר פינס, שיצא דוח הביקורת הפנימית, כי זו בעצם הייתה השאיפה שלי. אני לפני כן, לאחר קבלת הדוח של האגודה לזכויות האזרח, קיימתי ישיבה והפניתי את הדוח הזה ואת החומרים של ועדת הפנים אל מבקר המדינה, וביקשתי ממבקר המדינה לעשות את הפעולה שלו במשרד הפנים, על מנת לבדוק את הדברים שהצבענו עליהם, ומבקר הפנים אמר שיש לו תוכנית עבודה – אני עדיין מקווה מאד שבזמן הקרוב יחסית הוא יוכל להתפנות לבדיקת הנעשה במשרד הפנים, אבל זה שלנושא הזה, לביקורת המדינה, הקדימה הביקורת הפנימית, זה מבורך, זה חשוב מאד, וזה נותן תקווה שהדברים האלה אכן יתוקנו.

השר הוא זה שהציע לי לקיים ישיבה בנושא הזה ולבסס אותה על הדוח, אבל אחר כך – כנראה אחרי בירורים עם המערכת – אמר שהוא לא יכול להציג לנו דוח – פניתי אליו גם בכתב – כי יש שם שמות של פקידים, של עובדי המשרד, שטרם נעשה להם שימוע. ואני מכבד את זה. אני חושב שבמסגרת התיקונים שאנחנו רוצים להכניס למערכת, נקבע פשוט שדוחות פנימיים, שאכן הם דוחות פנימיים, בצנזורה מסוימת ששומרת על פרטיותם ועל מעמדם של האנשים המעורבים, יועברו דרך קבע למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה, ונכון להיום זה לא כך, ואנחנו יכולים רק לבקש ולא לדרוש שזה יהיה אצלנו. בעתיד, אני מקווה שאנחנו נתקן את המצב וגם הדוחות הפנימיים יהיו חשופים, לפחות לביקורת של מבקר המדינה ולביקורת של הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

על כל פנים, אני מברך את מה שעשיתם במשרד הפנים, את הגברת ברכה פלאוט, מבקרת הפנים של משרד הפנים על עצם העבודה הזאת – אני לא יודע אם זה היה ביזמתך או שהמנכ"ל ביקש - - -

השר פורז.

השר. יופי. זה אומר שלפחות פניותיי – ואני לא חושב שזאת הסיבה היחידה, אבל בין היתר - פניותיי לא נשארו ללא מענה. ואני מניח שהעבודה הזאת היא לא פשוטה לכל אחד.

אז אני אבקש ממך, אל"ף, לספר לנו את מה שלא חסוי – ויש לנו פה כספת לדוחות החסויים, אז מקסימום נוכל להכניס את זה לשם – את הדברים המרכזיים שמצאת, ואני מבקש לשמוע את דעתך על העניין של אחריות אישית, ועל מידת האחריות של המשרד מול האנשים שנפגעו מפעילותו השגויה. אני לא מדבר על החלטות שהתקבלו כי היה שם מרחב לשיקול דעת, ואז אפשר לכאן או לכאן, אלא היכן שההחלטות לא היו כאלה. ואני סתם אתן דוגמה הכי פרוזאית, ולי יש תיקיה של דוגמאות כאלה:

אדם מבקש לבקר פה בארץ אצל קרוב משפחה שלו או אצל חבר ילדותו – מדובר לפעמים על בני שבעים, שזו אולי ההזדמנות האחרונה שלהם להיפגש. משרד הפנים משום מה, בפגישה החמה שיש לו לאורחי מדינת ישראל, בשדה התעופה, שולח את האדם הזה חזרה הביתה, למרות שסוכם מזמן – אני ניסיתי לשנות את זה בחוק, אז אמרו לי: נשנה בנוהל, ובנוהל היו אמורים נציגי משרד הפנים שמבצעים את ביקורת המדינה להתקשר למשפחה המזמינה בארץ, לבדוק וכולי – שום דבר לא נעשה, אדם נשלח הביתה, המשפחה הישראלית חיכתה פה, בשדה התעופה, איבדה את אותם כמה ימים שהוזמנו בבית מלון, האיש איבד כמובן את מלוא מחיר הכרטיס – אני עכשיו לא מדבר על הצד הפסיכולוגי והמוראלי. סתם נזקים כלכליים גרידא. ימי עבודה רבים – גם המשפחה הישראלית לקחה ימי חופשה בשביל לארח אותו – טוב, זה לא בן שבעים, כמובן, כשמדובר בימי עבודה – ואני עושה איזושהי - - - של הדוגמאות האלה, ותו לא. המדינה אפילו לא טרחה להתנצל, כאשר הכירה בכך שזה נעשה בטעות וללא הצדקה, ושלא נדבר על פיצוי הנזקים שנגרמו. לכן, גם לזה אני מבקש את חוות דעתך, וגם התייחסות, כמובן, של אנשי המערכת של מבקר המדינה.

בבקשה, גברת פלאוט.

כפי שאמרתי, השר פורז ביקש את הביקורת הזאת. הוא ביקש לבדוק את הנהלים, האם הם בהירים, האם הם ברורים לאלה שצריכים לתת את השירות בלשכות, וזה מה שעשיתי – בדיקה יותר טכנית. היא לא נכנסה למדיניות. לקחתי נהלים בחמישה נושאים, ובדקנו אותם, למדנו את החומר, וניסינו לראות האם הם מובנים לנו והאם הם מובנים לעובדים בלשכות.

אני חייב לקטוע אותך לרגע. פשוט, זה מאד חשוב. הם גם צריכים להיות מובנים לאוכלוסייה. ללקוחות של המערכת. לא מספיק שהפקיד יודע ומבין, גם האדם שבא עם בקשה זו או אחרת למשרד הפנים, חייב לדעת באיזו מערכת הוא נמצא. הוא לא יכול להיות תלוי כל כולו בידע ששמור אצל הפקידים. ואחת הבקשות שלנו הייתה – זאת הייתה קודם בקשה של האגודה לזכויות האזרח – להציג את הנהלים לפחות לוועדת הפנים של הכנסת. עד היום לא קיבלנו, הסביר לנו מר קציר שזה בתהליך של שינוי, ביקשתי לדעת מה נכון להיום. ישתנה – ישתנה.

מדובר בנושאים מאד מורכבים ולא פשוטים, מאד דינמיים, שמשתנים בעקבות החלטות ממשלה ובעקבות שינויי מדיניות. חילופי השרים והמנכ"לים במשרד – גם כן כל אחד משאיר את רישומו – ולכן, הדברים האלה הם לא – זה לא שמכינים נוהל והוא נשאר לאורך שנים. יכול להיות נוהל שישתנה אפילו פעמיים-שלוש בשנה. בעקבות מציאות משתנה, בעקבות החלטות ממשלה. ולכן, הדברים הם מאד מאד מורכבים.

מה שהלכתי לבדוק זה את הנהלים. מתרגמים את המדיניות הזאת לנהלים, ועל פיהם נותנים את השירות לתושבים.

אני מוכרחה לומר שהדוח הזה נעשה על התקופה שלפני מר ששי קציר, שנכנס לתפקידו בספטמבר, נדמה לי, ובשבוע הראשון שהשר קיבל את הדוח, הוא זימן ועדה לכל הנוגעים בדבר, ומיד הוחלט על אופן תיקון הליקויים. ככה שאני מקווה שהדברים יתוקנו, כי כמו שאתה הזכרת יש רצון טוב מכל ההנהלה החדשה של המשרד לטפל בדברים. יש בעיה קשה של משאבים, יש בעיה של התארגנות, אבל אני מניחה שהדברים יתוקנו כעת בצורה עניינית ורצינית. כל הדברים שהזכרת הם, באיזשהו מקום, נכונים. כלומר: יש נהלים, אבל לא תמיד הם ברורים ולא תמיד הם מוטמעים ומופצים בצורה אחידה. ולכן הם יוצרים איזושהי פעולה לא אחידה על ידי הלשכות.

זה תמיד היה כך, או שהייתה תקופה מסוימת שזה נעשה אחרת?

תראה, כשאני בודקת דבר אני יודעת אותו. אני לא יודעת את הדברים - - -

אבל איזו תקופה כיסית?

אני כיסיתי משנת 2002-2004, שנתיים. לקחנו תיקים, ועל פי הטיפול בתיקים הגענו למסקנות האלה והבאנו את הממצאים לפני הנהלת המשרד. זה מה שיש לי לומר על הדברים.

אז ספרי לנו על הממצאים העיקריים. או שאת יודעת מה? אולי נעשה את זה קצת אחרת. יושבים פה אנשים שאכלו לא מעט קש, לפחות עם הדברים האלה, ואולי הם יציגו סוגיות מסוימות או מקרים ספציפיים, ואז תגידי איך זה משתקף בדוח שלך, לא כמקרה פרטי אלא כסוגייה, כמצב. ושוב, אני לא מדבר פה – כמו שאת אמרת – על המדיניות. אני מדבר, באמת, על מנהל תקין. נקבעה מדיניות זו או אחרת, צריך להיות נוהל כתוב, כולם יודעים - - -

אני מבקש הערה מתודולוגית, ברשות היושב ראש. על פי חוק הביקורת הפנימית. מבקר פנימי מנוע מלדווח על הדוח שלו, אלא למי שנקבע כממונה עליו, שאליו הוא מעביר את הדוח. זאת עד אם יעבור חוק, כפי שהצעת, או תיקון לחוק, שתהיה העברה של הדוח גם לכנסת – ואם זה לכנסת, בעצם, זה לכל הציבור. כך שאני מאד מציע לקחת בחשבון את המגבלות של המבקר הפנימי - ולא רק הגברת פלאוט, אלא כל מבקר פנימי - כל עוד לא שונה החוק, למסור פרקים מדויקים, כולל נקודתיים, לגבי מה שהיה בדוח. זאת רק הערה מתודולוגית.

מר ברלינסקי, אמרתי בתחילת הישיבה, שנאמר לנו שכל החלקים שהם נקודתיים כאלה – עובד זה או אחר, עובדת כזאת וכזאת, מקרים ספציפיים – לא הוגשו לנו, ובצדק, ולא נעשו עדיין שימועים במשרד. אלא שיש ממצאים עקרוניים – השר שלח לנו, ולפי כן אפילו הייתה הודעה לעיתונות והתקשורת כבר התייחסה, אפילו למקרים ספציפיים. לכן אני לא חושב שיש לנו, במסגרת המגבלות שציינו מלכתחילה, בעיה נוספת כלשהי. מה שאני אבקש, באמת, אנשים שמייצגים הרבה מאד מקרים, וטיפול של שנים רבות בסוגיות האלה, שיציג כמה וכמה נושאים ושאלות. אני אתחיל ממך, עודד, האגודה לזכויות האזרח. אבל כל אחד שיציג את עצמו, מעבר לפנייתי.

שמי עודד פלר, אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח. אני פרסמתי דוח שפרסמה האגודה לפני מספר חודשים, שחלק מהמסקנות שלו מופיעות גם בתקציר הדוח של המבקרת שנמצא כאן.

אני ארצה, ברשותך אדוני היושב ראש, כיוון שהדוח עוסק בעניין נהלים, להציג את סיפורו של נוהל אחד במשרד הפנים, במנהל האוכלוסין, וגלגוליו השונים.

מעשה בנוהל.

מעשה בנוהל.

כפי שכולם יודעים, למשרד הפנים יש מדיניות שקבועה מכוח חוק, באשר למתן מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים. בני זוג שנישאו. יחד עם זה, למשרד הפנים יש גם מדיניות באשר לבני זוג שאינם נשואים. בני זוג של אזרחים ישראלים שחיים כידועים בציבור. הנוהל הזה נועד לאנשים שאינם יכולים להינשא, או לאנשים שאינם נשואים וחיים כידועים בציבור, מיועד גם לבני זוג מאותו מין.

אף אחד לא ידע על המדיניות הזאת, והיא נחשפה, למיטב ידיעתנו, לראשונה, בשנת 2000 בישיבה פה בכנסת, בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. מי ששמשה בזמנו כראש המחלקה לאשרות ולזרים, בתיה כרמון, בישיבה מיוחדת שהתקיימה כאן לרגל שבוע הגאווה, חשפה את המדיניות וסיפרה, באמת, שלמשרד הפנים יש מדיניות, רק שהיא מדיניות מאד מאד מורכבת. בני הזוג יכולים להגיש בקשה, הבקשה הזאת - - -

חשפה בגאווה, אני מבין.

כן, כן. חשפה וסיפרה שאכן יש מדיניות כזאת, בני הזוג יכולים לפנות ללשכה, והבקשה שלהם תועבר לוועדה בין-משרדית, ואם זאת תאשר, בן הזוג יקבל מעמד זמני, ולאחר כמה שנים אפשר לפנות שוב לוועדה הבין-משרדית, ואז היא תאשר מעמד טוב יותר - תשדרג את המעמד – ולאחר עוד מספר שנים אפשר שוב לפנות לוועדה, ואז לקבל תושבות קבע. ולמעשה זו הייתה הפעם הראשונה ששמענו על המדיניות הזאת באופן פורמלי, אם כי – עורך דין סלומון לא נמצא פה, אני ראיתי מכתב של עורך דין סלומון מלפני כמה ימים - - -

אני לא יודע למה הוא לא נמצא.

הוא היה צריך לצאת.

אני לא בא אליו בטענות, חלילה. אני רק אומר שבמכתב שהוא כתב לפרקליט מחוז ת"א הוא כותב שהמדיניות הזאת הייתה קיימת אפילו עוד לפני שנת 2000, רק היא לא עוגנה בשום נוהל כתוב. לא היה משהו שהופץ באמת כמו שצריך.

בשנת 2000 המדיניות הזו גם עוגנה בנוהל, אלא שגם הנוהל הזה לא פורסם כמו שצריך, ובשנת 2001 כן ניתן לו איזשהו פרסום, כשמשרד הפנים, בחודש מאי 2001, העלה על אתר האינטרנט שלו את נהלי מנהל האוכלוסין. אלא מה? שהפרסום של נהלי מנהל האוכלוסין באתר משרד הפנים – ובכלל זה הנוהל שאני מדבר עליו – היה פרסום קצת בעייתי, שלא לומר מטעה.

קודם כל, להגיע לנהלים בתוך האתר הייתה משימה מאד לא פשוטה, אפילו לאנשים שבקיאים בשימוש באינטרנט. צריך היה להתחיל להיכנס שם לאתר ולהיכנס לפרסומים ובתוך הפרסומים לחפש - - -

וזה המבחן הראשון לאזרחות.

כן. לאחר מכן, אם כבר הגעת לתוך אתר הנהלים או הצלחת להקליד את כל כתובת הנהלים – שהייתה משהו כמו שלוש שורות עם אותיות גדולות, אותיות קטנות, כל מיני סימנים – הייתה לך שם שורה של נושאים, והיית צריך לנחש מה הנושא שמתאים לך. למשל, הנוהל שעסק בבני זוג ידועים בציבור ובבני זוג בכלל, הופיע בתוך קובץ שעניינו היה משהו כמו: אשרות קבלה, ביטול, א-5. איזה מין שם כללי כזה. מי שהצליח להוריד את הקובץ הזה, בתוך הקובץ, בעמוד 10 שלו אם אינני טועה, הופיע הנוהל שנוגע לבני זוג ידועים בציבור, אבל גם הוא לא היה נוהל, כי בעצם מה שהופיע שם זה מין משהו כמו: צריך להביא ללשכה ככה וככה, החוק הוא חוק הכניסה לישראל.

כמה זמן מקבלים אשרה, כמה זמן נמשך ההליך, פרוצדורה שקשורה בבקשה – שום דבר לא הופיע בנוהל – ואותו דבר היה לגבי נהלים נוספים שהופיעו באתר האינטרנט. כלומר: במשך שנים, משרד הפנים נהג לספר שכל הנהלים מופיעים באינטרנט, אלא שהנהלים שהופיעו באינטרנט היו פרגמנטים של נהלים. אלה לא היו הנהלים המלאים. אפילו הנוהל שעוסק בבני זוג נשואים – שהוא נוהל שכיח יותר, שעוסק בקבוצות גדולות יותר של אנשים ואני מכיר אותו. הוא נוהל ארוך – הופיע במתכונת מצומצמת של כמה פסקאות קצרות.

אבל, במקביל היה נוהל. והנוהל קבע שבני זוג הידועים בציבור נכנסים לאיזושהי פרוצדורה. בשנת 2002, כעבור שנתיים, הנוהל הוחמר – המדיניות הוחמרה. בני זוג של אזרחים ישראלים, בעוד שהנוהל הראשון קבע שהם יכנסו לאיזושהי פרוצדורה ובסוף יקבלו איזושהי תושבות קבע, בשנת 2002 הוחלט שנכנסים לפרוצדורה של קבלת מעמד, אבל למעשה היא אף פעם לא נגמרת. זאת אומרת: בני הזוג מקבלים מעמד ארעי, וכל עוד הם חיים ביחד המעמד הארעי מוערך, אבל הפרוצדורה לא נגמרת – לא מקבלים תושבות בסוף. אם בני הזוג נפרדים גם אחרי עשר שנים, בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.

בשנת 2003 הנוהל הזה הוחמר שוב. הוחלט שבן הזוג הזר עדיין לא מקבל מעמד של קבע, אלא שהוא גם מקבל אשרה פחות טובה. זאת אומרת: קודם הוא קיבל תושבות ארעית שכוללת גם זכויות סוציאליות וביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 2003 הוחלט שגם את זה הוא לא מקבל. הוא רשאי לעבוד בישראל. כל עוד הם חיים ביחד, כל שנה יאריכו להם את הוויזה, אבל אם הם נפרדים גם כעבור עשר וחמש-עשרה שנה, הוא יקום ויעזוב את הארץ.

וכל זה כן פורסם? כל השינויים האלה?

לא.

הם לא היו ידועים לציבור?

שום דבר. בשנת 2004 הנוהל שוב תוקן. הנוהל תוקן בעקבות התחייבות של השר פורז לאגודת ההומואים, והוחלט שמקלים בנוהל, ויש איזושהי פרוצדורה שמקבלים בה אשרות יותר טובות, ובסופה מקבלים תושבות קבע. בסיום שבע שנים של הליך. אלא שהנוהל הזה לא פורסם כנוהל, אלא שבעצם אנשים הסתובבו עם מכתב של עוזר השר אל יושב ראש אגודת ההומואים. הבעיה היא שלא רק שזה לא פורסם כמו שצריך בלשכות, אלא משרד הפנים גם לא - - -

לסביות קיבלו מכתב אחר?

לא, אותו דבר.

זה כולל גם זוגות רגילים.

כן. זה לא רק להומואים, אלא גם לזוגות אחרים הידועים בציבור. הבעיה המרכזית היא שלא רק אנשים שפנו ללשכות לא תמיד ידעו על זה ולא רק שפקידי משרד הפנים לא פעם נטו להכחיש שקיים נוהל כזה, אלא שגם לבית המשפט לא סיפרו על הדבר הזה.

מגיעות התדיינויות לבית המשפט של בני זוג, ומשרד הפנים מתעקש: אין מה לעשות, אם אתם רוצים לרכוש מעמד בישראל – רק מכוח נישואים. זה מה יש, אין מדיניות אחרת. הנהלים שאני מספר לכם עליהם, נחשפו ביוזמת בית המשפט המחוזי בתל-אביב. כבוד השופט פוגלמן ביקש ממשרד הפנים להציג בפניו את הנהלים ולספר לו מה קרה שם. בעקבות זאת הוגש תצהיר של הגברת מזל כהן, סגנית הממונה על אשרות וזרים, מי שהחליפה את גברת בתיה כרמון, ושם באמת היה פירוט של כל הנהלים. אלא שהגברת מזל כהן הוסיפה גם שהנוהל האחרון, של השר פורז – התקציר שלה ניתן שלושה חודשים מאוחר יותר – בכלל לא נכנס לתוקף. זאת אומרת, אנשים מסתובבים אתו, אבל הנוהל הזה לא תקף. לא אושר אף פעם, אבל לא תקף.

זאת אומרת, הוא היה כתוב אבל לא תקף, לעומת אחרים שלא היו כתובים, אבל היו תקפים.

כן. עכשיו אני אספר לכם קוריוז. בתוך רשימת הנהלים שמצרפת הגברת מזל כהן לתצהירה, מופיע נוהל אחד – נוהל משנת 2002 – ועל הנוהל משנת 2002 מופיע למעלה, ליד הכותרת שלו, כיתוב בכתב יד: ליונתן ברמן. אז בואו אני אספר לכם.

יונתן ברמן, שעד לאחרונה עבד באגודה לזכויות האזרח, עבד לפני כן באגודת ההומואים. ובאמת, כשיצא הנוהל של שנת 2002, הוא קיבל אותו כנראה מאחת הוועדות פה, כנראה מהוועדה לקידום מעמד האישה, שאיכשהו הנוהל התגלגל אליה, ומשם שלחו לו אותו בפקס. הם שלחו לו אותו בפקס, וכתבו למעלה ליונתן ברמן, כדי שיגיע למר ברמן. בני זוג שהגיעו לאגודת ההומואים וביקשו לדעת מה עושים – כי במשרד הפנים לא רוצים לטפל בהם – קיבלו ממנו העתק של הנוהל, ועם הנוהל הזה הם פנו ללשכות והציגו אותו בפני הפקידים. אמרו: הנה, יש מדיניות. פקידים בלשכות לא פעם הסתכלו בתימהון, ואמרו: וואלה, יש מדיניות. הנה, אפשר לעשות עם זה משהו, והלכו ובררו. לא סתם בררו, אלא עשו לעצמם העתקים של הנוהל.

בני זוג שאני טיפלתי בהם לאחרונה והעתירה שלהם התבררה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הגיעו בשנת 2004 כדי להסדיר את מעמדם, קיבלו מהפקיד איציק בלשכה בתל-אביב נוהל שכתוב עליו למעלה: ליונתן ברמן. אומר להם הפקיד איציק: תדעו לכם, זה לא הנוהל התקף, אבל זה מה יש לי. עם זה בינתיים נעבוד, אחר כך אם נצטרך עוד מסמכים נראה, אבל לפי זה כרגע נעבוד.

ההפתעה הגדולה באמת הייתה שכשמוגש התצהיר מטעם מטה מנהל האוכלוסין – לא פקיד בלשכה בתל-אביב – מטה מנהל האוכלוסין מגיש תצהיר לבית המשפט, גם הממונה על האשרות, מי שממונה על ביצוע הנוהל, מגישה את הנוהל שכתוב עליו "ליונתן ברמן". גם במנהל האוכלוסין כבר אין את הנוהל משנת 2002. זה העותק היחיד שנשאר להם. נוהל יונתן ברמן.

אני רק אסכם. העניין מגיע לבית המשפט בעקבות עתירה שאנחנו הגשנו, כי בעתירה שאנחנו הגשנו דרשו מבן הזוג הזר לצאת את הארץ קודם לבחינת הבקשה שלו. בית המשפט קבע שהדרישה הזו היא פסולה, אלא - - -

הם מתביישים בנוכחות - - -

רגע, אדוני, הנה אני מספר עוד דבר – אלא שאנחנו הגשנו את העתירה בסוף חודש אוקטובר 2004 – ב-30 באוקטובר 2004. ב-4 בנובמבר כבר היה נוהל חדש, שעיגן את הנוהל של השר פורז – אם כי, אני כבר אעיר פה, שבדיון הפרקליטה הודיעה שהיא לא בטוחה שהוא בתוקף – אבל הוא גם עיגן את הדרישה לעזוב את הארץ, מה שלא הופיע קודם, מה גם שבנוהל של מזל כהן היה כתוב שאם בני הזוג פנו קודם להסדיר את מעמדם, לא צריך להסדיר את הארץ. לא משנה.

העניין הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט כתב פסק דין של 29 עמודים, שאת מרביתו - - -

אני רק מקווה שאנשי מבקר המדינה מאזינים ורושמים את הדברים האלה.

העניין הוא מאד פשוט. אני אפנה כבר עכשיו את אנשי משרד מבקר המדינה לעתירה מנהלית 2790/04, רוזנברג נגד שר הפנים, ביקורת נוקבת של כבוד השופט פוגלמן על אופן הפרסום – כבוד השופט פוגלמן מקדיש פרק שכותרתו "נהלים שנכתבים למגירה" ומתאר שם את כל ההשתלשלות ואיך הדברים קרו. משרד הפנים, בדיונים שבאו אחר כך, ניסה להצניע את העניין הזה, לספר שזה לא נכון, זה הופיע באינטרנט – סיפרתי לכם איך זה הופיע באינטרנט – ידעו על הנוהל, הנוהל היה מפורסם, עובדה שנתנו אותו לאנשים בלשכות – את נוהל "ליונתן ברמן" – אבל זו המדיניות, אלה הדברים כפי שהם קרו. זה לעניין הנוהל הזה. אם אדוני ירצה להרחיב בעניין נהלים אחרים, אני אשמח.

בעניין של קבלת החלטות שחורגות מכל נוהל.

בעניין הזה יש לנו לא מעט דוגמאות.

כשאין נהלים אי אפשר לדעת אם ההחלטה חורגת.

כן, אבל כמו במקרה שאני סיפרתי, של אדם שניסו לבטל לו את האזרחות הישראלית – אין ולא יכול להיות נוהל שאזרח ישראלי מאבד את האזרחות כי בן זוג או בת זוג שלו השייך לגזע היהודי, עוזב אותו. זה לא יכול להיות. ולכן, אין לי ספק שההחלטות כאלה יתקבלו בניגוד מוחלט לכל דבר כתוב, משתנה, קבוע – לא חשוב. ומי שנתן את ההוראה הזאת, הוא פושע. הוא פושע. ואם הפושעים ממשיכים לעבוד במשרד ממשלתי, אנחנו לא עשינו נכון משהו. אוקי.

אז אם יורשה לי אני אתן אולי דוגמה אחת. אני אסיים מה שאמרתי קודם: אני אשמח לשמוע מנציגי מנהל האוכלוסין – שמן הסתם ירצו להשיב לעניין הנוהל שתיארתי – כפי שאמרתי, ניתן פסק דין מאד מפורט של בית המשפט, משרד הפנים לא ערער על פסק הדין. שקל שקל, והחליט לא לערער עליו. אם משרד הפנים באמת חושב שפסק הדין הזה שגוי ומציג מציאות שאינה נכונה, יסביר גם למה לא ערער על פסק הדין הזה. זה פסק דין של בית משפט מחוזי.

אולי כדאי להתעדכן שהנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה עומדת מאחורי כל הפעולות שאנחנו עשינו, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה. זה טוב לספר - - -

באיזה קטע, סליחה?

בקטע הזה של ההחלטה של השופט, ואנחנו קיבלנו הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נוהגים על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

דקה אחת. תסביר לנו - - -

אני אסביר, ואני חושב שמר קציר יסכים אתי - - -

לא, לא. אני רוצה להבין איפה הפרקליטות והיועץ המשפטי נותנים גיבוי.

לעניין הדרישה שלנו – הוא ציין פה – שאנחנו דורשים שיעזבו את הארץ - - -

אה. אוקי. אז לא בעניין של אי פרסום הנהלים, וכולי.

לא, לא. זה היה הדבר המרכזי שעליו דובר.

בעניין הדרישה לצאת מן הארץ תלוי ועומד היום בג"ץ שלנו.

אני חושב שהיו הרבה מאד החלטות לא נכונות במדיניות ובנוהל. אבל זו ביקורת אחרת. והביקורת הזאת היא קודם כל מול השרים, מול הפוליטיקאים שקיבלו את ההחלטות האלה.

אני אשמח להתייחס לכמה מן הדברים.

יש, אבל, דבר אחר, שכל כולו שייך לתחום המנהלי ולתחום של המנהל התקין והלא-תקין. וזה, באמת, מי מוציא את הנהלים, איך הם משתנים, איך מביאים אותם לידיעת הציבור ולידיעת העובדים, ואיך מקבלים החלטות ללא נוהל. אלה הדברים שאני רוצה שאנחנו נתייחס אליהם. לכן, אם הפרקליטות וכולי נתנו גיבוי להחלטה מדינית – אני יכול להתווכח עם זה, אבל זה ויכוח אחר. טוב, סליחה.

לעניין הנהלים, צריך להבין קצת את המסגרת הנורמטיבית של האופן שבו משרד הפנים עובד. למנהל האוכלוסין יש חקיקה מאד דלה שהוא עובד מכוחה. חוק הדרכונים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק האזרחות, חוק השבות, חוק הכניסה לישראל, פחות או יותר לדעתי בזה מיצינו.

תעודת הזהות.

חוק השמות.

עוד שניים. אני חושב שבזה מיצינו הכל.

חוק הדרקונים לא היה? כי ההתנהגות הזאת היא דרקונית.

לא היה. החקיקה הזאת – בכל מה שנוגע לעניינים מאד מהותיים, כמו מתן מעמד בישראל - היא חקיקה דלה מאד ונותנת למשרד הפנים שיקול דעת אבסולוטי. לכן הדברים האלה מוסדרים בנהלים. יש עניינים נוספים, אחרים, שכן מוסדרים בחוק, וגם בהם משרד הפנים לא תמיד מקפיד בהוראות החוק. אני אתן דוגמה, שקצת דומה לדוגמה שאדוני היושב ראש נתן. כדי שכל הנוכחים יוכלו לעקוב, אני אספר את הסיפור של חנה - - -

תראה, יושב לידך עורך דין חבר מועצת חולון, בחולון יש פסטיבל מספרי סיפורים. אז תשמור את זה לשם, תן לנו את התמצית.

אני נותן את התמצית. אישה מבוגרת עולה לישראל עם שתי בנותיה, והן עולות עם הבנות שלהן. עולות לארץ, כולן רוכשות אזרחות ישראלית מכוח שבות, מגיעות מאחת ממדינות חבר העמים, כשהבסיס לרכישת המעמד בישראל הוא תעודת הלידה של הסבתא, תעודת לידה משנת 1922, שבה כתוב שהיא יהודיה. המשפחה עולה ומקבלת אזרחות מכוח שבות.

ברבות השנים מגיעה עוד אחת מהבנות של אותה סבתא לישראל, ומנסה גם היא לרכוש אזרחות, והיא מציגה את תעודת הלידה של הסבתא. אלא מאי? שהיא עושה דבר שהוא באמת טיפשי מאין כמותו, והיא מודה בזה בפה מלא. היא לוקחת את תעודת הלידה של הסבתא – שהיא תעודה משנת 1922, תעודה נושנה וקשה לקריאה, שבה כתוב תאריך הלידה של הסבתא – הסבתא נולדה ב-14 בנובמבר 1922 – היא מדגישה עם עיפרון את המספר 14, שיהיה ברור. מעשה טיפשי מאין כמותו. לא משנה שום דבר בתעודה, לא משנה את התאריך, זהו תאריך הלידה של הסבתא, אין פה מקום לטעויות.

הדבר הזה מכניס את כל המשפחה למערבולת שאי אפשר לדמיין אותה אפילו. משרד הפנים באותו רגע ממש מקפיא את הטיפול בכל בנות המשפחה.

אבל למשרד הפנים יש את התעודה המקורית, שהמשפחה הראשונה הגיעה.

כאשר אותה דודה מגיעה ללשכת הקשר ומוסרת את התעודה הזאת, התעודה הזאת מתגלגלת למשרד הפנים, משרד הפנים מחרים אותה. מאותו רגע זה מוצג. את הדבר הזה לא מחזירים, זה נמצא עכשיו אצל משרד הפנים. אבל משרד הפנים גם שולח את זה למשטרה, כדי שתאשר שמישהו ערך בתעודה תיקון. והן אומרות: תיקנתי. הדודה סימנה, הדגישה את המספר 14. משרד הפנים זה לא מעניין אותו, יש לו כבר אישור של המשטרה שמישהו ניסה לתקן.

הסבתא בינתיים הלכה לעולמה. פונה אחת הנכדות למשרד הפנים, מבקשת לקבל דרכון, אומרים לה שאי אפשר. פונה אחת הבנות של אותה סבתא למשרד הפנים, מבקשת לשנות את הכתובת שלה – עוברת לגור מטבריה לחיפה – אומרים לה שאין על מה לדבר. אי אפשר לשנות את הכתובת, שום דבר. ככה זה נמשך ונמשך תקופה מאד ארוכה, כשבנות המשפחה בלחץ, יש סטרס נוראי, לא ברור מה קורה, עד שיום אחד מוזמנת אחת האחיות, אחת הדודות, לשימוע במשרד הפנים, ששם פוגשת את אחת מפקידות מנהל האוכלוסין, שאומרת לה: תשמעי, אתן קיבלתן מעמד שיסודו בטעות. לא מגיע לכן מעמד, התעודה שלכן לא אמיתית. לכן, אני מציעה לך – אני ממש אצטט – "כדי שהכל יהיה בסדר וכדי שיהיה לך יותר קל, תחתמי לי פה שאת לא יהודיה. לא יקרה שום דבר, רק נתקן לך את הרישום בתעודת הזהות". והיא מבינה מיד שלא מדובר רק בשינוי רישום בתעודת הזהות, שיש לזה השלכות הרבה יותר חמורות מהעניין הזה, והיא לא מסכימה לחתום. אומרת לה הפקידה: את לא מוכנה לחתום? אין שירותים.

חוזרת ללשכה בחיפה, מנסה לקבל שירותים – לא מצליחה. מגיעות כל בנות המשפחה לעוד שימוע במטה מנהל האוכלוסין, לאותה פקידה. שואלות מה קרה, מה הסיפור, מדוע. מספרים להן. לוקח המון זמן לחלץ את זה מהפקידה, שבסופו של דבר מספרת להן שיש בעיה עם תעודת הלידה של הסבתא. ואז הן מספרות לה מה קרה, ומסבירות: זה העניין. זה לא מעניין אותה. עד שאתן לא תחתמו פה שאתן לא יהודיות, אף אחת לא מקבלת דרכון, אין תעודת זהות ואין שירותים. אין על מה לדבר.

העניין הזה מגיע אלינו. אנחנו, האגודה לזכויות האזרח והמרכז לפלורליזם יהודי, מנהלים עתירה בבית המשפט כבר שלוש שנים, בעניין אנשים כאלה, "מנועי טיפול". אנשים שמגיעים אל הלשכה למנהל האוכלוסין ומנצנץ להם במחשב סימן "מנוע טיפול". שאי אפשר לשרת אותם.

אני פונה בעניין הזה לעורכת הדין בלשכה המשפטית במשרד הפנים, שמטפלת בזה, ולפרקליטה בפרקליטות המדינה שמטפלת בזה, וכמובן כמו שקורה במקרים האלה – כל עוד העתירה תלויה ועומדת, משרד הפנים כבר מוכן לטפל בהם, אלא שמודיעים להם שהם בכל זאת יצטרכו להגיע לעוד שימוע במשרד הפנים. ואז אני רוצה להציג את זה בפניכם:

מגיעות בנות המשפחה לשימוע במשרד הפנים – מזמינים אותן לשימוע. שימוע, לעניות דעתי, שאלות ותשובות. שואלים אותך שאלה ואתה עונה – השימוע נערך בלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון. זה טופס השימוע. גיליון רשמי של משרד הפנים, כתוב למעלה "שימוע". עורכת אותו הפקידה מילה מושקוביץ. הוא כתוב בשפה הרוסית. בנות המשפחה לא פוצות את הפה מרגע שהן נכנסות ללשכה. אף אחד לא שואל אותן אף שאלה. וזה מה שכתוב: "אחרי פנייתה של אחותך – בשמה – למשרד הפנים בשנת 2000 - - -

אתה קורא ברוסית?

זה מתורגם לי. "הסתבר כי עלייתכם לארץ הייתה מבוססת על מסמכים מזויפים, ויש על כך אישור משטרתי. לכן התיק של משפחתכם הוגש לביטול מעמד עולה ושלילת אזרחות ישראלית". והגברת מילה מושקוביץ חותמת, ומודיעה לבנות המשפחה שהיא דורשת מהן לחתום שהן מסכימות לביטול המעמד. הן מתקשרות אלי בוכיות ואומרות: הם דורשים מאתנו לחתום שאנחנו מאשרות שלוקחים לנו את האזרחות שלנו. ואני אומר: בשום פנים ואופן לא חותמים על שום דבר כזה. בשום פנים ואופן. מנהל הלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון, האדון גלעד שמואל, מוסיף בחתימת ידו הערה על טופס השימוע – שימוע – הגברת סירבה לקבל מכתב ביטול מעמד. מכתב ביטול מעמד – לא שימוע. כך מבטלים מעמד.

אני מרים טלפון לגברת יוכי גנסין בפרקליטות המדינה, בהתערבות שלה משרד הפנים חוזר בו וכל מה שבנות המשפחה צריכות לעשות, זה לחתום שהן קיבלו העתק של המסמך הזה. שום דבר מעבר לזה. זה הכל. מאז שקט, לשמחתי. משרד הפנים הודיע להן שהוא רוצה לבדוק את העניין – האם הוא משנה להן את הרישום במרשם האוכלוסין – כן יהודיות, לא יהודיות – העניין הזה בינתיים לא הגיע לשום התדיינות משפטית.

אני רוצה – כי הסיפור הוא באמת יותר לפסטיבל בחולון מבחינת הפיתולים שבו – למשרד הפנים הייתה כמה שנים קודם אותה תעודה מקורית של הסבתא והם ידעו שזו אותה משפחה?

נכון.

והתיקון נעשה - - - ?

כשהגיעה הדודה בשנת 2000.

כן. תודה. עורך דין לויט, בבקשה.

לעורך דין פלר יש עוד סיפור מעניין, משהו עם השלכה לגבי הנאצים, איך הם היו מגלים יהודים. זה סיפור באמת מאלף, חשבתי שדווקא נשמע אותו.

אתה רוצה לספר במקומו? כי אני לא אחזיר לו את זכות הדיבור.

לא, לא. לגבי הנושא של נהלים שלא מפורסמים – דווקא פה נזרע זרע הפורענות. כי הרבה מאד נשים שמגיעות ללשכות של מרשם האוכלוסין, לא יודעות מהם הנהלים ועושות טעויות שבגינן אחר כך יש הסתבכויות מפה עד להודעה חדשה.

מגיעה משפחה לארץ, שאתם מגיע ילד לא יהודי שהוא מתחת לגיל 18, שהוא בן מנישואים קודמים. זכאי לקבל מעמד של א5 – וקיבל א5 – יוצא להשלמת לימודים לחו"ל כי הוא לא מסתדר עם השפה, יש לו קשיי קליטה, לא מצליח לקבל תעודת בגרות, יוצא לחו"ל להשלמת הלימודים. בהזדמנויות שונות ההורים שלו מגיעים למשרד הפנים ברחובות ואומרים: הבן בחו"ל, צפויה בעיה? תהיה לנו בעיה? – הכל בסדר, שיגמור את הלימודים, יחזור לארץ. לפחות שלוש ארבע פעמים הדבר הזה חוזר על עצמו. בסופו של דבר ה-א5 נגמר, ואומרים: טוב, אתם צריכים לחדש את אשרת הכניסה. לא נותנים לו אשרת כניסה. מונחת בפני החלטה של אירית לאובר – ראש הדסק הדרומי במשרד הפנים, שעל הילד הזה לעזוב את הארץ. ילד בן 18. אמו חולת לב – עברה ניתוח לב פתוח – אביו החורג גידל אותו מגיל שנתיים, ומדינת ישראל אומרת שהוא צריך לחזור למולדביה. איך זה יתכן? והכל בגלל שנוהל לא פורסם, וכשהם נכנסו ללשכת משרד הפנים, אף אחד לא אמר להם, אף אחד לא הסב את תשומת לבם. אז היום הם עומדים בפני - - -

מה הם היו צריכים לעשות לפי הנהלים?

היה צריך לחזור לארץ לפני גיל 18. זה הכל. לא היה מאבד את המעמד שלו. ברגע שמגיע לפה ילד מעל גיל 18, שהוא מנישואים קודמים, לא זכאי. זו דוגמה לגבי נהלים. היה אפשר למנוע את זה אם הדבר הזה היה מפורסם.

הוא היה חוזר לפני גיל 18, ואחר כך יוצא להשלמת הלימודים.

כן.

ושום דבר לא היה קורה.

אבל לא אמרו להם. מה עושים עכשיו?

פשוט דבר אבסורדי. ואפרופו – גם אם הנוהל מדבר על כך שמי שמגיע הוא בגיר, הוא לא יכול לקבל מעמד, זה נכון. אבל פה לא מדובר במישהו שמגיע. מדובר במישהו שכבר גדל פה, יצא - - -

יש לו א5. יש לו מספר תעודת זהות. יתרה מכך – כשאמו מקבלת ספח של תעודת זהות הוא מופיע בו, כבן שלה, עם מספר תעודת זהות. והיום יש פה מסמך שהוא צריך לעזוב את מדינת ישראל. למה? כי הוא חזר לפה אחרי גיל 18. זו בדיוק הנקודה שמתייחסת לאחריות אישית. כי לו אותם הפקידים שהיו מתמודדים עם אנשים שבאים אליהם – לאו דווקא עולים חדשים, גם אתנו, האזרחים הוותיקים – גם לגבינו, אם הייתה מידת זהירות, יכול להיות שאנשים היו יודעים שצריך להתריע בפני נהלים כאלה.

עוד לגבי נקודה שצריך להדגיש – ברגע שמוגשת בקשה לאשרת כניסה או למעמד א5, יש נוהל שהמבקש צריך לצאת את ישראל. אז אנחנו מקבלים תשובה בלשכת מרשם האוכלוסין בהרצליה, שעל מנת שהבקשה שלנו תיבדק לגופו של עניין – אחרי חודשיים שהיא שכבה בירושלים – על המבקשת לצאת לחו"ל. שבכל הבקשה מופיע שהיא שוהה כרגע בחו"ל יחד עם הבת שלה, בת שניה נמצאת בארץ. מנהל לשכת האוכלוסין בהרצליה התבייש להגיד לנו שזו התשובה, שמבקשים שהאישה הזאת תצא לחו"ל על מנת שתהיה התייחסות לבקשה. זו הדוגמה.

לא קראו פשוט את הבקשה.

לא קוראים, פשוט.

ואני רוצה לפנות למר גורן לגבי מקרה - - -

יהיה לי גם זמן לדבר, או - - -

לא, לא. אלה מקרים חריגים שהגיעו לעיתונות. אישה שנישאה ליהודי ישראלי, נולדה להם בת, עלו לארץ ונכנסו להליך מדורג בבירור, במשרד הפנים. האישה הזאת נזרקה לרחוב יחד עם הבת שלה. בית משפט במדינת ישראל כבר קבע את המשמורת לאמא, פסק מזונות לאב. אנחנו פנינו בינואר בשנה שעברה למשרד הפנים, על מנת להציג בפניהם את המקרה הזה שהאישה הזאת נזרקה לרחוב, היא נמצאת עם תינוקת בת שנתיים וחצי ללא אפשרות לקבל שירותי בריאות, ללא שום דבר. עד עכשיו לא נענינו. יש לי פה תשובות: זה בטיפול, ועדה בין משרדית תתכנס. היא נתפסה על ידי משטרת ההגירה. היא הובאה לשדה התעופה. אני לא רוצה לנקוב בשם של אותו אדם, אבל היה שם אדם שהתעלה על עצמו ממשטרת ההגירה ברמלה, וסירב להכניס את הילדה יחד עם האישה לאותו תא של עצורים. זו הסיבה שנמנע הגירוש. עד עכשיו אין תשובה. מעל שנה אין תשובה.

עכשיו, אנחנו מנועים מלפנות לערכאות משפטיות, היות ואנחנו לא נענינו בשלילה. כמובן, גם לזה מצאנו פתרון. אבל כך זה עובד.

תודה. גברת דשבסקי, מועצה לשלום הילד.

אני היום רוצה להיות מאד קצרה. קודם כל, אני לא סתם סחבתי את כל התיק הזה אתי. בתיק הזה גורלות של ילדים. כל ניילון זה גורל של ילדים. אני רוצה להגיד לאנשי משרד הפנים שיושבים פה, שנכון שיש לכם נהלים מסובכים, ואני לא מספיק חכמה כדי להבין אפילו את הנהלים האלה. אני מודה.

אל דאגה, אומרת מבקרת הפנים שגם הם לא מבינים.

אבל אני רוצה להגיד שכל זה זה חיים ומוות של ילדים. כל תיק כזה זה חיים ומוות של ילדים. ואתם, בתור אנשים מבוגרים שיש להם ילדים, צריכים פשוט להבין את זה. זה דבר אחד ויחיד שאנחנו מבקשים. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי ההתנהלות של משרד הפנים. אני חייבת להודות – אני עובדת 15 שנה בתחום, ביחסים קבועים כאלה ואחרים עם משרדי ממשלה. אני, כזאת תמונה של התנהלות של משרד ממשלתי, עוד לא ראיתי.

קודם כל, הפקידות של משרד הפנים נוהגות לענות בכתב יד על כל המכתבים. כאשר כתב היד שלהן הוא כמו כתב של רופאים – בכוונה הן כותבות ככה שאי אפשר לקרוא את זה. צריך לגייס מישהו מיוחד עם הכשרה מיוחדת לקרוא את כתב ידן.

זה במדינת ישראל.

זה בשנת 2005.

פרנסה לגרפולוגים.

זה לא בסדר.

זה דבר אחד. דבר שני – אני נורא מצטערת, אבל – אני בכוונה הפעם רוצה להתעלם מהתקופה שקודמת לאדון ששי קציר. לפני מכתב של אדון ששי קציר, חתום על ידו, מ-2 בינואר 2005. במכתב הזה אדון ששי קציר עונה לי על מקרים שבגללם פניתי אליו , ומבקש בשני המקרים שהאנשים יבואו ויגישו בקשות במנהל האוכלוסין לפי מקומות מגוריהם. ופה, אחרי, יושבת אחת מהבנות שהונחו על ידי – אני גם ציידתי אותן בהעתק של המכתב, חתום על ידי אדון ששי קציר – תבואו לסניף ותגישו בקשות.

אני רוצה לתת לילדה את הזכות לדבר שהיא תספר מה היה שם.

רק אני יכול.

אני מבקשת ממך שתיתן לילדה את הזכות לדבר, שהיא תספר מה היה שם.

בסדר. כן, בבקשה. מה שמך?

שמי אלונה קולייב, וכמו שחנה סיפרה אני הלכתי למשרד הפנים - - -

אבל מה הסיפור? בשביל מה הלכת?

כדי להגיש בקשה לאזרחות.

כלומר, מלאו לך 18 שנה?

לא, לא.

איך הגעת לארץ? באיזה מעמד את נמצאת פה?

הגעתי לארץ בגיל עשר, עם אמא שלי, והיא קיבלה אזרחות של א5. וכשהגעתי למשרד הפנים – היא כנראה הגישה בקשה – לקחו לה את זה.

למה? מה הם אמרו?

הם לא אמרו את הסיבה, והיא הייתה גם בישיבה בלעדי. כשזמנו אותה, ואמרו לה: תלכי למשרד הפנים כדי להגיש בקשה.

למי אמרו? לא הבנתי.

לאמא שלי אמרו את זה. שאנחנו נלך ונגיש בקשה.

הלכנו, אני הפסדתי בגלל זה יום לימודים שלם, הרבה חומר, ואני עושה על זה בגרויות, ואין לי תעודת זהות, אין לי קופת חולים כלום.

דקה אחת, אני לא מבין.

מה אמרה לך הפקידה במשרד הפנים כשהגעת לשם?

איך אמא קיבלה את המעמד פה? היא התחתנה עם ישראלי?

אדון ששי קציר, אתה חתמת לי פה שאתה מבקש מהמשפחה הזאת- - -

אבל אני חתום על אלף מכתבים. אני רוצה להבין את הסיפור.

אתה מבקש לבוא ולהגיש בקשה. זה הכל. הם הגיעו בעקבות המכתב שלך לסניף במקום המגורים שלהם, וביקשו כמו שאמרת, מהפקידה בסניף, להגיש בקשה – לא לאזרחות. ל-א5, לא משנה מה, שיתנו להם זכות אלמנטרית, כאשר לילדה יש נזלת, לגשת אתה לרופא. זה הכל.

עכשיו, מה אמרה להם הפקידה? אמרה להם: אתם חייבים לצאת מהארץ. לא מעניין אותי, לא ששי קציר ולא אף אחד אחר, ולא קיבלה מהם את המסמכים שהם הביאו לה. נקודה. זו ההתגלגלות של התהליך של משרד הפנים.

דקה. עכשיו גם אני לא הבנתי.

באיזו מסגרת זה היה?

זו דוגמה מובהקת. זה מה שקורה עם המקרים שאתה בעצמך מחליט שהם אמורים להגיש בקשה.

אבל מה הסיפור?

הסיפור מאד פשוט. האדון הזה (ולדימיר אדלמן),נישא בזמנו ללא יהודיה שהייתה לה בת מהנישואים הראשונים. זה היה לפני המון שנים. אז האישה הזאת הייתה ילדה קטנה, הוא גידל אותה שם איפה שהם היו קודם, במדינה אחרת, בתור אבא נאמן, כמישהו שהיא בתו. היא ילדה את הבת הזאת, והסתבר שבזמנו האדון הזה עשה מעשה טיפשי, ולא אימץ פורמלית את הבת שלו. היום הגברת מעבר לגיל 18 מזמן, הבת שלה מתקרבת לגיל 18.

באיזשהו יום מהימים אישתו של האדון חלתה, לקתה באירוע מאד קשה, ובעקבות כך בתה עם נכדתה הגיעו ארצה כדי לטפל בה. בתה קיבלה א5, נכדתה משום מה לא הוכנסה בכלל לשום תעודת זהות. כמה זמן את נמצאת בארץ?

שמונה שנים.

שמונה שנים. היא כמעט לא מדברת רוסית, יותר קל לה לדבר עברית מאשר רוסית. אין לה שום קרוב משפחה בעולם שהיא יכולה לצאת אליו, הם מקבלים בצורה חוזרת ונשנית, לא משנה מה, היא ואמא שלה, דרישה לצאת מן הארץ, נקודה. למה? כי אמא שלה חלתה ולא האריכה את ה-א5 שלה.

אני ממנהל האוכלוסין. האם אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

כשהאדון הגיע לארץ, בעצם עם הסבתא של הילדה, הבת לא הגיעה אתם. הבת נשארה שם.

לא. הבת נשארה שם עם הילדה הקטנה שלה.

היא הגיעה לכאן אחרי כמה שנים לביקור, לבקר את האמא.

לא. ברגע שהאמא חלתה פה, והיא הבת שלה, ואכפת לה ממנה, והייתה במצב מאד מאד קריטי - - - היא לא לקתה בנזלת - - -

היא הייתה על א5. ניתן לה א5.

היא באה וניתן לה א5 בעקבות המצב של אמא.

אבל א5 זה תושב ארעי לתקופה מסוימת.

נכון.

יכול להיות שהתקופה המסוימת הזאת נגמרת מתישהו.

לא סתם נותנים א5. זו אשרת שהייה.

אשרת שהייה יכולה להסתיים מתישהו.

רגע, אני רוצה לענות לך - - -

· - -

דקה אחת, אלי, שאלת שאלה. אתה לא נותן להם לענות.

אני בכוונה הבאתי את האנשים האלה הנה, דווקא אלה ולא אחרים מהתיק הזה, כדי שאתם תראו אותם. אדון ששי קציר, מנהל מנהל האוכלוסין הנוכחי, שכבר ב-5 בינואר כתב לי שהם אמורים לבוא במקום המגורים להגיש בקשה – אפילו להוראות שלו הפקידים שלכם, במקום, לא מקשיבים. אני לא יודעת את מי צריך לשלוח לשם אתם. באיזה ליווי הם אמורים לבוא. אני כבר לא מבינה איך לעזור לאנשים האלה - - -

· - -

מעבר לדברים אחרים, נכון שכרגע יש לה נזלת לילדה הזאת וקשה לה לדבר, נכון שהיא כבר לא נראית ילדה, נכון. אבל לילדה הזאת מעבר לכל, צר לי להגיד, יש גם אפילפסיה, והיא צריכה טיפול תרופתי שהיא לא מקבלת אותו בגלל נדיבותה של מדינת ישראל בשמונה השנים האחרונות.

רגע. הערה של עודד פלר. אלי, מגיע לה, לא מגיע – פנו בבקשה מסוימת, והבקשה הזאת הופנתה על ידי ראש המנהל ללשכה בראשון לציון. כל מה שהיה לעובדי הלשכה לעשות זה לקבל את המסמכים, ואחר כך בדיון הפנימי להחליט כן, לא.

אני מסכים אתך, ופה צריך לבדוק את המקרה הזה. אבל תזכרו עוד דבר - - -

לא, אבל יש לי שלוש בתוך הרשימה. אחד מ - - - אחד מראשון לציון.

כי מצד אחד, אני לא יודע מה התחולל שם – אני עוזר לך. אם אני כתבתי את זה, זה יקוים. מה שצריך לבדוק זה מה התחולל שם. את זה אני אבדוק. אני אומר לך על פניו, מתוך מה שאני הבנתי, שאין שום זכות פה. רק בגלל שיש פה, כנראה, נושא הומניטרי שצריך לתת עליו את הדעת, אמרנו שיגישו. בדרך כלל, כשמגישים בקשה כזאת שחורגת מהנהלים, בסופו של דבר זה מגיע אלי. אז אני לא מכיר את המקרה, אני חותם על הרבה נושאים שאני מטפל בהם, ואם זה מקרה שלא קיבלו רק בגלל משהו שרירותי, אני אבדוק את העניין הזה. תשאירי לי את הפרטים.

אז זה מה שאני רוצה להגיד: בתוך המכתב שלך, מתוך 12 מקרים, על שלושה אתה כתבת מול השם שלהם: להגיש בקשה מול מנהל האוכלוסין בשטח.

אוקי.

אנשים בשלושה מקרים האלה הגיעו – ולערים שונות בארץ - לשטח, ובשלושה מקרים לא התקבלו המסמכים. זה בדיוק מה שקורה בשטח.

אני לא יכול לחתום על מה שאמרת הרגע. יש פה, כבוד היושב ראש – אולי אם יהיה לי גם זמן לדבר, אני אגיב. תראו, אפשר לצייר תמונה שהיא שחורה משחור. זה בסדר גמור, זה גם מצטייר יפה מאד - - -

ששי, סליחה, סליחה. אנחנו בוועדה לביקורת המדינה. גם אם יש עשרה טיפולים טובים, ולעומתם אחד לא טוב, או עשרים טובים ולעומתם אחד לא טוב, המטרה שלנו היא לבדוק איפה נוצרות התקלות.

אוקי.

עכשיו, מתוך תחושה מסוימת, אני אומר לך: זו לא הפרופורציה. אוקי. אבל גם אם הפרופרציה הייתה עוד יותר טובה, יש דברים שאסור שיקרו.

אני מסכים אתך שמקרה אחד, אם יקרה, הוא עולם ומלואו.

אנחנו פה לא מנסים לתת איזשהו ציון מסכם לעבודת המנהל.

אני גם שומע הערות, ואני גם מקשיב טוב מאד להערות, ולא יכול להיות שפה נאמר משהו ואין תגובה עליו, שיש פה אפילו אימוץ של שיטה נאצית, לבדוק את הזיופים שאנשים משתמשים בהם. זה נאמר פה בין האנשים.

לא, לא, לא.

לא, סליחה. הוא דיבר על איזשהו מקרה - - -

לא, לא זו הייתה הכוונה. חשבתי שהוא ייתן איזושהי דוגמה.

הוא לא אמר את זה.

תיזהרו בדברים שלכם.

אני אשמח אחרי זה לספר לך את הסיפור הזה.

לא, לא. סליחה, סליחה. לא הייתה פה הערה, מדובר פה על סיפור שהיה קשור לרדיפות הנאצים, ושום השוואה.

נכון.

אז המילה נאצים הייתה, אבל בהקשר לגמרי שונה.

אבל אם הכוונה היא שפה מדברים על השוואה כלשהי לרדיפות הנאצים - - -

לא, לא.

לא. מדובר בבדיקה של תעודת לידה, שזייפו בזמנו תעודות לידה על מנת לא ליפול לידי הנאצים.

· - -

חלילה וחס.

דבר אחרון, חשש שאני חייבת להגיד פה. אני רוצה להגיד: משרד ממשלתי, תוך כמה זמן אמור לתת תשובות?

יש חוק, אפרופו, במדינת ישראל.

שנה.

יש חוק. אני רוצה להבין, תוך כמה זמן. כותב לי ראש מנהל האוכלוסין: רק בתאריך 17.5.04, פנתה הסבתא לקבל עזרה. אנחנו היום כמעט שנה אחרי זה. "רק בתאריך". כלומר שזה מתקרב לתקופה של שנה ולא נותן תשובה – זה בסדר בעיני מנהל האוכלוסין.

אוקי, חנה, אתם מטפלים כמועצה לא במקרה אחד. לכן ציפיתי ממך לאיזושהי סקירה.

אני לא רוצה לתת כאן סקירות של בעיות. אנחנו מדברים על - - -

אבל כמה זה, פשוט בשביל לקבל מושג על הממדים של התופעות. בכמה ילדים שיש להם בעיות עם משרד הפנים אתם מטפלים?

בשונה מכל הישיבות הקודמות, אני מבקשת שאדון ששי קציר ייתן את היקף התופעה בעצמו.

לא, זו לא זכותך לבקש. כלומר, זכותך לבקש, אבל הוא לא חייב לך תשובה.

כמה מקרים בשנה, נניח, אתם מקבלים לטיפול?

אצלי בשולחן היום 137 מקרים של ילדים ללא מעמד, חיים שנים ארוכות בארץ ללא זכויות בסיסיות קיומיות.

ילדי עולים כולם?

ילדי משפחות עולים זרים.

זה סך הכל של המקרים שקשורים למשרד הפנים?

זה סך הכל שאצלי על השולחן. אלה שאני אישית מטפלת בהם.

בענייני מעמד.

בענייני מעמד.

תודה. עורך דין בויקו.

האמת היא שהמקרים שאנחנו מטפלים תואמים לחלוטין לנתונים שהאגודה לזכויות האזרח אספה בדוח. אין טעם לחזור על זה ולבזבז זמן. הייתי רוצה לשמוע יותר את מר ששי קציר.

אוקי. יש עוד מישהו? בבקשה.

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי. אני רוצה לא לחזור על דברים שנאמרו ולהתייחס, בנוסף למה שנאמר עד עכשיו, לנושא של יישום הנהלים. כי גם כאשר ישנו נוהל, השאלה היא איך מיישמים אותו ובאיזו דרך רוצים לעשות את זה. אני חושבת שבאמת אחת הדוגמאות לזה היא השאלה של ביטול אזרחות. דרך אגב, בתשובה שאני קיבלתי מהממונה על חופש המידע במשרד הפנים לפני כמה שבועות, לפני שהוא עזב, זה שהנהלים היחידים שיש למשרד הפנים בביטול האזרחות הם אלה שמופיעים באתר האינטרנט, ושם כתוב בצורה מאד יפה שהאזרח לא יחויב באגרה על זה שמבטלים את המעמד שלו.

זה הנוהל.

כן, זה הנוהל. אני חושבת שאחד הדברים הבעייתיים - - -

קודם כל, למה שלא תפתחו קורס לאינטרנט לפונים ללשכות משרד הפנים, אם הדרך היחידה להכיר את הנהלים זה לעשות חיפושים מתוחכמים כאלה בתוך האתר?

מעבר לזה שבסופו של דבר ברור שאדם שעובר הליך של שלילת מעמדו או בירור של מעמדו צריך גם לעבור שימוע, צריך לשמוע גם את מה שיש לו לומר, וכמובן שאם שוללים את מעמדו צריך לעבור את מה שהיה מכונה "ועדת ברטוב" - - -

היום זאת ועדת ענבר.

כן, ועדת ענבר.

ועדת ברטוב לא התכנסה. באף מקרה של שלילת אזרחות שאני טיפלתי בו לא הייתה החלטה של הוועדה, למרות שלפי הנוהל שקבע השר הוועדה הייתה אמורה לדון. גם לא קיבלתי נהלים של הוועדה הזאת, גם לא את ההרכב שלה. אולי מבקרת הפנים יודעת.

וגם אי אפשר להופיע בפניה, ולהעביר אליה נתונים שבא כוח רוצה להעביר בשם הלקוח שלו - - -

בפני ועדת ענבר אפשר להביא נתונים. השבוע ישבתי בוועדת ענבר - - -

אבל עד היום זה לא היה כך.

את לא מעודכנת.

יכול להיות, אבל הדבר שאני רוצה להגיד הוא אחר: אני חושבת שבמהלך כל ההליך הזה, שלא ברור לאף אחד ולא כתוב בשום מקום, שוכחים לקחת בחשבון כל מיני דברים, כמו למשל מה קורה עכשיו. הרבה מאד פעמים מודיעים לאזרח שעומדים לשלול את אזרחותו – למשל הוא מנוע טיפול – כמובן, הוא לא מקבל את ההודעה על זה שאזרחותו בוטלה, הוא מגיע לקופת חולים ומגלה שאין לו ביטוח רפואי, ואז מגלים שמעמדו בוטל, ושכחתו שאולי בינתיים - - -

שניה, שניה. זה באמת – כל הקטע הזה של מנועי טיפול, סליחה. לעניין של מנועי טיפול מוקדש פרק שלם בדוח האגודה לזכויות האזרח. לנו היו מקרים – אני לא ידעתי שזה נכנס לאותה קטגוריה, אבל אנשים גילו באקראי שהם בתוך תהליך ביטול אזרחותם מבלי שהם ידעו מזה. האם כבוד המבקרת יצא לך לבדוק את זה?

לא, זה נושא שלא טיפלתי בו ולא בדקתי אותו.

לא נתקלת בזה. טוב, סליחה, כן.

אבל בדרך שוכחים לברר מה קורה עם האדם הזה היום. למשל, הוא התגרש אולי – בדומה לסיפור שאדוני סיפר קודם – מבת הזוג המקורית שלו שאתה הוא עלה ומכוחה הוא קיבל את המעמד – כמובן שאני מסכימה אתך שהשאלה של שלילת המעמד שלו כאן היא מאד מפוקפקת – אבל בינתיים יש לו אולי בן זוג ישראלי אחר, ולשלול היום את מעמדו ולדרוש ממנו לצאת, זה לטלטל חיים של עוד משפחה אחת, בנוסף למשפחה הראשונה שכבר התפרקה. אולי בינתיים הוא סיים הליך של שירות צבאי מלא, ולשלול עכשיו את המעמד שלו זה להתעלם מזה שהוא שירת שלוש שנים בצה"ל ועשה גם אולי כמה שנים של מילואים אחר כך?

יש לך מקרה כזה?

יש לי מקרה כזה.

שביטלו לו מעמד?

שביטלו לו מעמד.

למי ששירת בצבא?

שביטלו לו מעמד – כנראה זה מסתדר עכשיו.

אה. - - -

אבל קודם כל ביטלו את המעמד.

לא, לא. סליחה. אותי קודם כל מדאיגים המקרים שלא בספק - - -

דרך אגב, לשירות המילואים המשיכו לקרוא לו.

כאלה שבאמת רואים שהתקבלה פה החלטה לא נכונה, כי על המקרים שבספק אפשר להתווכח עוד הרבה זמן. על מקרים שההחלטה שונתה לטובה, אותם אני ביקשתי – ואני מבקש שוב, גם ממבקרת הפנים – לבדוק. לבדוק שורה שלמה של מקרים ולהסביר לנו, כתוצאה מהבדיקות שלכם, איך התקבלו ההחלטות הלא נכונות. זה שתוקן – מבורך, זה טוב מאד, לפעמים זה דרך בית המשפט, לפעמים זה הודות להתערבותם של חברי הכנסת שלא התערבו בשביל לשנות את הנוהל, אלא בשביל שההחלטות, באמת, תהיינה לפי הנהלים. השאלה היא איך מתקבלות החלטות שאחר כך מתוקנות. חלק זה אולי באמת טעות אנוש – לא ראו איזה מסמך או משהו – אבל חלק לא. החשש שלי, נגיד. הנחתי. כן.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני חושבת שבסופו של דבר – הם לא רק בביקורת על העבר, אלא אולי יותר בציפייה לתיקון הדברים בעתיד – חשובה ההנחיה של איך לעשות את הדברים ואיך להפעיל אותם ומתי לתת את שיקול הדעת ולחשוב על ההחלטה ועל הנסיבות שמסביב לה. כי זה שיש נוהל זה חשוב, ואני חושבת שזה הבסיס, אבל גם ליישם אותו צריך לדעת.

הערה קצרה. הנוהל הזה של שלילת אזרחות לבני זוג שהתגרשו מיהודים, הוא תופעה קיימת. אנשים פוחדים לגשת למשרד הפנים לקבל תעודת גירושין.

אבל זה דבר שלא יכול להיות לו שום בסיס, שום בסיס בחוק.

זה קיים. אנשים פוחדים, אחרי שהם עוברים הליך גירושין. זו תופעה שאנחנו נתקלים בה ביום יום.

יש נוהל שאושר על ידי פרקליטות המדינה – אני הייתי מעורב בדבר הזה – שאומר דבר פשוט: שאם הליך מדורג - - -

הסתיים כבר.

לא, מדובר באנשים שקיבלו אזרחות, ששי.

תעודת זהות כחולה.

גם על העניין הזה אני אענה לכם. אני חושב שאנחנו עוסקים בזה גם בוועדה שלנו. כשיהיה לי זכות דיבור.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רק רוצה להדגיש, דווקא בגלל שפנית (ששי קציר) ואמרת לעו"ד מיכאלי מהאגודה לפלורליזם שהיא לא יודעת מה הנוהל, שזה בדיוק החיזוק. אם אנחנו, גם עודד וגם רעות, שעובדים בזה יום יום ומחפשים ועוסקים בנתונים – סך הכל הדוח של האגודה לא היה על זמנך. זה היה על זמן של קודמך ובינתיים גם התחלף שר ויש שינויים, כמו שנאמר כאן כל הזמן. זאת גם השאלה בפניה אליך. אם משתנים דברים – נפלא, אנחנו מברכים על זה. איך אנחנו יודעים, איך בלשכות יודעים לקיים את זה .

כן. בבקשה, ששי.

רק שאלה, לפני זה. היות והנושא כפי שפרסמנו הוא גם נושא תעודת הזהות ותושבות, אני רואה שהגיע הנה גם נציג המשטרה, אולי בעניין של זיופים בתעודות זהות, וגם לנו היה משהו לומר לעניין תעודת הזהות החדשה, הדרכון החדש שעליו החליטה הממשלה לפני ארבעה ימים. אז השאלה היא אם נגיע לסדר היום גם בנושא הזה.

לא לזה. אפרופו, קיבלתי בקשה לדון בעניין של תעודות זהות חכמות, שהעסק היה תקוע. אז אם יש התקדמות - - -

יש התקדמות. אם אתה רוצה, אנחנו נתייחס.

אז אם יש התקדמות זה לא יידון בוועדה לביקורת המדינה.

לא, אני רק שואל מבחינת סדר הדיון היום. האם נגיע לזה במשך הדיון היום?

למשטרה כן, כי זה חלק מהעניין. אבל למה שקשור לתעודות זהות ודרכונים חדשים – לא נראה לי. דוח מבקרת הפנים מבחינת הדברים שאנחנו מנסים לבדוק אותם במנהל האוכלוסין – אני חושב שזה לא נוגע, אלא אם לא, אז תגיד.

זה נוגע לכל נושא הזיופים. הכוונה למנוע את כל נושא הזיופים.

זה לעתיד. גם כשיש זיופים, ההתנהגות של המערכת הממשלתית צריכה להיות תקינה. זייפנים מתנהגים בצורה לא תקינה. מי שעומד מולם, לא יכול להיות עבריין מול עבריין.

זה עשרת הדברות.

אוקי, בבקשה, כבוד השוטר, מה יש לך להוסיף לדיון שלנו?

אני, בנהלי מנהל האוכלוסין קטונתי. משטרת ישראל אינה עוסקת בנהלי מנהל האוכלוסין, אני באמת באתי לקטע בדוח המבקר שדן בזיופי תעודות זהות והתמודדות המשטרה עם התופעה, או לפחות הסיוע של המשטרה להתמודדות עם התופעה.

כמה זה נפוץ עד היום, הזיוף? וכמה קשה לגלות?

אם קשה לגלות את הזיוף? לא קשה לגלות את הזיוף, קל לזייף. הבעיה היא שקל מאד לזייף את התעודות באופן יחסי, ולכן התעודות מאד מאד נפוצות, חדשות לבקרים נתפסות מעבדות לזיוף – זאת ממש תעשייה. חלק מזה זיוף מלא, חלק מזה מתבסס על חומרי גלם שנגנבים מלשכות של מנהל האוכלוסין שנפרצות. בגלל קצת אי סדר אצלנו אני לא יכול לפי פילוח שלנו לדעת מתי נבדקו תעודות, כי המעבדה שבודקת, פעם רושמת שהיא בדקה מסמך מזויף ופעם רושמת שזו תעודת זהות – לא יודע. אבל על פי נתוני משרד הפנים לפי קצב הניפוק של תעודות אבודות או גנובות, זה סדר גודל של 150,000 בשנה. אלה סדרי הגודל, נכון?

120,000. גנובות ואבודות.

גנובות ואבודות, שיש לנו יסוד להניח שחלק לא מבוטל מהן ממוחזר.

לאורך השנים היו דיונים שהתקיימו אצלנו בנושא של: האם ראוי לפתוח בחקירה כבר מהדיווח על תעודת הזהות הראשונה – דרישת המבקר. מהדיווח על האובדן לפתוח באיזושהי מידה של חקירה - - -

תלוי, זה נכון. כי אתם עשיתם הבחנה, נדמה לי.

אנחנו כבר אז הצבענו, בעבר, על כך שזה לא מעשי מבחינתנו בכמויות האלה, של 120,000 בשנה. אנחנו לא נוכל לפתוח 120,000 תיקי חקירה בשנה, רק בעניין של חקירה של תעודות זהות. הנהלים הפנימיים שלנו אומרים היום, בשיתוף עם משרד הפנים, שמי שמבקש תעודת זהות שלישית בתוך שנה אחת, אז התיק מועבר למשטרה לחקירה. כלומר, יש יסוד להניח שהוא עושה פה מסחר. זה לא סביר.

או במקום שיש בו תופעה.

כן. או במקום שיש בו תופעה, שרואים שבאופן שיטתי אנשים שם נוטים יותר לאבד תעודות זהות, מול לשכה מסוימת או בישוב מסוים.

זה משתלם?

כן. מסתבר שכן.

תגיד לנו – כן, אנחנו גם דנו בוועדת הפנים בעניין הזה, בהקשר לתעודות החכמות, וגם דוח מבקר המדינה התייחס לקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר לזייף את התעודות – כמה מזה שייך לעניין הזה של התאזרחות או תושבות? כי חלק זה סתם זהות בדויה בשביל לגנוב כסף או להשתמש בו.

אני רוצה להגיד מילה, לא מנתונים ישראליים – אני לא יודע אם יש לך נתונים על זה – אבל בעולם הגדול זאת תעשייה, ואני מציע להתחיל לדבר על תעודת זהות חכמה ביומטרית. וכשהיא תהיה – ועל זה החליטה הממשלה – כל התופעה הזאת נגמרת. נגמרת, משום שהתעודה אין לה משמעות. מה שמשנה אלה הנתונים של האדם.

אתה לא צופה בדדיקטיביים. יש כבר כמה סרטים על איך אחר כך משנים את הכל.

זה גם היסטוריה. אנחנו מדברים על Living Test, שפותר את העניין הזה. מה שאמר כבודו שייך לסרטים. במציאות של היום זה כבר לא קיים, זו כבר טכנולוגיה. אני רק רוצה לומר: האופק הוא הרבה יותר טוב, ובעתיד גם אם יגנבו תעודה לא נורא. אני חושב שהתעודה לא תהיה דרושה בכלל, משום שהיא תהיה האדם. ואנחנו מדברים על גג של שלוש שנים מהיום. הפיילוט יתחיל בשנה הבאה בהנפקה של החומר למתנדבים. זה פרוייקט אדיר ומדינת ישראל תהיה בין הראשונות בעולם בתחום הזה, ואפשר יהיה לראות את זה.

המכרז שיצא אז ואחר כך בוטל - - -

יש לו כל ההכנות לביומטריה.

לא, להנפקת תעודות זהות חכמות. הוא כבר איבד את התוקף שלו?

לא. יוצא מכרז חדש החודש או בתחילת החודש הבא.

שהוא על בסיס החלטת הממשלה החדשה?

יש בו כבר את כל ההכנות לביומטריה, אלא שהביומטריה עצמה תלויה בכם, כי אלה שינויי חקיקה בחוק תעודת הזהות.

באחד הסרטים ראיתי שאדם בא ומצמיד את העין שלו.

כן, זו ביומטריה.

התשובה היא כן, זה נכון. אם תרצה לוועדה, פעם, אפשר לעשות לך הכרה.

אני חושב שזה די מפחיד להיות במדינה כזאת.

ממש לא.

אני חושב שלהיפך, להיפך.

להשכלה, מי שנכנס לארצות הברית היום עובר את הבדיקה הזאת.

לא, לא. - - -

הוא שם שתי אצבעות.

אני רוצה שיירשם. בניגוד למה שאמרת, שיהיה מפחיד לגור במדינה כזאת, אני חושב שבדיוק להפך. היום, "מי אני", שווה בדיוק לכרטיס הפלסטיק שאני נושא בארנק שלי. זהו זה. זה הקיום שלי, זו הזהות שלי, זו היכולת היחידה שלי לזהות את עצמי. כאשר יש זיהוי ביומטרי - - -

אבל אתה תאבד לגמרי את הפרטיות שלך.

לא. באותו היום שאני אוכל להוכיח מי אני, מי היו הורי ומיהם ילדי, אז אני אחיה במדינה מתוקנת. היום אני לא יכול להוכיח את זה.

רק תגיד לנו, אדוני, אם יש לך איזושהי הערכה כמה תעודות זהות מזויפות בתחום הזה של תושבות, אזרחות.

אנחנו לא מפלחים. אנחנו יודעים שנעשה זיוף של תעודות זהות גם לצורכי ביטוח לאומי, לתביעות שקריות לביטוח הלאומי, והזיוף נעשה לצורכי פעילות חבלנית עוינת, והזיוף נעשה לצורכי העסקה של עובדים. אין פילוח דווקא לעניין תושבות. אולי משרד הפנים אוסף מידע כזה. אנחנו יודעים שבכל סוגי הפשיעה אנחנו נתקלים בזיוף של דרכונים וזיוף של תעודות זהות. בכל המגוון של העסקת עובדים שלא כדין, סחר בנשים, מכל הבא ליד. ומכיוון שזה כל כך קל וכל כך זמין, לא מהססים.

הבנתי, תודה. זאת אומרת, שהעבודה היא קשה במנהל האוכלוסין מבחינה זאת.

בלי ספק, בלי ספק. בעניין הזה אני מרחם על מנהל האוכלוסין. ואם הם צריכים לנפק כאלו כמויות, אני מטיל ספק ביכולת שלהם לבצע בדיקות מהימנות רציניות בעניין הזה.

אני אציין מה אמרה הממשלה על הדבר הזה ומה לא עשינו.

אגב, בדוח המבקרת יש גם התייחסות לכך שבהרבה מקרים פספסו את המקרים של זיוף.

נכון. אם הפקיד איננו חד עין, זה עובר.

אז בבקשה, מר קציר, יש לך פה כמה אנשים שאני רואה שהם התחממו.

ראשית, אני רוצה לומר שאני לא מתייחס לדברים שהיו טרם זמני, וכולי וכולי.

לא, סליחה.

לא, מאחר ונשמעו כל מיני - - -

לא, לא, לא. אני מבקש ממך כן להתייחס.

לא, אני אומר שמבחינת ההתייחסות שלי לנושאים - אני לא עושה בדיקה - - -

אה. אוקי.

זה לא שדברים שהיו טרם זמני לא מעניינים אותי – זה בהחלט מעניין אותי. כמו שמעניין אותי מה שעשו בארבע השנים האחרונות. בכל זאת גם קידמו את המערכת, ואני מניח שמי שהכיר את המערכת מלפני ארבע שנים, היא לא דומה למה שיש היום.

והעובדים שלנו, כמו שאני דורש מהם – ואני דורש מהם – אני גם מגן עליהם. אני בשום פנים ואופן לא יכול, זה מפריע לי שנאמרות מילים כמו פושעים ודברים כאלה. הילדים האלה יכולים להיות ילד של כל אחד מאתנו ואני לא חושב שזה נאה לדבר ככה כלפי עובדי משרד הפנים. אני רוצה לומר לכם שיש לנו עובדים שתוקפים אותם. יש לי עובדת שנפצעה בנתב"ג כי תקפו אותה, וגם בחיפה, ואני ביקשתי שיהיו תלונות במשטרה. בסופו של דבר – אני אומר לכם: גם מה שאנחנו מדברים ומה שכותבים – שאנחנו אומרים דברים כאלה על העובדים שלנו, מישהו מתרגם את זה אחרת. לכן צריך להיזהר. זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות הנחות. יש עובדים שגם נענשים. מי שלא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, נענש. וזה מחייב אותנו.

לכן יש גם ביקורות – אנחנו עושים ביקורות חוץ שמגיעות אלינו – יש ביקורת פנים. אני אומר לכם שנכון עשה המחוקק שאמר שביקורת הפנים צריכה להיות בתוך המשרד, כי זה כלי עבודה. אני מאד מאד רוצה שהעובדים שלנו ישתפו פעולה עם ביקורות פנים. כי ברגע שזה יוצא החוצה, יהיה קשה מאד לאנשים לשתף פעולה עם ביקורות פנים. מה אנחנו רוצים מביקורות פנים? אנחנו רוצים לראות את המציאות כהווייתה ולעשות תיקונים. ולא במקרה המבקרת הלכה על הנהלים הכי מורכבים שהיו לנו. ומי שבודק אותם – והיה פה גם סיפור על חלק מהנהלים – אלה נהלים שבמהלך ארבע שנים עשו עליהם שינויים מכל הכיוונים. פעם אחת זה החלטות ממשלה – על נוהל אחד היו אפילו שתי החלטות ממשלה – ומדיניות שר, ושינויים כתוצאה מעתירות והנחיות בית המשפט, וגם התאמות. אז נכון, בסופו של דבר אתה בודק איך אנחנו מצליחים להטמיע לפקידים שלנו, שבקצה בקצה, את השינויים. ואני אגיד על זה כמובן מילה.

אבל, אני רוצה שכולנו נדע שבאמת ההתמודדות שלנו היא יומיומית ולא פשוטה. יש לנו פה מעל 100,000 אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה ומנסים להערים עלינו בכל הדרכים בכדי להישאר פה. וחלק מהם מגיעים לפעולות האלו שהמשטרה ציינה, שהם לוקחים תיעוד, והולכים, כאילו ישראליים, ומוכרים בית של מישהו. כל מיני תופעות. אנחנו צריכים להגן על האזרחים שלנו. ותעשיית הזיופים – לא רק מה שקורה בארץ – זו תעשייה שמקיפה את כל העולם, ולצערי הרב יש אנשים שמגיעים ומקבלים מעמד עולה, ומקבלים אפילו מעמד של אזרחות, שבמקרה הטוב אני מצליח לעלות על זה בראשית הדרך, ואז עגמת הנפש היא לא גדולה, כי מיד אחרי זה אנחנו מוציאים אותם. המקרים היותר מורכבים קורים כשאחרי מספר שנים אנחנו מגלים זיוף וזהות שאולה, כשאדם יש לו כבר מעמד פה. אז גם לדבר הזה, זה לא פקיד מחליט. גם מה שאמרו פה, שיש הודעה לאותו אדם שמעמדו או אזרחותו הולכים להתבטל, זה לא הפקיד מחליט. זה מגיע בסוף לוועדה בראשות משפטן, הוא ממליץ, ההמלצה עוברת לשר והשר חותם.

יש מצבים שבהם אין לנו ברירה, אז אנחנו נותנים מעין מעמד חלופי לאזרחות שהייתה. ואני אומר לכם שיש החלטה אצלנו במשרד שמגובה על ידי השר, שאם יהיו מצבים כאלה, שמישהו שקיבל את מעמדו במרמה ובכל זאת השארנו אותו בארץ, אנחנו נפתח לו תיק פלילי במשטרה, ונלך לבתי משפט. לא יכול להיות שזה יעבור ככה – ועד היום זה עבר ככה. לא יכול להיות. אנשים באים ומרמים, ומקבלים מעמד במרמה. וזה לא אוטומטי. יש המון – צבי ענבר שהוא יושב הוועדה, אפילו מזמן את האנשים אליו.

למה אפילו? זה נורמלי שהוא מזמן את האנשים. זה אנשים. זה לא אפילו, זה צריך להיות מובן מאליו – וזה מעולם לא היה.

לא, יש מקרים שזה חד ערכי. אנחנו, לצערי הרב, טיפלנו בתיקים האחרונים של יצאניות שבאו לפה, גנבו את הגבול ממצרים בחלקן, וזה היה די ברור - - -

עם התעודה ביד.

לא צריך להביא כל אחד. זה לעניין זה.

תראו, אנחנו גם מתמודדים בנושא של חוק הכניסה, ולצערי הרב יש לנו הרבה הרבה מקרים שאנחנו מטפלים בהם בגבולות המדינה. יש אנשים שחייבים להצטייד באשרה, במדינה שאין לנו שום הסכם אשרות אתה, והם מתייצבים בשדה התעופה. על פי חוק הכניסה אסור לי להכניס אותם. זה החוק. אני צריך להוציא אותו. אני אספר לכם סיפור מעניין מאד – הגיע יהודי מצרפת, וזיהינו שהוא תיקן את התאריך של תוקף הדרכון הצרפתי שלו – הצרפתי. אמרנו לו: אתה לא יכול להיכנס, אבל ננסה לעזור לך. פקיד שלנו התקשר לשגרירות הצרפתית, אמר להם: תשמעו, יש פה כנראה אי הבנה, אנחנו מבקשים מכם שיבוא מישהו, או שנפנה אותו אליכם, תסדרו לו את הדרכון. השגרירות הצרפתית לא הייתה מוכנה בשום פנים ואופן לטפל בו ואמרה: הוא יחזור לצרפת. אצלנו אין משחק בעניין של זיוף מסמכים או שינוי במסמכים. אני אומר לכם שיש קלות בלתי נסבלת אצלנו בלוותר לאנשים. אנחנו לא נוהגים כמו שאר המדינות. שאר המדינות בנושא של מסמכים, לא מוותרות על קוצו של יו"ד. אצלנו, גם בדברים האלה אנחנו צריכים להשתפר.

לגופו של עניין. אנחנו, מזה שלושה חודשים, מטפלים בכל הנהלים שלנו. הנהלים שהיו באינטרנט לא קיימים יותר. הורדנו את הכל. יש לנו חמישה-שישה צוותים שעובדים על הנהלים, וחלק מהנהלים אין בהם בעיה, כי לא היו בהם שינויים. ובנהלים האלה אנחנו צריכים לעשות את העדכונים המתבקשים, ודבר נוסף – לבנות את המנגנון שיידע לעדכן את הנהלים כל הזמן. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במנהל האוכלוסין אין מחלקת הדרכה. אין דבר כזה. יש עובדת אחת ממחלקת ההדרכה של המשרד הראשי, שנותנת לנו שירותי הדרכה. ישבתי עם השר, אמרתי: צריך להפסיק את זה מיד. כי מחר יהיו נהלים חדשים, וצריך מערכת מאד משוכללת, שתהיה הדרכה, שתשמור על הכשירות של האנשים. אז אני מחזיק פה את תוכנית העבודה שאושרה על ידי שר הפנים, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה. אבל תמיד, אנחנו מגיעים לנקודה של האמצעים. ופה אני רוצה לספר לכם סיפור.

הממשלה, ב-15 במאי 2002, החלטה 1813, החליטה שבעניין הבדיקה של המסמכים המזויפים, צריך בן אדם מומחה לדבר הזה, ולא לתת את זה לפקידים. צריך מומחה-תוכן לדבר הזה. הייתה החלטה פה על תקנים שמנהל האוכלוסין מקבל. ההחלטה הזאת לא קוימה עד היום. בתוך אותה החלטה יש החלטה שאנחנו נציב אנשים במעברים שבהם אין נציג של משרד הפנים. מעבר טאבא אין נציג של משרד הפנים. אז אם מתחבטים בבעיה, והשוטר לא יודע בדיוק מה לעשות, אז או שהוא יסרב לבן אדם, יגיד לו: תלך, או שהוא יגיד לו: תכנס. אבל אין אדם בעל סמכות. הממשלה כבר נתנה את דעתה לעניין הזה. זה לא קוים.

למה?

תקציבים. תקנים.

כמו שאתמול דנו בעניין של בתי הדין הרבניים, למשל, ששם היו אמורים להקים יחידות ולא עשו את זה.

למרות מה שאמרתי, זה לא אומר שאנחנו צריכים להקל ראש. אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו מסוגלים לעשות הכי טוב, עם מה שיש לנו. עכשיו, לצורך העניין – אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל הוקמה וועדה בחתימתם של שר הפנים ושר האוצר,שמטרתה לבדוק ולעשות את התאמת המשאבים במנהל האוכלוסין, מול המשימות של המנהל. הוועדה הזאת תתחיל לעבוד בימים הקרובים, ואני מקווה מאד שבאמצעות הוועדה הזאת נוכל להכניס פנימה את כל הפערים שיש לנו במשאבים, ונוכל לעשות מנהל אוכלוסין שמסוגל, מבחינת ההיקפים – ואני אומר לכם: פה יש היקפים אדירים של עבודות – שנוכל לתת מענה ללקוחות שלנו. שנוכל לתת מענה. אני אומר לכם, על פי המשאבים שקיימים היום, בהרבה מקומות אלה משיכות של שמיכה. אני מכסה פה, יש לי פער במקום אחר. וחבל שכך. אני תולה המון תקוות בוועדה הזאת, ובאמצעותה אני מקווה מאד שנוכל לקדם את הנושאים שעומדים על הפרק. יש לנו תוכנית מאד מפורטת שבליבה שלה יש המון הדרכה, ויש בה גם ניהול ידע, על מנת שבאמת נוכל להנחיל את הידע לאחרון הפקידים שלנו. זאת משימה מורכבת שעומדת לפתחנו.

כן,תודה.

לא שמענו ולו התייחסות אחת לבעיות שהועלו פה. לא התייחסות אחת, אפילו בקצרה.

כן. אני רוצה לשאול אותך. אל"ף, היו כמה סוגיות מהותיות. אחת: האם החוק מאפשר בכלל, פותח איזושהי אופציה, לאזרח שקיבל אזרחות, חוק השבות או בתהליך מדורג, לא חשוב - - -

אם תרצה, יש שני נושאים שעליהם אני אתייחס.

כן, אני רק רוצה להגדיר את זה במדויק. מדובר לא באנשים שנמצאים במהלך ההתאזרחות, אלא על אלה שקיבלו לפי החוק, היו פה אפילו מספר שנים, לא הועלה שום חשש ולא הייתה שום חקירה מבחינת תקינות הנישואין – כלומר, לא שזה פיקטיבי או משהו – ואז אדם מאבד את בן/בת זוגו/זוגה, וזה יכול להיות באיזשהו מקרה בסיס לשלילת האזרחות. זאת שאלה אחת.

בברית המועצות – ואולי יש עוד מדינות כאלה – לא היה שום ערך לאימוץ פורמלי. הילד מהנישואין הקודמים שהיה במשפחה, גדל בה, היה ילד מאומץ בכל המובנים, אבל את המהלכים הפורמליים בהרבה מאד מקרים לא עשו. האם בנהלים שלכם יש איזושהי התייחסות לסוגיות כאלה – כאשר יש הוכחות, כמובן, שמדובר בילד שמגיל שלוש, שנתיים, גדל במשפחה אצל אב יהודי, האבא החורג, למרות שהם לא סידרו את המעמד. יש הוכחות כאלה, יש אנשים שמוכנים להעיד בבית המשפט, להביא תיעוד, האם אתם באופן אוטומטי שוללים את הזכויות של הילד הזה, או שהוא יכול להיות מושווה לילד שאומץ כהלכה מבחינה פורמלית, ועליו חלים כל הדינים האחרים של ילד עולה.

בנוסף לכך, במסגרת התיקונים שאתה עושה, האם אתה מגלה את התופעות האלה, שלשכות פעלו ללא נוהל כתוב, או שהנוהל לא הגיע אליהן, שהיו החלטות שהתקבלו במסגרת שחרגה מהדברים הכתובים? האם אתה, כשאתה עכשיו מנסה לשפר את המערכת, גם מגיע לגילוי של מקרים כאלה, בין היתר אולי הודות למכתבים שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח וחברי הכנסת, העברנו למשרד הפנים בבקשה מאד מאד ברורה לבדוק ולהסביר לנו איך התקבלה ההחלטה. שוב אני חוזר לכך שבאף מקרה לא קיבלתי הסבר.

כן. רק להגיד בכמה מילים לגבי ביטול אזרחות. ביטול אזרחות – אם יש זוג שנישא ובן הזוג קיבל אזרחות ואחר כך נפרדו – אין שום עילה לבטל את האזרחות, הוא נשאר עם האזרחות שלו. יש מקרים, כשאנחנו מכניסים סוגיות לביטול אזרחות כתוצאה מגילוי מאוחר, לצערי, של זהות שאולה, או זיוף קבלת מעמד במרמה. אבל זה אמרתי שזה מגיע לוועדה.

כן. לכן אני מבקש, את המקרה של פובודינסקי ייבגני, שאני כמו שאמרתי ארבע פעמים פניתי בכתב, הבאתי אותו לישיבות הוועדה, וגם בעל פה ביקשתי מספר פעמים עוד מקודמיך, אני מבקש למה ניסו לבטל את האזרחות של האדם הזה.

דבר נוסף, יש מושג שנקרא: קטין נלווה. זה בן זוג לישראלי שרוצה להביא את בנו, בתו, מנישואים קודמים. אנחנו לא מאפשרים הבאת הקטין אם אין הסכמה של בן הזוג השני, שנמצא בחו"ל. ואני יודע – היו לנו המון לחצים בדבר הזה, ואמרו לנו: אנחנו לא מוצאים, לא נתנו לנו את המסמך – ברור לכל מי שמבין בדבר הזה שאנחנו לא יכולים במקרים כאלה – אם אין מסמך של בן הזוג השני של ויתור, הסכמה, אנחנו לא ניקח ילד ונכניס אותו פנימה. יש נהלים מאד ברורים לגבי קטין נלווה.

לא, אני שאלתי לגבי סוגייה אחרת. זוג עולים מגיע, אתם ילד. הוא גדל בבית הזה, שאחד מבני הזוג יהודי והשניה לא.

מנישואים קודמים.

הילד הוא ילד מנישואים קודמים. הוא לא יהודי מבחינה ביולוגית, אבל הוא מגיל מסוים – מגיל רך אפילו – נמצא במשפחה שחוק השבות חל עליה, אלא לא היה תהליך פורמלי של אימוץ, כי באותה מדינה זה לא היה הנוהל, זה לא היה הכלל.

אבל הוא לא בנם.

הוא בן של אחד הצדדים, אבל הוא לא מאומץ.

יהודי התחתן עם לא יהודיה, לה היה ילד קטן, תינוק, מהנישואין הקודמים, חיו ביחד כמשפחה ועלו ביחד כמשפחה - או שהילד היה רוצה להצטרף אחר כך - אלא שאימוץ פורמלי שם לא נעשה.

זה קטין נלווה. זה בדיוק מה שהוא אומר, זה קטין נלווה.

זה קטין נלווה. כי צריכה להיות הסכמה.

איזו הסכמה?

של האבא.

שם זה ארכיאולוגיה בכלל.

אני אגיד לך איזה מקרים יש. יש לנו מקרים שאחרי גיל 18 מגיע ילד ואומר: עכשיו אני רוצה להצטרף. על פי חוק השבות אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה, כי הוא בגיר.

נין לא. אבל הילד – שוב, אני שואל: האם האלמנט הפורמלי של אימוץ – אם אותו ילד בא ארצה בתור בגיר, ואומר: אני בן מאומץ של המשפחה הזאת – הוא לא יהודי, גזעית, אבל הוא בן מאומץ – אתם מאפשרים את הגעתו?

לא. אם הוא בגיר, הוא לא יכול להיכנס.

לא, אבל אם הוא קטין אין בעיה. אם הוא קטין מאומץ אין בעיה.

נכון, גם אם הוא בגיר מאומץ. בדקתי.

אם הוא אומץ בהיותו קטין.

בהיותו קטין, כן. אני מדבר כשהאימוץ נעשה בכל מקרה – בפועל או פורמלית – כשהוא היה קטין. ואז מגיעים מקרים שהאימוץ היה קיים מבחינת חיי המשפחה והכל, אבל הילד לא רשום כבן מאומץ של החלק היהודי של המשפחה. זאת אומרת, הם גרו בפועל ביחד, הוא גידל אותו, התהליך הפורמלי לא נעשה.

הוא בקיר, נכון? השאלה היא מהי נקודת הזמן של הכניסה לישראל ביחס לגיל הקטין.

אם הוא קטין, זה לא משנה אם הוא מאומץ או לא, כי הוא ילד נלווה.

נכון.

אז יכול להיות שהסוגייה שלך מתייחסת לנקודה שהוא לא אומץ, אבל הוא כבר לא קטין. הוא לא קטין, אבל זה אבא שלו דה-פקטו. לא דה-יורה, דה פקטו.

כן. כן. זה המקרה.

אם הוא לא אומץ בחוק, אסור לו להיכנס.

אז המקרה שאמרתי – שללו לו. היה לו ושללו לו, זה בכלל אבסורד. הוא הגיע, נסע ללמוד, ועכשיו שללו לו. הוא מופיע בתעודת זהות עם מספר תעודת זהות.

לא, את זה אני צריך לראות. אני צריך לראות את זה.

ברור.

אני רוצה לעדכן גם בנושא של ההליך המדורג, כי שאלו אותנו כבר מספר פעמים. אנחנו יחד עם הפרקליטות הסכמנו שבהליך מדורג שנפסק, ויש ילדים ובן הזוג הזר נמצא בקשר עם הילדים – אנחנו לא מוציאים את בן הזוג. מעבר ל- - - שזה בהליך המדורג. יש מקרים כאלה שמגיעים אלינו, ואנחנו מאשרים אותם. כאשר אין ילדים בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.

גם אם הפרטנר הישראלי שלו – זו לא פרידה או משהו כזה, אלא – נהרג בתאונת דרכים או נהרג בפיגוע או משהו כזה? גם המקרים ההומניטריים האלה לא נלקחים בחשבון? חיו פה ארבע שנים.

אלמנים זה סיפור אחר.

זה גם מוגדר שם. שאם זה בעקבות פטירה, לא מגרשים.

בפועל היו מקרים שגירשו.

חשוב לי שתדעו שיש תופעה שקשורה גם בעבודה שלנו עם המשטרה. יש לנו המון מקרים שאנחנו מצליחים לעצור שוהה בלתי חוקי, והוא אומר לי: רגע, אני יש לי בן זוג עכשיו". הנה, עכשיו. ואתה בודק, ואתה רואה אדם שארבע שנים, חמש שנים, לא הגיש שום בקשה, אומר: יש לי בן זוג. עכשיו, תכשירו אותי.

אבל לא על זה הוויכוח. - - -

לא, אני נותן דוגמאות כי יש לנו המון דוגמאות כאלה. אלה נושאים שאנחנו מתמודדים אתם ביום יום.

כן, אתה רצית להגיד עוד משהו? בבקשה, תציג את עצמך.

אני ולדימיר אדלמן, סבא של הילדה שדיברה קודם.

אה. אתה אדלמן. יש לי תיק.

אנשים שיושבים כאן שואלים את הסיפור של המשפחה שלי מהאמצע. בהתחלה אנחנו, עם אשתי, חיים 35 שנה. זה דבר אחד. ובתעודת זהות ופספורט של רוסי כתוב שהיא רוסיה. אבל אף אחד לא יודע מה זה. זה סיפור גדול. אם מישהו יודע יידיש זה "א-לנגה-מאנסס", ואני לא רוצה לדבר על זה. ואנחנו משפחה אחת. ובלי אמא ובלי אני, היא הייתה שנתיים שם ברוסיה. אנחנו היינו כאן. ו-35 שנה אנחנו משפחה, כמו שאמרתי. אבל אני מבין שזה רק מילים, אין אישורים. אם היו אישורים, לא הייתה פגישה כזאת. תודה.

תודה. זה המקרה. כלומר, לא היה אימוץ.

אני מודה שאני עד עכשיו לא הבנתי.

לא היה אימוץ, הוא התחתן עם אישה לא יהודיה שחלתה במחלה קשה כאן בארץ לא מזמן - - -

והבת שלה זו האמא של הילדה בת ה-18 שדיברה קודם.

זה מה שאני אומר. אשתו, כשהם התחתנו, הייתה עם בת והבת הזאת, מילדותה, בת שנתיים, גדלה אצלו בבית ולא אומצה, כי פשוט לא הייתה לזה שום חשיבות. ואז אני אומר: כמו שמכירים בזוגיות בפועל, כך גם אימוץ, יש אימוץ בפועל.

אני אבדוק.

לכן אני אומר: יש סוג מסוים של מקרים – לא רבים – אבל מאד כואבים וברורים. ואז, כשהבת הצטרפה אליהם, נתנו לה א5, ועכשיו כבר יש נכדה וכל הסיפור אתה. הבת ברוסיה כבר השם שלה היה אדלמן, או שהיא נשארה עם השם שלה?

לא היה אדלמן, כי לא ראו בזה שום משמעות.

אוקי. טוב. אני רוצה עוד כמה דקות שתשמעו את מבקרת הפנים, כאשר שוב, הבדיקה שלך ממה שאנחנו קראנו ושמענו, התייחסה יותר לעניין של הנהלים. גם שינויים של כמה פעמים בשנה של הנהלים, שבחלקם הם בגלל החלטות ממשלה וחלק זה קפריזות או אידיאולוגיה של השרים, וחלק זה פעילות של היחידה עצמה – האם בכלל זה נכון שיש דינמיקה כזאת בלתי סבירה של הנהלים. והאם גילית את השטחים האפורים האלה שבהם התקבלו החלטות שלא לפי הנהלים – לפחות לא לפי הנהלים הכתובים – והעניין של האחריות האישית גם על הבלגן הזה שציינת, האם הוא מופיע בתוך הביקורת שלך.

הנהלים משתנים, גם אתם ציינתם את זה. הם משתנים אפילו כמה פעמים בשנה, וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא עניין של החלטות פנים-משרדיות.

מעט מזה זה מתוך החלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה הן בכל זאת לא חדשות לבקרים.

שינויים, שינויי שרים וכל מיני בעיות. לפעמים המציאות המשתנה בשטח.

אפשר לקבל מכם נתון? בואי נגיד ככה – אני אבקש נתון כזה, חנה – הנהלים ששונו יותר מפעם בשנה, כמה יש כאלה. כמה פעמים הם שונו, וכמה מתוך השינויים האלה הם תוצאה של החלטות ממשלה, כמה מהם תוצאה של שינויי השרים, וכמה מהם הם יוזמות בתוך המערכת. פשוט להבין את התהליכים האלה.

עכשיו, לא תמיד הנהלים מצליחים להשיג את החלטות הממשלה, ולפעמים יש פער. למשל, יש החלטת ממשלה, אבל עד שהנוהל מתעדכן לוקח זמן, ואז יש תקופה שהפקידים באמת לא יודעים איך לבצע את התיקים.

ואז מה הם עושים?

אז התיקים מחכים. יש מציאות כזאת.

יש נוהל שקובע תוך כמה זמן אדם צריך לקבל תשובה.

תראה, אבל יש אילוץ.

שנה יכול להיות אילוץ? שנה עם מסמכים?

אני אומרת שיש אילוצים.

דקה. כפי שאני חושב שצריך להיות במערכת המסודרת, נגיד, כל נושא שלא טופל תוך חודש מסיבות אלו ואחרות – שונו נהלים או משהו – צריך לעלות לדיון אצל הדרג הכי גבוה. ראש המנהל ואם הוא לא מסוגל, אז תוך חצי שנה למשל זה עובר ללשכתו של השר. צריך להיות משהו.

אז אומר ששי קציר שישנה כעת ועדה שבודקת את המנהל, כיצד הוא מאורגן.

אבל קודם?

אין, לא היה.

לא הייתה שום הסדרה.

לא. זאת המצוקה הקשה של המנהל.

השר ביקש שבתיקים מהסוג הזה, נתכנס לפרק זמן של שלושה חודשים. תיק שאמור להגיע לוועדה וכולי. ואני מקווה מאד שאנחנו גם נצליח לעמוד בזה.

שתי שאלות נוספות ששאלתי. אל"ף, אחריות אישית – האם את מתייחסת לדברים האלה, במיוחד במקרים – אם הביקורת שלך העלתה - שבהם להחלטות לא היה גיבוי בנהלים.

בי"ת, העניין של פיצוי של הנפגעים. האם זה לא מחובתה של המערכת הממשלתית, כשהיא טעתה, אל"ף להתנצל בכתב, בי"ת, במקרים בהם נגרם נזק כספי – כמו למשל ביטול הגעתם ארצה וכאלה דברים, שזו טעות – פיצוי אוטומטי עבור אותם הנזקים?

תראה, הדוח הזה נועד כדי להציף בעיות, להביא אותן בפני מנהל האוכלוסין. שהם יראו איך הם פותרים אותן. אני לא הלכתי לבדוק אחריות אישית של פקיד זה או אחר, אלא אמרתי למנהל האוכלוסין: תראו, יש תופעה כזאת. לפעמים לא לפי הנהלים כי הנהלים הם לא ברורים או לא קיימים, לכו טפלו בזה. בא ששי והוא הולך לטפל בזה. זה המצב.

אני רק רוצה להוסיף: בסמכותו באמת לבחון פעולתו של כל פקיד, זה או אחר. אם פקיד מסוים התרשל או עשה דברים במזיד, יש חוק המשמעת ויש לו כלים לטפל באותם אנשים.

יש, יש. חלק מהמקרים נקראו וקיבלו נזיפה. יש.

אבל בשביל שזה יתבצע צריכים לבדוק את המקרים האלה.

צריך ניהול טוב. ניהול שיורד למקרה הבודד.

חוץ מהביקורת, יש לנו מבקר פנימי של מנהל האוכלוסין.

כן?

כן. יש לנו מבקר פנימי והוא קיבל משימות לשנה זו, ושינינו גם את המשימות שלו לשנה זו. ושוב, זה כלי עבודה מבחינתי. המחלקה במעקב ופיקוח. ויש רשימה ארוכה מאד של נושאים שהוא אמור לבדוק. בדוחות אנחנו גם מוצאים כל מיני דברים, שבמערכת כזאת גדולה של מאות עובדים, ברור שיש דברים שהם לא תמיד לפי המילה הכתובה. זה ברור לחלוטין. אם זה לא היה קורה, לא הייתי צריך לא את מבקרת הפנים ולא את מחלקת הבקרה והמעקב אצלנו. זה כלי שאני עובד אתו. ומי שחרג – והיו לנו כמה אנשים שחרגו – טופל במערכת שלנו.

כמה אנשים טופלו. כמה אנשים קיבלו איזושהי ענישה על כך שהם פירשו את הנהלים הקיימים והלא-קיימים ופגעו בחיי אדם?

אני אומר לך שיש אנשים שגם נענשו על זה שהם עשו צעד שיכול להיות שכל מי שיושב פה היה מברך עליו, שהם הלכו מעבר למה שאנחנו מתירים להם לעשות. גם זה קורה.

אני שואל אותך הפוך. זה שאנשים כאלה, שהיו יותר מדי קלים עם הפונים - אני יודע. אבל אני רוצה לדעת מה עשו לאלה שהיו יותר מדי חמורים ויותר מדי קשים, ופגעו במרכז החיים של אזרחים ושל לא-אזרחים. כמה כאלה קיבלו עונש כלשהו, נגיד בשלוש שנים האחרונות?

אני לא יודע להגיד לך.

אז אני אומר לך: אני לא מכיר מקרה אחד. לא מכיר מקרה אחד. אלה שהיו ליברלים מדי כן נענשו. ואלה שהיו חמורים מדי ופירשו את הכל לחומרה, והתנהגו שלא לפי סמכותם – לא נענשו. אחד הועבר מתפקידו, וקיבל תפקיד לא פחות רם במערכת.

אני עדיין חוזר לבקשתי שמשרד מבקר המדינה יכנס לבדיקה של תפקוד מנהל האוכלוסין בשנים הקודמות. ואני מבקש לשים דגש על אחריות אישית, ואני רוצה לבקש גם מהמערכת, את הבקשה החוזרת שלי – וששי, זאת עבודה בוודאי מאד קשה, גם לא נעימה, כי אתה ממונה על אותם אנשים. אבל, אי אפשר להתקדם מבלי לעשות אותה – אני חוזר למה שעשיתי ומה שעשו כמה אנשים, ואני גם מבקש שוב מעודד לחזור לאותה פעולה שהתחלנו. אנחנו אוספים חומר, אנחנו מעבירים מקרים שנראים לנו מקרים חמורים במיוחד מבחינת המנהל התקין במנהל האוכלוסין, אנחנו מבקשים לקבל שני דברים: אל"ף, הסבר מפורט מאד על סמך איזה נוהל, חוק, חומר, התקבלו החלטות, מי קיבל אותן, ואם ההחלטה הייתה נכונה. מי נושא באחריות ואיזה פיצוי המערכת מוכנה לתת לאזרח. אפשר, כמובן, להעביר את הכל להתדיינות משפטית, אבל אני חושב שמערכת תקינה גם יודעת להתנצל ולפחות איזשהו פיצוי לתת בגלל נזק שנגרם מהחלטה לא נכונה שלה. אלה הדברים שאני מבקש לבדוק, ואני רוצה שמשרד מבקר המדינה יהיה מעורב.

תפנה למבקר בעניין זה.

כן, אני פניתי למבקר - - -

המקרים האלה נמצאים בעתירות.

לא הכל נמצא בעתירות. לא הכל. תראה, כשאתה מעמיד אזרח מול משרד ממשלתי, בדרך כלל אזרח חלש, עולה חדש, תושב זר, שאין לו גם אמצעים להעסיק עורכי דין ולהסתבך בכל הדיונים האלה, אתה מראש – מראש – מקנה יתרון לאותה מערכת פוגעת, שאנחנו כן רוצים להביא אותה לתשלום פיצויים. לכן אני חושב שבמקרים מסוימים, כמו שיש – בצורה לא טובה ולא מספקת, אבל יש – איזשהו מהלך שנגיד, כאשר משרד ממשלתי לא משלם בזמן, הוא חייב בריבית החשב לפצות את מי שהוא איחר לו בתשלומים, ככה גם במקרים כאלה, לפחות בסוגיות מסוימות, צריך להיות פיצוי. זאת סוגיה קשה יותר מהראשונה. הראשונה היא לבדוק את המקרים שאנחנו כבר הפנינו – אני מוכן לשחזר אותם, להעתיק ולשלוח מחדש. אני מבקש שוב מהאגודה לזכויות האזרח לעשות את אותה פעולה, מהמועצה לשלום הילד. לבדוק פגיעה קשה במיוחד ובלתי סבירה, וכזאת שנראית לא מעוגנת בשום חוק ונוהל, בכבוד האדם, חירותו ומעמדו – ורצוי לקחת מקרים שכבר תוקנו, שבהם יש הכרה בטעות, ואז יותר קל מהסוף הזה לגלגל את הגלגל אחורה ולבדוק למה בהתחלה – ולפעמים ההתחלה הזאת נמשכה שנים – ההחלטה הייתה אחרת, מי קיבל אותה ועל סמך מה.

תודה. ואני גם פונה למזכיר הממשלה ומבקש גם את משרד מבקר המדינה להתייחס לכך שהייתה החלטת ממשלה, שמר קציר ציין אותה, שהייתה אמורה לתגבר את מנהל האוכלוסין בכוח אדם ובאמצעים, ולא היה להחלטה הזאת שום ביטוי בשטח. אז כמו שעשינו את זה עם בתי הדין הרבניים, אני רוצה גם פה התייחסות לזה.

שאלה קצרה לסיום. אנחנו דיברנו הרבה על נהלים. מה האפשרות של אזרח לנגישות לאותם נהלים שלא דרך האינטרנט. האם יש קובץ נהלים, האם אפשר לפנות ללשכת אוכלוסין מקומית ולקבל נהלים?

אני מודה לך, כי זאת הייתה גם דרישתנו בוועדת הפנים, כאשר ביקשנו גם לקבל לוועדה את קובץ הנהלים, גם שיהיה פתוח לציבור, כמובן – חוץ מאולי דברים ביטחוניים פה ושם שתגידו שהם חסויים – ואנחנו מבקשים שזה יהיה באמת חומר שיש אליו נגישות לכל אזרח ואזרח, גם לאזרחים כמוני, שאני לא יודע לגלוש לאינטרנט.

על פי חוק חופש המידע.

על פי חוק חופש המידע, על פי ניהול תקין ועל פי החובה המינימלית, בעיני, של אזרח ממשלתי, מול האזרח שפונה אליו. פשוט דבר מינימלי. אלה הדברים שאנחנו כמובן נשים עליהם דגש. תודה רבה.

13:50.