הקדמת הדיון, התפלגות מסיעת המפד"ל, העברת הצ"ח מכספים לפנים

5
ועדת הכנסת
21.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ב באדר ב' התשס"ה (21 במרץ 2005), שעה 10:00

א. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות) התשס"ה-2005, הצעת חה"כ יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון (פ/3240).
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת דוד טל (פ/3335).
3. הצעת חוק לביטול ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רומן ברונפמן (פ/3298).

ב. פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל.

ג. בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה) התשס"ה-2005, של חה"כ אילן ליבוביץ (פ/3146) והצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חה"כ איתן כבל (פ/3148), מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
איתן כבל
יצחק כהן
אפרים סנה
גדעון סער
אברהם פורז
יאיר פרץ
עמרי שרון


זבולון אורלב
אפי איתם
רומן ברונפמן
דוד טל
אלי ישי
אליעזר כהן
משה כחלון
יצחק לוי
אילן ליבוביץ
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
שירלי אברמי מחלקת ממ"מ, הכנסת
ליאת רוסו ממ"מ, הכנסת
שגיא בלשה משרד האוצר
אריאלה קלעי משרד המשפטים
אריאל המרמן שירותי בריאות כללית
יעקב חג'ג' לילוף היסטוריון

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה



הצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה 223. לפני סדר היום שתי הצעות להביע אי אמון בממשלה, אחת של המפד"ל, האיחוד הלאומי וש"ס. הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: א. הקיצוץ בשירות הלאומי. ההצעה היא של האיחוד הלאומי והמפד"ל, המועמד להרכיב את הממשלה חבר-הכנסת זבולון אורלב. ב. הפרת הבטחתה של הממשלה בדבר העברת כספי סיוע לעיר שדרות, בעקבות ההידרדרות במצב הביטחוני. הצעה של ש"ס, המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר-הכנסת הרב אליהו ישי.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום יום ב', י' באדר ב' בתשס"ה, 21 במרץ 2005. ההצעה שלי היא עשר דקות למציע, עשר דקות לליכוד, חמש לעבודה, חמש לשינוי ושלוש לכל היתר. הצעות אחרות אין. תודה. מי בעד ההצעה?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
ההצעה התקבלה

ההצעה התקבלה פה אחד.






























2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), בתשס"ה-2005, הצעת חה"כ יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון (פ/3240)

הנושא הבא הוא בקשות חברי-כנסת להקדמת דיון בהצעת חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית. אנחנו חוזרים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות) בתשס"ה-2005, הצעת חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון שמספרה פ/3240. ביקשנו את חוות הדעת של הממ"מ בעניין הזה. אני מודה לממ"מ, לגברת ליאת רוסו מהמחלקה הכלכלית למנהל המרכז, דוקטור ורשבסקי, על הליווי המקצועי והאישור של העבודה המאוד יסודית ומאוד חשובה שנעשתה כאן.

גברת רוסו, נא להציג את הנתונים. הזמן שעומד לרשותך הוא חמש דקות. נמצא אתנו גם ההיסטוריון דוקטור יעקב חג'ג', גם לך אתן לומר מספר משפטים, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה. לא יתקיים דיון.

השינוי העיקרי והחשוב ביותר בהצעה שהונחה לפנינו היום זה הורדת הקריטריונים הגרמניים לקבלת זכאות לניצולי שואה. לפי החוק הקיים, כדי שנכה ניצול שואה יקבל את התגמולים, הוא חייב לעמוד בתנאים הגרמניים, שחוקקו בחוק ה-BEG. כיום הקריטריונים האלה נעלמו מהצעת האלה, והקריטריונים הגרמניים שלפיהם זכאי נכה ניצול שואה לקבל תגמולים הם שהייה של מעל תשעה חודשים במחנה ריכוז או 36 חודשים בגטו או 36 חודשים במסתור, שזה כולל גם תחת תעודות מזויפות. לאחר מכן יש סעיף נוסף, קרן סעיף 2, שהפחיתה את תקופות הזמן שניצולי שואה יכלו לקבל בהן פיצויים מגרמניה לשישה חודשים במחנה ריכוז או 18 חודש במסתור או בגטו.

בהצעת החוק שמונחת לפנינו אין את הקריטריונים הללו. מה שמקנה זכאות לכל מי שהיה על אדמות כבושות, הן על ידי גרמניה הנאצית והן על ידי בעלי בריתה, שזה כמעט כל אירופה עד ברית המועצות וצפון אפריקה. מחקר שנעשה על ידי פרופסור פרגולה ומכון ברוקדייל, ניסה לאמוד כמה יהודים היו באדמות כבושות בתקופת מלחמת העולם השניה. הם תיקנו את המספרים שהציגו לכם בשבוע שעבר – זה מחקר שיתפרסם בימים הקרובים, הוא עוד לא ממש סופי – הם מדברים על 430,000 ניצולי שואה. 200,000 מתוכם הם מאירופה, לא כולל ברית המועצות לשעבר, 100,000 מצפון אפריקה, אגן הים התיכון, ועוד 130,000 מברית המועצות לשעבר.

הצעת החוק הזאת, אחד התנאים הוא שאדם שהה באדמה כבושה במלחמת העולם השניה או שגורש ממנה. זאת אומרת, אם קודם החוק חייב שהייה במחנה ריכוז, מסתור או גטו, עכשיו כל מי שברח ולא שב לביתו יוכל לזכות בתגמולים האלה ממדינת ישראל. המספרים הם עצומים, ועל כן חישבנו שני אומדני עלות, שתלויים בגובה התגמולים שהניצולים יקבלו. מתוך האוכלוסייה הזאת של 430,000 ניצולי שואה, 110,000 מהם מקבלים היום פיצויים או מגרמניה או מממשלת ישראל. 67,000 מקבלים מממשלת גרמניה פיצויים על פי החוקים האלה, כמעט 44,000 ניצולים מקבלים מממשלת ישראל.

התגמולים שהאוכלוסיות האלה יזכו בהם תלויות בכמה אחוזי נכות ייקבעו לניצולים. המינימום הוא 25% נכות, ומדובר במעט מעל 12,000 שקלים בשנה. האומדנים שחישבתי לקחו את האוכלוסייה הכללית, זה אומדן מכסימום שאפשר לראות במסמך שלפניכם, כאשר חושב תגמול מינימלי, שלוקח בחשבון שהאוכלוסיות יקבלו את התגמול המינימלי ל-25% נכות, והעמודה האחרונה מדברת על התגמול הממוצע, כפי שהיום מקבלים הזכאים. זה מניח שיש התפלגות אחידה של דרגות הנכות באוכלוסייה החדשה, שתהיה זכאית לתגמול על פי החוק הזה. למעט דבר אחד, יהודי ברית-המועצות, שנאמר לי שאחוז ניכר מהם – מעל 90% - מוגדר כנזקקים, ולכן הם יקבלו תגמול לנזקק, שזה תגמול מעט יותר גבוה.

אז איפה העלות בטבלה?

יש עמודה של אומדן עלות מינימלית, כאשר יש ארבע אוכלוסיות. אחת, כל ה-320,000 ניצולים נוספים יזכו לתגמול, זאת אומרת שכולם יוכרו כנכי רדיפות הנאצים.

למה לא?

כי לא יצליחו להוכיח.

צריך להוכיח קשר ישיר בין הנכות היום לבין החוויות שחוו בזמן המלחמה. קשה מאוד לדעת כמה יוכלו להוכיח קשר כזה, ולכן יש פה שמונה אומדנים. זאת מין מטריצה, שהשורות הראשונות זה האוכלוסייה כולה, כל ה-300,000, אחר כך זה 75% מהם, 50% מהם או 25% - שזה האומדן האחרון. הערכנו את המינימום במיליארד שקלים ואת המכסימום ב-11 מיליארד. אף אחד מהסכומים הקיצוניים לא כל כך ריאלי, מן הסתם זה יהיה משהו באמצע.

הבעיה היא שהרחבתם בהצעת החוק שלכם את ההגדרה של נכה, זאת אומרת עוד לא מדברים על הלובים ועל הטוניסאים, לגבי כולם הרחבתם את הגדרת הנכה. הגדרתם גם שארים, שלא היה מוגדר קודם. הרחבתם את העניין של אנשים שהיו בגטו או במחנות ריכוז או מסתור גם למצב שאנשים יצאו וחזרו, אנשים שקודם לא נפלו בגדר הגדרת נכי רדיפות הנאצים, בלי כל קשר לגלויות לוב וטוניס. מעבר לכל זה, הרחבתם את זה גם ברמה שזה חל גם על גלויות לוב וטוניס.

אני רוצה לקבל ממך, חבר-הכנסת כהן, על דעת כל מציעי החוק, שבעניינים האלה, שמכפילים את המספרים כמו שאתם רואים אותם - - -

במידה שזה נכון.

לא יכול להיות ויכוח שזה נכון. אם זה לא נכון, זאת שאלה שלא נוכל לדעת עד שלא נבדוק את זה. הרי מישהו היה צריך להביא איזה גורם אמצע. אני מבקש לקבל לפני ההצבעה הבטחה שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא תקדמו את זה עד שלא תיישרו את החוק גם בעניין הגדרת הנכה, גם בעניין ההרחבה שאתם עושים בהספק של דרישות הרדיפה, במובן של מחנה ריכוז, מסתור או גטו, ועל המספרים תתווכחו תוך כדי. על המספרים לא תהיה בעיה, בסוף תגיעו למספר.

את עמדת האוצר שמעתי, עכשיו אני מבקש לשמוע בשתי דקות – אני מצטער דוקטור חג'ג' לילוף, אין לי זמן ליותר מזה. הבאתי אותך לפנים משורת הדין רק כדי לאזן, למרות שלא היה צריך לאזן, כי הממ"מ, לפחות מבחינת הכנסת, הוא המקור המוסמך והאובייקטיבי לדברים. הוא לא עמדה לא של ממשלה ולא של מציעים, אלא עמדה של כנסת. תצטמצם בבקשה בתוך הזמן הזה, הגם שזה קשה. תודה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לציין שלשואת יהודי לוב יש את כל האלמנטים של שואת אירופה, למעט ההוצאה להורג השיטתית והטוטלית – המשרפות. כלומר, יש חוקי גזע שהיו מקבילים מאוד לחוקי הגזע הנאציים, הגליות, גירושים, מחנות ריכוז, מחנות כפייה, מחנות הסגר - - -

היו גם משלוחים לאושוויץ.

והיו כמובן מחנות ריכוז גם בלוב עצמה וגם יהודים שנשלחו בתחילה למחנות הסגר באיטליה, ולאחר מכן הם הועברו בעיקר למחנות הריכוז בירכנאו באוסטריה ולברגן בלזן בגרמניה, והיו גם לא רבים שנשלחו לאושוויץ.

היהודים בלוב נפגעו ממוראות המלחמה, מגירושים ממקום למקום, מלהסתתר ולברוח מהרדיפות גם של האיטלקים, ובמיוחד כאשר הגיעו הכוחות הגרמניים ללוב. יש לציין שיהודי לוב נכללו בפתרון הסופי בוועידת ונזה בינואר 1942. כאשר אייכמן הכין את הרשימות הוא כלל את יהודי לוב יחד עם יהודי איטליה, מכיוון שאיטליה בתחילת המלחמה סיפחה את לוב כחלק מאיטליה, היא קראה לזה "לה פואטרה ספונדה", החוף הרביעי. הייתה תוכנית, שכל יהודי לוב יועברו למחנות הריכוז באירופה, ורק השחרור המוקדם לאחר המערכה באל-עלמיין מנע את זה.

תודה רבה. אתה מוכן להצהיר, על דעת כל מציעי החוק, שתסכימו שלא תיפרץ הגדרת נכי רדיפות הנאצים, במובן זה שזה יורחב מעבר למחנות, גטאות ומסתור של יהודים?

גם גירושים.

גירושים זה מרחיב, גירושים גם לא שילמו עד היום לניצולי שואת מזרח אירופה. מי שגורש וחזר לא הוכר, ואני יכול לתת דוגמאות למכביר בעניין הזה. אי אפשר להרחיב את זה היום, אחרי למעלה מ-50 שנה. זה גם מגביל את מדינת ישראל במובן שהיא לא יכולה לחזור לגרמנים, היא גמרה עם הגרמנים בעניין הזה. הרי אנחנו לא רוצים, כדי לתקן עוול אחד, ליצור עוול אחר. אם אתה מוכן להצהיר שכל ההרחבה הזאת חלה על מי שממילא הוכר עד היום או על מי שלא הוכר עד היום, אלא רק מתייחס לגלויות לוב וטוניס, אציע לקדם את החוק, כדי שאחרי הקריאה הטרומית, אם היא תעבור, ניתן יהיה לעבור מול הממשלה לקראת הקריאה הראשונה.

גם היום יהודי לוב, שהיו במחנות ועמדו בקריטריונים מקבלים.

בסדר, אז נראה את מי הוא כן יכול להכניס במסגרת תיקון העוול הזה.

אדוני היושב ראש, הוא לא יכול להצהיר רק על לוב.

זה עניינו, אתה לא מציע בחוק. תגיש עתירה לבג"ץ שהחוק הוא לא חוקתי. כל הדיון הזה יהיה בוועדה. אני לא מוכן לעשות את הדיון הזה במסגרת הדיון בבקשה לפטור מחובת הנחה. אני לא רוצה - - -

מה הייתה הבעיה בלוב? שאנשים גורשו.

זה גם היה ברוסיה, בפולין - - -

כל הוויכוח היה שמי שגורש בליווי נשק – זאת אומרת רכבות שבהן שמרו עליהם - - -

אז תתווכחו על זה במסגרת הדיון. תגידו שזה סוג אחר של גירוש. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק הזה?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
אושר

פה אחד, באין מתנגדים ונמנעים אנחנו קובעים שניתן פטור מחובת הנחה. לפי ההתחייבות של המזכירות אתם מעלים את זה השבוע. תודה רבה לכם, בהצלחה. תגלו שיתוף פעולה – אולי תצילו מישהו, לא תגלו שיתוף פעולה – יחזרו על זה בכנסת ה-17, 18, 19 ו-20, עד שלא יהיו יותר ניצולים בחיים. תודה רבה.













3. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, של חבר-הכנסת דוד טל (פ/3335)

הבקשה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת דוד טל. בבקשה, חבר-הכנסת טל, למה דחוף?

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בימים הללו מדברים על סל התרופות, שהוא כל כך חשוב, כדי להוסיף כספים לסל התרופות, מכיוון שיש אנשים שכתוצאה מאי קבלת תרופות מתים. אני מצהיר כאן באחריות מלאה, לאחר בדיקת הנושא, אזרחים במדינת ישראל מתים משום שהם לא מקבלים תרופות, ואין ידם משגת להשיג את התרופות. הצעת החוק הזאת באה לומר, שאם אתה הולך עם מרשם לרוקח לגבי תרופה שעולה למשל 100 שקלים, והקופה משתתפת ב-50% מעלות התרופה, יהיה חייב הרוקח ליידע את הפציינט שיש תרופה זהה, יותר זולה.

דרשתי, חקרתי ומצאתי שיש קופות שעושות קופה גדולה מהכסף הזה, ואתן דוגמה. תרופה שעולה 100 שקלים, הקופה משתתפת ב-50 שקלים, האזרח צריך לתת את 50 השקלים הנוספים. אבל יש תרופה זהה, בלי השתתפות של הקופה, שעולה רק 30 שקלים. אני בא להכריח את הרוקח לומר לאותו פציינט שיש תרופה זהה שהיא הרבה יותר זולה גם מחצי המחיר שהוא צריך לשלם.

תודה. יש עמדה הפוכה? אין. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
אושר

תודה רבה, פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה. חבר-הכנסת דוד טל, בהצלחה בהמשך החוק, אני מודה לך. עמדת הממשלה – אתם מתנגדים, נכון? נא להוסיף בפתיחת הדיון שהממשלה מתנגדת.















4. הצעת חוק לביטול ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, התשס"ה-2005, של חבר-הכנסת רומן ברונפמן (פ/3298)

אנחנו עוברים להצעת חוק לביטול ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, התשס"ה-2005, של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, שמספרה פ/3298. הממשלה מתנגדת. חבר-הכנסת ברונפמן, למה זה דחוף?

אדוני היושב ראש, הוועדה לענייני אוכלוסין בממשלה קמה לפני כשנתיים ונועדה, למיטב הבנתי, לסנדל פעילות שר הפנים בכל מה שנוגע למינהל אוכלוסין. אנחנו עוקבים זה שנים אחרי האגף החשוב הזה במשרד הפנים, ומגיעים למסקנה שאי סדרים של המינהל הזה גורמים לנזק גדול מאוד לאזרחי המדינה. התחושה הזאת התחזקה - - -

זה לא אי סדרים, זאת מדיניות.

מדיניות ואי סדרים. התחושה הזאת קיבלה משנה תוקף אחרי פרסום דוח מבקרת הפנים של המשרד עצמו, שפורסם לפני מספר ימים. הוא מעיד, בנוסף על המדיניות השגויה, על אי סדרים רבים, שהם תוצאה מהמדיניות השגויה הזאת. ההצעה הזאת מובלת על ידי ועל ידי חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נוסחה בהתייעצות עם שר הפנים החדש, חבר-הכנסת פינס. אנחנו ראינו שיש צורך לבטל את הגוף הזה, שלא מאפשר עבודת שר שוטפת ועצמאית.

זאת רוח הדברים, אני לא יודע למה הממשלה מתנגדת. אני יודע שראש הממשלה שוקל מחדש את העניין - - -

למה לא נמצאים פה חברי מפלגתו של השר הנוכחי?

אינני יודע. אני יודע שחבר הכנסת כבל מעביר עכשיו הצעת חוק שלו בוועדת הכלכלה, אבל באמת המפלגה כולה נעדרת, וזה מוזר. אני רוצה לדון לגופו של עניין. אני יודע שראש הממשלה שוקל מחדש את קיום הוועדה הזאת. אינני יודע אם בממשלה היה דיון ממצה בנושא, אבל אני מבקש להעביר את ההכרעה למליאה.

אדוני היושב ראש, ההצעה מאוד מוזרה. איזה ועדות שרים קיימות או לא הכנסת תחליט? מילא ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, היא מעוגנת בחקיקה, אז אפשר היה להציע להשמיט את הסעיף, אבל ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין – אין לה זכר בחקיקה, היא הוקמה מכוח החלטת ממשלה, ועכשיו בחקיקה יבטלו את הוועדה.

מה שמסתתר מאחורי ההצעה היא תפישה מסוימת לגבי המדיניות בתחום הרלוונטי. ידוע שבתקופה שהשר פורז כיהן במשרד הפנים, אינני יודע אם הוא כל כך אהב את הקמת ועדת השרים. אני אפילו נוטה להניח שהוא לא כל כך אהב את הקמתה. הוועדה הוקמה כדי שבנושא כל כך קריטי לא תהיה מדיניות פרטית, אלא יהיה ניסיון למדיניות ממשלתית. לכן, מכל הטעמים האלה, אני מציע שלא לפטור את ההצעה של חבר-הכנסת ברונפמן מחובת הנחה.

תודה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 6
נמנעים - 1
לא אושר

לא ניתן פטור מחובת הנחה.

אני מבקש רביזיה.

רוני, טוב רביזיה עוד שלוש דקות.






























ג. בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת אילן ליבוביץ (פ/3146) והצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת איתן כבל (פ/3148), מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יש פה בלבול בנושא ג'. מלכתחילה זאת הייתה בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעביר הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה), של חבר-הכנסת ליבוביץ מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם הצעת חוק התניית מענקים, של חבר-הכנסת כבל, מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים. קודם כל, עניינו של חבר-הכנסת ליבוביץ נמצא בוועדת הכספים, חבר-הכנסת ליבוביץ מבקש להעביר אותו לוועדת הכלכלה. עניינו של איתן כבל כבר לא בוועדת הכספים, אלא הועבר, הוא בוועדת הכלכלה.

אילן ליבוביץ בוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים מתנגד להעברה, ומבקש להשאיר את החוק אצלו. עניינו של איתן כבל כבר הגיע אל המנוחה ואל הנחלה, הוא בוועדת הכלכלה, כך שוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכלל לא שחקן בדיון. השאלה הנשאלת כרגע היא אם אנחנו מעבירים את אילן ליבוביץ מכספים לכלכלה. זאת השאלה, שום דבר אחר אנחנו לא שואלים.

חבר-הכנסת סער, אתה רוצה להביע עמדה בעניין? בבקשה.

אדוני היושב ראש, העניין הזה היה פה לפני שבוע. נכון שגילית פרט שלא ידעתי אותו לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל, אבל יש פה יושבי ראש ועדות, שאיש מהם לא נמצא פה כרגע - - -

דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים לפני כמה דקות.

אבל, כמו שאמרת, הוא מתנגד, והוא מקיים עכשיו הצבעות בנושא אחר. לפי דעתי, הנושא הזה צריך להיפתר בדיאלוג בין ראשי הוועדות הרלוונטיות, ואם ועדת הכלכלה היא גם שחקן, אז צריך לדבר גם אתם. הרי יהיו פה כל יום בקשות ובקשות סותרות, תכריע בזה היום ותראה עוד פעם בקשה. אתה, בוועדת הכנסת, תדון בנושא הזה כל שבוע בשיטה הזאת. לכן אני מציע, לפני שאנחנו מעלים את זה שוב, הרי רק בשבוע שעבר דנו בזה, לקיים את הדיאלוג הזה בין ראשי הוועדות, אולי הם יגיעו להסכמה ביניהם.

בעניין הזה, למרבית הצער, או שלא יתקיים דיון או שיתקיים דיון שלא ישתכלל להסכמה. אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבקש להשאיר את הצעת החוק של אילן ליבוביץ אצלו. כותב לי גם מקום ממלא ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, שגם הוא מבקש שהעניין לא יזוז מוועדת הכספים. השאלה היא אם אנחנו מחזיקים את זה תלוי ועומד או שאנחנו מקבלים החלטה. זאת השאלה בקליפת אגוז.

העניין הגיע באופן רנדומלי, כי חבר-הכנסת ליבוביץ הגיש בקשה, והוא לא רוצה שהדיון בעניינו יהיה בוועדת הכספים. אבל יכול מאוד להיות שאחרי שגילינו בעקבות דבריך, אדוני היושב ראש, שהצעת חבר-הכנסת כבל עברה לוועדת הכלכלה, שגם תהיה דרישה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל לוועדת הכספים.

כך יהיה, אבל למה לנו להרבות מבוכה בפעם אחת? זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, אבל מכיוון ששאלת, אז הנה אני אומר לך.

אבל אין תועלת לדון בזה כל שבוע מחדש בלי שמיצינו את ההידברות בין יושבי ראש הוועדות. ברוב הגדול של המקרים אנחנו מגיעים להבנה והסכמה. כאשר הגענו בסוף למסקנה שאין הבנה והסכמה אנחנו מביאים את זה להכרעה.

אתה מסכים שנדחה את הדיון בבקשה שלך למועד אחר, חבר-הכנסת ליבוביץ?

יש פרט אחד שאולי כדאי להבהיר לוועדה. וועדת הכלכלה, בדקות אלה דנה בהצעת החוק של איתן כבל.

אז אנחנו נותנים להם אפשרות לקבוע עובדות.

אבל אם תעביר את ההצעה של ליבוביץ היום ותודיע במליאה, כבר הדיון בהצעה של חבר-הכנסת כבל ממילא הסתיים.

הוא התחיל עכשיו.

נכון, אבל זאת תוצאה של זה שאנחנו דוחים את זה מפעם לפעם.

אנחנו דוחים, כי כאשר זה בא בשבוע שעבר חשבנו שהמחלוקת היא בין כספים לפנים, בכלל לא ידענו שיש הצעה שכבר קבועה בוועדת הכלכלה. זאת לא תוצאה של הדחייה.

אבל עכשיו יש מצב קיים, שכרגע ועדת הכלכלה כבר דנה. שר התעשייה והמסחר, כשהוא הסכים להצעת החוק שלי, אמר שהוא מבקש שההצעות יאוחדו.

מה אתה אומר? אם אתה עומד על הצבעה, אנחנו מצביעים עכשיו על העניין שלך. אני אומר לך שכדאי לך לבוא בדברים.

אין לי בעיה לבוא בדברים.

אני לא רוצה לעשות בניגוד לעמדת יושב-ראש ועדת הכספים.

נציגי האוצר, לכם זה דחוף? העמדה שלכם בקשר לכספים ברורה, השאלה היא זה דחוף שנחליט עכשיו. טוב, ניתן לזה עוד שבוע, ונקיים את הדיון בשבוע הבא.

אנחנו עוברים לרביזיה. מי בעד קיום הרביזיה?

חבר-הכנסת ברונפמן, תרים את היד. הוא נרדם בשמירה.

חבר-הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא תפריע לי באמצע ההצבעה.

הוא נרדם, מה קרה? אמרתי לו להצביע, למה אתה מתפרץ?

כי אתה מפריע באמצע ההצבעה.

אמרתי לו להצביע כי הוא שכח, וזה הנושא שלו. אל תהיה רגיש כל כך, תדבר יפה לאנשים.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
לא אושר

שישה נגד, אין רביזיה, תודה רבה.





ב. פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל

הנושא הבא הוא פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל. איפה התקדמתם, מי רוצה לעדכן? חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

על דבר אחד אנחנו מסכימים, שני חברי הכנסת ורוב הסיעה, שאנחנו מבקשים מוועדת הכנסת, מאחר וכבר הוצג בישיבה הקודמת נושא המימון, שההתפלגות תצא לפועל ב-4 באפריל. הדבר שלא הסכמנו עליו הוא השם שהם מבקשים, "הציונות הדתית".

הדבר היחיד שהסכמתם עליו הוא שאם אנחנו מאשרים התפלגות, אנחנו מאשרים אותה מ-4 באפריל. יש עוד דברים שהסכמתם עליהם?

כן, אבל לא קשורים לוועדת הכנסת.

מה אתה אומר, חבר הכנסת לוי?

יש לנו הסכמות בכל הנושאים חוץ מהשם, גם בנושא החזר החובות, גם בנושאים אחרים.

זאת אומרת, מרגע שהחלטנו על השם יש לכם הסכם גירושים חתום כדת וכדין.

נכון מאוד, אבל אנחנו מבקשים שזה יחול מה-4 באפריל.

בסדר, את זה שמענו. המבקשים יטענו ראשונה לעניין השם. בחרתם לכם שם, ואתם מבקשים שנאשר אותו, אתם רוצים לומר עוד דברים בעניין הזה?

לא ערכנו גיוס, לא הסתובבנו אצל חברי כנסת, אנחנו מאוד מבקשים – אני מקווה שזה תמיד כך – שהדיון פה יהיה ענייני ולא פוליטי. לגבי נושא הציונות הדתית, הציונות הדתית הוא מחנה גדול ורחב, יש כמה מפלגות שמייצגות את הציונות הדתית בכנסת, ואנחנו עוד מפלגה שתייצג את הציונות הדתית. כדי לקצר את הדיון, אומר שבאנו בדברים עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, הבנו שיש בעיה עם השם "הציונות הדתית" כפי שהוא. הבנו שיש תקדימים בבג"ץ ובפסקי דין של בית המשפט, שלכאורה לא יאפשרו לקבל את השם "הציונות הדתית" כמות שהוא. אם כך, יחד עם הגברת אסטרחן, הגענו לכך שאנחנו מבקשים את השם "הציונות הדתית המתחדשת". זה שם יותר מצמצם, הציונות הדתית זה דבר רחב.
 
אנחנו לא מבקשים צל"ש ולא שום דבר אחר, אנחנו חלק מהציונות הדתית, אנחנו מבינים שאנחנו לא כל הציונות הדתית, לכן אנחנו מבקשים להיקרא "הציונות הדתית המתחדשת". זה שם שעומד במבחן פסקי הדין, כך נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי,ואני לא רואה סיבה שאפשר יהיה להתנגד לשם הזה.

טוב. חבר הכנסת איתם, בבקשה.

אנחנו ודאי חלק מהציונות הדתית. הכנסת מלאה בשמות שיש להם הקשר כללי: מפלגת הספרדים – ולא כל הספרדים כלולים בה, מפלגת העבודה – ולא כל העובדים כלולים בה, והמפלגה הדתית הלאומית – ולא כל הדתיים הלאומיים כלולים בה, בוודאי שיש יותר שינויים מאשר ב"שינוי". לכן צמד המילים "ציונות דתית" לא יכול להיות אסור בשימוש. אני מזכיר שהיה תקדים של מפלגה שכבר נרשמה ולא היה לגביה ערעור, שנקראה "מפקד ציונות דתית" – מצ"ד - ובזמנו היא התפלגה מהמפד"ל עצמה. זאת אומרת, זה בדיוק אותו שם, וצמד המילים "ציונות דתית" לא נפסל ככזה. כך שוודאי אין שום דרך לפסול שימוש בצמד המילים הזה כשהוא בא בהקשר מצמצם או סיגניפיקנטי למפלגה מסוימת.
 
לכן, אנחנו רוצים את חיבור המילים הזה. קיבלנו את עמדתה של הגברת ארבל, שהציונות הדתית היא אולי זרם, זה מרחיב, אבל "הציונות הדתית המתחדשת", נדמה לנו שזה עומד בקריטריונים מול התקדים של מצ"ד ומול האמירה המפורשת שלנו, שאנחנו חלק מהציונות הדתית.
 
עד היום לא היה תקדים לכך שוועדת הכנסת פסלה שם. ככל שבדקתי אחורה, לא התערבו בדבר הזה.

בשנת 2000 נפסל השם "המחנה הלאומי", אומרת לי עורכת הדין אסטרחן. נכון שוועדת הכנסת שאני עומד בראשה לא פסלה עוד אף שם, אבל בשנת 2000 זה אכן היה.

נדיר מאוד שדבר כזה קורה.

נדיר מאוד שסיעה מתפלגת.

חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להמשיך לשמור על איפוק.

זה דבר מאוד נדיר, לכן היינו מבקשים, אם כבר ועדת הכנסת מתערבת בעניין, וכבר יש בעניין חוות דעת משפטית, לא ללכת מעבר למה שאנחנו מוכנים לקבל צמצום בחיבור של צמד המילים הזה, ולקרוא לזה "ציונות דתית מתחדשת". אנחנו מבקשים לאשר את השם.

חככתי בדעתי, מכיוון שמי שעוד צריך לאשר לכם את השם זה בעצם רשם המפלגות, ושם כנראה גם תבוא התנגדות.

הוגשה כבר.

אז אנחנו יכולים להימצא בסיטואציה די מביכה, כאשר אנחנו או נאשר והוא ידחה או נדחה והוא יאשר – אחת היא לנו. יכול להיות שאנחנו מכניסים פה איזה רכיב של מערכת שיקולים, שאתה קראת לה פוליטית אמרת "גיוס" ודברים כאלה, נדמה לי שרשם המפלגות בוודאי לא ישקול את השיקולים האלה. השאלה היא אם אנחנו לא קצת מקדימים את המאוחר במובן הזה.
 
האם מקובל עליכם שתשאירו לנו את התענוג המפוקפק הזה להכריע בשאלה הזאת? אם תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה ראוי, ואם לא תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה פוליטי. אם העניין יושאר לרשם המפלגות, בכך אתם בעצם קצת מקלים עלינו, אלא אם יש לכם התנגדות לעניין.

אנחנו מסכימים.

אנחנו מסכימים לדחות את הדיון עד להחלטת רשם המפלגות.

אנחנו מסכימים, אבל - - -

אבל גם תידחה ההתפלגות.

לזה אנחנו לא מסכימים.

אני יכול להבטיח לך שמבחינה הטכנית לא אעמוד ביניכם לבין האושר הגנוז להתפלג. אם באתם לרשם המפלגות יום או יומיים אחרי שהלכנו לפגרה, אביא את הוועדה בפגרה לעניין הזה. לא אחזיק אתכם בני ערובה עד ה-15 במאי.

אם הם רוצים להתפלג, הם יכולים להחליט על שם זמני שכולם יסכימו עליו.

רגע, אני רוצה לפרק את זה לאט לאט. מה אתם אומרים על העניין הזה?

אנחנו רואים את החלטת רשם המפלגות - - -

ואם הוא לא יחליט עד ה-4 באפריל אז תהיו סיעה בלי שם?

ועדת הכנסת יכולה להחליט על שם זמני. אפשר לעשות שינוי שם, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעשות שינוי. אנחנו נכנסים לפגרה, רשם העמותות יכול להחליט כמעט עד אמצע אפריל, כי יש זמן של 30 יום לערעורים מאז פרסום ברשומות. לנו יש עניין להתחיל עכשיו בפעילות מסודרת בזמן הפגרה, בזמן החגים. אנחנו צריכים שנוכר, אנחנו שיהיה לנו שם, איננו יכולים לעכב את העניין יותר, ולכן אנחנו מבקשים היום לצאת עם שם.

שום קומבינציה, שום מילה, שמצטרפת ל"ציונות הדתית" לא יכולה לספק אתכם?

לא.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש שכבר הייתה מפלגה שהשתמשה בשמה בצמד המילים הללו. זה תקדים.

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לפני התשובה שלכם.

אני רוצה להסביר בקצרה מה שיקול הדעת. כמובן, מדובר בשני חברי כנסת מתוך שישה, שליש, אין מניעה להתפלגות, וועדת הכנסת את עצם ההתפלגות צריכה לאשר. לגבי מה השאלה של התפלגות שתיכנס לתוקף בתחילת אפריל, בדרך כלל זה דבר מאוד לא מקובל. התפלגות מאושרת ונכנסת לתוקף באותו רגע, כי זה דבר שיש לו השלכות נרחבות.

מאוד לא מקובל זה אסור או שאת מאשרת את זה כחריג?

זה לא ראוי בעינינו. אבל פה נאמר לנו שיש מצב חריג, לכן אמרנו שזה כן יכול להיות, מכיוון שרוצים שההשלכות המימוניות ייכנסו לתוקף רק באפריל.

כיוון שלא נירשם כמפלגה עד תחילת מאי, אנחנו לא רוצים להפסיד כסף למפד"ל. בכסף הזה לא נוכל להשתמש, והמפד"ל לא תקבל אותו אם אנחנו מתפלגים היום. אנחנו עושים צעד, שאנחנו רואים בו צעד הגון וחברי, אנחנו מתפלגים אבל לא נלחמים. אנחנו לא רוצים להפסיד את מימון המפלגות של החודש הזה למפד"ל, ולכן אנחנו מבקשים, כחלק מההבנות בינינו - - -

בייחוד שיש הצעת חוק בוועדת החוקה, זה לא כל כך נעים.

במצב רגיל הייתי אומרת שוועדת הכנסת צריכה להתייעץ - - -

תודה רבה, חבר הכנסת אפי איתם הנקודה מאוד ברורה. נא לאפשר ליועצת המשפטית להשלים.

השינוי במימון אמור להיכנס בחודש שלאחר החודש שבו ועדת הכנסת אישרה את השינוי, זאת אומרת המפד"ל אמורה לאבד שתי יחידות מימון בחודש שאחרי. היות ונאמר לי שיש פגרה, ולא יודעים - - -

מה זאת אומרת, היא תקבל עוד במאי את המימון של חברי הכנסת איתם ולוי?

המימון ניתן בתחילת החודש עבור אותו חודש. אם ההתפלגות תיכנס לתוקף ב-1 או ב-2 באפריל, בחודש אפריל המפד"ל עדיין תקבל מימון כאילו יש בה שישה חברי כנסת. היות ובתחילת אפריל יש פגרה, יכול להיות שבמקרה החריג הזה, שמדובר על תקופה מאוד קצרה, ובגלל שאין עדיין מפלגה, ורוצים שהמימון לא יאבד, יכול להיות שאפשר באופן חריג לעשות את הדבר הזה.

את מתירה לנו לקבל החלטה ברוח ההצעה הזאת.

נכון. לעניין השם, התקנון אומר שוועדת הכנסת צריכה לקבוע את שם הסיעה, הוא לא קובע לה שיקולים. לכן, אנחנו צריכים ללמוד מהוראות דומות, שנמצאות בחוקים אחרים. חוק המפלגות קובע בסעיף 8: "לא תרשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו". נוסח דומה מצוי גם בחוק העמותות לגבי שם של עמותה. עד שנת 2000 הרשם לא פסל מעולם שם של מפלגה לפי הסעיף הזה. באותה שנה רצתה להירשם מפלגה בשם "המחנה הלאומי". הרשם פסל אותה, בית המשפט העליון אישר את הפסילה. בית המשפט אמר שהפרשנות של שם שעלול להטעות דומה לפרשנות שניתנה לביטוי הזה לגבי חוק העמותות, ושם נאמר שצריך לפרש את זה תוך יצירת איזון בין הזכות לבחירה של שם לעמותה, שנגזרת מזכויות היסוד של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות, ובין האינטרס הציבורי של מניעת הטעיה. נאמר ש"עלול להטעות", הכוונה היא אפשרות שהיא קרובה לוודאי להטעיה או לפגיעה בתקנת הציבור או ברגשותיו.
 
באותו מקרה נאמר שצרוף המילים "המחנה הלאומי" מקובל בציבור הישראלי ככינוי ומושג לכל אותן מפלגות שמשויכות לצד הימני של המפה הפוליטית. זאת הייתה עמדתו של רשם המפלגות, שזה מתייחס לקשת של מפלגות ותנועות בעלות אפיון אידיאולוגי משותף, ולכן אין לאפשר למפלגה להירשם בשם הזה. בית המשפט העליון אישר את אותה פסילה.
 
לי נראה שאותם שיקולים ואותם טיעונים יכולים להיאמר לגבי "הציונות הדתית". אם כרגע מחליטים לרדת מהשם הזה, אומר רק בקצרה. למשל, ראיתי שבחוק חינוך ממלכתי נאמר שחינוך ממלכתי דתי ייעשה ברוח הציונות הדתית.

הם כבר ירדו מ"הציונות הדתית", הם הולכים על ה"ציונות הדתית המתחדשת".

השיקול שוועדת הכנסת צריכה לשקול, ואחר כך גם רשם המפלגות ישקול אותו, האם מדובר בשם העלול להטעות. זה לא משהו חד-משמעי. לי נראה שזה מצב שפחות יכולה להיטען הטענה, כאשר יש צירוף כזה, שזה שם שעלול להטעות. לכן, נראה לי שיש יותר אפשרות לוועדת הכנסת לאשר אותו.

בשם "הציונות הדתית" יש הטעיה ואי אפשר לאשר אותו – זאת ההמלצה שלך?

נכון, ככה אני לומדת מהפסיקה והחקיקה.

"ציונות דתית מתחדשת" פחות מטעה מהשם הקודם, והיית מאפשרת לאשר אותו או שאת עדיין אומרת שיש בו סכנת הטעיה?

לדעתי כן אפשר היה לאשר אותו כשם הסיעה. היה מעניין אותי לדעת גם מה תהיה עמדתו של רשם המפלגות, אבל אם זה מגיע קודם לוועדת הכנסת היא צריכה להחליט.

השאלה היא אם אנחנו לא יכולים לגמור קודם את הסשיין אצל רשם המפלגות. אתם רוצים לצאת מפה היום עם שם?

אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו שאם רשם המפלגות יפסול את השם - - -

יכול להיות שלא נאשר את השם, זאת גם אפשרות.

במידה שרשם המפלגות יפסול את השם הזה נבקש - - -

אתם לא עושים טובה לאף אחד. אם הוא פוסל לכם את השם ממילא לא נאשר אותו.

יש שם של מפלגה ושם של סיעה.

אבל אם הוא יפסול את שם המפלגה הרי הם ירוצו הנה שנשנה גם את שם הסיעה, ויהיה ברור שמערכת השיקולים שהנחתה אותו תנחה גם אותנו, שאם לא כן שוב נפגוש את עצמנו בבג"ץ, מה שאנחנו לא אוהבים. תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

לעניות דעתנו אין שום הבדל בין השם "הציונות הדתית" לשם "הציונות הדתית המתחדשת". זה במובן מסוים השם "ציונות דתית מתחדשת" מדגיש יותר את השם ציונות דתית, ולכן אני לא רואה שום שוני מהותי בעניין הזה. אני מצטער שעורכת הדין ארבל לא מצאה לנכון, לפני שהיא גיבשה את חוות דעתה, לפחות לשמוע את קולנו.

דיברו אתי על זה לפני עשר דקות.

אם אתה חושב שאתה צריך עוד זמן בשביל לדבר אתה ניתן לך את זה. חוות הדעת שלה הייתה בהחלט שקולה, בהירה ומאוזנת.

אני חושב שכל לשונאי מתחיל יעיד על כך שאין הבדל בין "ציונות דתית" ל"ציונות דתית מתחדשת". אדרבא, "ציונות דתית מתחדשת" זאת לא הציונות הדתית העתיקה אלא ציונות דתית עכשווית. אין הבדל בין הדברים. אני רוצה לטעון שני טיעונים עיקריים, שאת רובם כתבנו במסמך שמונח לפניכם.
 
ראשית כל, השם הזה עלול להטעות, כיוון שהשם ציונות דתית הוא נכס שכולל את כל ציבור חובשי הכיפות הסרוגות, שנמצאים לא רק במפלגות הציוניות דתיות המובהקות, אלא גם נמצאים במפלגות שאינן ציוניות דתיות. יש ציונים דתיים גם בליכוד, יש ציונים דתיים בשינוי, במפלגת העבודה. לכן, כשמפלגה מנכסת לעצמה שם קיבוצי כולל זה יכול להטעות. כמו שנאמר כאן, גם בחוק חינוך ממלכתי מחנכים לערכי הציונות הדתית, גם ב"בני עקיבא". תנועות שלמות בתוכנו, תנועת המזרחי העולמית שלנו מוציאה מסמך: statement of all Mizrahi and the religious Zionist community. חמישה מפעלים מתוך מפעליה: יבנה העולמי - ארגון סטודנטים עולמי העוסק בחיזוק הזהות הציונית דתית, חבר הרבנים של הפועל המזרחי "נושאים בהשקפה ובסוגיות יסוד של הציונות הדתית", עיתון "הצופה", "עיתון הסוקר מידי יום את החדשות, את אירועי הציונות הדתית", המועצה הרעיונית רוחנית של המזרחי העולמי "מהווה מוקד לחשיבה הציונית דתית". קיבלתי הזמנה עכשיו מהעיתון "ארץ אחרת" יחד עם המכללה האקדמית: "חשבון הנפש הציונות הדתית בין דימוי עצמי למציאות".
 
מה זה ציונות דתית? זאת מפלגה, זה ציבור? יש כאן בלבול אחד גדול. פורסם בעיתון "בשבע": "ארגון רבני צור ומרכז ישיבות בני עקיבא מזמין לכנס רבנים על המשברים הנוכחיים כבסיס להמשך הצמיחה של הציבור הציוני דתי".

הנקודה ברורה. לא ברור לחלוטין שצמד המילים האלה, שנעשה בו שימוש לצרכים שאתה מדבר עליהם, מניה וביה שולל אפשרות של מישהו לרצות שזה יהיה שם מפלגתו, אבל הנקודה ברורה.

הנקודה השניה, שזאת פגיעה במפד"ל.

זאת הנקודה, שבעיקר צריכה להשפיע עלינו.

לא, אני חושב שמה שנאמר בחוק בסעיף 8, שהזכירה עורכת הדין ארבל, מדובר על להטעות, זה לא רק להטעות בין מפלגות אלא להטעות את האנשים. מה פרוש, כשמחנכים את הנכד שלי ב"בני עקיבא" לערכי ציונות דתית, אז מחנכים אותם לערכי המפלגה הזאת של הציונות הדתית? זה שם קיבוצי כולל, שעלול להטעות את הציבור. הוא יחשוב שהסיעה הזאת היא המייצגת היחידה של הציבור הציוני דתי, וזה לא כך.
 
הדבר השני, זה פוגע במפד"ל, כיוון שהמפד"ל הולכת עם המותג ציונות דתית שנים רבות. נתחיל קודם כל במפקד האחרון שלנו, שהתחיל ב-15 בנובמבר. היו הכנות רבות מאוד, ובראש המפלגה עמד חבר הכנסת אפי איתם. אני מראה לכם את הטופס שיצא, כתוב למעלה: מפקד הציונות הדתית – המפד"ל".

אני מקווה שזה לא הזיוף היחידי במפקד הזה.

כל הפרסומים האלה אושרו על ידי המפלגה, שבראשה עמד אפי איתם. כל ההודעות בעיתונות גם הן תחת המותג "מפקד הציונות הדתית". שלא יחשבו שזה פטנט שנולד רק עכשיו, בחודשים האחרונים, מצאנו שגם ב-1994, במפקד הציונות הדתית הקודם: "כולנו כאחד למפקד הציונות הדתית – המפד"ל". הואיל והמפד"ל היא תנועה ותיקה, המזרחי הוקם לפני 103 שנים, בשנת תרס"ב, הרי אם יש כבר מפלגה שמזוהה או קרובה או רואים בה את המפלגה שרואים בה את הציונות הדתית זאת המפד"ל. אבל גם מפד"ל מעולם לא העזה בשמה הרשמי לומר שהיא הציונות הדתית, אלא אמרה שהיא מייצגת גם את הציונות הדתית.
 
לכן, אין לנו ספק שאם הסיעה תיקרא "סיעת ציונות דתית" או "סיעת ציונות דתית מתחדשת" – זה היינו הך – תהיה פגיעה מהותית. זה ממש התפלגתם וגם ירשתם. זה גם להתפלג וגם לקחת את הנכס שהוא הנכס העיקרי שלנו. לכן, אנחנו מבקשים מכם לא לאשר "ציונות דתית" ולא "ציונות דתית מתחדשת".

תודה רבה. חבר הכנסת חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להצעה שלך, ואני חושב שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה, ואומר מדוע. יש פונקציונר מוסמך במדינת ישראל, שתפקידו להחליט במקרה הזה של הטעיה בשמות של מפלגות. למיטב זכרוני, כאשר אנחנו מגיעים לכנסת בדרך המלך, שזאת מפלגה שזוכה בבחירות - - -

יש הבדל בין שם סיעה לשם מפלגה.

השם הכי כולל זה "שינוי", אני לא מבין איך אישרו להם את השם הזה.

אני מגיע לזה. דרך המלך של מפלגה לשם, זה רישום מפלגה, קבלת השם שלה, רצים עם השם בבחירות, ואתו מגיעים לכאן ואוטומטית – על פי תקנון הכנסת – השם שרץ בבחירות הוא השם שמקבלת הסיעה. מה שזה אומר לי, שהמהות בסוגיה הזאת של הטעיה כלפי הציבור נמצאת בידיים של רשם המפלגות. הנושא של קביעת השם כאן הוא פחות או יותר נושא טכני, של איך הכנסת מדברת עם הסיעה, איך היא נקראת פה, בתוך המנגנונים של הכנסת. הנושא הזה מתעורר למשל, כשיש מין פיצול כזה, ועכשיו צריך שתי תיבות דואר.

מה יהיה המצב אם רשם המפלגות יאשר להם? אנחנו יכולים לסרב לשם הזה?

אתם יכולים, אבל אז מה יהיה השיקול?

אני חושב שזה יהיה מאוד מוזר אם נעשה את זה.

תודה, חבר הכנסת חן. אתם יודעים מתי הרשם ידון בעניין שלכם?

הרשם או בית המשפט.

בוודאי, תמיד בית המשפט. הרי או שאתם תלכו לבית המשפט או שהם. הגשתם בקשה בכלל?

הרשם מקבל ערעורים עד ה-9 באפריל, אינני יודע מתי הוא יחליט.

בוא נסכם אתם על שם זמני, עד הרגע שבו העניין יוכרע אצל רשם המפלגות. אני, אישית, מבטיח להם שאם רשם המפלגות יאשר להם שם כזה או אחר, אני לעולם לא אתנגד לשם הזה, ואני חושב שזאת צריכה להיות עמדת הוועדה. למרות שאני מקבל פה את הנימוקים של חבר הכנסת אורלב, בעיקר הנימוק השני - - -

רק הנימוק השני, הראשון לא שייך. בליכוד אין אנשים שמצביעים על עצמם שישראל היא ביתם? אין לנו אנשים שחושבים שהאיחוד הלאומי זה דבר חשוב?

אני חושב שהם צריכים שם זמני, שיתפקדו אתו עד שתהיה החלטה, כל שם זמני שהם רוצים שהוא לא בעייתי, ואז הם מקבלים את הכסף.

חברי הכנסת לוי, איתם, אתם יכולים לבחור לכם שם זמני?

אנחנו חוששים שהשם הזמני יהווה תקדים.

לא יהווה שום תקדים. תצהירו לפרוטוקול הדיון של הוועדה, שאם מישהו אצל רשם המפלגות יגיד לכם: הנה, הם הסכימו לשם זמני, תגידו שנאנסתם על פי הדיבור של יושב ראש הוועדה לבחור לעצמכם שם זמני עד שרשם המפלגות ידון בשאלה. הוא האינסטנציה המוסמכת לשמוע את ההתנגדויות, לשקול את השיקולים, וכמובן – מה שעובד הרבה לטובתכם – שהוא לא שוקל שיקולים פוליטיים. פה, מה לעשות, יהיו אנשים שישקלו שיקולים פוליטיים.

הוועדה מתחייבת לקבל את השם - - - ?

אני לא יודע להתחייב בשם הוועדה. אם הרשם יאשר לכם את השם שאתם מבקשים, אני לא אצביע על שם אחר. זבולון אורלב אומר שהמפד"ל מתחייבת כי היא לא תתנגד לשם שיאושר על ידי רשם המפלגות, בכפוף להכרעת בית משפט, אם תתבקש כזאת . אני אביא את העניין של קביעת השם בדחיפות המרבית, גם אם מדובר בתקופת הפגרה, מיד אחרי שתהיה החלטה סופית השם, בין של הרשם בין של בית משפט.
 
אתם, כמובן, יכולים ללכת לרשם ולהביא בפניו את הפרוטוקול הזה. נרשם גם שהרב לוי ואפי איתם מודיעים, שבהסכמתם להצעה שהתגבשה תוך כדי הדיון לבחור בינתיים בשם זמני, אין כדי להפחית ולו כמלוא הנימה מעצמת הבקשה שלהם להיקרא בשם "ציונות דתית מתחדשת".
 
תביאו את הפרוטוקול הזה בפני הרשם, להערכתי הוא נוכח כך יזרז את ההליך. להערכתי, גם אם תזדקקו להכרעה של הערכאות, בין שאתם תערערו ובין שהמפד"ל יערערו, בית המשפט יבין שאתם מתנועעים פה באטמוספירה בלי שם, ויקדם את התהליך.

בתקופת ביניים יכולים לקבל את החלטת הרשם.

אולי הם לא ירצו.

מה שאני מבקש, שגם אם המפד"ל תערער, ועדת הכנסת תקבל את החלטת הרשם.

עד שתהיה הכרעה של בית המשפט, זה בסדר גמור.

אם כך, אנחנו מוכנים להסכים.

זה מקובל עליכם, חבר הכנסת אורלב?

לא.

טוב, אז נצביע על זה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד למר אורלב ולמר לוי, אני לא עובד אצלם. לשאלה שעמדה בפנינו עמדתי הייתה כעמדת היועצת המשפטית. זה כמו הסיפור של המחנה הלאומי, היא הסבירה בדיוק, זה מאפיין זרם. זה לא שאתה אומר "מפלגה ציונית דתית" והיא מפלגה בתוך זרם, אתה מנכס זרם, זה שני דברים שונים. עובדה שכבר הייתה נסיגה והוצע לנו שם חדש.
 
למה אנחנו חייבים בישיבה עכשיו – ולא משנה לי כרגע מה עמדתם – לתת תשובה על המקום לשם שנשלף תוך כדי הדיון? אני רוצה לחשוב, אני רוצה להתייעץ עם חבריי, אין פה שום דחיפות. הם בעצמם אומרים שרק ב-4 באפריל הפילוג הזה נכנס לתוקף. ה-4 באפריל זה זמן הפגרה, הכנסת לא תחזור מהפגרה עד אמצע מאי. אם הם משתגעים, אני לא חייב להשתגע בגללם.
 
לי נראה שכל המחלוקות קצת מוקצנות, אבל יכול להיות שאני טועה ואתם בפרספקטיבה שלכם רואים את זה בצורה יותר מאוזנת. מבחינתי, עמדת הרשם – אני לא כובל את דעתי באופן טוטלי – היא אינדיקציה די טובה ללכת לדבר מסוים. אנחנו לא צריכים ללכת על התחייבות כזאת או אחרת, הלך הרוח פה ברור. אתה, אדוני היושב ראש, צריך להביא את זה כשהעניין יהיה בשל. להפך, אפשר לפנות כוועדת כנסת לרשם, אני לא צריך את הסכמת חבר הכנסת אורלב. אם הוא לא ייתן לי את הסכמתו ואחשוב שהחלטת הרשם סבירה, אקבל החלטה.

תודה רבה בשביל הדברים האלה. אני חושב שזה מה שעשינו פה בחצי השעה האחרונה, אבל סיכמת את זה בהחלט בסדר.

אני רוצה שהתמונה הכללית תהיה ברורה. הרב לוי ואני הלכנו להסדר כספי, ביקשנו ביזמתנו, אפילו בניגוד למה שהיועצת המשפטית חשבה כראוי, לדחות את ההתפלגות עד ה-4 באפריל כדי לא להפסיד כסף למפד"ל. אנחנו מוכנים להוסיף עוד תוספת של שם לצמד המילים "ציונות דתית", שכבר הייתה מפלגה שהשתמשה בו. אני גם חושב שיש הבדל גדול בין להגיד ש"ציונות דתית" מטעה לבין להפקיע את צמד המילים הזה כנכס של מפלגה. הנכס של המפד"ל זה השם שלה, המפד"ל. היא מחר תפקיע גם את החמד, ומחרתיים היא תפקיע את "עקיבא", את "אמונה", ולא יהיה סוף לדבר.
 
לכן, אני רוצה שיהיה ברור, הרב לוי ואני באים לכאן בידיים נקיות.

לא נכון, את זה אל תגיד. אתה יודע שזה לא נכון.

אני רוצה שהוועדה תדע איזה צעדים עשינו לכשיבואו לדון בהמשך. אנחנו מוותרים על התפלגות היום, כי היום יהיה שם בכל מקרה, זמני או אחר, וההתפלגות על פי דין נכנסת לתוקף כרגע. אנחנו אומרים שלא רוצים להיות רעים, עוד 105,000 שקלים למפד"ל – ואנחנו עושים את זה ב-4 באפריל.

כל פעם שאתה מזכיר את זה אותי זה מרגיז עוד יותר. אתם טובים על חשבון הציבור? את מי זה מעניין?

אנחנו טובים על חשבון ההגינות שלנו, אני רוצה שאנשים יידעו את זה. בסוף זה לא רק פוליטיקאים זה גם בני אדם, ולכן אנחנו עושים את הצעד הזה. אני חושב שלהפקיע את צמד המילים הזה לעולם ועד משימוש של מישהו אחר, כשלמפלגה יש את שמותיה, זה דבר שלא ייעשה.

הבנת שנטיית ליבנו היא להשאיר את ההכרעה הכואבת הזאת למי שמקבל משכורת בשביל זה, וזה רשם המפלגות.

מה היומרנות הזאת? צמד בשוליים שקורא לעצמו ציונות דתית?

חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם הוועדה מקבלת שלושה דברים: אל"ף, שההתפלגות מאושרת היום תחת שם שנציע, והיא תיכנס לתוקף ב-4 באפריל, ושהוועדה מקבלת שהכרעתו של רשם המפלגות, תהיה לה השפעה דומיננטית על שיקוליה של הוועדה בבואה להחליט על שם הסיעה. אם כל זה מקובל - - -

קיבלנו את זה בכפוף לזה שהשם שרשם המפלגות ייתן, אם תידרש בחינתו בבית המשפט, הכרעת בית המשפט תהיה סופית. אם הרשם החליט לא נכון, גם אנחנו לא נאמץ דבר לא נכון.

לזה הסכמתי.

תודה רבה.

רציתי להעיר שמעולם לא רצה מפלגה לכנסת בשם "הציונות הדתית", מעולם גם לא הייתה סיעה בכנסת - - -

מה זה מצ"ד?

היא לא רצה לכנסת.

היא נרשמה כמפלגה? מה כל הדיבורים האלה? זה היה ראשי תיבות. אדוני היושב ראש אנחנו מציעים שם זמני.

מה השם הזמני?

השאלה היא אם כל הרישא של מה שאמרתי מוסכמת.

בוודאי.

אנחנו מבקשים שם זמני "התחברות".

ההצעה היא איפה כדלקמן. 1. חברי הכנסת אפי איתם וחבר הכנסת יצחק לוי מבקשים להתפלג מסיעת המפד"ל.
2. הפילוג ייכנס לתוקף - אפשר לעשות את זה ב-1 באפריל.

ההסכמה בינינו היא 4 באפריל, אם אפשר.

כמה שיותר מוקדם יותר טוב.

אני מבקש ב-1 באפריל, מה אכפת לכם? ממילא אתם מקבלים את זה.

אני חושש שה-1 באפריל יהווה קושי.

אומרת לך היועצת המשפטית שאין קושי.

כולם מסכימים על ה-3 באפריל.

מי זה כולם, אתה ואורלב? המפד"ל ההיסטורית? גם לנו יש פה מה להגיד. עורכת הדין אסטרחן, מה את אומרת?

שיהיה ב-3 באפריל, אבל שיהיה ברור שזה מונע את אישורה של ועדת הכנסת. לא יהיה כרגע שום דבר עד ה-3 באפריל. זה המועד שבו ועדת הכנסת מאשרת את זה, והמועד שבו יו"ר הוועדה חותם.

אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה. אנחנו יושבים פה, וכולם טורחים כדי שביניכם לא תהיה קטטה גלויה, ואתם לא מתאפקים אלא להתקוטט. עורכת הדין אסטרחן, מה ההבדל בין ה-1 ובין ה-4?

אין הבדל.

2. הפילוג ייכנס לתוקפו ב-4.4.2005.

3. השם הזמני שנבחר לסיעה המתפלגת: "התחברות".

4. הסיעה המתפלגת מבקשת לעצמה את השם "הציונות הדתית המתחדשת".

5. הסיעה המתפלגת והמפד"ל יסכימו בוועדת הכנסת לשם שיקבע רשם המפלגות. באם תוגש השגה לערכאה משפטית על החלטת הרשם השם שיאושר בבית המשפט יוסכם על ידי הצדדים לצורך קביעתו כשם הסיעה על ידי ועדת הכנסת.

6. ועדת הכנסת תכונס לאלתר לצורך קביעת השם הקבוע מיד לאחר שתונח בפניה החלטת הרשם ו/או בית המשפט המוסמך.
 
מישהו מבקש להוסיף או לגרוע?

רק לציין שההחלטה לא תיחתם על ידי יושב ראש ועדת הכנסת עד ה-4 באפריל. לא יישלח כרגע שום דבר לפרסום.

7. ההחלטה תיחתם, לצורך פרסומה ברשומות, רק לאחר כניסתה לתוקף.

אנחנו רוצים להודות לך.

מי בעד הצעת ההחלטה הזאת?
 
הצבעה
בעד – 7
נגד – אין
אושר

תודה, הצעת ההחלטה אושרה פה אחד. הישיבה נעולה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.