הקמת ועדת משנה לענייני צה"ל, מערכת הביטחון וסחר חוץ

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 170
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א אדר ב' התשס"ה, (22.3.2005) שעה 09:00

הקמת ועדת משנה לענייני צה"ל, מערכת הביטחון וסחר חוץ.
הקמת ועדת משנה לשירותי דת.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
יצחק וקנין
רן כהן
אילן ליבוביץ

חנה פריידין

רותי וייס


הקמת ועדות משנה לצה"ל, מערכת הביטחון וסחר חוץ. שירותי הדת

חברים בוקר טוב. אנחנו דנים כעת בהקמת ועדות משנה, אחת היא סטטוטורית וזאת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון ואנחנו הרחבנו את השם שלה והיום היא תיקרא, באישורכם כמובן, ועדת משנה לענייני מערכת הביטחון, יחסי חוץ וסחרחוץ.

אני מציע לקחת את השם בלי ההגדרה בחוק. ההגדרה בחוק באה לומר בעצם מה הן הסמכויות לגבי החיסיון, שם מופיע גם סחר חוץ, לכן ההגדרה היא נכונה.

אבל בשם למשל, אנחנו לא צריכים להבליט את צה"ל כי זה חלק ממערכת הביטחון. טוב, בדו"ח מבקר המדינה יש חלקים חסויים, ישבתי עם מבקר המדינה בישיבה כזאת לגבי החלק החסוי של הדו"ח שמתייחס לאבטחת מוסדות החינוך והחלטנו בישיבה עם הגורמים מה החובה הציבורית שלנו.

עד לאחרונה היו בוועדה הזאת, בוועדת המשנה, שישה חברים. העיר לנו היועץ המשפטי לוועדה שלפי החוק צריכים להיות חמישה חברים ותו לא. הייתה לי התלבטות לבחור בין ההרכב האישי לבין ההרכב המפלגתי . בהרכב האישי מאוד רצוי בעיני שחבר הכנסת רן כהן, שיש לו עבר בטחוני והתמחות בתחומים האלה, ישמש כחבר בוועדה, אבל אז, במסגרת של חמישה איש, אנחנו צריכים להשאיר את אחת הסיעות הגדולות ללא ייצוג. לכן ההצעה שלי היא כזאת, שהוועדה תורכב מ 5 אנשים שהם אנוכי כיושב ראש, חבר הכנסת רוני בר-און מהליכוד, למרות שאני חושב שאנחנו צריכים לפנות לליכוד כי רוני לא הגיע,

הוא עסוק.

הוא השתתף אי פעם בישיבות כאלה?

בוועדת משנה הזו? ועוד איך.

אוקי. אז רוני בר-און, מטעם סיעת העבודה זה כנראה איתן כבל, הוא לא נתן תשובה סופית אבל נאשר את זה כנציג סיעת העבודה, או הוא או עמרם מצנע. מטעם שינוי הבנתי שזה יהיה חבר הכנסת אילן לייבוביץ שנמצא כאן, מטעם ש"ס חבר הכנסת יצחק וקנין וסיכמתי עם היועץ המשפטי שאנחנו נקבע שחבר הכנסת רן כהן יהיה משתתף קבוע ללא זכות הצבעה בוועדת המשנה. אז היות ואני לא צופה הרבה הצבעות,

התרומה של רן כהן יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לוועדה הזאת.

כן. לכן היה העיכוב כי בררנו וחשבתי. אבל החלטנו במקביל שנגיש הצעה לתיקון החוק כי התברר שמכל הועדות וועדות המשנה, זאת היחידה שיש בה מספר לא זוגי של חברים, חמישה, ובוועדות אחרות הקבועות המספר הוא זוגי, כך אמר היועץ המשפטי.

אני מציע הצעה אישית שלא לתקן. לא מטעמים של זוגיות או אי זוגיות. הוועדות האלה מה שהן יותר מצומצמות זה יותר טוב. אני לא חושב שאם זה היום שישה בהשתתפותי זה היה פחות טוב אבל מאחר ואתה קובע כלל שיהיה לדורות, אתה אף פעם לא יודע מה יהיה בו. אני שנים בוועדה לשירותים חשאיים. אילן לייבוביץ היה בשנתיים שלוש הקודמות. אז הוא יודע את זה בוודאי גם. אין מה לעשות, מספר המשתתפים מאוד קריטי לגבי שמירת הסודיות. למרות שגם בוועדה שם, פעם היו 4 או 5 משתתפים ונדמה לי שגם פעם היו 6 משתתפים. אני לא בטוח שזה קבוע בחוק. זאת המלצה שלי, אם אתה חושב שזה ראוי תעשה את זה. אבל נדמה לי שלא כדאי להרחיב בגלל העיקרון הזה.

בדרך כלל בוועדות חסויות ככל שניתן שהמספר יהיה מצומצם יותר, זה יותר טוב. אז אם זה קבוע 5 שיהיה 5. מכל ההיסטוריה שאני מכיר בוועדה הזאת, ואני מכיר את רוב ההיסטוריה שלה ב 10, 15 שנה האחרונות, אני כמעט לא זוכר הצבעה. היו למשל מחלוקות על מה להטיל חסיון ועל מה לא להטיל חסיון אבל תמיד הגענו בהבנה, לא בהצבעות וכיפוף ידיים, אבל זה באמת לשיקולך.

ראשית תודה. היועץ דווקא רואה פה אי סימטריות מסוימת לעומת הוועדות האחרות. בכל זאת, כשמרכיבים ועדות משנה, אני חושב שלכל ועדות הכנסת, חשוב לתת ייצוג לזרמים המרכזיים בפרלמנט. ועדה מצומצמת לא מאפשרת את זה. היא לא יכולה אמנם להיות גדולה מדי אבל ראינו למשל פה שהייתי בהתלבטות של ממש אם להשאיר את ש"ס או שינוי מחוץ לוועדה. מצד שני יש את התרומה האישית, במקרה הזה שלך רן כהן, שגם היא חייבת לבוא לידי ביטוי לטובת העבודה בוועדה בסופו של דבר. אז בשלב זה לפחות אין לנו פה ברירה, אז זה 5 איש פלוס משתתף קבוע, ואם כן, אז אני מעמיד את זה להצבעה.

אם אפשר רק את השמות בבקשה.

אנוכי, רוני בר-און, נציג העבודה שזה כנראה יהיה איתן כבל עצמו, אילן לייבוביץ, יצחק וקנין ורן כהן כמשתתף קבוע. אז מי בעד בבקשה? הוסכם פה אחד. ועדת המשנה השנייה שאני רוצה להרכיב היא לעניין שירותי דת. אני לא מגדיר את זה כמועצות הדתיות כי הנושא הוא רחב יותר ובדוחות של מבקר המדינה יש התייחסות למשל לעניין של מקוואות ולעניינים נוספים. המצב הגיע באמת לידי אבסורד. אני לא אזכיר את עניין הפוליטיקה אבל ההחלטה על פירוק משרד הדתות לא הייתה מלווה בשום מהלך נורמלי של התארגנות. פשוט החלטה פוליטית גסה בשביל הקואליציה. ואז כשהתחילו לפרק את משרד הדתות התברר שתחומים שלמים נופלים לתהום ובראש וראשונה חובות המשכורת, מי ישלם את חובות המשכורת, איזה מסגרת אחראית לכך. והפנסיות,

זה נובע מההרכב, לא ניכנס לדיון עכשיו אבל זה נובע מההרכב המיוחד הזה שחלק מהתקציב בא מהרשות המקומית וחלק בא מהמדינה. זה גוף שהוא מעורב,

הבנתי. אבל כשהיה לך משרד הדתות, הייתה כתובת מיניסטריאלית שהייתה אחראית על הנושאים האלה ושרשרת הפיקוד גם לא הייתה מי יודע מה אבל היא הייתה קיימת.

והיום יש את משרד ראש הממשלה שהוא צריך לטפל בזה. זה שהוא לא רוצה לשמש ככתובת והוא זורק את זה כל פעם על מישהו אחר, זאת הבעיה. אבל בעיקרון, יש מנהל שירותי דת במשרד ראש הממשלה, הוא אחראי על הנושא הזה והוא צריך לתת את התשובות.

אז אני אומר לך שכשמעבירים אחריות, נגיד פנסיה, מי ישא באחריות? מי יטפל בפנסיה? זה לא מוגדר ככה. זה שהם בסופו של דבר מטפלים בזה, זה בגלל שאף אחד אחר לא מטפל אבל זה לא מוגדר אצלם, וככה גם דברים אחרים. למשל, אני אומר לך, שמירה על בית הקברות שהוא אתר לאומי כביכול, הר הזיתים. היה מופקד על זה משרד הדתות. זה עבר למשרד השיכון. עכשיו איפה משרד השיכון ואיפה הר הזיתים? הדברים הם אבסורדיים.

האבטחה של הר הזיתים היא בידי משרד השיכון,

משרד השיכון גם מאבטח את המתיישבים בעיר העתיקה בירושלים.

אילן, אני רוצה לומר לך. היות ואני לא חשוד בלהיות חסיד של משרד הדתות ושל המועצות הדתיות והוטחו בי ביקורות על העניין, אני הרי הצעתי כמה חוקים לפרק את כל הדברים האלה, לפרק באופן מבוקר. מה שקרה עכשיו זה שקיבלו החלטה לפרק. אבל מה שקרה זה שעד לרגע זה שאנחנו מדברים, היו פה כמה דיונים בוועדה? מי שאחראי מבחינה מיניסטריאלית זה ראש הממשלה, זה בסדר גמור.

מה קורה עכשיו? שירותי הדת זה יחידת סמך? זה רשות? זה אגף? זה מחלקה? מישהו יכול לתת פה בוועדה תשובה מה זה? כל דבר אנחנו יודעים מה יש במדינה, אף אחד לא יכול לענות על השאלות האלה. עכשיו, מה התוצאה של הדבר? יורי מדבר על הר הזיתים, אני דווקא לא מדבר על הר הזיתים, אני מדבר על בית העלמין בדימונה. יש שם בית עלמין יהודי מסורתי רגיל ויש שם בית עלמין אזרחי. בתי העלמין נמצאים במצב שכאשר יש גשם, הקברים נסחפים. אמר לי ראש העיר, מאיר כהן, איך שרון צעק על ביבי, נמאס לי כבר לראות את הגוויות של גפני. זאת אומרת אני כל הזמן מתאר לו מה קורה שם. אנחנו לא מדינת עולם שלישי. אנחנו מדינה מסודרת. יושבת הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי כבר כחמש ישיבות, וועדת הפנים. ואני מדבר כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע, כי הרבה פעמים הוא לא מגיע גם כשמסכמים אתו, ואנחנו מבקשים תשובות. אתה יודע מה? אין פתרון, אבל תגיד מה המבנה. הם לא יודעים להגיד מה המבנה של כל נושא שירותי הדת. אני יודע שהם לא יודעים להגיד.

הם עדין לא סיכמו מה המבנה.

אנחנו יודעים שהם לא סיכמו אבל אנחנו כבר שנתיים אחרי פירוק משרד הדתות.

אדם נורמלי לפני שהוא מוכר ועוזב את הדירה , אלא אם כן הוא בפשיטת רגל, הוא כבר יודע לאן הוא הולך.

אני מבין שזה בעצם לב העניין. לב העניין הוא לא ההחלטה לפרק את משרד הדתות אלא ההערכות לעניין הזה, באיזה מידה היא נעשתה.

המציאות היא אחת שהמשרד כבר פורק. זו מציאות, ההשלכות של זה זו הבעיה.

ההשלכות של פרוק משרד הדתות לכשעצמן, אני לפחות חושב שבמדינה כמו ישראל שיש לה מקומות קדושים חשובים לכל העולם, שהיא ריכוז הדת היהודית, שבמדינה כזאת משרד הדתות הוא מוסד שהיה צריך להיות. אוקי, החליטו לפרק, זה לא אידיאולוגיה שהוא יהיה קיים, אצלי לפחות, אבל איך שההחלטה הזו התקבלה, זה פשוט מדהים. מבחינת חוסר ההתארגנות היא נופלת רק מקבלת ההחלטות,

הלהיטות הזו,

בזמנו הייתה המלצה של יוסי ביילין כשהוא היה שר הדתות לפרק זמן מסוים, לפרק את משרד הדתות. הם עשו איזושהי עבודה של הערכות כיצד לפרק, לא עבדו על פי זה? המליצו לעשות רשות לנושא ולא עשו.

הלוואי ותוכנית ביילין הייתה מתקבלת, הלוואי ותוכנית צדוק הייתה מתקבלת. הלוואי והחוק שלי היה עובר.

למה זה קרה? מישהו הבין שיש פה קרקע פורייה למינויים פוליטיים בלי סוף. נפל לשרון ולבן שלו האסימון. כל היום עוסקים במינויים פוליטיים.

עכשיו אני לגמרי מבולבל, אם אין משרד אז איפה יש מינויים פוליטיים?

הרי המועצות הדתיות נשארו, זו הטענה הכי גדולה שלי לשינוי. זה כבר לא פוליטיקה. אתם צעקתם פירוק, פירוק, שום דבר לא התפרק.

איפה מינויים פוליטיים?

הרי לא פרקו את המועצות הדתיות. נשארו אותן מועצות דתיות.

מנהלים ממונים לכל מועצה דתית.

כתוב בחוק ההסדרים איך תתמנה מועצה דתית. הרי היה צריך לפרק את כל המסגרת הזאת. המסגרת הייתה צריכה להיות של מועצות אזוריות מרחביות בכל הארץ. גם זה קושי. זו הייתה אלטרנטיבה אבל בסופו של דבר כל המועצות הדתיות נשארו על כנן, מרכיבים אותן מחדש, ממנים מינויים, אני אומר לך באחריות, כל מה שאני אומר מילה במילה.

זה רק שניים, מנהל ממונה ומנכ"ל,

והעובדים שהיו לא עובדים?

העובדים שהיו נשארו עובדים, הבעיה היא מי שחותם שם על הצ'קים,

התפקיד שלנו כוועדה, אנחנו לא יכולים להגיד לממשלה מה להחליט כיוון שלה מותר להחליט מה שהיא רוצה, אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה אפילו אם אנחנו חולקים עליהם בכל תחום. הממשלה קיבלה החלטה לפרק את משרד הדתות. העבירו את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים, שלושה חלקים היו למשרד הדתות, אגף המוסדות, בתי הדין ושירותי הדת. אגף המוסדות עבר למשרד החינוך, בסדר. אגף בתי הדין הרבניים עבר למשרד המשפטים, שירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה כאשר על שירותי הדת זה יותר מורכב. יש בזה חוקים. חוק שירותי הדת היהודיים אומר שבכל רשות מקומית, בכל מועצה אזורית צריכה להיות מועצה דתית. אתה רוצה לשנות את זה, אתה צריך לשנות את החוק. אתה לא יכול את זה בהחלטת ממשלה. להעביר אגף למשרד אחר אתה יכול בהחלטת ממשלה.

משה, אני רק אומר לך שבעוד 7 דקות מתחילה ישיבה בנושא. אתה עם כל התחמושת עכשיו, תוותר,

לא עם כל התחמושת, אני כבר אחרי התחמושת, אני רק אומר מה עניינה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה. זה אחד המקרים הנדירים שבהם אתה יכול להצביע על הפקרות מוחלטת מבחינת קבלת ההחלטות. זה הכל. לדעתי אם העניין הזה לא יסתדר, אז אני מדבר מבחינת דגל התורה, זה יהיה תלוי בכניסתנו לקואליציה.

לא עבר כבר הזמן שהקצבתם?

עבר. יש בעיות שהסתדרו. הנושא של הבלניות הסתדר. המשכורות לא, וזו ממש הפקרות.

כעת אנחנו במשימה הרבה יותר מצומצמת מאשר הדיון הרחב שאוטוטו יתחיל. בקיצור, זה גם כשל נוראי בתפקוד שזה בפני עצמו נושא לביקורת, וגם ניסיון שלנו בכל זאת להשפיע כי זה פשוט לא יכול להימשך.

אתה יודע שאני היום נלחם אפילו על שירותי דת שינתנו בצה"ל בכל הזרמים.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לגייר את רן כהן,

אני לא צריך, אני מגוייר כבר מזמן.

טוב, לכן אני חושב שזאת משימה חשובה מיידית וביקשתי מחבר הכנסת יצחק וקנין להרכיב את ועדת המשנה, ואני מבקש ממך יצחק פשוט להקים את הוועדה.

אני הרכבתי אחד מהליכוד, את יולי אדלשטיין, דיברתי עם אילן לייבוביץ שנתן את הסכמתו ומשה גפני.

ומה עם רן כהן?

עזוב, אני לא יכול להיות בכל הוועדות. אני מצטער. אני גם יושב ראש ועדה.

ביקשו ממני ארבעה חברים, הייתי רוצה שגם רן כהן יהיה אבל ביקשו ארבעה ושמתי ארבעה אנשים. כל החברים נתנו את הסכמתם.

בסדר גמור, אף אחד לא מתנגד.

חברים, בבקשה, בעד נגד מי בעד? אושר פה אחד. אל"ף בהצלחה. דבר אחרון שאני פשוט רוצה לסמן אותו. אני מרגיש לפחות ואין לי הרבה ניסיון בוועדה הזאת, יש לי נסיון בוועדות אחרות מול המערכת של מבקר המדינה, שיש כמה דברים בחוק מבקר המדינה, בחוק יסוד וגם בחקיקה הנפרדת בנושא, שכדאי לפחות לבחון אותם מחדש. האם מערכת היחסים למשל, בין מבקר המדינה לבין הכנסת, צריכה להישאר כפי שהיא. התקשורת בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים שזה יכול להיות שזה נכון כמו שזה היום ויכול להיות שצריכה להיות איזושהי התקשרות קצת שונה, כי היום מבקר פנים זה מבקר פנים ותו לא, ומבקר המדינה לא מקבל באופן אוטומטי את הדוחות שלהם וגם הוועדה לא. מאוד יכול להיות שהדברים האישיים מאוד, כמו השמות של העובדים לא מן הראוי שיועברו מהביקורת הפנימית של המשרד לגוף חיצוני כלשהוא, אבל יכול להיות שצריך להיות דו"ח בגירסה שפשוט משמיטים ממנה את השמות הספציפיים וזה עובר. התוכן של הביקורת הוא מאוד חשוב כי זה טיב העבודה גם של מבקר המדינה. בארצות הברית למשל, הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת.

אצלנו בהתמודדות שלי במיוחד עם מינהל האוכלוסין, היה לי הכלי האחרון, הכדור האחרון בקנה, לבקש ממבקר המדינה. שלוש או ארבע שנים דרשתי בדיקה פנימית של מקרים גסים של הפרת זכויות האדם וזכויות האזרח במינהל האוכלוסין. קביעת שני דברים, על בסיס איזה נוהל או חוק כתוב זה נעשה? ואם זה חורג מהחוק או הנוהל, אז מי אחראי על כך? שתי שאלות. פניתי למבקר המדינה ואז הוא אמר לי ובצדק, יש לי תוכנית עבודה שבניתי. אז אני חושב שכדאי לשמור על עצמאותו של המבקר, אבל אולי איזושהי מכסה של עבודות ביקורת שתישמר לכנסת. זה לא בדוק אני רק אומר שאלה השיניים כמעט היחידות שיש לנו בכלל. מה אנחנו מול הרשות המבצעת. כשרוצים להיכנס באמת לעומקה של הבעיה, יוצא שכמעט ואין לנו סמכות. כן אילן.

רציתי להציע אולי אדוני היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים עוד מעט לפגרה, ואולי כדאי להקדיש לזה איזשהו דיון ביחד עם המבקר כשאנחנו יותר פנויים מהעיסוקים היום יומיים.

אוקי, מאה אחוז אילן אני מקבל את זה. ומה שאני חשבתי זה שאם נגיע למסקנה אז נקים אולי ועדת משנה לחקיקה, ואולי מה שעשו בוועדת חוקה חוק ומשפט, כשהם החליטו ללכת על נושא של חוקה, הם הקימו ועדת מומחים בעזרת המכון לדמוקרטיה ואז נעשתה באמת עבודה מאוד יסודית על ידי אנשים מקצועיים, לא על ידינו.

זה רעיון טוב.

אז זה יחייב אתכם לבוא לפה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20