משנה ביקורת - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

12
ועדת משנה לענייני שרותי דת-
22.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה) לענייני שרותי דת
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ה (22.3.2005) שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות.

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר
יורי שטרן – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
משה גפני
אילן ליבוביץ

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רונן דוד – סגן החשבת הכללית משרד ראש הממשלה
נגה שילוח – חשכ"ל – אוצר
עוזי ברלינסקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
רוזנצוייג יעקב – רב מקומי אבן יהודה
נתן נתנזון – הנהלת חבר המועצות הדתיות
זיסו יהודה – מזכרת בתיה
שלמה שטרן – ראש חטיבת חינוך ודת הסתדרות המעו"ף
אפרים אנטמן – יועץ במנהל שירותי הדת רוה"מ
מאיר פרנקל – רב מקומי יבנאל
הב אפרים זלמנוביץ – רב מקומי מזכרת בתיה
הרב יעקב אדרעי – רב שכונה + נישואין באור יהודה
דוד שפירא – רב בית הכרם יפה נוף רמת בית הכרם ירושלים
אמנון דה-הרטוך – ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
חנן ארליך – מתמחה, משרד המשפטים
נחום בלבן – משרד מבקר המדינה
אלימלך רונית – משרד מבקר המדינה
מאיר שפיגלר – משרד רוה"מ
הרב יוסף גליקסזון – הרבנות הראשית
הרב משה ראוכברגר – הרבנות הראשית לישראל ויו"ר ארגון רבני
השכונות בישראל
מיכל צוק – רפרנטית, אגף תקציבים משרד האוצר

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

בוקר טוב. ברוכים הבאים, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת שהיא בעצם ישיבה ראשונה של ועדת משנה שקמה בוועדת ביקורת המדינה. בוועדת ביקורת המדינה יש כעת רק שתי ועדות משנה. אחת סטטוטורית לענייני בטחון ואחת שהקמנו זה עתה וביקשנו והסמכנו את ח"כ יצחק וקנין לעמוד בראשה, היא ועדה לענייני שירותי דת. ולמה, כי בנושא הזה נתקלנו במחדלים שלא יתוארו של המערכת הממשלתית. שבאמת דורשים התייחסות חריפה מאוד, חדה מאוד, מעמיקה מאוד, שלנו, על מנת גם לחקור את העניין מבחינה ביקורתית וגם לסייע כמה שניתן לפתרונות. ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה כבר דנו בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא הזה והעמדנו את השאלות האלה מול כבוד מבקר המדינה. גילינו כי בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כשנתיים על פירוק משרד הדתות, להחלטה הזאת לא היה שום בסיס של התארגנות, שום עבודת מטה, שום תכנית פעולה מסודרת להעברת אחריויות, בדיקה מעמיקה ואמיתית של כל ההיבטים התקציביים, הארגוניים, מי אחראי על מה, מי מטפל במה. איך יינתנו שירותי דת במדינת ישראל במתכונת החדשה. והעובדה שעד היום לא משלמים משכורת לעובדי המועצות הדתיות היא באמת זועקת לשמים. לא יכול להיות מצב כזה, זה לא סתם עניין תקציבי, כמו שזה ברשויות המקומיות אי תשלום לעובדים רבים. פה זה בנוסף לכך בלגן מוחלט בקטע של אחריות והתארגנות וכדומה.

לכן ראינו את זה בחומרה כי לא יכול להיות שהחלטות ממשלתיות, ואנחנו לא דנים כעת בטיב ההחלטה, אם זה היה נכון או לא היה נכון, התקבלה החלטה בממשלת ישראל, היתה אמורה להיות עבודה מסודרת, עבודת מטה כמוגדר בדו"חות מבקר המדינה, שקודם לזה שבודקת את כל ההשלכות, מציעה את כל הפתרונות האלטרנטיביים וכדומה, ואז כשהתקבלה החלטה יודעים מה הולך למי ומי אחראי על מה. זה לא נעשה. מי שסובל כתוצאה מכך בראש ובראשונה זה כמובן עובדי המערכת הזאת שנשארו באויר, בין הכסאות נפלו עם המשכורת, עם איומי פנסיה וכו'. כל התארגנות שירותי הדת במדינת ישראל עדיין לא בנוייה מחדש. המועצות הדתיות במתכונת זו או אחרת אין החלטה שהיתה אמורה להתקבל בממשלה בעקבות פירוק משרד הדתות. ותושבי המדינה דתיים ולא דתיים, לא נחשב אני כאדם דתי למרות שלא רואה את עצמי כחילוני, אבל כשאין מי שקובר ואין מי שנותן שירותי דת אחרים אז כל אזרח יהודי במדינה, כי מדובר בשירותי דת יהודים, עם שירותי הדת האחרים הנושאים סודרו איכשהו קצת לפני כן, כל אזרח יהודי עלול לסבול. ואנחנו גם כמדינה מהמדינות וגם כמדינה יהודית לא יכולים באמת להתייחס לזה בסובלנות ובשלוות נפש.

לכן זימנו את הישיבות פה בוועדה. הישיבה הקודמת היתה לפני כחודש, אז נאמר לנו שתוך שבועיים יביאו לממשלת ישראל את הפתרונות ויציגו אותם גם לוועדה. עברו ארבעה שבועות, חמישה כבר, הזמן רץ, אין לנו עדכון, אנחנו שומעים פחות או יותר אותן ההבטחות שזה אוטוטו. בינתיים עם ישראל מתנתק מדתו, וזה דבר שאנחנו חייבים לחוות לגביו את הדעת וגם לנסות לתקן את המצב. אני לא רואה את זה כויכוח אידיאולוגי בין הפלגים השונים בעם היהודי, זה פשוט ניהול לא תקין לחלוטין, והיות והקמנו לצורך העניין את ועדת המשנה אני מעביר בזה את הפטיש, אני מקווה שלא יהיה פה צורך להשתמש בו, לחבר הכנסת יצחק וקנין: יו"ר ועדת משנה לענייני שירותי דת, והוא גם יציג את הרכב הוועדה. בבקשה יצחק.

אני רוצה בתוך כל השחור אולי איזו קרן אור קטנה. ביום רביעי הונחה על שולחן ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הצעה להחלטה בעניין רפורמה מקיפה בשירותי הכשרות במדינת ישראל. זאת תוצאה של עבודת צוות שהיו חברים בו מנכ"ל הרבנות, ברשות ובברכת הרבנים הראשיים. אנשים רבים לקחו חלק בעניין, ולרגע זה אנחנו ממתינים עוד לייעוץ סופי ולהערותיו של היועץ המשפטי לממשלה שיש לו כמה הערות לתיקון. אם הכל ילך כשורה אני חושב שעם ישראל עשוי לצפות לשירותי כשרות טובים יותר, קצב הפעולה כמובן מותנה בתהליך חקיקה, ופה כחברי כנסת כולם בוודאי ירצו לסייע בתהליך חשוב זה. כל התהליך כולו נמשך בוועדה כארבע שנים, ואני עזרתי להוביל את העניין הזה, אני מאוד שמח שהבשיל העניין. אבל כאמור עוד מחכים להערות היועץ המשפטי לממשלה שהבטיח שבתוך שבועיים שלושה העניין הזה יסתיים מבחינתו. אני רוצה לברך על זה וגם להודות לחברים שלי, שעזרו בעניין כולו. אם ירצה היושב ראש אני מוכן לתת דיווח אחר כך.

רבותי, תנו לי לפתוח את הדיון. על פי החלטת הוועדה הרכבנו ועדה שחברים בה ארבעה אנשים, אני התמניתי כיו"ר ועדת המשנה, איתי ביחד אילן ליבוביץ משינוי, משה גפני ויולי אדלשטיין מהליכוד. אני מקווה שאנחנו נוכל אולי לקדם את כל הנושא הזה שבאמת לוקה בחסר בשנתיים האחרונות, מאז הפירוק הבלתי מוצלח של משרד הדתות בצורה לדעתי אפילו רשלנית מאוד. אני מקווה שאנחנו כוועדת המשנה נביא את הדברים בחומרה שלהם, ואני יכול לציין דבר אחד שלדעתי כולנו שומעים אותו בתקופה האחרונה, הלוואי ואותה להיטות שיש וקיימת במשרד ראש הממשלה למנות מינויים פוליטיים תהיה אותה להיטות לשלם את השכר במועצות הדתיות. אני אומר, כבר עושים איזה שהוא מהלך של למנות מינויים פוליטיים בלהיטות מסויימת, הלוואי ואותה להיטות תהיה גם בפתרון סופי של תשלום המשכורות במועצות הדתיות, שלדעתי אין לזה אח ורע בשום מסגרת, גם ברשויות המקומיות אנחנו רואים כבר שברובן הדברים מגיעים על פתרונם, ופה לצערי הרב הדבר הזה, עוברים שבועות וחודשים ואנחנו מתכנסים פה, אני זוכר את הדיון האחרון שנכח בו גם מבקר המדינה, ושמע את הדברים, ישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, אמר דברים ברורים, שבתוך שבועיים הדברים יבואו על פתרונם, ולצערי הרב הדברים לא באים על פתרונם והדבר הזה מחייב אותנו חובה כפולה. לזעוק זעקה גדולה, לא יכול להיות, אין מציאות כזו שעובדים עובדים חודשים שלמים, יש כאלה שכבר שנה וחצי ושנתיים לא מקבלים את שכרם, אז יש פתרונות קטנים, של בלניות, של דברים קטנים, אבל הדבר העיקרי שחייב לקבל את הפתרון זה המשכורות של העובדים, הן בבתי העלמין והן במחלקת הכשרות והן בכל המחלקות. הרבנים, שלדעתי הזלזול הוא זלזול משווע. אין עוד מסגרת כזאת רבותיי שנעשה בה פירוק כזה בצורה כזו כאשר אף אחד לא נתן את דעתו איך עושים את זה, ופה החובה עלינו כוועדה לדאוג שהדבר הזה יסתיים בהקדם האפשרי.

לוועדה היום הזמנו את הממונה בעצם על שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, מר שפיגלר. הייתי רוצה שאולי גם מבקר המדינה, למרות שהתייחס לזה בישיבה האחרונה, אני זוכר את ההתייחסות שלו,

אולי גם התייחסות לדברים שאדוני אמר קודם, אדוני דיבר על להיטות לשלם את המשכורות, אני לא חושב שכאן מדובר על להיטות. צריך לשלם משכורת לאדם שעובד. בלי כל קשר ללהיטות. עכשיו אין קשר בין תשלום משכורות לאדם שעובד לבין מינויים פוליטיים, שלדעתי הם פסולים לחלוטין. ואסור לערב מין בשאינו מינו. תודה רבה. זאת ההערה שלי.

אני מקבל את ההערה, אבל אני בכוונה הדגשתי את הדבר הזה, אני חושב שהדברים, אנחנו שומעים אותם מדי יום ביומו. הדברים הלא עולים במליאת הכנסת, כל פעם עולה חבר כנסת אחר ומקריא את המינויים האחרונים שממנים שם, בלא כל פרופורציה לא להרכבי המועצות, לא להרכבי הגברי בעירייה. דברים אלה נשמעים השכם והערב במליאת הכנסת. לכן הערתי את ההערה. יש פה איזו להיטות לעשות מינויים. הלוואי ואותה התייחסות, עזוב את המלה להיטות, התייחסות מינימלית במשרד ראש הממשלה לשלם את המשכורות לעובדים.

אני רוצה רק להזכיר שבישיבה הקודמת שהיתה העברנו את הרשימה של המינויים במועצות כפי שהורכבה, גם למבקר המדינה וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא הבטיח לנו להתייחס לזה ולתת תשובות האם אכן, זאת היתה רשימה שמית, שמות של אנשים, ציון השייכות שלהם לליכוד, אפילו חברים במרכז, ואחוזם במועצה הדתית לאחר המינויים האלה לעומת אחוז חברי הליכוד באותה מועצה מקומית או באותה מועצת העיר. ואני מקווה שנציגי משרד ראש הממשלה שהגיעו לדיון יש להם גם את תוצאות הבדיקה הזאת.

תודה רבה. אף על פי שאני לא חבר בוועדת המשנה אני מבטיח לבוא לכל ישיבה. לאחרונה, לפני שעזבתי את הממשלה, הייתי יו"ר הוועדה, יש ועדת שרים חדשה, הוקמה ועדת שרים חדשה ביוזמתינו לשירותים דתיים, שהיא פעלה כמה חודשים, במשך החודשים האלה התוודעתי באופן אישי יותר מקרוב למה שאני חושב שהיא אחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו במינהל הציבורי הישראלי, ואני גם אומר פה שבאותה ועדת שרים אמרתי שכשנגמור לטפל בשוטף ובמשכורות אני אתפנה לעסוק בכך שתקום ועדת חקירה ממלכתית לחקור את כל השערוריה לדעתי הגדולה ביותר במינהל הישראלי בעשרות השנים האחרונות.

יש לי בשורה טובה עבורך ח"כ וקנין, המועצות הדתיות לא פורקו. משרד הדתות פורק. במסגרת זאת הרבנות הראשית עברה למשרד ראש הממשלה. היא מתפקדת. יחידת סמך, היא מתפקדת. בתי הדין הרבניים, במסגרת הפירוק עברו למשרד המשפטים, הם מתפקדים. אין שום בעיות. יש אגף אחד שעבר למשרד ראש הממשלה, אגף שירותי הדת, שהוא יש בו בעיות קשות לא בגלל הפירוק. לדעתי בלי קשר לפירוק. חלק מהמשכורות הצרות זה עוד לפני הפירוק. הבעיות לא קשורות לפירוק. הן יותר עמוקות. והן קשורות הרבה מאוד בסוגיית התקציב, שמקצצים בשירותי הדת על פי המפתח של קיצוץ בסעיפי קניות, ולא בסעיפי כוח אדם, אז אתה מראש יודע שאתה נכנס לצרות.

ומשרד האוצר במודע, אני לא רואה כאן אף נציג של אגף התקציבים, במודע ידע, במודע תיקצב בשנת 2003 ו-2004 תקציב כזה שהיה ברור וידוע מראש שהוא איננו יכול לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות. זה שורש העניין. אין פה הרבה פילוסופיות. ואני אומר, המועצות הדתיות לא פורקו. השינויים שנעשו בחוק שירותי הדת הם יחסית שינויים שוליים, שקשורים למינויים הפוליטיים, שההרכבים מתפרקים באופן אוטומטי בתאריך מסויים, שאפשר למנות ממונים. אבל לא נכנסים ללב של שירותי הדת. הם לא פורקו. המועצות הדתיות קיימות. והן חייבות להיות קיימות עד שאין הסדר אחר ועד שיהיה הסדר אחר שהוא קשור בחקיקה, זה ייקח שנים, זו חקיקה של שנים. גם אם אמרו לי שעוד שבוע או עוד שבועיים רוצים להביא תכנית של רה-ארגון למבנה שירותי הדת, אני מנסיון, יושבים פה חברי כנסת שבקיאים בחקיקה, חקיקה כזאת היא תיקח שנים, היא תיקח יותר משנה ויותר משנתיים. צריכים לשנות פה הכל, את כל המבנה. זה סיפור להחליף את כל חוק שירותי הדת. יהיו פה דיונים מאוד מעמיקים. אז מה יקרה בשנתיים האלה,

אם בתוך הרה-ארגון הזה הליכוד יכול לבצע מינויים פוליטיים זה יעבור תוך שבוע, אין בעיה.

ח"כ וקנין, ח"כ גפני ואני לא ניתן שזה יעבור תוך שבוע. זה דבר רציני מאוד. פה כל אבן שאתה מזיז יש לה השלכות מאוד מאוד רציניות. מה אתה חושב, כשאתה מפרק מועצות דתיות אז איך ייבחרו רבני ערים, היום הרי שליש מהגוף הבוחר רבני ערים מוצע על ידי מועצות דתיות. כל אבן שאתה מזיז יש פה השלכות. זה דברים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים. רק בעיני אנשים זה נראה, תזיז לפה, תזיז לשם, אנשים שלא מבינים ולא יודעים אומרים שמע, תוך שבוע. זה שטויות. זה ייקח שנים. ואם מישהו חולק עלי, אני מאוד מעריך את ידע החקיקה של ח"כ וקנין ושל ח"כ גפני בסוגיות האלה, ואם הם יגידו אחרת אני אשנה את דעתי. אני חושב שהם יסכימו אתי. זה תהליך מאוד ארוך. לכן אנחנו צריכים כרגע להתרכז במציאות הקיימת. בשלב המעבר. רוצים רה-ארגון, רה ארגון. אני בעד רה ארגון. יכול להיות שלא כולנו נסכים איזה רה-ארגון, אבל מוכרח שיהיה פתרון לזמן הביניים. וזמן הביניים, כמה שתסובבו את זה, קשור בכסף.

בבסיס התקציב ב-2005, בסעיף שירותי הדת, אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, יש שמונים ושבעה מליון שקלים. אני כבר יודע, מאנשים מוסמכים במשרד ראש הממשלה, שהסכימו לשנות את זה למאה ארבעים מליון. אני לא יודע אם בבסיס. יש כאן אגף תקציבים, ככה אמרו לי ממשרד ראש הממשלה, אנשים מוסמכים. אז קודם כל אני מבקש לשאול אם זה נכון. שניים, אני אומר לכם כיושב ראש לשעבר של ועדת השרים לשירותי דת, גם מאה ארבעים מליון, בחלק של הממשלה, לאמור ארבעים אחוזים, איננו מספיק לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות ותשלום הגמלאות, שהוא לא פחות חשוב. ובקשתי להתרכז בנקודה הזאת. תודה.

תודה. אני רוצה לנגוע בנושא הזה, שאולי הוא החשוב ביותר. העניין הוא, אתה נגעת בדבר, כביכול כאילו אנחנו לא ידענו. אנחנו ידענו מהרגע הראשון שהקיצוץ היה קיצוץ דרסטי שלא מאפשר למועצות הדתיות להמשיך ולתפקד אפילו רגע אחד. ידענו את הדבר. אנחנו אמרנו את זה כל הזמן. הדברים האלה ידועים ונאמרו פה בכל הישיבות. לצערי הרב גם הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב על פי הדברים ההכרחיים הבסיסיים האלמנטריים המינימליים שבמינימליים. וכולנו יודעים שעם השמונים ושבעה מליון, וגם לא מאה ארבעים וגם לא מאה שמונים מליון, אני לא בטוח שזה יספיק, אני מעריך שבסביבות, אבל המחוייבות של רשות מקומית כלפי שכר עובדי מועצות דתיות היא לא פחות מאשר כל התחייבות אחרת. מה זה, הדם של אלה שונה? שתיתן עבור מילוי ההתחייבויות הקיימות כיום. אני הייתי ראש מועצה דתית, אני זוכר איך התקציב שלי היה בנוי. אני לא יכול לשלם משכורת, ואני צריך למלא סולר במקווה ואין לי איך לשלם אותו, אז מה אני עושה, ואני צריך חומרי ניקיון למקווה, ואין לי, אז מה אני עושה, מאיפה אני לוקח. ואני אומר לך את זה באחריות, גם היום, גם בנושאים ששייכים לבתי העלמין, הרי יש בתי עלמין שמחזיקים את עצמם, בערים הגדולות. אבל יש בתי עלמין שקוברים שם פעם בשבוע במועצות האיזוריות או ביישובים קטנים, שאין מספיק קבורה שהיא הכנסה מהביטוח הלאומי שבעצם היא משמשת כאיזו אלטרנטיבה להכנסה למועצה הדתית. ולכן כשאתה לוקח את הדברים האלה אתה מגיע למציאות שאתה גם לא יכול לקבור את הנפטרים במקומות מסויימים. ואוי לנו אם הגענו לחרפה הזאת. זו חרפה שאסור לנו בשום אופן ופנים לשאת אותה.

אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, כבוד המבקר, אני מבקש קודם כל בהקדמה להסביר למה הוקמה ועדת המשנה שהחלטנו עליה בבוקר, ואני כמובן מברך אותך הרב יצחק ועקנין על זה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת. תפקיד הוועדה לביקורת המדינה, כל אחד מאתנו יכול לבקר את החלטות הממשלה ואנחנו צריכים לכבד את החלטות הממשלה. היו החלטות ממשלה שונות, חלק מהחברים התנגדו להם אבל הממשלה היא ממשלה ריבונית, צריך לקבל החלטות. ההחלטה של הממשלה לגבי פירוק משרד הדתות, יש לי ביקורת קשה עליה, אבל היא לגיטימית. הממשלה, אלא אם כן מחליפים אותה, היא החליטה ששלושת המרכיבים המרכזיים של משרד הדתות, אני לא מדבר על נושאים רבים נוספים שהועברו לכל מיני משרדים, אבל שלושת המרכיבים המרכזיים, שזה בתי הדין הרבניים שעברו למשרד המשפטים, נמצאים במשרד המשפטים. אני כן מסכים עם זה, אני לא מסכים, אני אגב לא מסכים עם זה, מכיוון שהובטח שבבתי הדין הרבניים, כאשר זה יעבור למשרד המשפטים, הוא יושווה עם בתי המשפט. מתברר שלא מיני ולא מקצתי. נהיה המצב יותר גרוע. זה הכל היתה אחיזת עיניים. אבל זאת הביקורת שלי כחבר כנסת.

אבל ועדת הביקורת מקבלת את ההחלטה הזאת, מה לעשות. המצב נהיה הרבה יותר גרוע. הכל היה שקר כל מה שאמרו עם העניין של ההעברה למשרד המשפטים. מאז, אתם הרבנים כבר הגעתם למצב, אני עוד לא השלמתי עם זה, שתשלום המשכורות הוא חזות הכל. לא יכול להיות מצב כזה מכיוון שבתי הדין הרבניים גם צריכים לתפקד ולתת שירות לאנשים במצב הכי רגיש שלהם, בניגוד לבתי המשפט ששם יש מערכת סיוע לשופטים, אין בבתי הדין הרבניים לא עובד סוציאלי ולא עובדת סוציאלית ולא שום דבר.

הנושא השני של אגף המוסדות שעבר למשרד החינוך, זה כן טוב, זה לא טוב, אבל זאת החלטה מסודרת.

הנושא השלישי והמורכב זה שירותי הדת. הוא עבר למשרד ראש הממשלה. ואני מסכים עם זבולון. יש בעיה תקציבית, אני תיכף אגע בה. אבל קודם כל מה היתה החלטת הממשלה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו רוצים לדעת, מה קורה במשרד ראש הממשלה, מי אחראי על שירותי הדת. רשות, יחידת סמך, אגף, מה זה במשרד ראש הממשלה. האם יכול מישהו במשרד ראש הממשלה לתת תשובה לוועדה, קודם כל ארגונית, מה אמרה החלטת הממשלה לגבי שירותי הדת. עכשיו שירותי הדת זה לא בתי דין רבניים וזה לא מוסדות תורה או ישיבות או לא חשוב מה. זאת מערכת חקיקה, שבעיקרה יש את חוק שירותי הדת היהודיים. מי מבצע את ביצוע החוק הזה. שמישהו יגיד לי, במשרד ראש הממשלה, האם יש החלטה מה זה. ואגב, אני גם רוצה לדעת מי מחליט מה זה. האם באמת משרד ראש הממשלה מחליט מה זה או שמשרד האוצר אומר למשרד ראש הממשלה מה הוא מסכים. אז זה שאלות שאנחנו נשאל בהמשך, זאת אומרת ועדת המשנה, לפי מה שאני מקווה, תיכנס לכל הבעיות הפרטניות. אז זה החלק האחד. עדיין אין מבנה שאפשר לבוא ולומר מי מטפל בשירותי הדת, על כל מרכיביה.

עכשיו קיבלו החלטה, בסדר, אפשר לקבל החלטה. ודיברנו על זה בבוקר. אני מבקש לדעת מה נעשה במהלך השנתיים האלה שהחליטו על פירוק משרד הדתות, ואני מדבר עכשיו רק על שירותי הדת, כאשר יש בתי עלמין בדימונה, ויש שם בית עלמין אזרחי גם כן, לא רק בית עלמין מסורתי, כאשר הגשם שוטף את בית העלמין, מי מטפל בזה. מותר לוועדה לביקורת לדעת במדינה מתורבתת, אני לא מדבר על מדינה יהודית, במדינה מתורבתת, מה קורה כאשר בית העלמין בדימונה נשטף. והוא נשטף, אומר לי מאיר כהן ראש עיריית דימונה. כשאני אומר את זה לראש הממשלה אז ראש הממשלה צועק על אחד מהשרים הבכירים שלו נמאס לי לראות כבר את הגוויות הצפות של גפני. והוא צודק. זה באמת לא עולה על הדעת. האם יש תשובה לעניין הזה? האם ועדת השרים לביקורת דנה על הגוויות בדימונה? מזעזע שאני מדבר על זה ככה, אבל זה המצב. אז זה החלק האחד.

החלק האחר זה החלק התקציבי, וזבולון צודק. לא רק פירקו את המשרד, לקחו את שירותי הדת, בעצם עשו את זה לכלום, ואני לא נכנס למינויים הפוליטיים, הם אינם רלוונטיים, לקחו את התקציב של שירותי הדת וחתכו אותו בחצי. שהמשמעות של העניין שרשות מקומית שצריכה לתת את הששים אחוז שלה גם היא מתפרקת בחצי. גם אם יהיה ראש עיר שמעוניין לתת יותר בעצם הוא חייב לתת חצי. אטימות ורוע לב של משרד האוצר לא ראיתי בחיים שלי. למה, ראיתי הרבה דברים, אבל לא ראיתי כל כך. למה, מכיוון שבמשרד האוצר מבינים בכלכלה יותר מאיתנו, והם ידעו שזאת החלטה חד משמעית שאותה פנסיונרית שעבדה שלושים או ארבעים שנה, וקיבלה משכורת מאוד מאוד נמוכה, המשמעות של ההחלטה הזאת שהיא מפסיקה לקבל את הפנסיה. זאת המשמעות של ההחלטה, אף אחד לא חשב אחרת. אלא מה, אני לא רוצה להיכנס בגלל שאני לא פסיכולוג, אבל אני רוצה להיכנס לפילוסופיה של מה שקורה במשרד האוצר בעניין הזה, הם נישאו על גלי השיטנה נגד שירותי הדת ואמרו זה יעבור ציבורית. ואגב זה עבר ציבורית. עד שהתעוררו כולם, ובעצם הבינו שהמשמעות של העניין היא איננה אידיאולוגית, היא לקחת, איך שמבקר המדינה, שהוא איש מתון מאוד וכל מלה אצלו היא בסלע, התבטא כאן, בוועדה, כמה פעמים בעניין הזה, וגם היום, אבל הוא התבטא עוד יותר חריף בישיבות קודמות. לא זוכר אם הוא אמר את המלה פשע, לא אמרת, אצלך אדוני המבקר גם מלים פחות חמורות זה אצלי עוד יותר מפשע. אבל באמת, זה דבר, מעבר לסמנטיקה, מדובר בדבר שהוא חמור מכל בחינה אפשרית.

אני חייב לומר, יש בעיה שנפטרה, ואני אומר לכם שבמשרד ראש הממשלה עובדים על העניין הזה יום ולילה. מכיוון שבעצם אני מייצג מפלגה, וכמובן אנחנו כולנו חברי הכנסת אנשים פוליטיים, אם במשרד ראש הממשלה לא היו עובדים על פתרון אני כבר לא הייתי בקואליציה. מכיוון שאחד הסעיפים המרכזיים של כניסתנו לקואליציה זה פתרון גם זמני וגם קבוע של שירותי הדת. הבעיה שנפתרה זה הנושא של הבלניות והמקוואות. זו בעיה שנפתרה. יש מקוואות שהיו סגורות ברחבי הארץ. המקווה בעין העמק היתה סגורה. הבלנית יצאה לגמלאות, ואין מקווה. והמקווה נפתחה. ברמת נגב יש שם מקווה חדשה, וראש המועצה האיזורית ביקש תקן לבלנית ולא קיבל במשך זמן רב. המקוואות נפתחו, אבל הבלנית לא מקבלת משכורת. אושר לה התקן. למה היא לא מקבלת משכורת, כי יש עד לרגע זה ויכוח בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר על העברת בין עשרים ואחד לארבעים מליון שקל שעד לרגע זה זה לא עובר. אם זה היה עובר, מה שהובטח כבר לפני שלושה חודשים, לו הכסף הזה היה עובר היה אפשר לשלם משכורות.

היו שתי בעיות מרכזיות. הבעיה המרכזית לא נפתרה, הבעיה של תשלום המשכורות כדי שאנשים יעשו את עבודתם. זה לא נפתר, וזה הבעיה המרכזית. יש בעיה, ואתה יודע את זה, שלא אושרו גם תקנים במקומות שהיה צריך לתת תקן.

אני מבקש לומר כך, לגבי הנושא של הפתרון הזמני, באופן קטגורי וחד משמעי,

אתה מסכים שהפתרון שאתה מדבר עליו ייקח לפחות שנתיים, ולכן צריך למצוא פתרון בזמן המעבר.

אם לא ישולמו המשכורות, שקודם כל זה הדבר שחשוב לי יותר מהניהול הקבוע, שזה תיכף אני אומר שני משפטים לגבי העניין הזה, הפתרון הוא צריך להיות מיידי. עכשיו מבחינתנו זה קריטי, לא לשחק עם העניין הזה. ברגע שיאושר התקציב כדי לשלם משכורות גם אותה בלנית שפתחה את המקווה ועדיין לא מקבלת משכורת היא גם תקבל, מה שקודם היא לא היתה מקבלת גם אם היה מאושר הכסף. אז זה פתרון שחייב להיות בגלל שאם הוא לא יהיה באופן מיידי, אני כל הזמן אומר להם, המחר שם במשרד ראש הממשלה הוא מחר מאוד מעניין, צריך לדון עליו פעם. אני מבקש לומר שבתקציב הנוכחי התקציב יהיה מאה ארבעים מליון שקל, שהוא לא פותר את הבעיה. הוא לא מספיק, הוא אבל נותן עכשיו כיוון שאפשר יהיה לשלם משכורות. הוא איננו בבסיס. עד לרגע זה הוא איננו בבסיס, עדיין מתנהל דיון בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר להכניס את זה לבסיס. כמו שמכניסים דברים נוספים, למשל עכשיו את סל התרופות מכניסים בבסיס. אפשר במלה אחת שמשרד האוצר יגיד, מלה שהוא יגיד עכשיו לוועדת הכספים ביום יומיים האלה, או ביום הזה, זה נמצא בבסיס. אם זה לא יהיה בבסיס הם ירוצו אחרי הרוח. והם ימשיכו להגיד לנו מחר. אז זה החלק האחד והקריטי.

אני מבקש לומר במשך שנתיים מה שקרה עם שירותי הדת כולם יודעים. אנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, ועומדים כל הזמן עם יד על הדופק, מה שלא קרה בעבר. כבר לא מדברים על דברים שדיברו בעבר. היום הנושא על סדר היום, באופן מוחלט, יום ולילה. אנחנו מקוים שיהיה פתרון. הפתרון נמצא. הוא נמצא אם אכן נצליח לשבור את העניין הזה.

לגבי פתרון הקבע, פתרון הקבע יכול להיות מהר, הוא לא צריך לארוך שנתיים. הדוגמא שהעלית לגבי בחירת רב עיר, לא ידונו על בחירת רב עיר, יש את החוק בעניין הזה. הדבר היחיד שמשתנה בפתרון הקבע זה שאין מועצה דתית, והשליש בגוף הבוחר של בחירת רב עיר לא קיים. וההצעה שלי, אני חושב שהיא יכולה להתקבל, שעד שלא תהיה רביזיה בעניין הזה מי שימנה את השליש לאותו גוף בוחר תהיה מועצת הרבנות הראשית, במקום המועצה הדתית. יש לעניין פתרון.

אני מסכם את הדברים שלי, ואני אומר כך, אנחנו נמשיך לעבוד בכל הכוח על מנת שהבעיה המרכזית, שזה תשלום המשכורות, תיפתר. במידה ובתוך זמן סביר ואם יאושר התקציב אז הבעיה הזאת מה שטוענים כל הזמן נפתרה. אם זה לא יקרה, אין בעיה, אני אופוזיציה לוחמת והכל בסדר, היום אני עוד עושה כל מאמץ על מנת שהבעיה הזאת תיפתר. אני מתחייב בפני הרבנים שנמצאים כאן, בפני מבקר המדינה ובפני כולם, אם הבעיה הזאת לא תיפתר אני הולך לאופוזיציה, ואני אעשה את זה, תאמין לי זבולון, יותר מהר ממה שהמפד"ל עשתה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, היינו פה לפני חמישה שבועות ושמענו שהעניין נפתר אוטוטו. אני רק רוצה לקוות, בשביל האנשים שיושבים פה ואלה שלא נמצאים פה, עוד חמישה שבועות אנחנו כבר בפסח. אני רוצה לקוות שאנשים יקבלו את המשכורות לפני החג, שיהיה להם איך לעשות את החג. אנשים שעובדים צריכים לקבל את המשכורת וזה בכלל לא משנה איך.

עכשיו הבעיה שלי והחשש הגדול שלי ח"כ גפני הוא רק מדבר אחד. כשאתה מגדיל את התקציב אתה נכנס לבעיה של הששים אחוז של הרשויות המקומיות, אתה מכריח גם אותם להגדיל את התקציב. הרשויות המקומיות לא מעבירות כל שנה את מלוא חלקן גם ככה למועצות הדתיות, ומפה מתחילה הבעיה. כי כשהן לא מעבירות אז זה לא משנה מה תעשה, אי אפשר לשלם את מלוא המשכורות. ב-2001 שליש מהתקציב שהיה צריך לעבור על ידי המועצות המקומיות לא הועבר. שליש מהששים אחוז לא הועבר למועצות הדתיות. ופה זה מתחיל. תוסיף מאה שמונים, תיתן להם מאתיים מליון מהמדינה וזה בבסיס התקציב. בא ראש עיר ואומר אין לי, אין לי לשלם לעובדים שלי, אתה רוצה שאני אתן לעובדים של המועצה הדתית. אז זה לא יעזור העניין הזה. צריך להיות פה באמת איזה שהוא פתרון, ולצערנו מה שקורה בשנתיים האחרונות, מאז שהעבירו את זה למשרד ראש הממשלה זה שפשוט כל אחד מגלגל את הכדור למקום אחר, ואף אחד פה לא רוצה לטפל בבעיה הזאת בצורה מעמיקה. אני חושב שבזה אדוני היושב ראש אנחנו צריכים להתמקד. למצוא את הפתרון קודם כל לבעיית המשכורות שישולמו כבר ואחר כך להיכנס באמת לקרביים של כל השאלות שהעלה חבר הכנסת גפני.

אני דווקא הייתי מעוניין לשמוע את שפיגלר, הממונה על שרותי הדת, איך אתם מתקדמים, איפה כל הנושא הזה עומד.

יש כמה בעיות. הרי גם השמונים מליון שיש לו היום לתקצוב זה לא מספיק. גם התקצוב שלו. כל הבעיה החלה כאשר קיצצו במשרד הדתות את התקציב בצורה דרסטית. וזה השפיע אוטומטית גם על כך שמשרד הפנים אמר למה אני צריך להיות זה שמממן את החלק, אני אממן את החלק היחסי שלי מול מה שהם נותנים במשרד הדתות. ולכן מה שאתה אמרת זה לא בדיוק נכון. אני מכיר את זה מקרוב. הארבעים אחוז נגזר כל הזמן מתוך מסגרת תקציבית מסויימת. שהיא היתה על בסיס לא של השמונים מליון. היא היתה על בסיס הרבה יותר גדול. ולכן גם הרשויות, הבעיה היא שב-2001, כשעוד לא היתה הבעיה של הקיצוץ הגדול, כבר אז הרשויות המקומיות לא שילמו את מלוא חלקם.

החלופה של הארבעים אחוז והששים אחוז חייבת להתבטא בפתרון הקבע, וצריך להיות מאה אחוז מתקציב אחד.

אפשר גם היום לבוא ולעשות שיערוך של הדבר הזה, כל העברה צריכה להתבצע דרך משרד אחד. אני לא רוצה לדבר על נושאים אחרים, באמת, מה שיש לנו, כדבר שפועל, זה המשכורות. אני לא מדבר על נושא הפיתוח, שגם שם נעלמו התקציבים, לא יודעים איפה הם, והיום מחזירים אותם. היום מחזירים אותם לאט לאט שוב פעם. הבעיה המרכזית זה השכר. מה קורה שם.

הבסיס הוא קודם כל, הכל נגזר מהארבעים אחוז של הממשלה. מפה מתחיל כל הסיפור. עכשיו אני יכול להעיד שבהחלטות הממשלה שקשורות בהבראת הרשויות המקומיות אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה מדבר על כך שבתכנית ההבראה חייבים לקחת בחשבון את חלקה, את התחייבותה של הרשות המקומית לגבי המועצה הדתית. לא בוצע זה עניין אחר.

רבותי, אני נתתי את רשות הדיבור לשפיגלר, אני רוצה לשמוע מה התקדמנו מהישיבה האחרונה.

אתה לא היית פה, מה אתה, מנהל יחידת סמך, אתה בחור טוב אני יודע, תאמין לי, אני רוצה לדעת מה התפקיד שלך, זאת אומרת מה הממשלה החליטה. מה זה שירותי הדת בישראל. מאוד חשוב לי לדעת מה החליטה הממשלה. זאת יחידת סמך, הרבנות למשל זאת יחידת סמך. מה זה שירותי הדת, רשות, יחידת סמך, אגף, מחלקה, מה זה.

תרשה לי גם לומר לך שהתואר של נושא המשרה אינו קשור כלל לתקציבים שעומדים לרשותו. ולכן אני תמהתי, רציתי ללמוד ממך מה המשמעות של התארים,

אני אגיד לך, היות ואני העברתי חוק, שלצערי הוא נתקע לפני הקריאה השניה והשלישית בגלל שתי מפלגות, שאגב הן לא חילוניות, החוק קבע מה מעמדו של מנהל הרשות, מה תקציבה של הרשות, לכן אני שואל את שפיגלר איך הממשלה מתייחסת אליו. מה הוא הולך להיות. כזה שמקבץ נדבות במזכרת בתיה מראש המועצה, מקבץ נדבות מהשליש של הסגן של החשבית במשרד ראש הממשלה, זה נקבע בחוק, מה שהצבעתם נגד.

ויכולה להיות גם רשות ללא תקציב.

אז הכנסת תחליט, ולא יהיו החלטות כאלה חפוזות של הממשלה שאף אחד לא מפקח עליהם. מדינה מגישה לבית הדין לעבודה תשובה שעדיין לא הגיעו תשובות מהמועצות הדתיות. תאמין לי, אני מתבייש להיות אזרח במדינה עם תשובה כזאת.

הפתרון של הרשות הוא פתרון קסם במקסם שווא. הרשות למלחמה בסמים, מה, זה הבטיח לה את התקציב?

ברשות היושב ראש, מבקר המדינה ושאר המכובדים, קודם כל אני אענה בקצרה על השאלה של הרב גפני, זה מוגדר כמנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה. זה אחד. לגבי השאלה שלך ברשותך אני אקדים בשני משפטים. אחד, ממשלת מדינת ישראל בהוראה של ראש הממשלה ומנכ"ל המשרד פשוט עובדים כל הזמן, יום יום, כל היום, על כל הדברים שקשורים בצורה ישירה ועקיפה לשירותי הדת. וזו לא קלישאה. ח"כ זבולון אורלב יודע שמה שאני אומר נכון.

נכון.

מעבר לזה, המצוקה שכרגע אנחנו מתמודדים אתה, לא רק היום אלא בתקופה האחרונה, היא ממש לא קשורה מבחינה עובדתית לפירוק משרד הדתות. זו תולדה בעיקר של תקציבים, שדיברו עליהם כאן, שחלק ניכר מחוסר התקציב מגזר מכך שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן, ואין נכון לעכשיו שום דרך חוקית,

האם הארבעים אחוז על פי התקציב המקורי יספיק לתשלום, גם אם תקבל את הששים אחוז. אני שואל. הרי אתה יודע שמלכתחילה זה לא מספיק, והקיצוץ היה דרסטי, ולא היתה שום פרופורציה בין הקיצוץ לבין המציאות הקיימת במשרד הדתות לתשלום משכורות. אם אני לא נוגע בלב הבעיה, לב הבעיה זה סדרי גודל התקציב, שקוצצו.

רק אני אשלים את המשפט הקודם, בכל זאת שגם ח"כ זבולון אורלב ידע שהיתה ישיבה גם השבוע, עם נציגי אגף התקציבים ונציגי משרד הפנים ונציגי הלשכות המשפטיות שלהם. לא נמצא פתרון שבאמצעותו ניתן לאכוף בצורה מלאה, אני אומר לך מה שהיה בישיבה, עם כל המוחות שהיו שם,

החוק אומר שאם אתם תאשרו את התקציב של המועצה הדתית על בסיס זה יכולה מועצה דתית ללכת לבג"צ ולתבוע שהרשות המקומית תשלם. עובדה. טירת הכרמל עשתה, וזכתה. אבן יהודה עשתה, וזכתה. למה להגיד שאין פתרון. זה נכון שבית משפט קובע הכל ואנחנו מכירים את הסוגיה של אבן יהודה ושל טירת הכרמל ושל מקומות נוספים. אני מדבר מבחינת המגזר השלטוני, זאת אומרת מבחינת המערכות שלנו כנראה שאין דרך לאכוף בצורה אגרסיבית על הרשויות,

אתה יכול לקזז.

אז מסתבר שיש בעיה עם זה.

אין בעיה. לגבי השאלה הישירה שלך, מבחינת התקציב, צדקת, צדקו קודמיך כאן שאמרו את הדברים, התקציב בבסיס שלו נכון להיום שמונים ושבעה מליון שקל, על בסיס כל הניתוחים האמפיריים שאנחנו ביצענו, תולדה של מאגר המידע שהוקם אודות הדו"חות הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן, היום כבר לשלושים לתשיעי 2004, בעבר לשלושים לשישי 2004, שבחלקו הניכר מבוסס על דו"חות מבוקרים ומסוקרים של שנת 2003, צריך סדר גודל של מאה חמישים ושלושה מליון שקל, חלקה של המדינה, מתקציב המועצות הדתיות, על מנת שניתן יהיה במתכונת הנוכחית, ובמצב הדברים כפי שהוא כעת, לגמור את השנה התקציבית מבלי להיכנס לגרעונות נוספים. הניתוח נעשה, מעבר לזה שהוא נעשה על כמובן דו"חות כספיים שנמצאים במחיצתנו, זה נתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, זה נעשה גם על ידי רואי חשבון ויועצים, במקרה הזה גם יועצים ארגוניים, שהלכו וניתחו את התקציב, כאשר נלקח בסוד העניין חלקה של המדינה, חלקן של הרשויות המקומיות, בהנחה שהרשויות המקומיות תעברנה את כל מה שהן אמורות להעביר, ביחס ארבעים-שישים, ומעבר לזה כמובן הכנסות עצמיות, שאמורות להיות, בין היתר, חלק מהתקציב השוטף של המועצות הדתיות, מאגרות למיניהן, שהמועצות הדתיות אמורות לגבות. נכון שבעבר וגם בשנה זו, כרגע, בבסיס התקציב יש רק שמונים ושבעה מליון שקל, שכרגע נמצאים בבסיס התקציב, עליהם אמורים להוסיף תוספת שתיתן מאה שלושים מליון שקל ישירות ועוד עשרה מליון שקל במסגרת הרזרבה. הגם שאת התקציב אנחנו נחלק מהמאה ארבעים מליון שקל ולא מהמאה שלושים מליון שקל.

עוד שאלה שנשאלתי, גם סל התרופות, אני רוצה לעדכן אותך, התוספות לסל התרופות אינן בבסיס התקציב נכון להבוקר.

אבל מאיר, אולי נעצור פה רגע, נשאל את אגף התקציבים אם זה נכון. זה הנושא, זה לא נושא אחר. אגף התקציבים שיענה על זה.

רבותי, אני שואל את אגף התקציבים, אתם מודעים למציאות הזו, אני מבין שאתם מודעים למספרים שמאיר שפיגלר הציג אותם פה. איפה הדברים עומדים באגף?

מבחינת ההיקף של התקציבים שהציג מאיר שפיגלר זה היקף התקציבים שאנחנו מכירים, שמונים ושבעה מליון מתוקצבים היום בהצעת התקציב ל-2005, תקציב שסוכם שיהיה במהלך שנת 2005 הוא מאה שלושים מליון ועוד עשרה מליון,

עשרה מליון מאיזה רזרבה, מהרזרבה הכללית באוצר או מהרזרבה של משרד ראש הממשלה?

לא יודעת להגיד לך את הפרטים.

מאיפה יבוא הפער בין שמונים ושבע למאה שלושים,

אינני יודעת להגיד לך, אבל אני יודעת שהתקציב שסוכם הוא באמת שיהיה מאה שלושים מליון פלוס עשר.

סליחה שאני שואל, יש סיכום בכתב לדיון הזה, עם חתימת הממונה, או שזה סיכום בעל פה?

אני יודעת שכשאגף תקציבים, זה במשרד האוצר, וכשיש סיכומים בין משרדי הממשלה לגבי היקף תקציבי מסויים אנחנו עומדים בזה. אנחנו לא עושים משחקים.

משפט אחד אדוני היושב ראש, ברשותך, אתם מודעים באגף התקציבים למשמעות של העניין של השמונים ושבעה מליון, ואתם מודעים לזה שאם התוספת הזאת לא תהיה בבסיס התקציב אי אפשר לשלם משכורות בחודש הבא, גם אם התקציב מאושר, אתם מודעים לזה?

אנחנו מודעים לזה שהתקציב שיהיה לשנת 2005, בהנחה שתאשר אותו הכנסת ויהיה תקציב, בכל אופן, כרגע עומד על שמונים ושבעה מליון ויהיה מאה שלושים פלוס עשר.

תהיה בעיה עם זה, תדע לך שמה שהולך לקרות פה זו שערוריה.

רבותי, אני מודיע לכם חד וחלק, אני בישיבה הבאה לא אקבל לא את אגף התקציבים פה, לא אף אחד. אני אקבל רק את שר האוצר פה בישיבה. ואני רוצה לשמוע משר האוצר את הפתרון המיידי לדבר הזה. זה לא יהיה הפתרון מה שאתם אומרים פה. הרי כל בר דעת מבין שאיך שאתם מציגים את זה פה, אין פתרון. מבסיס תקציבי של שמונים ושבעה מליון אין לנו פתרון למשכורות, חד משמעית, אני לא מדבר על הקטע של הששים אחוז כרגע. מדבר על תקציב של משרד הדתות בלבד, על הארבעים אחוז שאותו הם צריכים להביא למועצות הדתיות, כשמחלקים את זה אחד חלקי שתים עשרה הם בבעיה גדולה מאוד, ואני לא יודע איך הם יוכלו להמשיך. ולכן אני לא מתכוון לגרור את זה עוד שנה שלמה, שאנחנו נדון, ובעוד חודש אנחנו נשב שוב פעם ונשמע כל מיני רעיונות. אני מודיע שבישיבה הבאה אני לא מקבל פה לא את אגף התקציבים ולא אף אחד. רק את שר האוצר, תאמין לי שאני יש לי זמן לעשות את זה גם בשבוע הבא את הישיבה. חד וחלק אני אומר לך.

אתה מדבר על התקציב השוטף, מה עם תשלום המשכורות שפיגרו עד עכשיו?

אני מדבר על המינויים של 2004 ואני מדבר גם על שנת 2005, אנחנו כבר שלושה חודשים בשנת 2005.

אפשר לקבל תמונת מצב בכמה מועצות דתיות יש פיגור, בכמה עובדים, באיזה סדר גודל כספי?

אני חושב שמאיר הוא האיש שעובד על זה ביום יום. תראו רבותיי, אני רוצה לשמוע מספרים אמיתיים. אני יודע שמאיר מתמצא במספרים בצורה מדוייקת.

קודם כל לגבי השוטף, מהשמונים ושבעה מליון שקל שאלת, אני עונה, כמובן שאנחנו מעבירים, המדינה, משרד ראש הממשלה מעביר את השוטף מדי חודש בחודשו. כפי שאמרתם כמובן זה לא מספיק, בייחוד כשהמצב העובדתי בשטח לצערי הרב שבחלק הארי של הרשויות המקומיות, רק מבחינת נתון עובדתי, בין יוני 2004 לספטמבר 2004 למעט רשות מקומית אחת כל שאר הרשויות המקומיות לא העבירו את מלוא חלקם ביחס של הארבעים-ששים לטובת התקציבים של המועצות הדתיות. למעט רשות אחת שום רשות לא העבירה את מלוא הכסף שהיא היתה אמורה להעביר בחלוקה של ארבעים אחוז-ששים אחוז לטובת התקציב של המועצות הדתיות. עשרים ושש רשויות לא העבירו שקל אחד מסוף יוני 2004, קרי התחלת יולי, ועד לסוף ספטמבר 2004. אחת מהן היא הרשות שלך.

ומתקיימים ויתקיימו לא מעט ישיבות ודיונים, עם כל הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה הרלוונטיים, על מנת לראות איך את הסוגיה הזאת פותרים ומוציאים את העגלה מן הבוץ.

רבותיי, אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אישית לדבר גם עם שר הפנים, שר האוצר אני חושב שהוא מחוייב לבוא לפה, לאור המצוקה הזאת, אבל גם שר הפנים, נמצא את הדרך להביא.

אני חושבת שהסוגיות שעלו כאן, היתה כאן את הסוגיה התקציבית שדנו בה, ועוד פעם אני חוזרת ומדגישה שהתקציב לשנת 2005 יעמוד על מאה שלושים מליון שקלים ועוד עשרה מליון חלקה של המדינה. ואכן הבעיה, אחת מהבעיות העיקריות שאנחנו, ביחד עם משרד ראש הממשלה מתמודדים אתה היא באמת חלקן של הרשויות, וזו לא בעיה שהתחילה בשנה שנתיים האחרונות, זו בעיה שהולכת הרבה הרבה שנים אחורה. ואני חושבת שכשבאים ואומרים שהמאה ארבעים לא מספיק, ועלה כאן בדיון הרבה פעמים באמת שהבעיה העיקרית היא לא החלק של המדינה, כי המדינה מעבירה את חלקה והוא מתוקצב בהתאם.

כנראה שאת לא מודעת שההעברות התקציביות, החלק של הארבעים אחוז היה יותר ממאה ארבעים מליון. אלא מה שקרה שבמשרד הזה נעשה קיצוץ דרסטי, מה שלא נעשה באף משרד אחר. אם בכל משרד נעשה קיצוץ רוחבי של ארבעה אחוז או עשרה אחוז כאשר עשו את זה פלט על כל המשרדים, פה במשרד הדתות היה פה קיצוץ,

כשמסתכלים עשור אחורה,

אני מדבר על השניים האחרונות, אני אומר לך בוודאות, אני גם חבר ועדת הכספים בתקופה מסויימת ואני זוכר את המסגרת התקציבית של משרד הדתות. אז אולי את לא מודעת לדברים. אני שואל שאלה, למה שאתם כאגף התקציבים, שאתם מודעים לכך ששמונים ושבעה מליון זה לא עולה על הדעת שיהיה תקציב כזה, אתם אומרים שהמינימום שאפשרי זה מאה ארבעים מליון, אז אתם עושים טלאי על טלאי, מאה שלושים ועוד עשרה מליון מהרזרבה. למה לא מלכתחילה בבסיס התקציבי לשים את אותו תקציב שנדרש לשלם. מה, אני צריך אחרי כן לעשות כל מיני חלוקות אחרות כדי להגיע לצרכים מינימליים של תפקוד במשרד שנותן שירותים, כמו כל משרד אחר.

אני מבקש ברשותכם כמה דברים לומר ואני חושב שיש פה גם איזו הצעה משפטית שיועיל בבקשה נציג היועץ המשפטי לכוון אותנו אם אני צודק בה או לא. דבר ראשון מבחינת שכר, מאיר, בנתוני השכר שעל פיהם משרד הדתות עובד, ואני מניח שגם אגף התקציבים מכיר אותם, נתוני השכר של שנת 2003 המבוקרים שנמצאים אצלכם בניירת הם סדר גודל של כמעט ארבע מאות עשרים מליון שקל, כולל את הפנסיות. הפנסיות כמעט שמונים מליון שקל. כיוון שאלה הנתונים צריך בארבעים אחוז של השכר לבד כמעט מאה שבעים מליון שקל רק בשביל שכר ופנסיות. בנוסף לעניין הזה משרד הדתות עבד לאורך תקופה ארוכה מאוד בהערכה שהפעולות, הפעולות זה לשלם סולר, זה לתחזק מקוואות, זה לא חוויות וזה לא תרבות תורנית. זה הפעולות הנדרשות, גם אם הרב גפני חושב שעל ידי זה שיאשרו תקן של בלנית, גם אם יתקצבו את הבלנית ולא יהיה סולר אז המקווה לא יעבוד. ככה שהפעולות זה חלק אינטגרלי מהעניין. משרד הדתות לאורך שנים עבד על סדר גודל של עשרים אחוז פעולות מתוך השכר. אם עשרים אחוז פעולות זה בערך עוד שמונים מליון שקל. המשמעות של הדבר הזה שהעלות של שירותי הדת במדינת ישראל על פי מה שמוכר במשרד הדתות, אני לא מדבר עכשיו על הדרישות האחרות, זה כמעט חצי מיליארד שקל. חמש מאות מליון שקל. המשמעות של הדבר הזה שאם רוצים לתת מזה ארבעים אחוז צריך להקציב סדר גודל של מאתיים מליון שקל.

מאתיים שלנו ועוד שלוש מאות של הרשויות זה כבר חמש מאות מליון שקל.

זה בדיוק מה שאני מדבר, תאמינו לי אני מכיר את זה. אני אומר, פה בעניין הזה צריך להכיר דבר אחד, זה הנושא של ההכנסות העצמיות ואותו להפחית. בעניין הזה צריך להיזהר לא להתבלבל, מה שהרבה פעמים קורה, כשלוקחים במסגרת כמו איגום החשבונאות שקיים אצלכם מבחינת המאזנים, ולוקחים את כל ההכנסות של החברה קדישא, שמחוייבות בחברה קדישא, ומחשבים אותם פה. אם מנטרלים את זה סדר הגודל של ההכנסות העצמיות הוא מקסימום עשרה אחוז. על העשרה אחוז האלה, זאת אומרת אפשר להפחית מהחצי מיליארד הזה חמישים מליון. כל השאר, כל מי שמוריד שקל מהתקציב הזה פוגע בנפש שירותי הדת של מדינת ישראל, נקודה. אין הסברים אחרים. כל מי שעשה חשבון, ודיברנו על זה בזמנו וביקשנו מהמבקר להבין, מי נתן את ההוראה לתת תקציב של שמונים מליון, תשעים מליון, באגף התקציבים, איך זה עובד, מי נותן הוראות כאלה. איזה תחשיב הביא אותם למספר הזה. איך זה קורה שפתאום מישהו מחליט שבשנה שעברה, בשנת 2002 היה מאה ששים ושמונה מליון שקל ביצוע, ובשנת 2003 יהיו שבעים מליון. איך זה הולך, מי אומר את זה. הרי זה כמו שאמר קודם ח"כ אורלב, זו לא החלטה מקצועית. מישהו נתן הוראה כזאת. את זה המבקר צריכים לבדוק. הבנאדם הזה שנתן הוראה לחתוך, וזה לא קניות רק, הקניות זה התירוץ הקטן בסוף. אבל עד שהגיעו לקניות, מישהו נתן הוראה לעשות פה תוהו ובוהו בתוך המערכת של שירותי הדת. ומי שנתן את ההוראה צריך לשלם עליה מחיר. זה לא יכול להיות.

אותו דבר, כשבא לפה עכשיו אגף התקציבים, ואומרים שהתקציב המינימלי בשביל לשלם משכורת הוא מאה ארבעים מליון, מי כתב בספר תשעים מליון, איך זה יכול להיות, זאת שערוריה, צריך להבין את זה. צריך לעשות מפלגות פוליטיות בשביל לדרוש את העניין הזה של שירותי הדת במדינה? זה הרי לא יכול להיות. מי שאומר היום שהשירות הזה עולה מאה ארבעים מליון שקל למדינה לא יכול לכתוב לפני שלושה חודשים תשעים מליון. זאת שערוריה. זה אומר שמתכוונים שלא ישלמו שכר. זה אומר שמתכוונים שלא יהיו פעולות. ומי שאומר אחרת שיסביר מה הוא אומר. הרי זה לא יתכן, כל שנה אנחנו עומדים פה עם המה נשתנה המיוחד הזה, וכל שנה אותן תשובות מצחיקות.

אני רוצה להגיד עד דבר אחד, על הנושא של השלטון המקומי. דיברו פה על זה שאין פתרון, והציעו פה פתרון בג"צ. אני מציע לכם הצעה אחרת, ואני מבקש פה את חוות הדעת של היועץ המשפטי או נציג היועץ המשפטי. יש סעיף, בסעיף 11 בחוק שירותי הדת, שקובע שבמקרה מיוחד שר האוצר, עם שר הדתות, יכולים לשנות את התקציב מארבעים-ששים לדבר מיוחד. כיוון שפה נהייתה לנו מדינה מיוחדת, זה לא מקום אחד, כל המדינה משובשת בעניין הזה, לצערנו הרב, וכל המדינה יש בה צרות, יכול להיות שבהחלטה משותפת כזאת, של שר האוצר ושל שר הפנים ושל שר הדתות, כמו שכתוב באותו תיקון חקיקה בסעיף 11 לחוק שירותי הדת על התיקצוב, יקבלו החלטה, ישנו את זה מיידית, לא צריך שינוי חקיקה. אז אני אומר, אני מדבר עוד על השלב של איך מחלקים, לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט לנצל את הכוח שהחוק נתן לשלושת השרים, ולקבוע שאם יש בעיות, הרי ברוב הרשויות המקומיות, בעיקר אלה שמפגרות בתשלום, מקבלות תקציב, מה שקודם אמרת על קיזוזים, זה לא בעיה שצריך לייצר אותה, זה לא המצאה שצריך לחדש אותה. זה כתוב בחוק במפורש, שאם יש בעיות אפשר לעשות את השינוי הזה. ולדבר הזה לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט צריך להבין שיש אחריות, וכשהאחריות הזאת לא ממומשת על ידי השלטון המקומי יש בידי השרים לגבש את הטכניקה שקבועה בחוק ולסדר את זה ברגע אחד. לא צריך שום שינוי חקיקה.

הדבר האחרון שאני מבקש פה לומר זה שבטקטיקה הזאת שמציעים פה אגף תקציבים המשמעות היא שמועצות הדתיות היום לא יקבלו אישור תקציבי של השר הממונה, שאיתו יכולים ללכת לדבר עם השלטון המקומי, אלא בגבול השמונים ושבעה מליון היום. אנחנו נמצאים היום במרץ. אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של ההתחייבויות האלה על המאה ארבעים מליון, איזה קואליציה תהיה, אם תהיה קואליציה, אם לא תהיה קואליציה איך זה יחולק, אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו יודעים דבר אחד, שלושה חודשים מתקציב השנה הזאת כבר עברו. בשלושה חודשים האלה אי אפשר, לא קיבלנו ואני מניח שלא נקבל בחודש הבא, כדי שנהיה ריאליים, ואני מסופק אם נקבל בעוד חודשיים, את האישור התקציבי מהשר הממונה על מהו התקציב שלנו במועצות הדתיות. אם אין לנו את האישור הזה אי אפשר לבוא לרשות המקומית. שנה שעברה גם עוד לא קיבלנו, אבל שנה שעברה זה כבר לא יועיל. עכשיו אנחנו נעמוד עוד פעם, בשנת 2005, הרי דיברתם פה על בעיות מיידיות, בשנת 2005 אי אפשר לבקש את הששים אחוז מהרשות המקומית בלא אישור תקציבי. הדבר הזה, עוד פעם, זו פרוצדורה. מישהו צריך לקחת אחריות על זה שהדברים, החוקים הפשוטים יעמדו.

הדבר האחרון שאתו אני גומר, במלה אחת, זה הסיפור של הממונים. יש ממונים שעל פי החוק צריכים לקבל שכר. ממונה אחד מהשניים צריך לקבל שכר על פי חוק. זה נקבע בחוק ההסדרים ב-2004. עד היום הזה אין תעריפים לתשלומי השכר, וממילא המדינה עוברת על החוק כל יום שהיא מחזיקה ממונה בלי שכר.

התקיימו כבר שתי פגישות, שלוש בעצם, של ועדות שרים לענייני תיקצוב המועצות היהודיות מתוקף חוק שירותי הדת היהודיים, אבל אף אחד לא מאשר כמעט את התקציב, מתוך מאה שלושים וארבע מועצות דתיות אולי אישרו עשרה. מה זה רלוונטי, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. וזה לא רק השנה, זה גם בשנים קודמות.

אבל בשלטון המקומי יכולים לאשר אחרי האישור שלכם. האישור שלכם לא בא.

לא, מכיוון שאם אין אישור של הרשות המקומית, אין את התקציב של המועצה הדתית, זה בא לוועדת שרים. וועדת שרים מכריעה. זה לפחות על פי החוק, הוראות החוק. בכל הוועדות האלה, לפחות לגבי עשרים המועצות הדתיות שהיו עד כה דובר על החלק היחסי ממאה ארבעים מליון שקל ולא משמונים ושבעה מליון שקל. ובגלל זה גם עם אגף התקציבים קיבלנו אישור,

אני רוצה לעצור אותך. אני הייתי פעם ראש מועצה דתית, וראש הרשות שלי אמר לי אני רוצה שתביא לי את האישור התקציבי שלך ממשרד הדתות, מה החלק הארבעים אחוז. אז אם אתה הולך על הנגזרת של השמונים ומשהו מליון, כי על פי זה אתה תתן לי, אתה לא תיתן לי על המאה ארבעים מליון, אז ברור שראש הרשות יתן לו על פי זה. זה דבר ברור לחלוטין. ועדת שרים היא כאשר יש חילוקי דעות שראש הרשות לא רוצה לתת גם את הששים אחוז ביחס לארבעים אחוז. על זה יש ועדת שרים.

על זה יש ועדת שרים עכשיו. אני מצטרפת לדברים של מר שפיגלר, פשוט הועלו פה כמה דברים לגבי אגף תקציבים שאני רוצה להתייחס אליהם, אבל לפני זה אני רוצה לחזק את מה שמאיר שפיגלר אמר כאן, ההליך אישור של התקציבים של המועצות הדתיות לא נגזר משמונים ושבעה מליון, נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשר.

אני אומר לכם, אם אתם מתחילים לנהל את המערכת הזאת כמו איזה שוק, כמו בסטה בשוק, אתם מאשרים את התקציב שמונים ושבעה מליון ואתם מחליטים לתת לזה תוספת, תעבירו הודעה למועצה הדתית,

בהחלט כן. אני חושבת שההליך של האישור שמתנהל, לפי מה שאנחנו יודעים, מתנהל על פי ייעוץ משפטי ועל פי החוק, והתקציב נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשרה מליון. כלומר עוד פעם, אם רוצים, זה ההליך שנעשה.

אני רוצה לבוא ולהגיד, כי נשמעות כאן כל מיני טענות כאילו יושבים באוצר אנשים חורשי רע ומקצצים ברגל גסה את תקציבי המועצות הדתיות. זה לא המצב.

תראי לי גוף אחד במדינת ישראל שקוצץ בצורה הזאת. אחד.

אז בעניין הזה היה בג"צ של המועצות הדתיות וניתנה תשובה של המדינה, עם כל הדוגמאות המפורטות. אני יכולה גם להעביר את זה. והתקבלה עמדת המדינה. אבל לצורך העניין, מי שמאשר את הצעת התקציב זאת הממשלה ומי שמאשר את התקציב ואישר אותו לאורך כל השנים זאת הכנסת. לא איזה פקיד באגף התקציבים. אבל יותר חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו קודם לגבי תשלומי השכר.

קודם כל לגבי הליך האישור, אמר שפיגלר ותיאר את הליך האישור והוא מקובל עלינו ונעשה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים. וגם שם מתעוררת הבעיה של הסכמת הרשויות המקומיות לגבי חלקם בששים אחוז, ואין הסכמה. יכול להיות שבין הרשויות שכן הגיעו במועצות הדתיות שאני ראיתי עם הרשויות המקומיות המזומנות ולא היתה הסכמה. זה לפחות הרוב. הרשויות המקומיות, השלטון המקומי לא מוכן לקבל את חלקו בגובה ששים אחוז שנגזר מתוך האישור של הממשלה בגובה התקציב. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי היקפי התקציב שצויינו, זה לא המספרים שאנחנו מכירים, זה לא המספרים שידועים במשרד ראש הממשלה מבחינת החמש מאות מליון. למיטב ידיעתי, יכול להיות ששווה בדיקה, בעשור האחרון לא עמד מעולם תקציב המועצות הדתיות על מאתיים מליון שנגזר מתוך החמש מאות שאמרת. מאה ששים ושמונה למיטב ידיעתי היה פעם אחת בעשור האחרון. אבל ביתר השנים בעשור אחרון לא עמד גם על מאה ששים מליון.

יש איזו התחייבות של האוצר לבית דין לעבודה לעשרים ואחד מליון לפערים בשכר, אתם אמורים להעביר אותם, והיתה התחייבות פה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בישיבה הקודמת ועד היום לא נעשה שום דבר בנושא.

אגב עוד נקודה לעניין השכר, וגם כן בודקים את הנתונים האלה, לפי המידע שמועבר אלי, ואני מודה, זו לא אני זאת שמתעסקת בזה, אנחנו לא בודקים את התקנים והתקנון במועצות הדתיות אבל לפי בדיקות אני יודעת שיש גם מועצות דתיות לא מעטות שגם חורגות מהתקנון שאישר להם בזמנו, שנבדק על ידי משרד הדתות לשעבר. לכן אמרתי, זאת גם סוגייה ששווה לבדוק אותה. לא אמרתי כולם ולא אמרתי מי, אמרתי שיש כאן גם נושא כזה שאנחנו יודעים שהוא בעייתי ושווה לומר אותו בגלוי. ועוד פעם, הבעיה העיקרית זה באמת הרשויות המקומיות.

נאמר פה בישיבה הקודמת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש החלטה של בית הדין לעבודה, בחלק מההסכם מול הרשויות המקומיות, מול המועצות הדתיות, להעביר עשרים ואחד מליון.

התשובה של הפרקליטות לבית הדין הארצי לעבודה שהועברה השבוע מתנה את העברת הכספים האלה בכל מיני תנאים שלא יעלו על הדעת.

כל מועצה חייבת להתחייב למסור לרואה החשבון מטעם משרד ראש הממשלה כל חומר שיידרש על ידו לצורך בדיקת עומק של חובות השכר והגמלאות ואז תעביר המדינה לאלתר למועצות הדתיות הרלוונטיות את יתרת חובות השכר כאמור. בהתאם לנתונים שנאספו מהם, בערכי נטו עד חודש אוגוסט. מועצה דתית שלא תעביר את החומר, זאת התשובה של הפרקליטות ובית הדין לעבודה לפני כמה ימים, מועצה דתית שלא תעביר את החומר הדרוש ולא תשתף פעולה בהליך בדיקת העומק של חובותיה עד למועד הנ"ל יקוזזו ממנה הסכומים שהועברו. כמו כן מועצה דתית שיתברר בבדיקת העומק שהועברו לה כספים ביתר יקוזזו ממנה הסכומים העודפים, וזאת בכפוף לעריכת שימוע בפני מנהל שירותי הדת וסגן החשבת משרד ראש הממשלה. יש על זה פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה. היתה פה התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני חמישה שבועות. אגורה אחת מהכסף הזה עדיין לא עברה.

אדוני, אנחנו וההסתדרות נתנו אתמול תשובה לבית הדין שלא יתכן להתנות העברת שכר לעובדים שעבדו בשום תנאי שבעולם. לא יתכן.

היות ואני לא נחשב כמי שלא עושה כל מה שניתן לעשות כדי להעביר שכר לעובדים ולגמלאים של המועצות הדתיות, באותה נשימה, בדיונים ובשיחות שהתקיימו עם ההסתדרות, לפחות שלי אתם, הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, כמדינה מתוקנת, תעביר כסף שלא לצורך ולא למטרה לשמה הוא יועד. היות ויש חילוקי דעות עם החשב הכללי ואני כרגע שם את דעתי בצד, יש חילוקי דעות לגבי אמינות הנתונים, שאותם אנחנו ריכזנו, אני ריכזתי את הנתונים האלה באמצעות רואי חשבון חיצוניים, אז הם דורשים שתתבצע בדיקה. אני אפתיע אותך. ראשית, כל המועצות הדתיות, בלי יוצא מן הכלל, כבר חתמו לפני מספר חודשים, באוקטובר 2004 על התחייבות והסכמה של מורשי החתימה שלהם שאם הם יקבלו כסף שלא היה אמור להגיע אליהם הם יחזירו אותו והם מסכימים לקיזוז. נתחיל ככה.

מה החודש האחרון שקיבלת שכר?

אפריל 2004.

אני חושב שבדו"חות הכספיים בעצם, הדו"חות הכספיים מראים תמונת מצב דווקא לרעת המועצות הדתיות. זאת אומרת שאם ילכו ויעשו את הבדיקות יצא, אני אומר את עניות דעתי בעניין הזה, ייצא שדווקא המספרים המצויים שם הם פחותים ממה שהיה אמור להיות. אנחנו מקיימים כבר אין ספור דיונים. אני רוצה לדעת ממשרד האוצר. אני באמת לא אומר שהם רעים ואטומי לב. להיפך, אני אומר שהם כלכלנים טובים. אני שואל שאלה, ואנחנו דנים על זה כבר המון זמן, ויש ביקורת בלי סוף על העניין, למה לא מעבירים היום כסף כדי לשלם את המשכורת של הרב באור יהודה. למה לא מעבירים את הכסף ואת כל ההתחשבנות הזאת לעשות אחר כך. רואה החשבון שמונה על ידכם מקבל את השכר שלו? למה הוא מקבל והם לא? שהם יענו, שמשרד האוצר יענה. למה לא מעבירים את הכסף?

הרי החלטת בית הדין לעבודה לא התנו אותה. בעצם היתה פשרה.

בית הדין לעבודה לא מעניין אותו אם הגיש פחות או יותר. השכר מגיע לו בכל מקרה, נקודה.

רבותיי, יש רב עיר במדינת ישראל שהלך לבית הדין לעבודה, והוא קיבל עיכול על כספי המועצה הדתית. וכתוצאה מהעניין הזה היה צריך להביא סולר למקווה ממועצה דתית אחרת. אבל את השכר שלו הוא לא קיבל. אפשר ללכת לבג"צ, אפשר ללכת לבית הדין לעבודה, אבל אפשר לקבל החלטות, וכסף לא יקבלו. מה הדיבורים האלה, ורק במקום אחד. רק ברגע שמשרד האוצר יעביר את הכסף.

רבותי, ישנה התחייבות של בית הדין לעבודה של אגף התקציבים, של הפרקליטות, של כל מי שישב שם, בהסכמה, להעביר עשרים ואחד מליון. אחרי שכבר מקבלים את ההסכמה וכולם אומרים לא הגענו, לפני חצי שנה, עד היום משחקים, עכשיו צריכים לעשות בדיקות, אבל לכולם היה ברור שהעובדים לא מקבלים את השכר בעקבות זה. והיום שפיגלר, גם אתה אומר את הדברים בצורה חמורה. לא יכול להיות שמעלים את הדברים רק לאחר שבית דין כבר פסק, וקיבל החלטה להעביר את הכספים. אז היום אתם אומרים להם תבצעו בדיקות, יש יתר, אין יתר, יש פה שכר שצריך לשלם אותו וחייבים לשלם אותו וצריך להעביר את העשרים ואחד מליון.

אל תאמר את המלה עשרים ואחד מליון, בגלל שכל דקה שעוברת זה עולה.

זה ברור רבותיי, אבל אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב פה והתחייב תוך שבוע ימים.

המדינה היתה חייבת לתת תשובה לבית הדין לעבודה עד השישי למרץ. בשמיני למרץ כותבת המדינה לבית הדין אנחנו מבקשים ארכה של שלושים יום מכיוון שהצורך בארכה נובע מעומס העבודה הרב המוטל על הגורמים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה אשר לא איפשר הגשת ההודעה ביום שישי לשלישי. עומס עבודה, גורמים רלוונטיים, יש להם את הדו"חות בלחיצת כפתור. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר פה לפני חמישה שבועות שיש להם את הנתונים המדוייקים. עומס עבודה.

נכון, אבל קודם כל אנחנו יכולים להתנגח עד מחר. אתה יודע טוב מאוד שהרי בכל מקרה שלא יהיה אם יסתבר חלילה שעברו כספים ביתר המדינה תגבה אותם בחזרה. אז תלכו לקראתנו, ואני ביקשתי ממך את זה גם אתמול וגם שלשום, תלכו לקראתנו בסוגיה הזאת, תאפשרו לאלתר לשלם את הכסף שעליו מדברים כרגע, קודם כל בואו נשלם את הכסף. אגב מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאז הישיבה פעל כל הזמן, ואני עד לכך, לגייס את הכסף ולהעביר אותו, אבל כפי שכולם יודעים לא רק משרד ראש הממשלה, קרי לא רק מנכ"ל משרד ראש הממשלה קובע מה עושים עם הכסף, מתי מעבירים את הכסף ואיך עובר הכסף. זו הבעיה.

שפיגלר, התשובה לא מקובלת. אני חייב להגיד פה משהו. אני רוצה להגיד לך משהו, בישיבה הקודמת לא אנחנו התחייבנו. ההתחייבות היתה פה של המנכ"ל. הוא גם אמר את הדברים בצורה ברורה ביותר. הוא אמר אותם שאני בתוך שבוע ימים מסיים כל הדברים, אז אנחנו חמישה שבועות והיום אתה הופך את כל הקערה על פיה בכלל. אני לא רואה פתרון, אני אומר לך, פשוט הדבר הזה יוביל אותנו לאיזו שהיא פינה שאני לא יודע איך אנחנו נוכל להמשיך את הדיונים בצורה כזאת. זו פשוט שערוריה שאנחנו רואים שהולכת ומתפתחת. אני בשלב מסויים כאשר ראיתי שהמצב הזה של המועצות הדתיות הוא קשה והלב אטום, ולאף אחד זה לא היה אכפת, אני הייתי בין אלה שהובילו למצב קשה מאוד, לפוצץ את ישיבת הכנסת. אני בין אלה שטענתי שצריך לפוצץ את הישיבה. מצטער שאני מדבר בצורה כזאת. לצערי הרב כנראה שאתם מובילים את כל המערכת הזאת לשברון כזה שאני לא יודע איך אפשר יהיה לתקן. אתה יודע מה, כתוב שהדרך לגהינום רצופה כוונות טובות. יש הרבה מאוד כוונות טובות אבל לצערי הרב זה לא פתרון. מה אני יכול להגיד לרב שלא מקבל משכורת עשרה חודשים.

עובדי המועצה הדתית בקרית גת לא קיבלו שלושה חודשים משכורת. אתמול הגיע כסף, לא היה מי שיחתום, מכיוון שרואה החשבון נסע לחוץ לארץ. היה צורך בהתערבות מיוחדת של האיש הזה ושלי כדי להחתים מישהו אחר כדי שיקבלו משכורת.

קודם כל לפי דעתי יש פה בסיס שגוי ביותר. אותנו לא מעניין שלושים מליון, תשעים מליון, אני רוצה לדעת אם יש משרד ממשלתי שלא יקבלו משכורות בגלל שהעבירו שלושים מליון או תשעים מליון. זה לא עניין שלנו. אנחנו לא צריכים לדעת את החשבונות של משרד האוצר או של משרד הדתות או כל משרד אחר. יש ממונים, שזה התפקיד שלהם. אותנו גם לא מעניין אם הגישו פחות תקציב או יותר תקציב. כל עובד שיגיש תביעה לבית הדין לעבודה הוא יהיה זכאי לשכר.

לגבי העניין עצמו, אמר מבקר המדינה בישיבה הקודמת, ולפני שתי ישיבות ושלוש ישיבות, עובד שעובד מגיע לו שכר, ועל זה אין שום חילוקי דעות. עכשיו, אני חושב שצריכים פה, אנחנו הוועדה שצריכה לחשוב באופן רציני איך וכיצד לפתור את הבעיה. אז קודם כל כמו שאמר מר אורלב אני חושב שמר שפיגלר צריך לעזור למועצות הדתיות שתהיה ועדה בין משרדית, ברגע שיש ועדה בין משרדית יש אפשרות להגיש תביעה משפטית כנגד המועצה המקומית, כמו שאנחנו עשינו באבן יהודה, ואנחנו ברוך השם קיבלנו שניים וחצי מליון. ואני אומר, אם תהיה ועדה בין משרדית זו תהיה דרך לכפות על המועצה המקומית כדי לקבל את הכספים.

גם לאחר שאנחנו זכינו בתביעה המשפטית עדיין גם הממונה, למשל אצלנו היו חמישה חודשים שאנחנו קיבלנו רק חמישים אחוז מהמשכורות. אני שואל שאלה פשוטה, יושבים פה חברי כנסת ואנשי אגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם יש איזה משרד במדינה שקיבל חמישה חודשים חמישים אחוז מהמשכורת, ועדיין, למרות שיש כסף, עדיין לא מקבלים את הכספים. אני רוצה לדעת מדוע, למה.

אני חושב שגם כן צריך למנות פה אדם שיבוא לכל מועצה דתית מדי פעם, פעם אחת, לשבת עם המועצה המקומית, לשבת עם המועצה הדתית, ולראות איך לפתור את הבעיה התקציבית. העניין הזה כבר נמשך משנת 2001, יש ועדות, יושבים, מדברים, ופתרון אין. אני לא יודע אם בקצב הזה יהיה פתרון בתשס"ה. אולי יהיה פתרון בתשס"ו. אז לכן אני חושב שזו צריכה להיות המטרה של הוועדה, למנות אדם שיעזור באופן מעשי למועצות הדתיות לראות מה הבעיה ולפתור אותה מיידית.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לדבר אחד, ואני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב ראש, מה אומר לאדם, לרב שלא מקבל שבעה חודשים משכורת ויותר. אני לא מדבר על כל הסידורים הכספיים כרגע, אני מדבר על הפן האנושי. הרב, כל המשרתים בקודש, במיוחד הרב , אנחנו חושבים איך הוא חי בשבעה חודשים האלה? האם אנחנו לא מבינים שהוא מגלגל גמ"חים, שהוא מגלגל הלוואות מהמשפחה, הוא מקבל, כמעט אמרו פה מקבץ נדבות ומתנות לאביונים כפי שהוזכר. מה יהיה מעמדו בעיני קהילתו, מה יהיה מעמדו בעיני משפחתו, בעיני בני ביתו, בעיני האחרים. הרי אנחנו שוחקים לחלוטין את דמותם של כל המשרתים בקודש, של הרבנים. אני כבר ראיתי רבנים שבאחת עשרה בלילה עומדים בטרמפים בתוך העיר כי אין להם כסף לאוטובוס, והם עומדים בתוך העיר כדי להגיע ממקום למקום, ואנשים מכירים אותם אז עוצרים להם ולוקחים אותם. וזה לא סיפורים בעלמא.

לכן, הפנייה שלנו, תראו את האנשים מאחורי המספרים. תראו מה זה עושה למעמד הרבנות, מה זה עושה למעמד המשרתים בקודש. צריכים למצוא לעניין פתרון מיידי, ובודאי ובודאי לפני החגים המשמשים ובאים.

אנחנו משתתפים פה כבר בהרבה הרבה ישיבות. זה התחיל בוועדת הפנים, ועדת ביקורת המדינה, ומדברים, יושבים שעות, באים ממרחקים, אנשים שופכים את לבם, שום דבר לא זז. זה לא יתכן, בא מנכ"ל, ומנכ"ל מכובד, ומנהל, כל מיני תירוצים שלילדים זה בושה לספר אותם. התירוץ של שלוש מועצות דתיות צריך לבדוק ובגלל זה מעכבים תקציב של מאה שלושים מועצות דתיות, זה פשוט, אטימות זו אפילו לא מילה. אז צריך לנקוט איזה אמצעי, זה לא עוד פעם לבוא לדבר ועוד פעם לבוא לדבר. זה פשוט בדיחה, זה פשוט בדיחה. שולחים לנו נציגות, אני לא יודעת. מה זה לא יודעת, איך יתכן דבר כזה שנותנים תקציב שמונים ושבעה מליון כאשר כל העובדים, אולי יש כמה חריגים, היו בתקן ממשלתי, כולם, אין אחד שלא אושר בתקן ממשלתי. אז יש חישוב פשוט מה מגיע. אני נותן שרירותי. זה יש לי חשבון. מה תעשה הלאה, תשבור את הראש. זה הרי לא יכול לעלות על הדעת. צריכים לנקוט איזה שהוא אמצעי.

רבותיי, לא סתם אמרתי שבישיבה הבאה אני מבקש משר האוצר ושר הפנים להיות פה.

אבל שוב פעם יהיו דיבורים. צריך למצוא דרך לאכוף את הדברים. מדברים, מדברים, ומשחקים עם כל הדברים. הדבר השני, אנחנו מדברים עכשיו על המשכורות שלנו, אנחנו מדברים על המצב של היום, אנחנו שלושה שבועות לפני פסח כמעט, כשאדם צריך להתכונן לקראת פסח. הדברים הם חמורים זה לא מלה, אבל צריך לראות גם את העתיד. שוב פעם, בעתיד משחקים, והדברים הם לא מסודרים. כל הזמן, גם פה בוועדה, גם בבית הדין הארצי לעבודה, מתכננים כל מיני תכנונים, וכמו שח"כ אורלב אמר שנתיים יארוך לעשות אותם, וכל מיני השגות, במקום שישבו עם האנשים ששייכים לעניין וימצאו את הדרך הנכונה, לא להנחית דברים, גם מבחינה מקצועית זה יותר טוב וגם מבחינת הסדר הטוב שצריך להיות.

ונקודה אחרונה, אני אומר שגם הנושא של ועדת שרים, זו תקלה שהיתה כל השנים. מי שהיה בעניינים יודע. עד שמתכנסת על כל מועצה דתית בנפרד, זה לא פתרון. צריך פתרון כוללני, חד, לכל המערכת. לא לכל מועצה דתית להזמין ועדת שרים, עד שמתכנסת, אחר כך תלך לבג"צ, זה שוב פעם חצי שנה שנה. צריך איזה שהוא תיקון, איזה שהוא חוק עוקף. זה דבר שלא ניתן.

אם אני רוצה לא להתעלם מהבעיות המקצועיות שהן עולות, אם זה מנציגי אגף התקציבים או משרד ראש הממשלה שכאן מיוצג ע"י עו"ד שפיגלר, אי אפשר למחוק, יש בעיות כאלה, חישובים, חסר, לא חסר. לפני כמה חודשים שמענו הצעה שחשבנו הנה באמת הגאולה באה, דהיינו שיש איזה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, כלומר הקצבות מיוחדות שרק לתשלום המשכורות. לא למס הכנסה, לא לכל מיני חישובים אחרים, רק למשכורות. ועם כל הכבוד שישנם בעיות של קלקולציה וחישובים ושל נתונים בטיפולם, שזה לוקח שנים, הרי מישהו צריך לחיות בינתיים. או אם זה ועדות, או רה-אורגניזציה שלארגן את המשרד כך או אחרת. לא יכול להיות שבינתיים החולה ימות.

לכן אני מציע כאן לאוזניים המתאימות, אם זה חברי הכנסת, אם זה משרד האוצר, אם זה ראש הממשלה, לא יתכן, לא מספיק הדוגמא של אותה אלמנה שביקשה פרנסני רבי, רק הוא אמר חכי שניה שאני אתארגן ואני ארד מהחמור, בינתיים מתה. נפחה את נשמתה. והוא האשים את עצמו וממש לא ידע את נפשו איך לכפר על זה. אז יש כאן בעיות מקצועיות. אף אחד לא יכול לבוא ולטטא אותם. מישהו קיבל יותר או פחות או מה בדיוק, זה דברים מאוד מסובכים, ואנחנו לא אמורים להבין אותם ולהקיף אותם. אבל לכל הדעות משכורות צריך לשלם. יש סימן שאלה, לא רק רבנים, אני רואה עם כל הכבוד לרבנים, יש עובדי מועצות דתיות, ישנם פקידות ופקידים, אי אפשר, וגם לא לקראת פסח, לא צריך לאכול באמצע השבוע, רק לשבת או לפסח? כל יום ויום צריך לחיות. אז אני אומר, מסלול לתשלום משכורות, ומסלול אחר לעבודה היותר רחבה, שלוקחת זמן.

ארבעה חודשים לקח לי עד שקיבלתי מהיועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה מכתב שהיא אומרת שמאוד פשוט, שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אי אפשר לכוף על הרשויות לשלם את הששים אחוז, אז היא ענתה לי יש, סעיף 36 לפקודת העיריות, רשאי הממונה, כאשר סמכות מסויימת או פעולה מסויימת המועצה המקומית לא ממלאה אותה, פשוט לקזז ממנה. בא שר הפנים ואומר לי אני לא מוכן לקזז. אז השאלה אם הלא מוכן של שר הפנים הוא בעל ערך. איך כופים על שר הפנים,

אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אדבר אישית, גם את שר האוצר וגם את הפנים להביא אותם לישיבה ונראה איך נפתור את הבעיה.

אני באמת ממש מזועזע, אני הייתי בטוח, אני סיימתי את ההתערבות שלי בעניין כשפרשתי בתחילת נובמבר, התמונה כמו שאמרתי שהתגלתה בוועדת שרים לשירותים דתיים היתה קשה מאוד, אבל הרגשתי שעבודת ועדת השרים היא מועילה ועוזרת לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה גם בלחץ על משרדי הממשלה ועשתה סדר. דבר ראשון אני מציע שוועדת המשנה שלך תקרא לחידוש מיידי של ועדת השרים. זה פורום ממשלתי, פנימי, שמתאם בין משרדי הממשלה, אחד נפגש עם השני, פעם בשבוע, ויודעים מה קורה, ויש אמצעי לחץ, ויעידו אלה שהיו חברים כמה הדבר הזה מועיל.

הדבר השני, אני מסכים מאה אחוז עם מה שנאמר כאן בסיפא, היה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, זאת הוראת השעה. זו חקיקה מהירה. אם לא יסדירו מסלול חוקי, אז עכשיו אתה במצב יותר טוב, יש לך אפס, לא חמישים. אז קודם כל הוראת השעה יכולה להגיד מאה אחוזים, ולא חמישים אחוזים. הוראת השעה, ניתן ליצור מסלול, אני אומר לסגן שר האוצר לשעבר, ניתן ליצור מסלול מהיר לתשלום.

הדבר השלישי, אני מחזק אותך, יש בסמכויות שלך, בסמכויות ועדה זאת של הכנסת, זה סמכויות הבאה, שאין לוועדות אחרות. אני חושב שצריך להיות לחץ כבד מאוד להביא את שר האוצר, אני חושב שהוא הכתובת, גם שר הפנים. אם שר האוצר ירצה הוא כבר יסדר עם שר הפנים הכל. אני חושב שעם שר האוצר אפשר לגמור את הדבר הזה. ואסור לנו, עלינו חברי הכנסת יש חובה מוחלטת אגב לא להזניח את הדבר הזה, מעבר, זה לא עניינים מפלגתיים, זה לא עניינים קואליציונים, חובה של כל אחד באופוזיציה שלו. יכולים להיות חילוקי דעות בינינו מה האופוזיציה הנכונה, שכל אחד צריך להיות בקואליציה, באופוזיציה, זה לא משנה. לא ניתן לדברים האלה להרפות את כל היכולות שלנו כדי להכריח את המערכת להסדיר את הדבר הזה. אני מהישיבה הזאת יצאתי הרבה הרבה יותר מודאג ממה שנכנסתי אליה.

שמי רונן דוד ואני סגן חשבת משרד ראש הממשלה, והייתי רוצה להתייחס לעניין פסק הדין. נאמרו פה כל מיני דברים, אנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יושבים פה אנשי מבקר המדינה, שתשמעו את התמונה הכללית. מה שקורה, משרד ראש הממשלה, לאחר קבלת פסק הדין שאגב אמר להסדיר את תשלומי השכר של עובדי המועצות הדתיות, ולא נקב בסכום ספציפי, משרד ראש הממשלה בא ואסף חומר במהירות הבזק ממאה שלושים וארבע מועצות דתיות. ידענו מראש שהחומר שנאסף הוא כנראה לא מדוייק, ומדובר בעשרות מליוני שקלים, כספי מסים, של אזרחי מדינת ישראל, שיש לנו אחרית על איך אנחנו מעבירים את הכספים האלה. למרות זאת, מאחר וידענו שמהצד השני יש בלניות ורבנים ועובדי מועצות דתיות שלא קיבלו שכר, בכל זאת העברנו סכום ניכר מתוך הסכום שנאסף אצלנו, כלומר העברנו עד היום שבעים מליון שקל מתוך התשעים, תשעים ומשהו שנטען שצריך להעביר, העברנו את זה, סכומים אדירים, לקחנו אחריות, למרות שידענו שהנתונים לא מדוייקים.

קיבלנו עוד החלטה במקביל. קיבלנו החלטה לפנות לאחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בארץ, במקרה זכה ברייטמן אלמגור במכרז, שהוא יעשה אחר כך, בדיעבד, בדיקה על הסכומים האלה. כאשר מה שעמד לנגד עינינו כמובן זה מצד אחד תשלומי השכר על פי פסק הדין ומצד שני האינטרס של לשמור על כספי משלמי המסים. אגב, אינטרס נוסף לוודא שחלוקת הכספים בין המועצות הדתיות גם כן תיעשה שיוויונית. כלומר שאם מועצה דתית מסויימת נתנו לה למשל שכר ברוטו, או תוספות אחרות, שיהיה אותו דבר גם במועצה הדתית האחרת. שלא יהיה מי שנתן נתונים כאלה יקבל יותר ומי שנתן נתונים אחרים יקבל פחות. זה בעצם האינטרסים שעמדו לנגד עינינו.

בדצמבר נבחר הרואה חשבון. הוא פנה למועצות דתיות, ואני חייב לומר שנתקלנו בקושי אדיר בשיתוף פעולה במועצות הדתיות. אז כאן, בוועדה, לכאורה מטילים את האחריות עלינו, על הממשלה, כאשר לעניות דעתי,

סלח לי, בישיבה הקודמת היה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא אמר שכל החומר כבר ישנו, וסיימו את הבדיקות, ותוך שבועיים, תוך שבוע הם יגמרו את ההחלטות, תוך שלושה שבועות הכסף חולק. דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת. אז אתה אומר עכשיו דברים הפוכים.

רק לסיים במשפט אחד, הייתי רוצה לבקש את עזרת כל היושבים כאן ללחוץ על מי שצריך במועצות הדתיות שישתפו פעולה עם הבדיקה הזאת על מנת שבאמת נוכל להעביר את הכספים.

אני רוצה לעשות סדר בדברים.

אסור להתנות. אבל אם אני אדע על ראש מועצה ועל עובדי מועצות דתיות שלא משתפים פעולה בכספי ציבור ובגללם כל הבלגן אני אוקיע אותם. ואני בטוח שזו לא הסיבה. צריך לשלם משכורות בלי שום קשר.

אני שואל שאלה, יש מועצה שלא משתפת פעולה, מי שלא משתף פעולה אז יש לו בעיה, אבל אל תדברו פה באיזו הכללה שאני לא בטוח שהדברים הם נכונים.

אני חייב להגיד משפט אחד על זה. קודם כל יש כאן אליה וקוץ בה. איך יכול להיות ריבונו של עולם שהמועצות הדתיות לא משתפות פעולה, ויש מאגר נתונים שמעולם לא היה, או לפחות בשנים האחרונות לא היה במשרד הדתות. זה אני לא מסוגל להבין. ואני אומר כאן בשם המועצות הדתיות. הן משתפות פעולה ונותנות את כל מה שנדרש. אלא מה, יש מקומות שבהם אין עם מי לדבר. יש קירות. ויש רואי חשבון ומנהלי חשבונות שלא קיבלו שכר גם כן ואת מה שמגיע להם בדין חודשים על גבי חודשים. אנחנו פנינו למועצות הדתיות כתוצאה ממאסה אדירה של מידע שהתבקשנו לתת והם התבקשו לתת גם כן בצורה ישירה אפילו לגורמים של החשב הכללי, והם עושים את זה כל הזמן. אין מועצה דתית אחת, למעט מועצה דתית אחת, שהיושב ראש כטענה או בטענה שהוא לא מקבל שכר חודשים רבים לא מסכים לשתף פעולה ואומר רבותיי תעזבו אותי. אבל אין דבר כזה שלא משתפות פעולה, בוודאי ובוודאי לא מתוך כוונת מחבל או כוונת זדון. אני אומר, היות והמועצות הדתיות אינן נמצאות כאן והנציגים שלהם לא נמצאים כאן ואני אתם בקשר ביום יום, אני אומר לכם שהם משתפות פעולה.

רבותיי, אני מבקש.אני צריך לסיים.

אדוני היושב ראש, הדיון שמתקיים כאן זה מזכיר לי את מי שהגיע לבית המשפט ואמר תרחמו עלי, והוא הואשם ברצח של אבא שלו, והוא אמר תרחמו עלי בגלל שאני יתום. מה שקרה, היו מספר החלטות בממשלה, וזה בכלל לא בדרג הפקידותי. היו מספר החלטות. החלטה אחת עד לרגע זה אין מי שמנהל את המועצות הדתיות, אין מי שמקבל שכר. אין מי שלוקח על עצמו אחריות, הוא עומד כמעט לדין פלילי מול מס הכנסה. הוא איננו מקבל שכר, הוא לא מביא לחם הביתה, אבל הוא עומד מול מס הכנסה, הוא צריך למסור דו"חות לברייטמן אלמגור, הוא צריך למסור דו"חות. אני לא מדבר על מועצות דתיות שבהן אין כלום, אין ממונה, ואין יו"ר מועצה דתית, יש עובדים, והעובדים לא מקבלים שכר. וכאשר הם יתנו את הנתונים יתברר שהם קיבלו תיקצוב יתר. למה, מכיוון שהתקציב איננו מכסה את המשכורות. עכשיו סגן החשבת במשרד ראש הממשלה פועל על פי מה שנתן לו הדרג המדיני. מה שנתן לו הדרג המדיני זה התקציב. עכשיו עם התקציב הזה, גם אם התיקצוב הוא תיקצוב יתר, העובדים לא יקבלו משכורות.

מה הפתרון, ואני אומר לכם, אנחנו חוזרים על עצמנו ואנחנו אומרים סיסמאות. הפתרון הוא אחד ויחיד. שמשרד האוצר יקיים את החלטת בית הדין לעבודה. והחלטת בית הדין לעבודה היא אחת. כל ההתחשבנויות תעשו מה שאתם רוצים. העובדים צריכים לקבל שכר. צריך לבוא מאיר שפיגלר, שהוא אמר שהתפקיד שלו הוא מנהל שירותי הדת, הוא צריך להגיד כמה כסף צריכה הממשלה להעביר כדי לשלם משכורות לעובדים. עשרים מליון, מאה מליון, שלושים מליון, לא חשוב כמה. את הכסף הזה אגף התקציבים באוצר והחשב הכללי צריכים להעביר על פי החלטת בית הדין לעבודה. הם גוררים אותנו, ואני אומר לך כיושב ראש הוועדה, אל תיגרר לויכוח הזה, מכיוון שהם יהיו צודקים. זאת החלטת הכנסת, יש שני חוקים שעברו בכנסת, שאין יושב ראש למועצה הדתית. אפילו הממונה לא מקבל שכר, בגלל שעד לרגע זה משרד האוצר לא אישר את טבלת השכר שלהם. כל החלק הזה, ואני יכול להביא אין ספור דוגמאות של אנשים שעומדים לדין פלילי. הם לא מקבלים שכר אבל הם צריכים לשאת באחריות על מה שנעשה חמישים שנה. ההחלטה היא אחת, וצריך למקד את הבעיה. משרד האוצר צריך להעביר ברגע זה כסף כדי לשלם משכורות. את ההתחשבנות ואת מי להעמיד לדין, שהוא פשע בתפקיד שלו, יש משרד משפטים, יש פרקליטות, יש יועץ משפטי לממשלה. החלטת בית הדין לעבודה זה לשלם לעובדים שכר. שיאמר לנו בבקשה שפיגלר כמה כסף משרד האוצר צריך להעביר כדי לשלם את השכר. ושיאמרו לנו עכשיו במשרד האוצר מה יקרה, ותדע לך, זה חשוב להיום, מה יקרה ברגע שהתקציב יאושר לפי איזה חלק ישלמו את האחד חלקי שתים עשרה בראשון באפריל.

איך אני יכול לדעת, אין דו"חות כספיים. יש לי עד סוף ספטמבר 2004.

כמה עד סוף ספטמבר 2004?

עד השלושים לאוגוסט 2004 עשרים ושלושה מליון שקל.

אני רוצה לדעת האם משרד האוצר מתכוון להעביר את העשרים ושלושה מליון שקל האלה היום.

אני עובדת בחשב הכללי ואני אחראית על משרד ראש הממשלה, בין היתר מה שבתחום אחריותו היום מועצות הדתיות. בהחלטת בית הדין, כמו שרונן אמר, מה שהיה חשוב לנו זה לא לעכב ולא להתנות היום את המעבר של העשרים ואחד, עשרים ושלושה, אנחנו טוענים שזה פחות מעשרים ואחד מליון שקלים, למועצות הדתיות, אבל היה חשוב לנו, ובניגוד למה שמר שפיגלר אמר הרבה מועצות דתיות לא משתפות פעולה, ודרך אגב חלקן לא אומרות את זה באופן גלוי, חלקן לא אומרות שהן לא מוכנות לשתף פעולה, חלקן אומרות תבואו שבוע הבא, אנחנו נראה, נאסוף נתונים, זה לא אצלנו ונראה. ומדצמבר אנחנו לא מצליחים להשיג נתונים. למרות זאת החלטנו לא להתנות את איסוף כל הנתונים אלא להעביר את הכסף ונקבע, כפי שהאדון הקריא, שמועצה דתית שלא תשתף פעולה עד סוף חודש מאי יקוזז הסכום שהועבר לה.

יש מניעה להעביר את הכסף?

לא.

אם אתם מתכוונים לעשות צחוק מהוועדה הזאת רבותיי, זה לא ילך לכם. לא אתי. ואני אומר לך משהו, שאני אעשה ישיבה פה עם ראש הממשלה, ואז יהיה ביזיון גדול. המנכ"ל אמר שתוך שבוע ימים מסיימים, שלושה שבועות כל העובדים מקבלים את שכרם. את העשרים ואחד מליון. ונאמרו הדברים פה. אז אני מודיע לך, אני מציע שתעבירו את הכסף הזה מיידי אחרת אני אצטרך לעשות פה דיון כל יום. ואני לא אומר לכם דברים סתם, אני אטרטר את כל מי שצריך לטרטר פה. חד וחלק אני אומר. נגמרה הסחבת. אני לא אנהל את ועדת המשנה הזאת בסחבת. שיהיה ברור. אם אני אצטרך לעשות ארבעה דיונים אני אזמן אתכם ואני אצטרך לשמוע פה דברים. והדברים נרשמים פה בפרוטוקול. ואתה יכול להעביר את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. בפעם הקודמת הוא הצהיר פה בצורה חד משמעית,

רק עוד דבר אחד, כשהיה פסק הדין אנחנו קיבלנו ממר שפיגלר את הנתונים לגבי חובות השכר נטו במועצות הדתיות. מה שנאמר לנו אז, שבעים מליון שקל. השבעים מליון שקל האלה הועברו באופן מיידי, בלי תנאי ובלי שום תלות בשום גורם, זו היתה החלטה של בית דין, בית הדין לא נקב במספר. אנחנו קיבלנו את המספר ממר שפיגלר, העברנו את הסכום. פתאום התגלה עוד סכום, שאין לי מושג מאיפה הוא בא, אבל בסדר, נאמר התגלה עוד סכום, יש עוד אנשים שלא קיבלו שכר במועצות הדתיות, אנחנו נעביר גם את זה, אבל בכפוף לבדיקה, שדרך אגב התחילה, ומהבדיקה שאנחנו עשינו במועצה הדתית ששיתפה פעולה גילינו ששילמנו ביתר בין עשרים לשלושים אחוז ממה שנקבע לשלם. אז עדיין, למרות זאת, לא עיכבנו את כל התשלומים לכל עובדי המועצות הדתיות, אבל עדיין אנחנו תלויים בשיתוף פעולה.

שני דברים. קודם כל לגבי השיתוף פעולה של המועצות הדתיות אני עדיין חוזר ואומר, וזה אגב נאמר, שהם משתפות, ואלה שחלילה וחס, אם יהיו כאלה שלא ישתפו אז אני אדאג לכך שכל מה שנדרש יעבור. שוב, אני לא יכול ללכת ולהמציא יש מאין.

לגבי הסיפור של הכספים שהועברו לירושלים ותל אביב, על זה את מתכוונת, אז אני רוצה לעדכן אותך שהיתה ישיבה עם ברייטמן אלמגור ועם רונן מטעם החשבות של משרד ראש הממשלה ויצא פרוטוקול, ואני מקווה שתופתעי, שכנראה לא עברו שם הכספים ביתר. לא לירושלים ולא למועצה דתית תל אביב. אבל בואו נחכה רגע עד לסוף, מכיוון שגם המכתב שהוציא בנושא הזה רונן, והוא יודע את זה טוב מאוד, כי אני דיברתי אתו.

רבותי, אותי מעניין שהעובדים האלה יקבלו את שכרם. זו השורה התחתונה. כל שאר הדברים לא מעניינים אותנו. ואני מבקש עד שבוע הבא שיהיה דיווח לוועדה שאכן מעבירים לפחות את הנושא של השכר. רבותיי, אתם תפעילו קצת אנושיות, אני מבקש, כפקידים, עם כל הכבוד.

אתם מוכנים להוריד את ההתניה שלכם של פסק דין, כלומר לקבל תוקף של פסק דין על העברת הכסף? את מוכנה להוריד את ההתניה הזאת? אז אפשר להעביר את הכסף מייד.

רבותיי, מה שאני מבקש, אני לא יודע מה התאום שאתם צריכים לעשות ביניכם. אני מבקש בכל לשון של בקשה להפעיל את שיקול הדעת ואיך שאומרים לעשות את זה לפנים משורת הדין, לפחות את נושא השכר לפתור. שבו ביניכם, תגמרו את זה. זה משכורות של אנשים. אני סוגר את הדיון, תודה לכולם, ואני מקווה שהדברים יסתיימו עד סוף החודש.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30