הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' באדר ב' תשס"ה, 21.3.2005, שעה 09:00

הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה - עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
רן כהו

חה"כ קולט אביטל
חה"כ יצחק וקנין
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא -עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
רון ישראל - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עו"ד רחל סטוביצקי - משרד הביטחון
עו"ד נחמה פרלמן - סגן בכיר ליועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
ישראל שרון - סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתגמולים,
משרד הביטחון
צבי גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה, משרד הביטחון
איתי בן-חורין - לשכה משפטית, משרד הביטחון
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת
המדינה, משרד ראש הממשלה
משה מטלון - יו"ר ארגון נכי צה"ל
עו"ד תמר חיימוביץ' - ארגון נכי צה"ל
שלמה בר דוד - ארגון נכי צה"ל
ליעוז עמר
ארנסטין עמר
חיים עמר

חנה פריידין

טלי רם

הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה - עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה

בוקר טוב. ברוכים הבאים. תודה למבקר המדינה שכדרכו מכבד אותנו בישיבות וגם מגיע לפני רובנו.

אנחנו פותחים את הישיבה, וזהו בעצם המשך של ישיבות שכבר קוימו בוועדה בעניין של אגף השיקום ויישום המלצות מבקר המדינה בנוגע לאגף השיקום של משרד הביטחון, המערכת שמטפלת בנכי צה"ל, במשפחותיהם.

לגבי המערכת הזאת היו וישנן תלונות בשני מישורים. מישור אחד הוא ביצוע החוקים הקיימים, כאשר אנשים מתלוננים במיוחד על תפקוד הוועדות הרפואיות ועל מה שהם עוברים באמצעותן - איזו טרחה זה גורם ואיזה סבל ואי-צדק לטענתם של נכים לא מעטים. מצד שני, יש במערכת - ולכך מתייחס בהרחבה דוח מבקר המדינה - נושאים שעד כה לא מוסדרים בחוק, וכל מיני הטבות שנוצרו בנוסף לחוק הקיים, ללא קריטריונים ברורים, נהלי עבודה, הגדרת אוכלוסיות שמגיעות להן ההטבות הללו.

אלה שני נושאים שהם במרכז ההתעניינות שלנו, והדיון הזה הוזמן ספציפית בעקבות פנייתה של חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אשר ביקשה להתייחס למקרה ספציפי כדוגמה, וגם לסך כל הטענות, התלונות וההערות שנשמעו בנושא הזה.

אבקש מחברת הכנסת קולט אביטל לפתוח את הדיון. לפי תוכנית העבודה של הוועדה שלה, הם יוצאים לסיור באגף החדש של מוזיאון "יד ושם" - שפתיחתו הפכה לאירוע בין-לאומי. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאישרת לנו להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה שלך במהירות וביעילות, ואני גם מבקשת להודות לכבוד מבקר המדינה שמכבד אותנו כאן.

מבקר המדינה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ואני בעצמי - כאשר הייתי חברה בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, הייתי לא פעם בישיבות שבהן נדונו בעיות ואי-סדרים באגף השיקום.

קשה לי לנסות להבין מדוע אי-הסדרים האלה קיימים - האם זה מתוך חשד או חשש שחלילה מישהו יביא למעשי הונאה במערכת או האם זה מתוך חוסר רגישות ומתוך אטימות.

מכל מקום, אני יכולה להעיד באופן אישי שבחמש השנים האחרונות הגיעו אלי אין-ספור תלונות של אנשים טובים, אנשים ששירתו בצה"ל, אנשים שנפצעו בצה"ל, ואנשים שהמערכת מתייחסת אליהם בבוז, בזלזול, בהזנחה, באטימות, ברשעות. אנשים שבאמת כל עוונם הוא בכך ששירתו בצבא ונפצעו, וקשה לי לקבל את זה כי אני יודעת שככלל, אנחנו כמדינה, רגישים מאוד לנושא הזה, וכשזה מגיע לתרגום לפרטים - יש פער אדיר בין הכוונות הטובות לבין המעשים.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום בעקבות סיור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה, שם נפגשתי עם הנהלת בית-הלוחם - פגשתי את המנהל ואת כל ההנהלה. שמעתי על מקרים רבים - הם ודאי יכולים לפרט רשימה מאוד ארוכה של מקרים - אבל בין היתר בלט במיוחד המקרה של ליעוז עמר שנמצא אתנו כאן - בחור צעיר שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97, שירת כמפקד שוטרים, נפגע קלות, וכתוצאה מהפגיעה הקלה הזאת התפרצה אצלו מחלה שקשה לאבחן אותה.




זוהי מחלה בשם RSD אשר פוגעת במערכת העצבים, ובסופו של דבר כמו במחלות אחרות אם לא מטפלים בהן נכון - יש גם היבט של התפתחות המחלה הזאת - הוא נפגע. הרופאים הצבאיים כנראה לא אבחנו אותו נכון, בבית-חולים רמב"ם כן אובחן נכון. יש לנו חוות דעת של מומחים, של רופאים, ראשי המחלקות לאורתופדיה.

כתוצאה מהמחלה הזאת, הבחור משותק. המערכת לא רצתה להכיר בשיתוק הזה, חשבה שאו שהוא חולה נפש או שהוא מתחזה. אני השתכנעתי שהבחור הזה הוא בחור ישר, תמים, וכל מה שהוא רוצה זה להשתקם, ובסך הכול, כל מה שביקשו מהמערכת זה ראשית לתת לו אחוזי נכות, שנית - לתת לו את הטיפול. בעצם, היעדר מתן טיפול נכון יכול לגרור אחריו התפתחות המחלה.

יכול מאוד להיות - ואני לא פוסלת את זה - שבין האבחנה או חוסר האבחנה שנעשתה בצה"ל לבין האבחנה שנעשתה על-ידי רופאים מומחים ברמב"ם - ראש המחלקה האורתופדית - קשה למישהו להודות בטעות. על כל פנים, הבחור בכיסא גלגלים, הבחור סובל מכאבי תופת, וכתוצאה מנדיבות לבו של נכה אחר הבחור קיבל ממנו את עגלת הנכים, והוא נגרר מבית-משפט לבית-משפט.

אני רואה את הבחור הזה מנסה להשתקם, הולך-לבית הלוחם כל יום, מתאמן כדי להיכנס לנבחרת האולימפית לשחייה - כל ההתנהגות שלו היא לא של אדם שרוצה להתחמק, אלא להשתקם ולרצות לחזור לחברה.

יכולתי כמובן להביא הרבה מקרים אחרים, אבל אני חושבת שזהו מקרה שראוי לשימת לבנו. כמובן שבמרוצת הזמן, אם תרצו לשאול את ההורים או את ליעוז עצמו - תוכלו לשמוע על מערכת התלאות שהם עברו בהיעדר תשובות. הובטח בבתי-משפט שמשרד הביטחון ישיב וייתן לו טיפול - וזה חודשים על גבי חודשים שאין תשובה ממשרד הביטחון.

אדוני המבקר, אני יודעת שהיו בזמנו מסקנות. אם אינני טועה - המסקנות האלה לא יושמו עד עצם היום הזה, אבל הייתי גם מבקשת לקבל תשובות רציניות, ובעיקר הייתי מבקשת שמערכת הביטחון תפסיק את המשחקים האלה ותיתן לבחור הזה את הטיפול שמגיע לו. תודה רבה, ואני מתנצלת שאני אצטרך לצאת יותר מוקדם. לא ידעתי שהיום ייערך הדיון.

במצב שלנו, אנשים פצועים - אם זה במסגרת השירות הצבאי או המשטרתי, או נפגעי טרור - הם חלק מאוד חשוב של החברה. בכוח העמידה שלנו גם באתגרים הבאים מאוד מאוד חשוב שהסבל של האנשים האלה לא יהיה עניין פרטי שלהם, אלא שתישמר התמיכה החברתית והיחס המסמפט, והבנה מאוד מאוד ברורה ומצערת שזה יכול לקרות חלילה לכל אחד מאיתנו.

ההזדהות הבסיסית הזאת - כל עוד היא קיימת - אנחנו מסוגלים לעבור גם את הייסורים הבאים, שמחכים לצערי בתור.

אם זה ייהרס - אין לנו סיכוי בכלל לשרוד. זה לא רק עניין של התנהלות של מערכת ספציפית. זה דבר קריטי שעליו נקום או ניפול בקרבות הבאים. לכן, זה מאוד חשוב וזה הרבה מעבר לטיפול באדם שיש לו מצוקה זו או אחרת.

שלא כפי שנהוג אצלנו בוועדה, אני מבקש מכבוד מבקר המדינה להמתין עם הצגת הדברים שלך. אני מבקש את התייחסותו של חבר הכנסת רן כהן - שגם הוא משתתף בסיור ב"יד ושם".

אני הייתי רוצה לשמוע על המקרה - אני חושב שחברת הכנסת אביטל הציגה את העניין- גם במישור הכללי וגם במישור הפרטני.

כבוד מבקר המדינה.

עם כל הכבוד, מדובר במקרה פרטני - כמובן שלא עסקתי בו בדוח, ובדרך כלל הדוחות הם בנושאים כלליים ולא נכנסים למקרים האישיים. נמצאים כאן אנשים מאגף השיקום. ראשית, העובדות בוודאי ידועות להם. ראוי, אם אדוני היושב-ראש מוכן לשמוע לעצתי - קודם לשמוע מהם מהי התגובה.

שרון ישראל, סגן ראש אגף השיקום. אני אשתדל מאוד להתייחס לטענות. בנוגע לאי-סדרים, לטעמי זאת הכללה, ואסור לכולנו להשתמש בהכללה הזאת. אנחנו מטפלים בסדר גודל של 80,000 נכים, אז מובא פה מקרה אחד ואני אנסה להתייחס באופן כללי - לא נערכנו באופן ספציפי למקרה הזה. אני אשמח לבדוק ולהתייחס ביתר הרחבה.

כל נכה שטוען שהוא נפגע או חלה במהלך שירות צבאי - מגיש תביעה. התביעה מתבררת אצלנו במספר שלבים. השלב הראשון זה עצם ההכרה האם הנכות, הפציעה או המחלה קשורים למקום שהוא. רק לאחר מכן נקבעים באמצעות ועדה רפואית - שהרכבה מקצועי ביותר - אחוזי נכות אשר משקפים את דרגת הנכות שלו.

אנחנו אמורים לטפל אך ורק בנכות המוכרת - או פציעה או מחלה. ייתכן מאוד שהמקרה הזה נופל בין הכיסאות. עובדה, הנושא מתברר בבתי-משפט, הוא נבחן מספר רב של פעמים.

אנחנו מתייחסים לסוגים מסוימים של מחלות באמצעות חוות דעת רפואיות הכי עדכניות ברמה עולמית, הייתי אומר. ישנם סוגי מחלות שהם בעייתיים, וכנראה שזה סוג שכזה שהוא מאוד בעייתי. לכן, הבחור לטענתך לא מקבל טיפול רפואי, או שקיבל לא בזמן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מגיעים למצב כזה כאשר המקרה הוא ברור ופשוט. ושוב, אנחנו מטפלים אך ורק בנכות המוכרת. הקשר בין תחלואה נוספת או נכות נוספת הוא בעייתי, זה כאילו לא בבית ספרנו, אבל ברגע שאנחנו מזהים שיש קשר מסוים - מאמצים גם מחלה שכביכול היא בגלל הנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים מאוד בהרחבה לתחום הזה.

אני מבין שהעניין הגיע לבית- המשפט. מה היתה החלטת בית-המשפט?

חיים עמר, אביו של ליעוז. ההחלטה האחרונה - עדיין לא קיבלנו אותה.

מה זה ההחלטה האחרונה? האם היו כמה החלטות?

היו כמה וכמה החלטות ביניים. אני הגשתי אישית לבית-משפט צו למתן טיפול רפואי שהוא לא קיבל.

מה פירוש המושג החלטות ביניים?

השופטת אמרה שהיא לא יכולה לדון בזה, כי זה לא מעניינה.

בית-המשפט צריך לדון בטענות שלכם על כך שקצין התגמולים לא הכיר בו כנכה צה"ל, נכון?

כן.

השאלה שלי היא פשוטה. עזוב עכשיו מה שמסביב. האם היתה בכלל החלטה של בית- המשפט להכיר בו, או לא להכיר בו, כנכה צה"ל?

היתה החלטה ראשונה ב-1 ביוני. באמצע ההחלטה משרד הביטחון אמר שהוא לוקח בחזרה את כל הדברים, הוא בודק את זה מחדש, והוא מכיר בו בנכות הקיימת כרגע.

זמנית, עד להחלטה סופית.

עד להחלטה הסופית. היתה החלטה כזאת, ולאחר מכן הם לא הכירו בו. היו שתי כתבות של עמנואל רוזן בטלוויזיה.

ואתם הגשתם עוד פעם ערעור לבית-המשפט.

הגשנו ערעור לגבי טיפול רפואי כמה פעמים במשך התקופה הזאת.

לא טיפול רפואי. אני מדבר עכשיו על הכרה.

השופטת טענה שהיא לא יכולה להחליט.

אני מבין מה הוא אומר. הבעיה היא ההכרה. הטיפול זה תוצאה, זה תולדה של ההכרה, אבל קודם כל השאלה - הוכר או לא הוכר. אתה אומר שהיום זה תלוי ועומד בבית-המשפט בסיבוב השני, לאחר שמשרד הביטחון בחן את עצמו פעם נוספת. זאת אומרת שזה עניין תלוי ועומד בבית-המשפט.

לא, זה כבר לא תלוי ועומד. השופטת קיבלה החלטה שהיא מסירה את עצמה מהתיק. יש בידי ההחלטה.

לא מוכר לי דבר כזה. מה זאת אומרת מסירה את עצמה?

אני אמרתי שהיו שם אי-סדרים, אמרתי שכל הסיפור הזה הוא "משחק מכור" - נכה צה"ל לא מקבל טיפול רפואי, לא מקבל כיסא גלגלים, לא מקבל מחייה, לא מקבל שום דבר. איך זה הגיוני?

מבקר המדינה שואל מה היא החליטה. תקרא מה היא החליטה.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזור למר ישראל. אני רוצה להבין. אני מכיר את העבודה של משרד הביטחון לגבי הנושא של הכרה או אי-הכרה בנכויות - בלשון לשלם פיצויים או קצבאות, וכו', אבל מה לגבי הכרה במחלה קיימת, כלומר מחלה שהיא כבר היום קיימת והיא צריכה טיפול?

האם העניין הזה מתקיים אצלכם באופן תקין, באופן שבו גם עומדים על כך שחייל לוחם שנפגע - הוא מקבל בזמן אמיתי את ההכרה המוקדמת ביותר האפשרית, כי אין מה לעשות, כאשר מחלה פורצת היא נוכחת, היא קיימת. והאם העניין של לוח הזמנים מקוצר כדי שלוחם שנפגע, באמת יוכל לקבל בזמן אמיתי את הטיפול?

אתם מבדילים את זה מכלל ההכרה באחוזי הנכות, שזה אצלכם מאוד מאוד מתמשך - קיימות ועדות וחוזרים - עד שקובעים את האחוזים.

המחלה פרצה בעקבות הפציעה בצבא, זה לא משהו שהוא הביא מהבית. הוא התגייס עם פרופיל 97.

ברור לי. אני לא נכנס לגוף העניין. אני שואל האם בכלל אגף השיקום פועל בקצב כזה שהוא יכול לענות גם לאדם שהוא ברגע זה חולה, ולא רק שיש לו נכות באחוזים מסוימים והוא צריך לקבל על כך פיצויים או גמלה, אלא ברגע זה הוא חולה והוא צריך לקבל טיפול.

יש מה שנקרא הכרה עקרונית ברגע שמגישים תביעה. התביעה נבדקת באופן עקרוני, וברגע שנמצא קשר - הנכה, או חייל, או כל אחד שיוכר על-פי חוק הנכים - זכאי לטיפול רפואי.

כשאתה אומר ברגע שיוכר, יש פה שתי מערכות - אחת פנימית שלכם ואחת חיצונית.

יש שלוש מערכות. יש גם את צה"ל.

הרופאים החיצוניים – ברמב"ם ואולי במקומות אחרים - טוענים שמדובר בקשר סיבתי בין הפציעה לבין המחלה.

קודם כל, זה נכון שאנחנו דנים כעת במקרה בודד, אבל הוא לא בודד מבחינת התלונות שאנחנו מקבלים. הוא בודד בדיון הזה. נכון הוא שחלק גדול מהתלונות האלה מתייחס באמת לאותו מצב שבו מדובר בהתפשטות של איזושהי מחלה, כשהנפגע טוען והרופאים אומרים שזאת תוצאה של פציעה או של איזושהי תאונה שהיתה במסגרת השירות הצבאי, ומערכת התגמולים אומרת: לא, זאת כבר מחלה אחרת, אולי היתה לפני כן, אולי התפשטה לבד, אנחנו לא אחראים על כך.

אפרופו, גם במקרה של נפגעי טרור - וככל שעובר הזמן - כך ההתפתחויות האלה ותוצאות הלוואי של הפציעות, של הלם וכו', מתפשטות, והמערכת לא רוצה בכלל להכיר בהן.

איך מתקבלת החלטה, כאשר גופים לא פחות מוסמכים במדינת ישראל מבחינת הקביעה הרפואית – בבית-החולים רמב"ם, לצורך העניין - הרופאים אומרים שזה קשור ישירות, ומישהו קובע אצלך שזה לא קשור. כשאתה אומר יוכר או לא יוכר, על בסיס מה?

אם אפשר לציין נקודה שקשורה לעניין. בערעור שלי - כשמשרד הביטחון לקח את התיק חזרה לבדיקה ובחר אם להתייחס או לא להתייחס לפציעה שלי, כתב רופא מטעם משרד הביטחון שהוא בדק אותי - וזה בזמן שאני הייתי בטיפול באיטליה, והטיפול הזה במקרה גם סוקר על-ידי עמנואל רוזן. כתוב שם שהוא בדק אותי, ואין שום בסיס למחלה. השאלה היא אם ככה זה נבדק.

איך הוא בדק אותך?

הוא לא בדק אותי, לא הייתי בארץ. הוא כותב שהייתי בבדיקה. הייתי בטיפול באיטליה- כשזה סוקר על-ידי עמנואל רוזן.

זו היתה הפעם השנייה. בפעם הראשונה הוא כביכול רשם את הדוח שלו של הבדיקה - וכאן אני לוקחת צעד אחד אחורה כדי לתאר את המחלה של ליעוז כי גם אני לא הכרתי את המחלה עד שלא נתקלנו בה.

זוהי מחלה שיכולה לקרות לכל אחד בעקבות נקע או מכה. זה בעקבות הפציעה שהוא נפצע בצבא, הוא לא הביא את זה מהבית. זאת החמרה של הפציעה שלו.

ישנם מסמכים. בזמן שהוא היה חייל, צה"ל שלח אותו לבית-חולים רמב"ם, בבית- החולים קבעו שזה RSD. הוא שכב בבית חולים רמב"ם, הוא היה בטיפול בהמטולוגיה כשבועיים, הוא עבר את כל הבדיקות שקיימות. אחרי שפרופ' רייס קבע שהוא צריך טיפול כמה חודשים, שלחו אותו שוב לפרופ' רייס לקבוע לו פרופיל רפואי, ואז פרופ' רייס קבע לו פרופיל.

הוא חזר חזרה למשרד הביטחון, שיחררו אותו מצה"ל בעקבות זה, כתבו לו פרופיל אחר מאשר נרשם על-ידי הרופא, ומאז כשנתיים הוא בכלל לא קיבל טיפול. הוא היה אמור לקבל טיפול יומיומי, והוא לא קיבל את הטיפול הזה.

פרופ' רייס היה רופא בחטיבת הצנחנים לפני הרבה מאוד שנים, וניהל את המחלקה האורתופדית בצפת בתקופת מלחמת יום הכיפורים.

מה הוא כתב?

הוא כתב שיש לליעוז RSD, שצריך טיפול מיידי של כמה חודשים. בעקבות מה שהוא כתב, זה לא מצא חן בעיני צה"ל והוא שיחרר אותו. כתב לו פרופיל אחר, שיחרר אותו מצה"ל.

פשוט כדי לא להיות אחראי.

כנראה, אני לא יודע מאיזו סיבה - שיחררו אותו, טיפול הוא לא קיבל.

יש כאן טענה שהיא ניתנת לבדיקה. אתה והאנשים המוסמכים על-ידך מקבלים את הניירת הרפואית הזאת, ואז אומרת המשפחה – חוות הדעת של הרופא הצה"לי מתייחסת לתקופה שבה אדם לא היה בארץ כלל, אז איך נעשתה הבדיקה. אתם יכולים לבדוק לפחות את הטענה הזאת, ואז להבין אם אתם יכולים לסמוך או לא לסמוך על כך.

אני מבקש – אנחנו לא נערכנו למקרה הפרטני הזה. המקרה הזה הוא מאוד מאוד מורכב וגם המחלה הזאת היא מאוד בעייתית מבחינת ההכרה. אתה תיארת שהפקידים או קצין התגמולים קובע.

מדובר באנשי מקצוע רופאים, שנעזרים בחוות דעת כפי שתיארתי.

אבל למי הם כפופים? אלה אנשי מקצוע רופאים – ואנחנו מכירים את המערכות האלה. למי הם כפופים? למי כפוף היום רופא שאמור לקבוע? מה מידת האחריות שלו על התוצאה הכספית ומיהם היועצים המשפטיים שקובעים, למי הם כפופים? האם הם אנשים עצמאים שבאים באמת לחוות את דעתם על בסיס מקצועי, או שהם פקודים של אותה מערכת?

שמי נחמה פרלמן, אני עורכת-דין, יועצת משפטית באגף השיקום. אני חושבת שזה לא יהיה רציני להתייחס למקרה הפרטני הזה עכשיו משום שפרטי המקרה לנו כרגע לא ידועים על בוריים.

אני רוצה לעצור אותך. אנחנו לא מצפים מכם במקום לענות, למרות שהמקרה נשלח למערכת לפני הישיבה, נכון?

לא.

לא. גם לא נאמר לנו שזה נושא הדיון.

אנחנו רוצים להבין את המערכת. כל מקרה הוא גם חשוב מאוד בפני עצמו, הוא גם מצביע על בעיות.

על תהליך קבלת ההחלטות. אם תרשי לי, כדי שתוכלי גם לענות בעניינים הספציפיים האלה.

אדם מגיע לבית-חולים, הצבא שולח אותו לבית-חולים רמב"ם. רופא – ראש המחלקה לאורתופדיה – קובע מה יש לו. לאחר מכן אנחנו שומעים שחוות דעת מקצועית של ראש מחלקה- צה"ל לא מתחשב בזה. רופא אחר מקבל קביעה אחרת, ובמקום לתת לו את אחוזי הנכות – מדובר בבחור משותק – נותנים לו שני אחוז נכות על פגיעה בברך, שזה נראה קצת מוזר.

אנחנו מנסים להבין – ללא כל קשר לליעוז כרגע - מי הסמיך רופאים כאלה, איך קורה כזה דבר, איך אנחנו שומעים על חוות דעת של רופא שכאילו ראה אותו, כאשר הבחור היה באיטליה שלא על חשבון מערכת הביטחון? רופא ישראלי התנדב, הזמין אותו וטיפל בו באיטליה, מטוב-לבו.

איך זה ייתכן, במה אנחנו נתקלים פה?

ברשותך. זה היה בפעם השנייה שליעוז אמר שהרופא הזה נתן חוות דעת, כשהוא לא היה בכלל בארץ. חוות הדעת הראשונה – שעליה מתבססת ההחלטה של משרד הביטחון – היינו אצל הרופא הזה.


המחלה היא מחלה תחושתית – בניגוד לשיתוק שלא מרגישים שום דבר – בליעוז אי-אפשר לגעת בשערות כי זה כואב לו. אותו רופא שהחליט את ההחלטה הזאת לא נגע בו כי הוא לא יכול היה לגעת בו – מלבד העובדה שהוא התקרב אליו עם פטיש רפלקסים לברך, ליעוז נרתע – שזה פשוט אבסורד ולא הגיוני, כמובן שלא אפשרנו לו לגעת בו – הוא לא נגע, ועל-פי זה הוחלטה ההחלטה שאין לו כלום.

הוא כתב את זה בחוות הדעת שלו – שהוא לא נגע בו ולא בדק אותו, אז איך יכול להיות שהוא נותן החלטה כזאת?

יש פה כמה שאלות. שאלה שלא מתייחסת לאגף השיקום היא לגבי אדם שנפצע ומצבו הוחמר, איך צה"ל בקלות כזאת משחרר אותו מבלי להרגיש את עצמו אחראי?

עכשיו אתה נכנס לפרשה כאובה. צה"ל משחרר בכוח במיטה בבית-החולים.

זה לא אגף השיקום. רציתי לשאול את מבקר המדינה. לא בדוח האחרון שבודק את המערכת הזאת של הטבות נוספות. פה אנחנו מדברים דווקא על מה שכולו ביצוע של החוק הקיים.

האם בדוחות הביקורת הקודמים שאתם ערכתם, התייחסתם גם לעבודה של הוועדות הרפואיות, לתהליכי קבלת ההחלטות והכרה בנכות?

הוועדות הרפואיות – לא.

היו ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי.

היה נושא של ועדות רפואיות בעבר, אבל לא בהיבטים האלה.

לא בהיבט שאתה מדבר עליו. היו התייחסויות, וכתוצאה מכך היו גם החקירות, אבל לא בהיבט שאתה מתייחס אליו.

הספקתי לעיין בכמה מסמכים שקיבלתי עכשיו. מה שעולה מתוך המסמכים האלה, שוועדת הערר החליטה לא להמשיך בדיון, להפסיק אותו – כנראה להעביר אותו לוועדה אחרת – לאחר שאביו של ליעוז אמר לוועדה ש"המשחק מכור". אחרי שהשופטת שמעה שאומרים לוועדה "המשחק מכור", היא אמרה: אם המשחק מכור – זה יעבור לוועדה אחרת ואנחנו נפסיק את הדיון.

אז קודם כל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. צריך לדייק לגבי מה שקרה פה. נאמר: אם אתה אומר "משחק מכור" – אנחנו לא ממשיכים לדון.

דבר נוסף. רבותי, מי שצריך להחליט בסופו של דבר בהכרה בנכות או באי-הכרה בנכות- קודם ועדת ערר, לאחר מכן יש אפשרות לערער לבית-המשפט העליון. מי שחושב שבצורה אחרת אפשר יהיה להשיג הכרת נכות – טועה, מכיוון שאין אינסטנציה אחרת. אין. רבותי, תשכחו מזה שיש אינסטנציה אחרת שיכולה לקבוע את הנכות, את הזכאות. אין.

אם זה נמצא עכשיו בפני הוועדה – ועדת הערר צריכה להחליט, כל הטענות צריכות להישמע בפניה, והאפשרות כפי שאמרתי לאחר מכן לערער על ההחלטה של ועדת הערר.

כך נראית לי המציאות המשפטית, ואי-אפשר לעקוף אותה, לקצר דרכים, מכיוון שזה לא יועיל ולא יעזור. אין אפשרות ללכת בדרך קצרה יותר מהדרך שקבועה בחוק.

איך אני אמור לחיות בינתיים, אדוני?

אני מדבר עכשיו על הנכות, על הכרה בנכות. לגבי תקופת הביניים – זאת שאלה אחרת שבהחלט צריך לשמוע את עמדת משרד הביטחון ולראות איך הוא עתיד להתמודד עם הבעיה. זאת שאלה אחרת.

אני דיברתי עכשיו רק על עניין ההכרה בנכות.

כבוד מבקר המדינה, מילה בתגובה לבית-המשפט. לצערי הרב, בעלי אמר את מה שהוא אמר, ומאותו רגע השופטת עשתה הכללה. ניסיתי להסביר לה, ומרגע שנכנסנו, היא לא נתנה לנו לפצות פה.

אין ספק שזאת המערכת הקיימת, ואין גוף חיצוני שיכול לקבוע אם אדם הוא נכה צה"ל, אם לא. הבעיה היא שיותר מדי פעמים אנחנו רואים איך האזרח קופץ כמו כדור פינג-פונג בין המערכות ובתוך המערכת, ובאמת יד רוחצת יד ויש אמון-יתר למילה של המוסד, של הממסד, וחוסר אמון כלפי מה שטוען האזרח – והשופטים הם גם בני אדם.

אנשים לפעמים פונים לכנסת אולי כמושיע האחרון, למרות שהיכולת שלנו היא מאוד מוגבלת בנושאים האלה, אבל גם אי-אפשר לדעתי שאנחנו נהיה אדישים כשאנחנו רואים פערים כאלה.

אני עוד לא רואה את הפערים. בית-המשפט עוד לא אמר שום דבר. איך אפשר לדבר על פערים?

אני מדבר יותר על המערכת של משרד הביטחון.

יש נושא אחר שבוודאי מחייב התייחסות, וזה תקופת הביניים עד להחלטת בית-המשפט. זה בוודאי מחייב התייחסות ופתרון – לא רק התייחסות. זה מחייב פתרון מה קורה בתקופת הביניים.

אנחנו נבדוק את המקרה הזה באופן פרטני.

לטעמי, כרגע זאת השאלה. זאת השאלה. עד שיחליט בית-המשפט – או קודם ועדת הערר, אחר כך בית-המשפט – מה קורה בינתיים. זאת השאלה שלדעתי צריכה להישאל ולמצוא פתרון.

עמדתכם שכל עוד לא הכריעו, אז אתם לא מכירים בו.

לא מדובר רק על ההכרה. העניין הוא גם של הטיפול. אמרתי – הכרה זה עניין אחד, הטיפול זה עניין אחר. השאלה היא מה עושים בינתיים מבחינת הטיפול עד להחלטה סופית של הגוף המוסמך, כפי שאמרתי, להחליט בשאלה הזאת. מה עושים בינתיים.

משה מטלון, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אל"ף, המבקר דייק במאת האחוזים באמירותיו לגבי הליך ההכרה, וזה ההליך הקיים, אין הליך אחר של הכרה. טוב או רע – זה לא המקום וזה לא הדיון כרגע.

אבל במקביל יש מערכת נוספת של הטיפול הרפואי, וכשאדם מגיש תביעה – מניסיוננו- משרד הביטחון מחויב, עד התברר התביעה להכרה או לאי-הכרה, בטיפולים הרפואיים.

על זה דיברתי.

אני יודע, כבודו, לכן אני מבקש גם לחדד.

אני מחזק את דבריך.

אנחנו מחזקים אחד את השני.

אני לא מכיר את המערכת הזאת. האם מחויב על-פי החוק?

מחויב לפי דעתי על-פי החוק לתת לו, אלא אם זאת הכרה של נכות מוסבת, ששם אין חובה כזאת. פה לא מדובר בנכות מוסבת, פה מדובר על הנכות העיקרית.

שנית, ארגון נכי צה"ל נקט עמדה בנושא של הוועדות הרפואיות, והכפיפויות למיניהן.

הייתם גם קרובים לסיכום, נכון?

וחזר בו משרד הביטחון מהסיכום, והעניין מתברר בבית-המשפט.

מתי זה היה שכמעט הגעתם לסיכום?

זה עדיין עומד בדיון.

אתם דרשתם את עצמאותם גם של הרופאים וגם של היועצים המשפטיים.

נכון. אנחנו טענו שיש כפיפות וניגוד עניינים – לא רק אנחנו, גם דוח ורדי כבר טען את זה- שיש כפיפות של הוועדות הרפואיות שקובעות את אחוז הנכות לקצין התגמולים שקובע את עצם ההכרה.

הוכחנו והבאנו דוגמאות להרבה מאוד מקרים שבהם היו השפעות של קצין התגמולים על ההכרה - אם בכלל להכיר, איזה אחוזי נכות. הצבענו גם על סמכויות די שערורייתיות של הממונה על הוועדות הרפואיות שלא משתתף בוועדה עצמה, מקבל החלטה, מחליט על דעת עצמו בלי לבדוק את הנכה, בלי לשמוע שום דבר.

לגבי התפקיד הזה, האם ישנה דרישה שהוא יהיה בעל השכלה רפואית למשל?

הוא רופא, הוא פרופסור.

יושב-ראש הוועדות הרפואיות.

אבל הוא כפוף לקצין התגמולים. קצין התגמולים קובע את ההכרה, ואז זה עובר לוועדה רפואית לקבוע את אחוז הנכות. אנחנו הגשנו בג"ץ בעניין הזה, זה עדיין בהליכים.

המבנה הזה של הוועדה הרפואית – ההרכב שלה, הסמכויות וכו' – האם זה בחוק או בתקנות?

זה שילוב של שני דברים – בחוק ובהוראות פנימיות של אגף השיקום. בג"ץ המליץ לאגף השיקום לפעול לתיקון כל מיני ליקויים, ובעקבות זה קיימנו די הרבה פגישות עם משרד הביטחון.

שימי את זה על ציר הזמן. מתי כל זה היה?

הבג"ץ הוגש לפני כשנה. הפגישות היו בערך לפני חצי שנה.

האם יש לכם הצעת חוק שמשנה את המבנה הזה?

לא הוגשה הצעת חוק. אנחנו רצינו להגיע להסכמה.

תגיעו להסכמה הרבה יותר מהר אם אנחנו נניח הצעת חוק. אני פשוט אומר לך ואני מבקש את זה, ואני וחברי שהיו פה – גם קולט אביטל, גם רן כהן ועוד רבים מחברי הכנסת, אני מניח, שיצטרפו ליוזמה – ושוב, זה לא רק בעניין של צה"ל, זה סיפור גם של הביטוח הלאומי.

בביטוח הלאומי זה נפתר.

בביטוח הלאומי זה לא נפתר, זה שופר. עדיין אני רואה את הפגמים שם. לכן, אני מציע שנלך בדרך הזאת ואז באיזשהו שלב יבוא משרד הביטחון עם הצעה משלו, שבינתיים הוא חזר בה.

שמי רחל סטוביצקי, המשנה ליועצת המשפטית במערכת הביטחון. אני רוצה להבהיר. העניין של העתירה, העניין של הוועדות הרפואיות - זה נמצא בהליכים כרגע. משתמע כאילו יש המלצה של בית-המשפט, ההליכים לא נגמרו.

אנחנו כמערכת הביטחון היינו מוכנים - מבלי לחכות להחלטת בית-המשפט - ראשית להכפיף את הוועדות הרפואיות לראש אגף השיקום ולא לקצין התגמולים, ואנחנו כעת בהליכים למצוא יועץ משפטי נפרד לוועדות. כרגע, הנושא של סמכויות הוועדה נמצא בדיון משפטי, אני לא חושבת שזה נכון להעלות זאת לדיון כאן, עם כל הכבוד לוועדה.

אין שום בעיה עם זה. דיון משפטי זה בנפרד. אנחנו מדברים כעת על עקרונות, והגישה שלנו יכולה להיות כמחוקק.

בית-המשפט דן במסגרת החוקים הקיימים והוא בודק בסך הכל את החוקיות של המערכת. אנחנו יכולים לשנות חוקים.

אני מבקש לשאול אותך. אתם הייתם מאוד קרובים לפשרה ולסיכום, וכפי שדיווחו לי נכי צה"ל, חזרתם אתם - משרד הביטחון - ממש לקראת סיום פתאום מההצעה לעשות outsourcing במערכת הזאת. מה קרה?

במסגרת ההצעה הזאת לגבי הממונה אנחנו שקלנו אם זה אפשרי מבחינה פרקטית, ואגף השיקום מצא שיש הרבה בעיות בשטח. שוב, אני מרגישה לא נוח משום שזה במסגרת העתירה.

אני שואל על הראייה שלכם. אמרת שאתם ביוזמתכם, רציתם. מה זה שייך לבג"ץ? בג"ץ יכול לתת לכם הוראה לעשות כך וכך, או לא לתת הוראה, אבל מה שאתם עושים ביוזמתכם זה לא שייך לפסיקה של בג"ץ. אל תתחמקי פה.

אני לא מתחמקת, אני מנסה להבהיר את המצב המשפטי. אני מנסה להסביר שהיתה נכונות גם בעניין של הממונה.

אז איפה הנכונות הזאת?

מבחינה פרקטית ראינו שאנחנו נמצאים בבעיות שיכולות להפריע לתפקוד של הוועדות הרפואיות, ולכן אנחנו מנסים למצוא דרך - יחד עם משרד המשפטים - שהוועדות הרפואיות יתפקדו במשך שנה במתכונת מסוימת, ובעוד שנה יחד עם הייעוץ המשפטי הנפרד שימונה לעניין, אנחנו נראה אם צריך לתקן את המצב או לא.

ההחלטה שלנו תימסר לצד שכנגד, ולכן אני אומרת שמבחינה משפטית אני לא רוצה להקדים את זה.

אני הייתי מבדיל בין הדיון שלכם בבג"ץ לבין מה שאנחנו מנסים לבדוק פה. אם אתם מגיעים למסקנה שהכפיפות הזאת לקצין התגמולים יוצרת ניגוד אינטרסים, ואם אתם מגיעים למסקנה שהייעוץ המשפטי שניתן על-ידי אנשים של אותה מערכת שנותנת תגמולים, הוא לא ייעוץ בלתי תלוי ולכן הוא יכול לסטות מהקו של הצדק ושל קבלת החלטה על בסיס מקצועי ולא על בסיס של שיקול כלכלי, שהוא לא יכול להיות הקובע - אם אלה המסקנות שלכם, מה זה שייך לדיון בבג"ץ?

שתי המסקנות שציינת הן מסקנות שאנחנו עומדים מאחוריהן.

אז למה אתם לא מבצעים את זה?

גם ההפרדה וגם הייעוץ המשפטי - אנחנו מבצעים את זה הלכה למעשה. אני דיברתי על מחלוקת שלישית לגבי סמכויות הממונה - האם יש לו סמכות להחזיר נושא לוועדה הרפואית, או לא להחזיר; האם הוא יכול להתערב בדברים שנעשים במשך שנים. זה משהו מקצועי לגבי אופן הסמכות של הממונה, זה בכלל לא קשור להפרדה. את שני הדברים אנחנו מממשים.

איך אתם מממשים?

קודם כל, אנחנו מחפשים עכשיו יועץ משפטי בנפרד, קיבלנו אישור של משרד המשפטים, וגם ההפרדה הזאת נעשתה. לפני שבוע נמסר על-ידי ראש אגף השיקום לכל מי שעוסק בכך בשטח, שהוועדות הרפואיות לא כפופות לקציני התגמולים, הן כפופות אליו.

רק אנחנו לא יודעים מזה.

זה נמסר ליועץ המשפטי שלך. אני מצטערת, לא יודעת מה קרה.

שהוועדות הרפואיות תהיינה כפופות לראש אגף השיקום.

יש בעיה משום שראש האגף - יש לו סמכות כקצין תגמולים, אבל הוא לא משתמש בזה הלכה למעשה. הוא משתמש בזה רק במקרים ספורדיים אד הוק.

ארגון הנכים ביקש לברר את הנקודה. שקלנו לבטל את הסמכות הזאת, או להשאיר לו רק אד הוק. זוהי בעיה באמת נקודתית, אבל בעיקרון אנחנו מממשים את שתי המסקנות שאמרתי קודם. נותר רק עניין הסמכות של הממונה.

מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן? דוח ורדי יצא לפני שלוש שנים.

הוגש ב- 2002.

למה זה לקח כל כך הרבה זמן, ובג"צים וכל המאבקים האלה, במקום לקחת את הדוח המוסמך? הרי הוא הוזמן על-ידי המערכת כדי להמליץ. זה לא דוח חיצוני של ארגון וולונטרי, כמו ארגון נכי צה"ל או אגודה לזכויות האזרח. זה דוח שהוזמן על-ידי המערכת, שולם סכום רציני אני מניח כדי שהדוח הזה יוכן, ואז כשהוא מוכן ויש המלצות - לוקח לכם כמה שנים וכמה בג"צים כדי להתחיל לזוז?

אל"ף, זאת הערה נכונה. באמת לקח הרבה זמן - לא תמיד אפשר להגיד למה התהליכים האלה לוקחים זמן. יש תהליכים שמטבע הדברים לוקחים יותר זמן.

זה לא טבע הדברים.

המשרד לא שקט על השמרים. היו כל מיני החלטות לגבי אגף השיקום. הוא התפצל לאחרונה - כפי שוודאי אתם יודעים - למשפחות ולאלמנות ולנכים יש אגף נפרד. היו החלטות שבאמת דרשו זמן רב, וייתכן שזמן מסוים באמת התארך מעל המידה.

יש קורבנות להתמשכות הזאת. זה לא סתם. זה אפילו לא אובדן כסף - שזה חבל, אבל לא יותר מזה. פה מדובר בקורבנות.

איזה קורבנות?

כשנתיים לאחר שדוח ורדי הוגש, מתוך 49 המלצות שבטיפול האגף, בשלב הראשון 17 מומשו במלואן, ו- 32 המלצות - חלקן משמעותיות - נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום, למרות שחלפו שנתיים.

אני מציע שתבקשו לראות מה יושם.

אנחנו באמת רוצים לדעת. האם אתם יכולים למסור לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי?

כן.

לי אין ספק - גם מכמה נכים שדיברו איתי - התבקשתי על-ידם להגיד שהם מאוד מעריכים את העבודה של אנשי אגף השיקום ושבסך הכל יש הרבה אמפתיה במערכת הזאת שמטפלת בנכים, והרבה רצון לסייע, ואין גם ספק שמי שנמצא בתפקידים האלה - עובר עם כל מטופל חוויות מאוד קשות רגשית. לכן זה גם גורם לאיזושהי עייפות החומר, מטבע הדברים, ואולי אנשים לא יכולים להיות יותר מדי זמן במערכת כזאת. זו גם אחת הבעיות.

מצד אחד, זה ניסיון וזה ידע. מצד שני, זו איזושהי אטימות חושים שנוצרת מטבע הדברים, אחרת אדם לא מסוגל לתפקד כשהוא יום-יום מטפל בטרגדיות.

לכן הביקורת שלנו היא כדי באמת ליישר את הקו עם המציאות שנוצרה במרוצת השנים, והופכת בעיני ליותר קשה.

בקטע הזה, אני מציע כך. אל"ף, טוב שהתחילו השינויים ביוזמתכם - הקצת מאולצת אומנם - אבל גם זה יותר טוב מכלום. יחד עם זאת, אני מבקש מארגון נכי צה"ל - ננסה לזרז את זה על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית, ואולי יש עוד דברים במסגרת השיקום שאתם רוצים לשנות בחוק וגם להנחות את התקנות לאחר מכן, לקבוע עקרונות אחרים, חדשים, מתוקנים לתקנות שאחר-כך המשרד מוציא.

ברשותך. אני יודע שנוח גם לנו לתקוף את אגף השיקום חדשות לבקרים, ויש גם על מה, אבל אני רוצה לומר - כדי לשמור על הגינות ועל איזשהו איזון, ומהניסיון שלי - אין מערכת כזאת בעולם, ומערכת זכויות כפי שיש לנכי צה"ל. אני רוצה לומר גם דברים לזכותה של המערכת הזאת, ונכון שיש הרבה מאוד תקלות - לטעמי, יותר מדי תקלות, לדעתי בשנים האחרונות עם הידרדרות, עם מסלול התרסקות ממשית - אבל צריך לשמור לחבורה הזאת גם את הפינה החמה שלנו, שיש להם באמת זכות להעניק לנכי צה"ל מערכת זכויות שאני לא מכיר - ואני מסתובב בעולם ויש לי קשר עם ארגוני נכים בעולם, מערכת כל כך רחבה של זכויות.

אני אומר - ליד המקל גם צריך לבוא הגזר, ומגיע להם גם חתיכה מהגזר.

כשנגיע למנוחה ולנחלה. הרי לעולם זה לא יוכל לחזור למצב הקודם. מאה אחוז ושלם הוא לא יוכל להיות. לפחות שיכירו בו ושיקבל את מה שמגיע לו. שיוכל לחיות 50%.

למעשה, הכל מתחיל מקצין תגמולים, שהוא מעולם לא ראה אותו, לא בדק אותו.

הערבוביה הזאת של אינטרס כלכלי עם קביעה רפואית מקצועית היא פשוט רצחנית פה.

למעשה קצין תגמולים קובע מה לבדוק לו. לאחר מכן כשאני מגיע לוועדה עם בני – עם כל המסמכים הרפואיים – רופא הוועדה אומר: זה לא מעניין אותי, אני בודק רק מה שכתב קצין תגמולים.

לכן, אנחנו צריכים פה להפריד, ואין ספק שבאחרונה – גם עם הקיצוצים וגם עם המלחמה האחרונה שהביאה למערכת תוספת מטופלים גדולה מאוד – משני הכיוונים האלה ברור שקצין התגמולים נמצא במצב יותר בעייתי, ודברים אחרים שהם הכי חשובים נופלים קורבן לאילוצים האלה, ואת הקשר הזה אנחנו חייבים לשחרר.

אני רוצה לעבור לצד אחר שפורט מאוד בדוח מבקר המדינה, וזה ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין, ופה אני רוצה קודם כל להגיד מילה טובה.

המערכת הזאת נוצרה, כפי שאני מבין, מתוך רצון טוב להתמודד עם המגבלות של החקיקה הקיימת. ראו אנשים – מתוך הבנה ומתוך כך שהם בחלקם עצמם עברו את הדברים האלה – ראו שמה שהחוק מאפשר לתת פשוט לא מספיק, לא לוקח בחשבון הרבה מאוד מצבים, לרבות המצב שאנחנו דנים בו של כל מיני התפתחויות שספק – לפעמים אי אפשר לוודא לגמרי שזאת תוצאה של פציעה מסוימת.

ואז נוצרה מערכת מקבילה למערכת החוקית, אלא שהיא נוצרה אפשר להגיד בחטא, עם כל הכוונות הטובות, כי מהתחלה היא לא היתה מוסדרת. עם הזמן היו יותר ויותר תלונות, חריקות וחשדות בדברים שאינם תקינים, בשרירות לבם של המחליטים.

היו גם המלצות של ועדת ורדי ואחר-כך בא מבקר המדינה עם הביקורת שלו וקבע דברים מאוד ספציפיים שחייבים תיקון, ולכל הדברים הספציפיים הללו כבר נקבעו תאריכים – לא מדויקים, אבל פה היה אמור להיות עד סוף שנת 2004, ושם בסתיו 2004 – ולפי התגובה שקיבלנו מהמערכת, מעורכת-דין רחל סטוביצקי שנמצאת איתנו, שום תאריך לא התקיים, הדברים עדיין רובם בתהליכים אבל לא הגיעו לסיומם.

זאת ההתרשמות שלי מהנתון שקיבלנו, מתוך התשובה שלך מפברואר. אני מבקש ממבקר המדינה להציג לנו מחדש את המסקנות וההמלצות שלכם בקטע של ועדת למ"ד.

האם נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

היה גם דוח קודם שדן בנושא התקשרויות אגף השיקום ומשרד הביטחון, אחר-כך בא דוח ועדת למ"ד – עם הבעיות הספציפיות והחוקיות של ועדת למ"ד, כפי שהצגת, וגם בנושא התקשרויות.

בנושא התקשרויות היתה החלטת ועדת שרים – שהפכה להחלטת ממשלה – מספטמבר, ואני רוצה להגיד שכל הנושא הזה והנהלים של מכרזים, אמות מידה, הפרדה בין הגופים – זה בוצע.

לגבי ועדת למ"ד – נושא חוקיות – אין לנו עדיין תגובה. לפי מה שאנחנו יודעים, לא הושלם הנושא הזה, והוא בעייתי.

בעצם ההמלצה שלכם בגדול מסתפקת במעין צילום של המצב הקיים ומתן איזושהי גושפנקא משפטית מאוד מאוד כללית. כך הבנתי את המצב.

אני אתמצת ואולי זה יחסוך את המשך ההתייחסות. אני קיבלתי את חוות הדעת של עורכת-דין סטוביצקי – חוות דעת מלומדת שמשתרעת על שלושה-עשר עמודים.

הרי בסופו של דבר הסוגיה צריכה להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. זה השולחן ששם יוחלט האם לקבל את עמדתכם או לעגן את הנושא בחקיקה. זה הדיון, והחלטה זאת טרם ניתנה, או אפילו טרם נתקיים דיון – ויש כאן נציג של היועץ המשפטי. מכל מקום, אני חושב שזאת כל הסוגיה, כל הסוגיה של ועדת למ"ד.

היום זה לא מעוגן בחוק, והשאלה היא האם ייתכן מצב שבו יש בנוסף לכללים הקבועים בחוק, גם איזו ועדה נוספת שמוסמכת - על-פי סמכות שאיננה ברורה בדיוק – להעניק בנוסף למה שכתוב בחוק. זאת למעשה כל הסוגיה, והיועץ המשפטי טרם החליט, אם אני מבין נכון.

אני חושב שבכל מערכת כזאת חייבת להיות מין ועדת חריגים.

גם ועדת חריגים צריכה להיות מעוגנת – עם סמכויות, עם קריטריונים ועם הרכב.

אנחנו כאן דנים במקרה ספציפי, אבל מייצג את אותם אנשים שלא קיבלו לפי החוק - כך לפחות הם טוענים ומרגישים, וחברי הכנסת נוטים להאמין להם. מצד שני, במערכת הזאת של חריגים אנחנו קוראים שיש חששות שקיבלו אלה שלא היו זכאים.

נכון.

זאת אומרת שיש כאן דברים שהם לא מתקבלים על הדעת, כי נוצרת כאן איפה ואיפה שעוקפת את המערכת הבנויה בחוק, לא קולטת את כל האנשים שבאמת מגיע להם, והמערכת שאין לה שום ביסוס חוקי, היא פועלת ונותנת לפעמים ביד נדיבה מדי.

אם כי אני חייב לומר שבינתיים חל שינוי במצב. היום ישנה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, השופט חיים פורת, אבל זה עדיין לא עונה לשאלה העקרונית האם ועדה כזאת יכולה לדרוש סמכויות בלי שהתאמתה של הוועדה תהיה מעוגנת בחוק. עדיין נשאלת השאלה.

היום יש יותר סדר מאשר היה בעבר, אבל עדיין העיגון החוקי חסר.

אני גם בספק אם הסלחנות הזאת לגבי העבר היא מוצדקת.

לא היתה נימה של סלחנות.

לא. בהמלצות של משרד הביטחון אומרים: מה שהיה היה, נפתח דף חדש. אם מה שהיה כולל דברים שאינם תקינים – זה לא יכול להימשך, זה הרי על חשבון מישהו אחר.

אם כבוד המבקר אומר שצריך בעצם לעגן בחוק את האמירה שיש ועדת למ"ד והיא מוסמכת לקבוע את הכללים והקריטריונים – זאת אמירה אחת.

לא. לא אמרתי שהיא מוסמכת לקבוע את הכללים. אמרתי שצריכים להגדיר את סמכותה, לקבוע כללי עבודה, כללי סמכות. אני לא אומר שהיא עצמה תקבע לעצמה מה הסמכות שלה ומה הכללים שלפיהם היא תקבע. כל השאלה היא איך יגדיר החוק את תפקידה, מעמדה וסמכויותיה.

פה יכולה להיות מחלוקת של תפיסת עולם – ואני לא מדבר על הצד הלא תקין של העניין. הפוך. הרי אנחנו עוסקים בבני אדם שנפגעו, ואנחנו בני אדם שונים. כולנו שונים – מרקע שונה, מרקע סוציו-אקונומי שונה, מרקע מנטלי שונה – ואדם שנפגע ונגזר עליו לשבת בכיסא גלגלים, אנחנו שני אנשים שונים למרות שהמגבלה שלנו דומה. יכול להיות שהיכולות המנטליות או האחרות שלי, חלשות יותר מאשר של ליעוז – אני בכוונה מביא זאת כדוגמה – ואני זקוק לעוד משהו מעבר למה שהחוק או הוראות אגף השיקום נותנים.

אני אומר שוב – אנחנו עוסקים בבני אדם, אנחנו לא רק מספרי תיקים.

מה שאתה אומר - ואני מסכים עם הקו הזה, כפי שאני מבין אותו – אסור לנו לעשות פה רגולציית יתר, ומתוך חיפוש אחר קריטריונים ברורים ותקנות, להביא את המצב להיפוכו ולקבוע מערכת נוקשה כל כך, שהיא תהיה חסרת גמישות ולא תוכל לתת סיוע נקודתי אופרטיבי תפור אל הפרט.

נכון. זאת התפיסה.

ואז אנחנו פה צריכים למצוא את האיזון בין מיסוד המערכת שעד כה היתה מאולתרת מדי – ועם השינויים שנכנסו באחרונה יש לה כבר איזושהי צורה יותר מתאימה – לבין יצירת עוד איזשהו מבנה בירוקרטי שפשוט יגמור בעצם את כל ה- raison d,etre של השיטה הזאת, שנותנת למערך השיקומי כלים נוספים.

גם שיקול דעת, ולוועדה כזאת חייב להיות שיקול דעת, אבל גם שיקול דעת צריך להיות תחום בגבולות. על זה אני מדבר. גם שיקול דעת איננו דבר אבסטרקטי שאומר: שיקול דעת, אז מותר הכל לעשות, וכל הדרכים כשרות.

אני הובנתי ככה? אם הובנתי ככה – אני מתנצל.

לא, אני מבהיר את עצמי. אני אומר שגם שיקול דעת צריך להיות בגבולות תחומים מראש.

ולכן, חלק מוועדת הלמ"ד – גם צריך לחשוב על ההרכב שלה. שמו שופט – שאני מכבד, ואני משער שכולם מכבדים – ויכול להיות שחלק מהרכב הוועדה צריך להיות מורכב גם מאנשי ציבור וגם מאנשי מקצוע.

כי השקיפות פה היא לא פחות חשובה.

הכי חשובה. לכן, צריכים להיות גם אנשי ציבור, אולי גם מנציגי הארגונים, מכל מיני גורמים שיתנו את הדעת לגבי ההחלטה.

אתה מסכים שזה צריך להיות מעוגן ולא פרטיזני.

עד עכשיו הסכמנו על הכל. אני יכול עכשיו לא להסכים?

הרי היתה תגובה של משרד הביטחון לדוח של מבקר המדינה, ושם נאמר שזה ייגמר. הכל בשנה שעברה כבר היה צריך להיות מוכן וגמור, ולא היה, והיום אנחנו בחודש מרס.

זה לא מדויק. אני חושב שלא מגיע לנו כל ה"פרטיזניות" וכו'. אנחנו התייחסנו לדוח מבקר המדינה – בפרט לנושא הזה – בכבוד הראוי, בעבודת מטה בין-משרדית קבענו כללים ונהלים לעבודה בתחום הזה. הכללים פורסמו בילקוט הפרסומים.

אחרי הדוח הקודם.

לא. בינואר האחרון, לפני חודשיים, פורסמו הכללים. בשנה האחרונה נעשתה עבודה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, נקבעו כללים ברורים – גם כללי התנהלות. להערה של מר מטלון – הוכנס גם נציג ציבור, למרות שהיתה בעיה קונספטואלית כי מדובר פה על כספי מדינה, בדרך כלל לא מכניסים נציגי ציבור שממש מחליטים על חלוקת כספי מדינה, ובאיזון הנכון הוכנס נציג ציבור.

מי קובע אותו?

מנכ"ל המשרד מודיע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זה למעשה נציג של היועץ המשפטי לממשלה, לצורך העניין. זה לא נציג של ארגון הנכים, אבל למשל מי שיושב כיום זה איש שהוא בעצמו נכה צה"ל.

למה שזה לא יהיה בהמלצה לפחות של ארגון הנכים?

אין בעיה עם זה.

מנכ"ל משרד הביטחון התנגד לכך חד-משמעית, הוא אמר: אני לא מכניס אנשים שיש בהם סממן פוליטי ואינטרסנטי לתוך הוועדה.

פוליטי אני לא רואה בכך.

פוליטי לא מפלגתי.

אני בטוחה שאם ארגון הנכים ימליץ על מישהו – יתחשבו בהמלצה. כרגע, מבחינת הכללים כתוב: נציג ציבור, בהתייעצות.

אגב, אני מראש אומר שהאיש שנבחר הוא איש שמקובל עלינו – מר אשכולי.

אני חושב שהיה נכון וזאת היתה התקדמות מבחינת מערכת היחסים בין ציבור הנכים לבין המערכת השיקומית, אם היתה זכות לארגון הנכים להמליץ נניח על שלושה שמות, כאשר השר עם היועץ המשפטי בוחרים מתוך מספר שמות, כלומר ליצור מערך שמערב את הנכים עצמם במערכת בצורה אורגנית ולא באופן מקרי.

אפשר להעלות את זה עם היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושבת שהכללים מונעים התחשבות בארגון הנכים.

כן, אבל התחשבות שהיא לא מובטחת היא לא התחשבות. אחד מתחשב, השני לא מתחשב.

אפשר להעביר את המסר הזה, אין התנגדות מההיבט שלי. בכל אופן, גם מבחינת שיקול הדעת היתה התלבטות כפי שנאמר פה כדי לתחום את שיקול הדעת וגם להגמיש אותו בצורה כזאת שיוכלו לפעול במקרים פרטניים, וכך נעשה.

שיקול הדעת הוא די רחב, אבל הוא די מוביל לכיוון של שיקולים סוציו-אקונומיים, שיקולים שיקומיים, שיקולים הומניטריים, וזה נבחן הלכה למעשה, כך שבעניין הזה – לא שלא עשינו כלום. באמת התקדמנו עם זה ויש כללים ברורים. הנושא שנשאר זה העניין של הבסיס החוקי.

לגבי ההערה שנשמעה פה על-ידי היושב-ראש מבחינה זאת שהמצב הקיים בשטח מאפשר לוועדה לפעול בצורה כזאת – אז ראשית, הכללים מונעים את זה. שנית, זה אף פעם לא היה כך. תמיד, גם אם אין בסיס חוקי, המחויבות למינהל תקין נשארת, וגם אם יהיה בסיס חוקי, תישאר מחויבות להפעיל את השיקולים בצורה שוויוניות, נכונה, ללא אפליה וללא שיקולים זרים, וכך נעשה גם פה.

גם בחנו יחד עם פרקליטות המדינה את המקרים. אנחנו בחנו גם אצל היועץ המשפטי אם היה איפה ואיפה או שיקולים זרים – לא מצאנו אותם. זה היה חלק מהבדיקה.

היו התבטאויות, נקרא להן לא סימפטיות כל כך, בדיונים הקודמים.

דוגמאות של אישי ציבור.

בלשון עדינה, הן היו לא סימפטיות.

המקרים הם מאוד טעונים, ויש מקרים שבהם יש עניין של הפעלת שיקול דעת – אחד חושב כך, אחד חושב אחרת – ואולי יש מקרים גבוליים. לא מצאנו דברים מרעישים בעניין הזה.

את אומרת שלא מצאתם. מי חיפש?

אנחנו – בייעוץ המשפטי, יחד עם אגף השיקום – עברנו על המקרים שנטען לגביהם שלא היו ראויים. שוב, יש עניין של שיקול דעת, כל אחד יכול לסבור כך או כך.

פרקליטת המדינה בדקה את זה ואישרה את הכללים בסופו של יום, כך שזה לא נעשה רק בבחינה שלנו.

לגבי הבסיס החוקי, הגישה שלי בחוות הדעת – הגישה של מערכת הביטחון – בנויה על בחינת המצב בדיעבד ולא מלכתחילה. אין פה בחינה של האם צריך להקים עכשיו ועדת למ"ד שתבדוק בעניינים האלה. זאת ועדת למ"ד שפעלה עשרים שנה על-פי קריטריונים לא כתובים, והשאלה האם יש בסיס משפטי מספיק כדי לשמר אותם ולא לבטל אותה גם ללא חוק.

זאת השאלה. אז היועץ המשפטי יצטרך להחליט.

נכון, אנחנו מחכים לחוות דעתו .

אבל אתם לפחות כבר המלצתם את ההמלצות שלכם?

אריאל כהאן, משרד המשפטים. אכן, חוות הדעת שלהם מונחת אצל היועץ המשפטי לממשלה מינואר. לא התגבשה עדיין משנה סדורה, לא הוצאנו חוות דעת ולא התייעצנו איתם על חוות הדעת הזאת. יכול להיות שנבקש הבהרות, יכול להיות שלא, אני עדיין לא יודע.

על כל פנים, ניתן לומר באופן כללי ביותר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה נותרה כשם שהיתה בדיון הקודם, זאת אומרת שהמערכת תידרש לעבור איזושהי הסדרה כי המצב כיום אינו תקין.

אנחנו לא אומרים כרגע בדיוק איזו הסדרה, אנחנו נצטרך לשבת על כך איתם, אבל זאת המגמה בשלב הזה.

אבל בהסדרה הזאת אתם לא תשפכו את התינוק עם המים.

ככל שההסדרה הזאת תהיה בחוק – המחוקק יכריע. כמובן השאיפה שלא, אבל כשאומרים הסדרה הכוונה היא שזה יצטרך לעבור בכנסת באיזשהו אופן. חברי הכנסת יכריעו.

נוצר פה רושם שהיועץ המשפטי שואף להסדיר את זה בחוק. הסוגיה של חוות הדעת של רחל סטוביצקי כוללת שני נושאים. נושא אחד הוא ועדת למ"ד, הנושא השני הוא הטבות וזכאויות שניתנות באגף השיקום בנוסף לחוק.

אני התכוונתי לוועדת למ"ד, למרות שאנחנו נתייחס גם לאגף השיקום.

זה ההבדל בין המקרה הפרטני לכללי.

אלה לא כלים שלובים? אני לא מבין. ההטבות שניתנות שלא לפי החוק – הן ניתנות לפי החלטה של ועדת למ"ד, נכון?

יש הוראות שהן לא מכוח חוק.

יש הוראות שהיו צריכות להיות בתקנות, אבל נקבעו בכללים, והשאלה היא שאלה פורמלית משפטית האם זה נכון לשנות ולא לעגן אותן בחקיקת משנה או בחוק. זאת שאלה אחת לגבי ההוראות, כשההוראות מדברות רק על כללים לכל הנכים, לפי כללים ברורים.

ועדת למ"ד מדברת על אמצעי שבו הבחינה היא בחינה פרטנית. הוועדה היא כללית, אבל הבחינה היא פרטנית.

אתם משרד – אני מקווה לפחות – שצריך להיות הכי מסודר מכולם, כי בכל זאת זה ביטחון, וגם האמצעים שעומדים לרשותכם הם גדולים יחסית לרוב המשרדים האחרים.

למה נוצר בלגאן כזה? למה היו הוראות פנימיות במקום תקנות ברורות? למה כל השיטות האלה – שהן כשלעצמן מעוררות הרבה מאוד כעס וחשדנות?

זאת שיטה שנוצרה לפני הרבה שנים, אנחנו באנו למוכן, ואני מניחה שהיתה כוונה טובה.

ללא ספק היתה כוונה טובה.

הרבה כוונות טובות מגיעות ככה, ואחרי כל-כך הרבה שנים זה מסובך לפתור את הפלונטר, אבל אנחנו נראה איך נעשה זאת יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

מתי להערכתם זה יגיע לסיום?

בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים.

אתם לא שמים לעצמכם "דד-ליינים" בעבודה שלכם?

שמים, אבל כל פעם נקבע "דד-ליין" חדש.

זה מסוג הדברים שהיועץ רוצה לבחון אותם בעצמו. באופן טבעי, כשהיועץ רוצה לבחון בעצמו סוגיה מסוימת – זה טיפה מתארך.

אנחנו נבקש מכם ראשית לתת לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי – איפה זה עומד- ממש המלצה-המלצה. אני מניח שזה גם מעניין את מבקר המדינה לא פחות מאשר את הוועדה.

אנחנו גם נשמח להיות מכותבים.

אני מבקש לשלוח את ההעתק גם לארגון נכי צה"ל.

שנית, אנחנו רוצים לאחר הפגרה – בסביבות מאי, שזה נותן לכם חודשיים – לקבל מכם עדכון בנוגע להסדרה החוקתית של המצב, איפה זה עומד גם מבחינת ההוראות הפנימיות שאמורות להפוך למשהו יותר חוקי, וגם לגבי ועדת למ"ד והחקיקה הראשית בעניין הזה.

אני מבקש להעביר את ההמלצה הזאת – ואתם נמצאים פה - שארגון נכי צה"ל יהיה זה שימליץ על נציג הציבור בוועדה.

לגבי המקרה של ליעוז, כמה זמן נחוץ לכם לשם בדיקה?

אני רואה שהתשובות כבר מונחות בתיק טיפול. אני צריך לבדוק לאור מה שנשמע פה. תוך שבוע אנחנו נעביר התייחסות.

ביום שני הבא או שנקבל, או שמתקשרים.

אנחנו נודיע.

השאלה הבסיסית ששאל אותה כבוד המבקר – למה בתקופת הביניים, כל עוד אין הכרעה של ועדת ערר, המערכת מסרבת לתת לו טיפולים.

זה ייכלל בהתייחסות שלנו.

אם יורשה לי – המערכת כותבת שהיא נותנת לי טיפול רפואי. כתוב שם שאני מקבל טיפול רפואי, ובפועל אני לא מצליח להוכיח את זה, והעליתי זאת גם בבית-משפט. בגלל זה גם עלו הטענות של אבי, כי לאזרח הקטן אין את היכולת להוכיח אם הוא טועה או לא כי מול גוף כזה – אני מנסה להגיד, אבל אף אחד לא מקשיב לי.

התלוננתי למספר גופים, ביקשתי שיבקרו את התיק הזה – קרוב לארבע שנים אני מבקש שמישהו יסתכל, מחוץ למשרד הביטחון, איך העניין שלי מתנהל. הגשתי זאת אפילו למשטרה, ביקשתי שיחקרו את העניין, ולא הגיע אלי חוקר. אמרו שיגיע אלי חוקר, ולא הגיע אלי חוקר, כי זה קשור לגוף שהוא משרד הביטחון.

אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה. האם אתם יכולים – בתור דוגמה מייצגת משהו – לקחת תיק ספציפי ולבדוק?

הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

אני נתקל בזה יותר מדי פעמים. יש פה מצב של מעגלים סגורים, כאשר מערכת ממסדית אחת נותנת אמון במערכת ממסדית אחרת, מול מילה של אזרח – ואפילו הטענות הכי פשוטות והכי מתועדות לפעמים לא נבדקות כי הם פשוט פוסלים אותן לפני כל בדיקה.

אתם בעצם האינסטנציה האחרונה להתערבות כזאת.

לא, אני לא מקבל את זה. עם כל הכבוד, האינסטנציה האחרונה היא בית-המשפט העליון במקרה שהחלטתה של ועדת הערר איננה מוצאת חן בעיני מישהו, כי אז הוא יכול לערער לבית-המשפט העליון. זאת האינסטנציה.

במשרד מבקר המדינה יש גם מחלקה שנקראת נציבות תלונות הציבור. נציבות תלונות הציבור מטפלת בתלונות של אזרח, אבל יש גם מגבלות לבירורים האלה, ואחת המגבלות היא שהדיון לא נמצא באינסטנציה משפטית. ברגע שנמצא באינסטנציה משפטית – מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, זז הצידה.

אם תבוא היום על-ידי ליעוז תלונה לנציב תלונות הציבור, אני כבר מודיע – לא אטפל בה מכיוון שהחוק אוסר עלי לדון ולעסוק בכל המקרים שמצויים בדיון משפטי.

אדוני, אבל התלונה שלי היתה עוד לפני שזה הגיע לדיון משפטי.

אני לא רוצה לדבר יותר מדי, אבל הרושם שלי הוא שאפשר היה – בצורה אחרת של התנהלות, נקרא לזה – כבר להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של ועדת הערר. הרבה הרבה הרבה אחרי זה.

אני לא יודע, היה לכם עורך דין, עכשיו פיטרתם אותו. אלה בעיות שלכם, אני לא נכנס לכל הבעיות – כן פיטרתם אותו, לא פיטרתם אותו, רוצים עורכי דין, לא רוצים עורכי דין. אני רק אומר שיכול להיות שאפשר היה כבר היום להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של הוועדה.

אבל יש פה אחריות לגמרי שונה.

יש דבר אחר, וכבר עמדתי על זה קודם, ואני חוזר ואומר – יש הבעיה של תקופת הביניים עד להחלטה של ועדת הערר, ואחר-כך אולי עד ההחלטה של בית-המשפט .

זאת הבעיה שמשרד הביטחון צריך לתת את דעתו עליה – לנושא של תקופת הביניים. זה הנושא, ואמרתי – זה הנושא. אני חושב שאסור לברוח ומרוב נושאים לא לראות את העיקר.

העיקר הוא לדעתי פתרון הבעיה האישית של ליעוז עד להחלטה.

אני מסכים עם המבקר במאה אחוז - גם אם תחליט על תקופת הביניים הזאת ועדת למ"ד. הרי דיברנו על ועדת למ"ד. אז תחליטו מי צריך להחליט, למי יש את הסמכות.

יש פה גם עניין של ציוד רפואי. מעבר לטיפול הרפואי יש ציוד רפואי לשימוש היומיומי שלו, וזה ציוד רפואי שלאדם הפרטי קשה מאוד להשיג.

אנחנו קיבלנו אותו לבית-הלוחם באמת מתוך מחווה של רצון ואהדה ואהבה לאיש, הוא גם קיבל מלגה מארגון נכי צה"ל – הוא ספורטאי מבטיח.

אפרופו, אני חייב לכם מילת תודה – זה כבר סיפור של כשלוש שנים. כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה וטיפלתי בצד"ל ובנכי צד"ל, אתם באמת אימצתם אותם בבית-הלוחם עוד בטרם משרד האוצר הסכים.

תודה על התודה. בכל אופן, ליעוז גם קיבל מלגה של ספוראי בארגון נכי צה"ל.

אם נחבר את כל הכוחות הנכונים החיוביים, אני בטוח שהוא יוכל לקבל טיפול רפואי, ציוד רפואי.

יושבים פה נציגים של המשרד, הם שומעים את מה שמדברים פה ושומעים את השאלות שנשאלו.

אני בטוח – אני חושב שאני יכול להגיד בטוח – שהם ישקלו את הדברים שנאמרו כאן כדי למצוא את הפתרון. כך אני מבין. בסופו של דבר אלה לא אמירות בחלל האויר רק כדי לצאת ידי חובה, אלא תהיה התייחסות רצינית לכל הסוגיה הזאת של תקופת הביניים, והיא סוגיה רצינית וצריך למצוא לה פתרון. אני לא יודע איך – ועדת למ"ד תטפל או ועדה אחרת תטפל, אני לא יודע ולא רוצה להגיד מי בדיוק הגוף שיטפל. יכול להיות שוועדת למ"ד, אבל צריך למצוא את הפתרון לליעוז עד החלטה סופית בעניינו, לכאן או לכאן.

אנחנו שומעים ברצינות, ואנחנו נמצא פתרון, אני מקווה. אפשר לפנות אלינו גם לא במסגרת הוועדה.

אני פניתי לכל הגורמים האפשריים. אין משרד שלא פניתי אליו.

זה לא עזר.

שר הביטחון קיבל עשרות מכתבים, הוא לא החזיר תשובה – עוזרת שר הביטחון.

תודה רבה, אני מקווה שהדברים יסתדרו. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35.