הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ה'1, נגישות: סימן ז' מוסדות

1
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.3.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 391
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ט' באדר ב' התשס"ה (20.3.05), שעה 17:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ה'1, נגישות: סימן ז' מוסדות חינוך- הכנה לקריאה ראשונה ושלישית הצבעות

חברי הוועדה: שאול יהלום- יו"ר

עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
עמי בן- דרור, מרכז השלטון המקומי
פרחיה בן- זקן, ארגון הנכים הכללי
שמעון בן- יאיר, דובר, ארגון הנכים הכללי
נירה בר- אשר, משרד הפנים
עו"ד בילהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אורן גנור, ארגון בזכות
איה דביר, מתמחה, משרד המשפטים
יהודה דורון, יו"ר ארגון הנכים הכללי
אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מרדכי וירשובסקי, ארגון הגג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חימוביץ', אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
סילביה טלסר- לזוביק, מנכ"לית "בזכות"
אורי כתריאל, מנהל אגף בינוי, משרד החינוך
עו"ד תמר מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
מיקל מימרן, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אילת מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עליזה סוויסה, עמותת נכים עכשיו
עו"ד דבי סולו, לשכה משפטית, משרד הפנים
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז,משרד הפנים
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
ד"ר דינה פלדמן, נציבה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
מיכל צוק, רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
שמואל צוקרמן, המועצה לשימור אתרים
יונתן רגב, רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
הניה שוורץ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמחה שניאור, משרד החינוך
לאה שקד, מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ה'1, נגישות: סימן ז' מוסדות חינוך- הכנה לקריאה ראשונה ושלישית הצבעות

גם לחרדים יש הרבה בעיות כספיות, זה ידוע לכולם, רובם לא אנשים עשירים וגם הם רוצים להוציא את העניין הזה שלא יצטרכו מעלית. לכן יש את ההסתייגות. עכשיו כפי שראיתם אני מדבר עם מר פורטל ואנחנו, הוא אומר שבכוחו להוריד את ההסתייגות אם אנחנו נקבל ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון, זאת אומרת הכלל יהיה 10 מטר מעלית. שר הפנים ושר השיכון רשאים לפתור אתרים או שכונות מטעמים של הוזלת, מקומות כמו שיכון שכונות מהתקנה הזאת ולעבור ל-13 מטר. האם זה נראה לכם? נראה, בסדר.

מה ההצעה?

ההצעה אומרת ככה, צריך מעלית בשש דירות בעשרה מטר, זה הכלל. בחוק ייכתב ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון רשאי לפטור מהחובה הזאת, דהיינו אתרי בנייה או שכונות שמטעמים חברתיים כמו שיכון שכונות---

רוצים להוריד עלויות, שיהיה במפורש בגלל הורדת עלויות. שלא יהיה איזה קבלן שיבוא וישיג את הפטור הזה רק משיקולים שהוא חוסך לעצמו.

אתה לא סומך על שני שרים במדינה?

אפשר להוסיף את הנציבה.

לא, זה לא שייך.

לדעתי זה נטל גדול מידי.

יש לי הסתייגות אחת, אני מבקש לפחות את ההתאחדות להתקנת מעלית, לשלוח.

אז זה לא שווה. אם זה לפי ערים, אז אתה בעצם אומר לנכים באזורי פיתוח ובמקומות מעוטי יכולת---

זה צריך להיות מצב של מידתיות.

אתם צריכים לאפשר לנכים לגור במקומות כאלה.

אני מבקש אבל שבכל מקרה ישאירו את האופציה להתקנת המעלית.

מתחם יכול להיות גם עיר שלמה.

זה צריך להיות ספציפי, לבניין, לקבוצת בניינים.

צריך להגדיר את זה אולי קצת יותר.

תנו למר פורטן לנסח, הרעיון ברור. אנחנו מתחילים מהתחלה, אני מקדים את הנושא של החינוך כי אנחנו נדון בו אחרי הצהריים אבל אני כבר מספר, זה יהיה קצת מעורבב. הוויכוח הגדול שהיה עם האוצר זה היה נושא החינוך, האוצר בנושא החינוך בא ואמר, זה המון כסף להנגיש את כל בתי הספר היסודיים והעל יסודיים, מדובר במאות אלפי שקלים, עד כדי מיליארד או מיליארד וחצי של כל בתי הספר. כאשר, קרוב לוודאי שחמישים אחוז מהם, ההנגשה לא תופעל לאנשים עם מוגבלות ויכול להיות מצב שבאופן סביר לפי ההסתברות, 50-60% לא יהיה שם לא אבא ולא ילד וסתם לקחו וכדי לקבל את העיקרון שלנו. ואם העיקרון שלנו היה עיקרון שעולה מאה אלף שקל, אז אני מבין, אבל שהעיקרון שלנו עולה מיליארד ומעלה וסל התרופות, כל אחד מאיתנו יודע מה אפשר לעשות אם שאר הכסף אז זה מוגזם.

אנחנו אמרנו שני דברים כטיעון נגדי, הדבר הראשון שאנחנו אמרנו זה שאנחנו בעד השקפת עולם, בא ילד והוא לא צריך לעמוד כעני בפתח ולבוא ולהגיד, תראו נרשמתי, תנו לי הנגשה, אתם צריכים להתחיל לפעול. אלא אנחנו צריכים לפתוח בפניו את העניין, זאת השקפת העולם של זכות ולא של צדק. הדבר השני שטענו זה חוסר זמן, לא יהי כדברכם ואנחנו מנגישים אד הוק שצריך אי אפשר להספיק. ואנחנו עדים בכל המקומות שאי אפשר להספיק.

ויכוח נוסף היה ואני אומר בסוגריים, הורה וילד, הם טענו רק תלמיד, הורה לא, ואנחנו טענו הורה ותלמיד. ואז אנחנו הגענו לפשרה שאת הפשרה למעשה, הפשרה שהגענו אליה היום בבוקר במאמצים מרובים. שכל בתי הספר במדינה, בתי הספר היסודיים ועל יסודיים, הם יונגשו בתוכנית של 12 שנה בהנגשה בסיסית, דהיינו, בונים להם פיר למעלית, לא מעלית, פיר למעלית בבנין המרכזי ושירותים לנכים. זה תוכנית של 12 שנה שכל בתי הספר בעוד 12 שנה יהיה להם את התוכנית הזאת.

עכשיו, במקביל, כאשר יש מקרה שצריכים הנגשה, מנגישים את בית הספר כולו, זאת אומרת לא כולו, אלא שמים את המעלית באותו פיר או אם עדיין אין, כמובן שבמשך הזמן יכול להיווצר מצב שבאמת עד 12 שנים תשיג בית ספר שהוא עדיין לא מונגש, בסדר. אז מנגישים פיר למעלית, שבילים, רמפה וגישה לאולם הספורט.

רגע, הפיר של המעלית הם ללא גישה לאותו בניין?

לא בטוח.

חייב להיות לפחות דרך גישה לאותו בניין.

לא צריך, אין תלמיד.

ובחירות וכל מיני דברים אחרים?

הבחירות לא מעניינות אותי, מעניינים אותי התלמידים. אנחנו לא משנים שום חוק עלי אדמות, זאת תוספת שאומרת, אני חוזר, 12 שנה מנגישים בסיסית, פירושו של דבר פיר ושרותי נכים, זה הכול, זה מוכן, זה אבני לגו.

זה יתווסף על ההוראות הקיימות היום?

כן, אם לא קיים הוראות, אז זה מתווסף. עכשיו, נוצר מצב של מקרה הנגשה
אז נכנסים שבילים, רמפה, שבילי גישה לכל הבניינים, ולאולם הספורט ומעלית.

תוך כמה זמן?

זה הנקודה. ובנוסף לכך הורה גם כמו תלמיד, לא אח ולא אחות, הורה ותלמיד. אותו דבר גם אם יש מקרה של תלמיד או הורה, לא עושים שום דבר בהתחלה, אבל מנגישים את הגן ברגע שיש תלמיד או הורה לכל מה שצריך.

מה עושים בינתיים אבל?

בינתיים מקשיבים לי. עכשיו אנחנו באנו ואמרנו, במקרה כזה, זה המקסימום שהצלחנו, אפשר לא לקבל את החוק, בבקשה, זה מה שהצלחתי להגיע אחרי שלוש ישיבות עם אוצר. תכף נשמע מה רע בזה, אבל בכל אופן אני חושב שזה פשרה סבירה.עכשיו אנחנו באנו ואמרנו תנאי לזה, יש שלושה תנאים, התנאי הראשון שמענישים את מי שלא עושה את הדברים האלה, עד היום זה לא קיים, זה החידוש הגדול בחוק שלנו, הענשת מי שלא עושה, כולל שאנחנו עומדים על הענשה אישית.

הנושא השני איך אנחנו עושים את זה מהר? עושים את זה מהר כאשר מצד אחד קרוב לוודאי שבמשך הזמן יותר ויותר, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה, שיהיו כבר שני אבני הלגו האלה. אבל לגבי כל הדברים האלה אנחנו עושים שני דברים, אחד, מחייבים בתקנות לעשות מכרזים שהשלטון המקומי או הממשלה, או העיריות יעשו מכרזי מסגרת להנגשות, זאת אומרת לא יעשו מכרזי מסגרת לבניין שכונות, אלא יעשו מכרזי מסגרת ויהיה בפול למשך התקופה הקרובה, חברות שיהיו מוכנות בהתרעה, זה יהיה חלק מהמכרז, תוך כך וכך ימים, אנחנו בונים מעלית, אנחנו בונים פיר, אנחנו בונים שירותים.

והדבר השני שנראה לי יותר חשוב זה איך לא תהיה שהות של שהייה בירוקרטית קשה בנושא היתר הבניה, זאת הנקודה וזאת הישיבה כרגע ואנשי משרד הפנים נמצאים כאן. אז אני אמרתי את כל החינוך כהקדמה, שנבין על מה מדובר, אבל זה לא בדיון עכשיו. בדיון אם כן או לא, מה אפשר לשפר או להוריד, בזה נדון אחר כך, עכשיו אנחנו דנים רק בנושא היתר הבניה, איך מפשטים את היתר הבניה כי לכאורה היתר הבניה יכול להרוס את כל העניין.

יש לי הצעה לסדר אדוני, הנושא נוגע גם לתחום החינוך והתחום של החינוך כפי שאמר אדוני לא עולה, יש אנשים שעוסקים בנושא במשרד החינוך. הנוסח הזה שמונח כאן זה בעצם מונח כאן לראשונה והוא גם נוגע לפעילות של משרד החינוך, לכן הם גם צריכים להתייחס לנוסח הזה. נכון שמדובר על פרסום מכרז מסגרת בידי משרד הפנים, אבל זה נוגע למשרד החינוך שהוא בעצם מממן את חלק מההוצאות של ההנגשה. לכן מבחינת הסדר שיהיה דיון בחמש וחצי והם רוצים לנסות להסביר את אנשי משרד החינוך, הם יצטרכו לדון בעניין הזה שוב.

מר פורטן אתה מוכן להגיד לנו מה ההצעה שלך?

עמוד 47, תיקון לסעיף 157 הקיים לחוק התכנון והבניה. היום חוק התכנון והבניה קובע שכל בקשה להיתר בניה תידון על ידי הוועדה המקומית תוך שלושה חודשים ואם הוועדה המקומית לא נותנת החלטה בתום השלושה חודשים, רואים את זה כאילו הבקשה סורבה ואז אפשר לבקש להגיש ערר לוועדת הערר, זה ההליך החוקי שקיים היום. הליך הזה הוא משותף לכלל סוגי הבקשות, כלומר לא משנה אם מדובר בפרגולה או בגורד שחקים, אין בחוק אבחנה, יש ביקורת על כך ואנחנו מתכוונים בעתיד לתקן את זה. אבל כרגע המצב הוא שכל הבקשות הוועדה המקומית יכולה במשך שלושה חודשים לבדוק אותם.

עוד משפט רקע, יש היום שני מסלולים לעריכת הבקשה להיתר, אותו אדריכל שמגיש את הבקשה, הוא צריך להגיש את מה שקרוי ההרמוניקה עם כל התוכניות והסרטוטים, אותם הוא מגיש לוועדה המקומית ויש תקנות מפורטות, תקנות בקשה להיתר שקובעות איך עורכים את הבקשה.

ישנה קבוצה מצומצמת של דברים שהם מאוד פשוטים כמו תורן לקליטת רדיו, או דוד שמש, או גדר עד גובה מטר וחצי שלגביהם יש תקנות עם הליך יותר פשוט איך לערוך את הבקשה מהצד הטכני, זה נקרא היתר לעבודה מצומצמת. אבל זה רק בתקנות והחוק לא הקפיד, הוא לא אמר שעבודה מצומצמת תבדוק, כלומר גם הדוד שמש תיאורטית הוועדה המקומית יכול לקחת לה שלושה חודשים עד שהיא תבדוק ותיתן לך תשובה.

לכן, מה שאנחנו מציעים כאן זה בעצם לטפל בנושא בשני המישורים. מישור ראשון זה נושא הלוחות זמנים, לקבוע חובה על הוועדה המקומית לדון ולהחליט בבקשה להיתר, לא תוך שלושה חודשים אלא תוך 45 יום. וזו למעשה תהיה הוראה ספציפית שתחול אך ורק על נושא של התאמות נגישות למוסדות חינוך בגלל לוח הזמנים הקצר שיש לנו. ולכן מוצע פה להוסיף בסוף הסעיף או באמצע הסעיף, "לעניין היתר בנייה שמטרתו ביצוע התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי פרק ה'1 (א), למוסדות חינוך תוך 45 ימים." זאת אומרת אם קוראים את זה ביחד עם הסעיף הקיים, רשות הרישוי או הוועדה המקומית תחליט בבקשה תוך 45 יום, זה מישור אחד.

המישור השני זה איך טכנית מה התוכניות שידרשו מאותו אדריכל בין אם הוא יועסק על ידי משרד החינוך או העירייה או רשת החינוך, מה יצטרך אותו אדריכל להראות בתוכניות שלו כדי להגיש למוסד התכנון. זה דבר שהוא מאוד טכני, אי אפשר בחוק להגדיר אותו, זה משהו שחייבים לקבוע בתקנות ופה הסמכנו את שר הפנים, הוא ראשי לקבוע הוראות מיוחדות בדבר הנוהל בבקשות להיתרים ובמתן ההיתרים לביצוע התאמות נגישות כאמור במוסדות חינוך.

כלומר, אם הוא יגיע למסקנה שאפשר את אותו פיר מעלית ושירותי נכים או דרכי הנגשה אחרים, אפשר יהיה לתכנן בפרוצדורה, או יותר נכון באמצעות תוכניות יותר פשוטות, אז הוא יוכל להתקין כמו שיש היתר לעבודה מצומצמת הוא יוכל להתקין מתכונת יותר פשוטה לעניין הזה. ואז אנחנו מטפלים פעם אחת בעצם עריכת הבקשה ופעם שנייה בלוח זמנים שעומד לרשותה של הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית.

בוא נתחיל בשאלות, בוא נתחיל בשאלה האפיקורסית, האם אי אפשר לפתור את זה בהיתר בניה, את הנושאים שנקבע אותם במפורש, מעלית, שביל, רמפה, שירותי נכים, אני לא מדבר על מבנה עכשיו, אני לא יוצא משטח בית הספר, בתנאי שהכול נמצא בשטח בית הספר, אני בא ואני אומר, מדוע לא נקבע שלצורך קביעת ההנגשה הזאת, כל עוד לא חרג התכנון והבניה משטח בית הספר, הרי שלצורך פיר, שביל, רמפה, שירותי נכים, לא צריך בכלל היתרי בניה?

אנחנו, משרד הפנים, בוודאי מתנגד להצעה כזאת, ההיתר הוא בעצם הכלי הביקורת ובקרה ציבורית על הבניה שמבקשים לבצע. אנחנו רק שבוע שעבר הגשנו לממשלה את ההצעה ליישום דו"ח ועדת זיילר, שמדבר על כך שצריך, שחייבים בעצם לבצע בקרה הנדסית נאותה על הבקשות להיתרים. בעצם זילר, המוטו שלה, באה ואומר שהיום, למרות שיש היתרי בניה, אין מספיק ביקורת. אז לבוא ולהגיד שבכלל לא יהיו היתרים זה לגמרי סותר את הדבר הזה.

זילר דיברה על הוספת שירותים לנכים?

ועדת זילר דיברה מקומות ואתרים המשמשים את הציבור ובית ספר הוא בוודאי מקום כזה. והנושא של פיר מעלית זה קונסטרוקציה פר אקסלאנס, מדובר ביציקות בטון, מדובר בציפוי אבן, מדובר במערכות אלקטרוניות ומכאניות שזה דיני נפשות אם עושים את זה בצורה לא ראויה. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד זה פטור ואף אחד לא יקבל היתר.

כמה היא מחזיקה, נניח שאני מקבל, אני היום מגיש תוכנית ומקבל היתר, כמה זמן זה מחזיק?

זה מוסדר בתקנות, זה לא מוסדר באף חקיקה ראשית, ההחלטה על מתן ההיתר ניתנה לשנה אם לא עשית כלום, ברגע שהתחלת לבנות אז גם אם לא השלמת את העבודה ההיתר עצמו תקף לשלוש שנים ואפשר להעריך לחמש שנים.

אנחנו מדברים פה על תוכנית שתיקח 12 שנה, זה הסיכום. 12 שנה אני יכול, כל הרעיון כאן הוא איך ילד שהוא נרשם, הרי בנינו מתי ילד, אני לא מדבר שיכולים להיות מקרים יוצאים מהכלל, שילדים בכלל עוברים דירה. נניח תהיה עכשיו התנתקות, יעברו 1000 ילדים בחודש יולי, לא יודע לאן. אז נניח שמתוך הילדים האלה יש, ודווקא יש לצערי הרב, בגלל המוקשים ופצמ"רים, אז יש 20 ילדים שהם צריכים הנגשה והילדים האלה, יכול להיות מצב שהם יגיעו בחודש יולי עד ספטמבר.

אבל בוא נאמר באופן סביר שהם באים בחודש אפריל, דרך אגב, לפעמים הילדים האלה שהם ילדים מצד אחד הם ילדים בעלי מנת משכל סבירה בהחלט לפעמים אפילו יותר גבוהה. יש גם הרבה בעיות פיזיות, לפעמים הבעיות הפיזיות משתלבות עם בעיות נפשיות, ולא תמיד ברור, יש ויכוח לאיזה בית ספר הם ילכו. לפעמים העירייה רוצה שהם ילכו לבית ספר של חינוך מיוחד וההורים אומרים, מה פתאום זה ילד לחינוך הרגיל. בין זה לבין זה מגיע חודש יוני, יולי, הדבר הכי גרוע זה שהילד שמקבלים את פניו לבית הספר בראשון לספטמבר או שההורה במקרה השני, בראשון לספטמבר כבר לא יכול לבוא להתייעץ עם ההורים ולבוא לאסיפת ההורים הראשונה.

באה המדינה כאן ונותנת כאן תוכנית של 12 שנה. מה היא אומר, וכל הרעיון שלנו, איך להגיע למצב שבחודשיים יבנה הכול, נניח. באה המדינה ואומרת, אני נותנת ל-12 שנה, אני יכול לדרוש בחוק שהרשויות המקומיות יגישו תוכניות אפילו שהם עוד לא מבצעים את זה. זאת אומרת אני יכול לבוא ולומר, נכון שאם אני בא, זה ברור לי שאם עכשיו התקנות, הרי שר האוצר יחד עם שר החינוך יקבעו תקנות ויצא להם נניח שתל אביב היא צריכה בשנת 2013 להיות מונגשת. עכשיו, תל אביב, אם היא תגיש תוכניות כבר היום ויבוא אליה ילד מחר ואם בעוד שלוש שנים יבוא הילד, היא לא יודעת את זה עיריית תל אביב.

לכן, מה דעתך לפחות אם אנחנו לא פותרים, בוא נאמר שלצורך חוק ההנגשה התוכניות מחזיקות עשר שנים, זאת אומרת אם לא משנים את התוכנית. אז אני יכול לדרוש מכל העיריות ואני יכול לבקש ממשרד החינוך בתקנות שכולם עושים תוכניות הנגשה ואז אם יבוא ילד, זה לא עולה להם הרבה כסף יש להם מחלקות ויש להם הכול והם מנגישים את זה ומקבלים אישור, שיבוא ילד, צ'יק בונים את הכול.

עכשיו התוכנית תקפה, אבל אם הוא מגיש היום והתוכנית מתבטלת אחרי שנה, הוא יגיד לי, שיבוא ילד אני רק אעשה תוכנית, זה גם ייקח קצת זמן. אחרי שהוא עושה את התוכנית ואחרי זה הוא גם מחכה 45 יום ואחרי זה אולי הילד לא יוכל, כל התוכנית של אנשי האוצר שרוצים לחסוך כסף נופלת.

לכן, אני בא ואומר, בואו תבנו לנו, או שתוריד לגמרי, או תקצר גם את ה-45 יום לשבועיים, בוא תיתן שהתוכנית אם לא משנים אותה יפה לעשר שנים, בואו תיתנו לנו כמה הקלות שאנחנו מבקשים לחייב גם בתקנות את העיריות לעשות אותם, אבל תנו לנו כמה דברים שכחבילה אחת כמו הנושא הזה, של המכרזים, שעם כל הדברים האלה, לפחות יהיה לנו פרצוף להסתכל להורים ולילדים ולהגיד אין לנו אמצעים להנגיש את כל המדינה, אנחנו ננגיש אד הוק עם הנגשה בסיסית. אבל עשינו את הכול מה שאפשר שעולה כל כך הרבה כסף, כדי שאם קורה מקרה, אז בחודשיים שלושה בנינו. אבל לא בשנים, כי אז זה לא עוזר לו, מה זה יעזור לי כל העניין, תוכנית וזה.

אפשר להתייחס לאופציית שאדוני העלה. ראשית, לגבי פטור, כפי שאמרתי אנחנו נתנגד נחרצות לדבר הזה, יש הרבה מאוד דברים שהם חשובים וקרדינלים ואנחנו נדרשים להליכי רישוי לגביהם. לגבי הלוח זמנים של 45 יום, אפשר לשקול לעשות איזה שהיא הפקה בעניין הזה. לגבי הנושא של תוקף בקשה להיתר, הקושי בדבר הזה ולכן החוק הוא כפי שהוא, אנחנו מדינה שבה החוקים והתקנים משתנים באופן תדיר מאוד ורק ניקח את החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, לפני שנה הוציאו היתר לבתי ספר, לפני שהיה החוק הזה ולא כללו בהיתר את חובת ההנגשה ולא בנו את בית הספר ונכנס לתוקפו החוק. עכשיו המוסד רוצה להקים את בית הספר, הוא צריך להסתמך על ההיתר שקיבלתי לפני שנה, אבל אומרים לו, יש חוק חדש, הוא אומר, לא אבל יש לי היתר, תן לי לבנות. אז אנחנו, השנה זה איזה שהיא פשרה שאם יש לך שנה---

ההצעה שלי במידה ולא ישתנו החוקים והנסיבות וכל מה שאתה רוצה, מזג האוויר, הכול נשאר אותו דבר, לא השתנה החוק, לא השתנה התקן, אבל אותה תוכנית שהיא למעשה בסדר אז הוא יכול להשתמש. נצרף את כל התנאים האלה, בוא נגיד, לא ישתנו התנאים כל מה שתרצה, עומדת התוכנית שאושרה לעשר שנים.

זה יצטרך להיות איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא מישהו שאכן יאשר שלא השתנה שום דבר. אפשר שמהנדס הוועדה המקומית יאשר שמאז מתן ההיתר לא השתנה כלום.

אז בוא נסכם ככה, אנחנו מורידים את 45 יום ל- 30, אנחנו מכניסים את זה שלא השתנה והתוכנית תקפה לעשר שנים. מהנדס העיר יקבל על עצמו, זאת אומרת שלא השתנה שום דבר בתקנים ובתנאים, הכול אותו דבר. הסעיף שלך אומר שבסופו יבוא, שר החינוך, שיש נוהל מצומצם ואנחנו רוצים שהוא יקבע נוהל מצומצם פה---

ייתכן שיגיעו למסקנה שבנוהל הקיים---

שר הפנים יקבע, אני לא כותב כאן מקלים, זה ברור---

מי הכין את התוכנית הזאת, העירייה לכל בתי הספר שלה?

העירייה לבתי הספר---

למה לא נכתוב שבתוך שנתיים חייבים להוציא תוכנית?

מי יכין להם את התוכנית?

אז בעצם החודש ימים, אמרתי את זה לאבי, אם יש עוד הליך שהוא יותר קצר וזה עצם ההרשאה. מה שאני עוד הייתי חושבת, מכיוון שתוקפו של ההיתר עצמו הוא יותר חמור, כי התוכניות לא תמיד יש להם מנגנון של השהייה---

על ההיתר דיברנו.

לא אנחנו דיברנו על התוכנית.

לא ידעתי, יש גם תוכנית וגם היתר?

נכון.

אנחנו מדברים על שניהם באישור מהנדס העיר, הוא קיבל היתר לבנות לפי תוכנית הרצופה המצולמת, תוקף ההיתר הוא שנה, במקרה הזה תוקף ההיתר יהיה למשך עשר שנים בתנאים שבהליך של התקנות מהנדס הוועדה לתכנון קבע שלא חל שינוי מאז מתן ההיתר בדברים שנקבעו בתקנות, בתקן, בתנאי הקרקע.

מה שאני רציתי להגיד זה שיש תוכנית שקובעות בעצמן מנגנון של קביעה עצמית, זאת אומרת---

יש תוכנית שפוקעת את עצמה?

בוודאי, תוכנית היא לפרק זמן של שלוש שנים---

אז זה לא לתוכניות כאלה.

יש תוכנית ויש היתר, תוכנית זה שלב ראשון---

היא אומרת שיש תוכניות עם מנגנון נפץ בתוכן, שאומרת שבשלוש שנים היא פוקעת.

אני מבקש להזכיר את הבקשה של האדריכל אבי תורג'מן מקופת חולים כללית שביקש לכתוב בתוך התקנות שלנו, בתוך החוק, סעיף שאומר שבהזדמנות זו שמבקשים היתר בניה להנגשה לא יערימו דרישות נוספות למשל, שמעתי שיש להם בעיה באיזה שהוא מקום בתל אביב שהם לא יכולים לעשות הנגשה כי רוצים עכשיו להתחשבן איתם על כל מיני דברים שקשורים לחכירה, או בהזדמנות אחרת אפשר להעמיד דרישות בנושא בטיחות ומילוט או כל מיני דברים אחרים שלא קשורים לעניין. או אפילו תוספת בנייה שבוצעה בחריגה ולא בהיתר ועכשיו אומרים, טוב בהזמנות זו, תוציאו היתר למה שלא בסדר. הנגשה זה הנגשה.

מה אתה אומר מר פורטן, אומרים, אני מבין את זה, זאת אומרת שבא בנאדם עכשיו רוצה לעשות פרגולה, אז אומרים לו תשמע, פרגולה אתה חייב לעירייה ארנונה, אל תבוא אלינו בכלל עד שלא תביא תופס שאתה לא חייב ארנונה, שהחזרת את הספרים לספריה וכולי ואז נדון בך. זה קיים, וזה הגיוני, אבל אומרים, אם עושים לו חשבונות בנושא הנגשה אז זה יקשה על ההנגשה. זאת אומרת, כאשר אדם יש לו בעיות ארנונה, או בעיות שהוא עוד לא עשה, נניח מבחינה זאת, הוא עוד הכניס הכבאות, הוא בכל זאת רוצה לעשות הנגשה כיוון שהחוק מחייב אותו, ויגידו לו אדוני היקר אל תבוא לדבר איתנו עד שלא תגמור את דרישות הכבאים. איך אנחנו יכולים להגיד שלא יתנו תנאים מעבר להנגשה?

או אפילו שיעשו שינוי בחלון.

יש שני סוגים של תנאים שאפשר להחמיר, יש תנאים עניינים ויש תנאים שהם לא ענייניים שהם בגדר שיקולים זרים. אם נותנים שיקול זר, זאת אומרת זה לא בסמכות אותו מוסד, אתה נתת את הדוגמה של להחזיר את הספרים לספריה, זה תנאי שהיא בלתי חוקי והוא לא רלוונטי. אם השיקול הוא לא רלוונטי, אסור למוסד לשקול אותו ולדרוש אותו, אני גם לא צריך לכתוב בחוק, אל תשקלו שיקולים לא רלוונטיים לעניין נגישות.

אם השיקול הוא כן רלוונטי---

נניח כבאות, זה רלוונטי?

ייתכן ויאמרו, אם יש לי מקום כמו סופר חביב שיש לו בעיית כבאות והמקום הוא סכנת נפשות כי הם לא התקינו את מה שדרשנו לפני שנה, אנחנו לא נוסיף נגישות שעוד אנשים יסתובבו במקום הזה שיש שם סכנה. אתה בעצם אומר לו תמשיך לעצום עיניים בגלל שיש פה פגם מהותי בבניין הזה ותאפשר לעוד אנשים להיכנס ולגור בו. אני לא יכול בחוק גם לבוא ולהגיד תנאים לא ענייניים אסור לך להתנות ותנאים ענייניים אתה יכול להתנות, אין לזה סוף. עכשיו, בשביל הדבר הזה בדיוק קיימת אותה ועדת ערר, אבל זה דבר שקיים היום, יש היום ועדה---

והיום יש ועדות שדורשות תנאים לא חוקיים ולא סבירים, כמו תשלם אגרה שבכלל לא שייכת---

למעשה אנחנו לא מדברים על המקרים האלה של היעדר אכיפה, כי להעדר אכיפה יש לרשות אמצעים לפעול כנגד הגוף שמפר, אם יש דרישות כבאות והוא מפר אותן, יש לו אמצעים לפעול. אנחנו מדברים על המקרים שרק בזמן שהוא מגיש בקשה לוועדה המקומית, רק אז מעלים רשימה שלמה של דברים שהם מבקשים, נוספים. פתאום חושבים שיש צורך אולי גם באיזה שהם הסדרים מיוחדים לבטיחות, ופתאום חושבים שיש צורך לבדוק מחדש את הבניין כי יש כל מיני כללים חדשים, לגבי הדרישות החדשות האלה אנחנו מבקשים שלא ידרשו עכשיו דרישות חדשות, אחר כך הם רוצים לבוא ולבדוק את כל הבניינים, לבנות מנגנון של אכיפה---

ואם זה נדרש קודם?

אז יש לו את מנגנון האכיפה שלו, אם הוא יכול במסגרת הליכי התכנון והבניה, יש לו מנגנון אכיפה, הוא לא עמד בדרישות כיבוי אש, שיגישו נגדו הליכים. דווקא בנושא של נגישות כאשר אנחנו מדברים על קיצור הליכים, למשל בניית בית ספר, דווקא בנושא של נגישות.

קודם כל צריך לפשט את הדברים, הדברים הרבה יותר פשוטים. יש לנו שני שלבים, אחד אישור התוכנית ואחר כך הגשת ההיתר. הבקשה לאשר תוכנית היא לגופו של עניין לאשר אותה בהתאם לתקנות, אם יש לנו מגבלה של תקצוב או כל שיקול אחר, זאת אומרת שלוש או ארבע שנים ואז מוציאים את ההיתר הסופי ואז בודק המהנדס אם חלו שינויים, אם לא חלו שינויים כבר כמה שנים---

יש הגשת תוכנית ואחרי זה בקשת היתר?

ההיתר ניתן לקראת הביצוע.

אבל אתה כקבלן לא מגיש תוכנית בלי היתר.

הרעיון הזה של להכין תוכניות מגרה, אני אומר הדבר היחידי, אפשר לעשות ביקורת לפני שניגשים לשטח, הבטיחות או כל שיקול אחר. ואז מוציאים את ההיתר, צריך לשלם את האגרות השונות, לא צריך כל כך לחשוש מהדברים, תנו לדברים לזרום. הביצוע יעשה על ידי הרשות.

אני מציע לך, אני מראה לך כאן שני עמודים של עיתון מפתח תקווה, בשני העמודים האלה לומדים בדרך הקשה. אני בררתי וגם פה כתוב, הכסף, לא היה כסף, הם לא הצליחו להנגיש, כל בתי הספר בפתח תקווה הם לא מצליחים לעשות את ההנגשה, למרות שמשרד החינוך אומר, יש לכם ילד קחו כסף, הוא לא מגביל אותם. ואמר לי כאן משרד החינוך שכבר הכסף שם כבר הרבה שנים, למה? בגלל כל הבעיות האלה, עד שמקבלים היתר עד שפה ועד ששם. אז לכן אנחנו רוצים לפקח על התהליכים.

הגוף היוזם, מגיש תוכניות אישור על התוכנית, תתנו לדברים לזרום, הם ילכו. יש איזה דברים ספציפיים של דברים פנימיים ושיקולים אחרים---

למשל קבלנים לא מהתחום הזה אפשר לתת היתר בשלבים, אני סתם מנסה לחשוב בתור עוזר מהצד, יש לשב אלף ושלב בית, אז אולי אפשר באותו מנגנון לעשות פה לעניין הנגישות של הדברים, שלב בית כל יתר הדרישות. ואז המהנדס הראשי לא מגיע לקונפליקט שחסר לו משהו.

רבותיי, אני חושב שסיכמנו יפה מאוד, אנחנו היתרי בנייה קיבלנו כאן את ההסכמה לשלושים יום, השר יקבע תקנות לפשט את ההגשות להגשות מצומצמות וכל מה שקשור. ומהנדס יקבע בתקנות דרך מהנדס הוועדה לתכנון ובניה יאשר את היתרי הבניה בתקופה עד עשר שנים בתנאי שלא חלו שינויים במה שיקבע משרד הפנים---

ולא ידרשו דרישות נוספות מערב לדרישות הנגישות---

אני לא רוצה להכניס את זה---

מר יהלום, כל מי שמגיש בקשה מסיבה זו או אחרת, ימשכו אותו ולא יאשרו לו, רק ישמח, כי הוא לא רוצה להשקיע בנגישות, מה אכפת לו, או דווקא יזמין אפילו שידרשו ממנו עוד דברים לא רלוונטיים. והוא אמר, ביקשתי, רציתי, לא נתנו לי.

אין הסכמה, אתה שומע מה שהוא אומר לך, הוא לא רוצה, הוא אומר שכל אנשי הנגישות לא יכנסו למקום שאין לו סידורי שריפה---

זה לא רלוונטי, שהוא יתמודד עם הבעיה הזאת בנפרד.

שמואל, מה אתה רוצה?

לפשט את ההליכים כדי שלא יהיה תרוץ---

מר פורטן, אתה מסכים?

אני לא יכול ליצור את ההבחנה הזאת.

אז הוא אומר לך לא, מה אתה רוצה?

יש לי הצעת פשרה, שהשר בתקנות שהוא הולך לקבוע, יכניס פרמטרים לעניין זה. השר יציב פרמטרים להקל על הליך רישוי, אז יכניס שם גם את הפרמטרים האלה, שלא יעמיסו דרישות שמעבר לגבי הנגישות.

אדוני אומר שזה לכל בתי הספר במדינת ישראל.

כל בתי הספר היסודיים והעל יסודיים.

הערה נוספת קטנה לנושא תכנון ובניה, אך ורק לנושא תכנון ובניה, סעיף 158ו'(3). סעיף קטן א', אנחנו קבענו כאן בוועדה בעצם מנגנון שבו יהיה אפשרות להתנות את מתן היתר הבניה בהבטחת סידורי נגישות. הבטחת סידורי נגישות האלה צריכים להינתן באמצעות אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות השירות. אני לא יודעת למה, נכתב בנוסח שיינתן היתר אלא אם כן---

אדוני, אני פשוט מציע שנלך לפי הסדר.

זה קצר ואני רוצה לסיים את העניין, יש כאן נושא שהוא נושא מוגדר ועקרוני. למעשה בסעיף הזה נקבע, כמו שהוא מנוסח כרגע, שההיתר לא יינתן אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה לנגישות. חוות דעת זה דבר לא מחייב ומה שאנחנו דיברנו כאן לאורך כל הדרך שהתנאי למתן ההיתר זה אישור של מורשה נגישות ולא חוות דעת.

בדיון האחרון בחוק התכנון והבניה, אושר תיקון לבקשת משרד הפנים, התקבלה חוות דעתו של מורשה נגישות ולא באישור.

זה נושא שהוא לא מקובל עלינו ואני חושבת שהוא למעשה---

אם היה מדובר בחובה להתייעץ עם המומחה אז ההערה הייתה עקרונית, צריכה להיות חוות דעת שאומר שיקוימו כל ההוראות הנגישות. כיוון שמדובר באדם שהוא לא בהכרח עובד של הרשות המקומית אז הוא לא נותן אישור. אישור נותן איזה שהיא רשות ציבורית, אבל חייבת להיות חוות דעת שלו שאומר מבחינה מקצועית שקוימו כל הוראות הנגישות. אם אין חוות דעת שלו, אם הוא לא נותן את חוות הדעת שלו והוא אומר, אז אי אפשר להוציא היתר. זה מה שכתוב.

זה בדיוק הייתה הכוונה וככה צריך לנסח את זה, אבל זה לא מנוסח באופן כזה.

מה שכתוב ככה, "לא יינתן היתר, אישור או תעודת גמר לבניין שהוא מקום ציבורי חדש, אלא אם התקבלה חוות דעתו שמורשה לנגישות כי מתקיימות הוראות לפי פרק זה." מי שייתן היתר שאין חוות דעת שכל ההוראות מתקיימות, הוא פושע, אני לא מבין מה אתן רוצות.

יש מעמד אחר לאישור של מורשה, ויש מעמד אחר לחוות דעת, חוות דעת זה משהו לא מחייב.

אפשר לכתוב, "ההיתר דרוש אישור." אפשר לכתוב, "לא יינתן היתר אם יש חוות דעת" מה זה משנה לך, אם כאן יינתן חוות דעת, אם יינתן היתר בלי חוות דעת זה פשע, זה עבירה על החוק.

חוות הדעת מאשרת שיתקיים אבל זו חוות דעת בסופו של דבר שאיננה מחייבת את הרשות עצמה.

איך היא לא מחייבת? שכתוב לא יינתן היתר, איך זה לא מחייב, תסבירי לי?

מבחינה טכנית, אני יכולה לתת היום חוות דעת שמספיק סידור נגישות אלף ולא סידור נגישות בית וההיתר, מבחינה טכנית נתתי את חוות הדעת.

אז תתני גם אישור שמספיק, מה זה משנה, את המומחית לנגישות, זה לא סתם, אז מה זה משנה אם תתני אישור או תתני חוות דעת. אם את פושעת מבחינה שאת מומחית נגישות, אז את פושעת או לאישור או לחוות הדעת.

לאישור יש מעמד יותר חזק מאשר חוות דעת, אדוני יכול לראות את המשמעות של זה.

לא נכון, ברור שאישור זה וטו וחוות דעת זה מכתב, אבל כאן התנאי בנוי לא על האישור, אלא יש איסור לתת היתר, זה מצוות לא תעשה. מה זה משנה אם אני אומר לך, אני יכול לצאת מהארץ רק באישור המשטרה, זה מה שאת דורשת, נניח שאני חצי פושע, את אומרת שאני לא אצא מהארץ אלא באישור המשטרה, או לא יימכר כרטיס על ידי חברת התעופה, אלא אם אני מביא אישור מהמשטרה שאני זכאי לצאת, מה זה משנה?

לעומת זאת אם לא יימכר כרטיס אם לא תימסר חוות דעת של המשטרה, אז שיקול הדעת בסופו של דבר לחברת התעופה, היא תראה את חוות הדעת ותגיד דווקא בנאדם נחמד, אולי אפשר בכל זאת להוציא אותו.

מה את אומרת? כתוב לו בלי חוות דעת של המשטרה ויגידו הבנאדם נחמד ואני אוציא אותו?

כי שיקול הדעת הוא בסופו של דבר של הרשות.

יכול להיות מצב שיקבלו אישור---

אבל יש עליו איסור, לא יינתן אישור, מה פתאום---

אבל חוות דעת אדון יהלום, היא צודקת, מכיוון שאתה מדבר בוועדה על זה שנותן את האישור יכול להגיד החוות דעת הזאת היא בסדר, כל הכבוד, אני לא מתחשב בה, זה אלף בית, לא מתחשב בחוות הדעת. היא לא מחייבת אותך---

צריך לקרוא את הסעיף קודם.

אני קורא את הסעיף---

זה חבורה של אנשים, אני לא אומר מי, שכנראה שמה להם למטרה שלא לקבל את החוק, או במתכוון או לא במתכוון---

אז תצביע עליהם, תגיד מי אלה.

אני לא אגיד, חס וחלילה, לא יינתן חוות דעת ממני עד שלא יהיה אישור, אבל אני אומר לך, אתם מכניסים דברים---

מה מפסידים אבל, אם כתוב אישור ולא חוות דעת?

אבל הם טענו בזה שעה שלמה, נניח שלא היית בדיון ונטע לא הייתה בדיון---

אבל היא הייתה---

היא לא הייתה בדיון, היא כן הייתה בדיון, מזה משנה?

כי יש הבדל---

ודנו שעה וזה מה שדרש המשרד, מה המצאנו את זה? ודנו והתלבטנו ודנו שעתיים בזבזנו, הגענו לפשרה של הסעיף הזה, אז מי שמעלה את זה עכשיו שאין בזה שום דבר.

אתה יכול להגיע לזה מאוחר מידי, אתה לא יכול להגיד שאין שום דבר, את זה אתה לא יכול להגיד.

אני אומר, אני קובע שאין שום דבר.

יש הבדל בין אישור וחוות דעת.

תגיד לנו איזה תיקונים עומדים בנפשכם, לא צריך לקרוא מההתחלה. אנחנו מהבוקר אנחנו קמים בדאגה על ההסתייגות שלכם ועכשיו טיפלנו בה ושיפרנו אותה והיום זה לא היה הסתייגויות. אז עכשיו נשאר לנו, האם יש כאן באמת תיקונים, משהו קריטי שאתה רואה בזה את הדבר שבלעדיו אי אפשר להתקדם ומשרד הפנים לא ישנו בשקט.

קודם כל יש נושא חדש, פעם ראשונה ראינו אותו בנוסח הזה, זה קשור להגדרה, אני חוזר לסעיף של 10/12, אני מבין מה כתוב רק לא מסכימים---

אני אסביר, בעמוד 48, הסעיף 158 א', יש שם את ההוראה שנוגעת לעניין מגורים שיש בו שש יחידות דיור שהמפלס צריך להיות בהפרש של עשרה מטרים, מעל עשרה מטרים חייבת להיות מעלית. בנוסח האחרון הוספתי הגדרה שבעצם קובעת את אופן המדידה בין המפלס הבסיסי, מאיפה עד איפה קובעים את העשרה מטר.

אני רוצה לחזור ולהסביר לוועדה, יש תקנות קבועות היום מכוח חוק התכנון והבניה, תקנות התכנון והבניה לעניין 12 מטר, ושם קובעים איך מודדים, ממפלס הכניסה עד הקומה הגבוהה ביותר ויש שם תוספת שאומרת מה זה מפלס קומת הכניס, מפלס הכניסה של הבניין ואם היו במבנה מתחת למפלס קומה או קומת שנועדו למגורים, מפלס הקומה הנמוכה ביותר לעומת הדירה הגבוהה ביותר.

איפה זה כתוב?

זה מופיע בתקנות.

באיזה תקנות, אני לא מכיר תקנה כזו.

אני אוציא לך את זה, אין לי את זה כאן כרגע. וכשבדקנו את הנוסח מצאנו שבהצעה שמובאת כאן בפני הוועדה התייחסנו לעשרה מטר, אבל לא התייחסנו לאלמנט מה התחתית, מה הקומה הנמוכה ביותר שממנה אנחנו לוקחים. ופשוט לא להרע את המצב אלא להיטיב, אנחנו לקחנו את אותה הגדרה, ממפלס הכניסה.

לפי המצב המשפטי היום, אני אסביר רק אולי בעוד משפט---

לא, את זה נבקש שג'ודי תמצא את זה, הלאה.

יש נושא שאני יודע שאנחנו דנו בו, אבל אני לא שולל מסיבה פשוטה כי אני חושש פשוט מהוויכוחים שעלולים להיווצר בעתיד למרות שאני לא חושב שיש ויכוח מהותי. נושא נוסף לפני זה, זה פשוט הערה של מנהל מינהל התכנון שלא נתנו מספיק תשומת לב אליו, יש את ה- 5% לבנייה שאנחנו מציעים תוספת, יש מצבים שבהם, זה בעמוד 46, סעיף 151ב(1), אנחנו הגדרנו 5% משטח המגרש.

עכשיו בדרך כלל זה באמת נכון ואין בעיה, אבל ישנם מגרשים, ישנם מצבים שיש למשל פארק כמו גן סאקר שמותר לו לבנות בכל גן סאקר הענק ביטן שירותים וקיוסק, אז כל מה שמותר בכל המגרש לבנות זה סך הכול 5%. ולכן לתת 5% תוספת בנייה רק לנגישות בדבר הזה, זה דבר לא פרופורציונאלי ולא סביר. ולכן פה אני רוצה פשוט שיובהר שזה או 5% משטח המגרש או 5% משטחי הבנייה המותרים במגרש.

עכשיו אני חוזר ל-158ו(2)ג(6), עמוד 53. היה פה הנושא של שימוש הדיירים, עכשיו להבנתי אם דייר נניח שיש דוד שמש על הגג, הוא משתמש בגג, כלומר זה בשימוש שלו. מצד שני אין כוונה איך שאני הבנתי את רוח הדברים בוועדה, להנגיש את אותו גג רעפים שמונח עליו דוד שמש. ולכן אני הצעתי מילה שבמקום שימוש הדיירים, לשהיית הדיירים או משהו שתובהר הכוונה שזה לא סתם שימוש לצורך שימוש טכני אלא משהו שהוא שימוש אמיתי.

אז מה לגבי מחסנים?

מחסנים זה חלק מהדירה.

לא, יש מחסן שהוא רכוש משותף.

לשימוש פעיל של הדיירים?

לשהייה או לשימוש לא למטרות מתקנים וכולי.

שימוש פעיל, שימוש אפקטיבי, שזה לא לשימוש לתיקון---

לצורך התקנת מתקנים או אביזרים.

שימוש למעט תיקון או התקנת מתקנים, התקנה ותחזוקת מתקנים.

ואם יש שם נגיד מכונת כביסה של הבניין ולא התקנת מתקנים?

עדיף השהייה של האנשים?

זה לא להתקנה, זה כבר לשימוש.

הערה אחרונה, אני חוזר רגע לסעיף בעמוד 55 שדיברנו בו, על המורשה נגישות, מובא פה שהשר רשאי לקבוע פטור מחובה 158ו(3)א, סיפה, "השר רשאי לקבוע פטור מחוות התייעצות עם מומחה נגישות לשירות בסוגי בנייני מגורים שייקבע". אנחנו רוצים לא "בנייני מגורים" אלא "בניינים שיקבע", כי ייתכנו בניינים כמו אולי גן ילדים שיכול להיות מבנה של 150-200 מטר שהוא מאוד פשוט ויהיו לו מפרטים מאוד פשוטים, לא יצטרכו גם מומחה נגישות שהוא לצורך תכנונו.

לא מסכימים, אנחנו מפנים למבני ציבור, זה יכול מחר להתפרש למבנה ציבורי, אנחנו כל כך רגישים לעניין ציבורי. מגורים גם ככה, אתה רואה הם כבר עשינו 24 שעות, אז להוסיף למגורים. אתה סיימת?

אני מבין שאתה סיימת עם ההערות לגבי חוק התכנון והבנייה, יש גם כן הערה של משרד הפנים לגבי רישוי עסקים. כדי לא לחזור לנושא של מורשי נגישות, אני מעוניין להעלות נושא אחד שאני מודה לא הספקתי להעלות אפילו גם עם חברי, דיברתי עליו עם משרד התמ"ת. הנושא נוגע למורשי נגישות, שאם אדוני זוכר, יש מורשי נגישות שבהוראות המעבר יכולים שלא להיות מעמיסים אם יש להם מומחיות, תארים וכאלה ואחרים.

עכשיו, מעלה פה משרד התמ"ת בעיה שלפיה מורשה לנגישות יכול לתת חוות דעת על חלופות של נגישות, שהיא יש בה איזה שהם סכנות בטיחותיות ואין לו את ההכשרה של מהנדס או אדריכל. ובמקרה הזה שאם מדובר בסוג כזה בלבד של מורשה נגישות של הוראות המעבר, צריך לאפשר למהנדס הוועדה המקומית לסתות מחוות הדעת שלו מטעמים של בטיחות.

תמיד הוא יוכל.

לא, הוא לא יוכל.

אם משהו לא בסדר מבחינה בטיחות המהנדס יכול להגיד לו תעשה מה שאתה רוצה, אין בעיה בטיחותית.

ואז מה קורה אם יש מחלוקת בניהם? הוא אומר שאתה יכול להרחיב את הפתח והוא לא מהווה סיכון בטיחותי והמהנדס אומר, אתה לא יכול. אז יש תיקו.

אין תיקו, הוא צריך לגבות את זה עם חוות דעת של מישהו שיש לו סמכות להביע עמדה.

לא, זה לא חורג מההנגשה, כי אם אני מדבר על מורשה נגישות שהוא מהנדס, אני סומך עליו. אם אני מדבר עם מורשה נגישות שהוא לפי הוראת השעה אז אין לו את ההחלטה של מהנדס אבל אני לא סומך עליו.

אז מה שאתה אומר שהוראת המעבר---

אז יגיד לו תביא חוות דעת של קונסטרוקטור, זה מה שאתה אומר.

לא, אני אומר שאני מאפשר למהנדס הוועדה לצפות מחוות של אותו מומחה נגישות של הוראת המעבר שהוא לא מהנדס אדריכל מטעמים בטיחותיים.

בסדר, אין בעיה עם זה.

אנחנו עוד ננסח את זה, אבל אם יש אישור של הוועדה.

או מהנדס או אדריכל?

כן.

אני מתנצל בפני חברי הוועדה על זה שלכאורה נתנו רשימה של הסתייגויות ואני מעלה עוד נושא שאני לא אמרתי שאני אעלה, אבל בגלל קוצר הזמנים בין ההודעה על זה שהחוק עובר להצבעה לבין דיון, אז עוד הערה אחת. הנושא של מקומות עבודה, אמרנו שבחוק התכנון והבניה אנחנו נקבע איזה שהיא טובה גם למקומות עבודה חדשים שננגיש בהם, זה לא היה בחוק אבל אמרנו נכניס אבל נקבע חובה רק לשטחים ציבוריים ואחרי שקבענו את החובה הזאת אז אמרנו גם נבטיח איך שהוא שבעתיד יהיה קל להנגיש שטחי עבודה אישיים על ידי זה שאנחנו אומרים שגישה לשטחים אישיים, מסדרונות והכניסה לחדרי עבודה תהיה נגישה.

עכשיו, אני מבקש להפריד מהחובה הזאת את הנושא של מעלית, במידה ויש שטחי עבודה אישיים בקומה שנייה ואין שם שטחים ציבוריים, אני מבקש שהחובה הזאת לא תחייב את מקום העבודה בהתקנת מעלית.

אז איך הוא יגיע לשם?

עוד אין שם עובד עם מוגבלות---

מדובר רק על בנייה חדשה, מה הבעיה אם תהיה שם מעלית?

אני לא רוצה להוציא להם חובת מעלית---

אבל אמרו במקום אחר שיש עניין של עד שלוש קומות, נטל כבד, אתה יכול להשתמש בסעיף הזה.

מה שמר ברמן אומר, אם זה מקום עבודה ולא מקום שמיועד לציבור, אז הרמה היא יותר נמוכה והמעלית אפילו לא נכנס מראש, המעלית או ההתאמה שהיא יקרה לא נכנסת מראש. היא לא נכנסת מראש כדי לקבל אולי את הפטור לאחר מכן, זה המחלוקת, כי יש אפשרות לפתור את זה, אבל אומר מר ברמן, אם אני מבין נכון, המעלית לא תהיה שם מלכתחילה כיוון שלא מדובר במקום ציבורי, מדובר במקום שמיועד להיות מקום עבודה.

אומרים אנחנו, מראש יש לנו מקום שאנחנו עושים את, ההנחה אומר שאם עכשיו יבוא אליו עובד עם נכה, עובד מוגבל, הוא יקבל אותו. מה שאתה אומר שהוא אומר שהוא בחיים לא יקבל עובד נכה בגלל שהוא כאילו יעשה חישוב לקבל את העובד הזה פלוס 150 אלף שקל. לכן, כל מי שרוצה לעודד מקומות עבודה יצרניים לאנשים עם מוגבלות, לא מקומות מוגנים, ללא אבטלה, הוא לא יכול לקבל את מה שאתה אומר. מפני שמה שאתה אומר זה אומר, לעולם לא יהיה בקומה שנייה עובדים עם מוגבלות, כי ברגע שתקבל את העובד הראשון לא תקבל אותו, אז גם לא תקבל את השני, כי העובד הראשון נושא על שכמו מעלית. לכן, אנחנו רוצים שהמעבידים יקבלו, לכן אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאתה אומר, בגלל שזה מכת מוות על מקומות עבודה.

עכשיו תגיד מאיפה צצה ההתנגדות הזאת, שנבין.

יש תיקון שלמיטב זכרוני הוועדה קיבלה אותו ורק לכן אני חוזרת על זה, נדמה לי שזה טעות טכנית שזה נכנס. בעמוד 53 למשל, מצאתי בשתי מקומות, "יינתן פטור אם ההתאמה פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע." והתוספת, "עקב היותו אתר..." ואדוני לפי דעתי כתב במפורש למחוק את הסיפה הזאת, כי אם אדוני זוכר, אדוני אמר שמדובר בהתאמה שבאמת פוגעת בהיסטוריה, ארכיאולוגיה או טבע.

בערכי.

נכון, אבל ברגע, שעקב היותו אתר, זה ברגע שמדובר באתר לשימור, אין צורך בהתקנת מעלית.

נכון, קבענו שהכול לפי ערכי ארכיאולוגיה, היסטוריה.

אז למחוק את זה, זה נמצא גם פה? זה בעמוד---

אמרנו שערכי היסטוריה זה כולל הכול. את צודקת, אני מודה לך שהערת את תשומת ליבי.

מה שאמרו קודם לגבי הנושא של מקומות עבודה ותעסוקה, בתקנות תכנון ובנייה יש דיון לגבי הגדרת בניין ציבורי ומתכוונים לומר שם משהו שמפרט מגודל מסוים ומעלה לדרוש את דרישות הנגישות. חשבתי, אולי יש בכך למה שדנו עליו קודם, כלומר שר הפנים יתקין בתקנות את הגבול הזה ומאיזה רמה נדרשת הנגישות ועד גודל מסוים של בניין שקשור לתעסוקה אולי אפשר להקל.

אני מנסה לחשוב אם ברמן---

יש סמכות לתת פטור של נטל כבד מידי בתקנות.

האוצר בדיונים אחרים ובמקום אחרים אומר לנו שהוא מאוד רוצה להפחית את כמות הנתמכים מקצבת נכות, הוא רוצה להכניס את הנכים לעבודה, הוא רק לא רוצה להנגיש לנו את מקומות העבודה. זה לא ממש הולך ביחד, הגיע הזמן שנחיה כמו אנשים רגילים.

הוא אומר לך, אני לא אנגיש לך מראש, אני אנגיש לך שיגיע הרגע. האם יש הערות לחוק התכנון והבניה?

סעיף 158 אנחנו מבקשים לדחות, אבל בסעיף קטן ג' נשאר, לרבות השטח המשותף לבניין מקומי, אנחנו מבקשים למחוק את המילה לרבות, כמו שעשו בסעיף קטן ב', משום שאנחנו לא נכנסים לדירות. יש גם את הנושא של הממ"ד שהוא הוסדר בתקנות ויש לנו את הנושא של דלת כניסה שהוסדר בחוק ולכן אנחנו לא צריכים בכלל להתייחס כאן לדירות. אני מבקשת כמו שנמחק את המילה לרבות בסעיף קטן ב', למחוק אותו גם בסעיף קטן ג' ולמחוק את כותרת השוליים.

גברת וסרמן, מה המשמעות, לא הבנתי.

ככל שמדובר בדירות מגורים, מדובר על בניינים שיש בהם שש יחידות דיור, פה נקבעו פה שורה של מקומות משותפים או דברים שצריכים לעשות תקנות, כמו חלק ממקומות חניה, ודרך הגישה וכולי, פה מדובר על חלקים מהרכוש המשותף וזה יקבע בתקנות. הדבר היחידי שנוגע לדירות עצמן, יש שני אלמנטים שנוגעים לדירות עצמן, אלף, פתח הכניסה של הדלת הראשית לבניין ודבר שני תיקון לא בחוק הזה, אלא בחוק לעניין הממ"דים שבתוך בניין, זאת אומרת בדלת ברזל. מאחר ורוב רובן של ההתאמות הנדרשות ברכוש המשותף ולא ברשות הדירה, היא מבקשת שההנגשה תהיה רק שטח משותף לבניין מגורים חדש ולא דירות. וכאן יש הכניסה של הדירה שכן שייכת לדירה.

האם אפשר לצמצם כך שלא יהיה דירות ושיהיה משולב עם רק פתח הדירה.

כן, זה נושא פתור.

זה בסדר.

מכוח הסעיף הזה לא יוכלו להיכנס לדירה, זה רק העניין של הכניסה.

טוב, עכשיו, אנחנו גמרנו את חוק תכנון ובנייה---

רגע, לעניין מה שאבי אמר, אבי הפנה את תשומת ליבי שהמפלס הקובע שזה הקומה הנמוכה ביותר, לאו דווקא קומת הכניסה, לעומת הקומה הגבוהה ביותר, רלוונטית רק לנושא עמידה אש ואני המלצתי את זה גם לנושא מידת הגובה של המעלית והוועדה תקבע.

אז תתקני את זה, אז הוא צודק.

הוא צודק שכרגע לעניין המעליות אין התייחסות להגדרה.

אם הוא צודק אז תתקני.

מה פירוש המילה, הכניסה הקובעת לפי חוק התכנון והבניה?

לאו דווקא הכניסה הנמוכה ביותר.

אנחנו עושים עכשיו עשר דקות הפסקה ואחר כך אנחנו דנים בנושא החינוך, נגמור את החינוך נעשה תיקונים שונים.





חינוך- הכנה לקריאה ראשונה ושלישית, הצבעות

אני מחדש את הישיבה. נושא החינוך מתחלק לשלושה חלקים, כמו כל דבר במדינתנו, שלושה חלקים. אנחנו עוסקים בחינוך וגני ילדים, בתי ספר והשכלה גבוהה, כל שלושת הנושאים האלה באו לדיון, היו בדיון אצלנו בוועדה הלוואי והיינו מקבלים את עמדת הוועדה כמובן, אבל כשמגיעים אל כותלי האוצר אז הנושא כמובן מקבל בלימה.

והאוצר למעשה בא אלינו בכמה דרישות, הוא התחיל בכך להשאיר את המצב כפי שהוא כיום, המצב כפי שהוא כיום, ברגע שבא תלמיד אז מנגישים את בית הספר. אנחנו אמרנו שהמצב של היום לא מספק אותנו משתי סיבות. הסיבה העיקרית, זה לא פועל בשטח, לפי כל הניסיונות שלנו אי אפשר להנגיש בתי ספר במהירות כזאת, זה לא קורה בשטח, אנחנו הבאנו כאן כמה דוגמאות שמשרד החינוך נתן את הכסף אבל לא מבצעים.

אני בסוגריים פותח, מה שאמרתי בוועדות, יש לי ניסיון רב במשרד החינוך בכל תפקידי הקודמים ולא רק על הנגשה, לפעמים קורה מצב שלא בונים בתי ספר, משרד החינוך מתקצב ובונה ומאשר ולא בונים, העירייה לא בונה, בטלנית מצד אחד, קשיים מצד שני, בעיות בקואליציה, חוסר יעילות, המכרז בוטל. אז על הנגשה, זה לא הדבר הכי חשוב, בית ספר שלם לא בונים. כך שהמצב מבחינה זאת לא יכולנו לקבל אותו, ואני אומר, למרות הוויכוח שהיה פה לפני שנה, אתה זוכר, בהשתתפותך מר שניאור, ואנחנו לא יכולים לקבל אותו.

הוויכוח השני שלא יכולנו לקבל אותו זה שכל העסק שפעל בא ואמר תלמידים בלבד ולא התחשב בהורים. אנחנו אמרנו, תלמידים חשובים כמובן, אבל הורים חשובים לא פחות. הורה שצריך לבוא גם אם הוא יש לו מוגבלות מסוימת, הוא צריך לבוא למסיבות פורים אם מזמינים את כל ההורים וצריך לבוא לאסיפות הורים וצריך לבוא למסיבת סיום שנה ולראות את ההצגה של הילדים שלו ולא יכול להיות שההורים לא יהיו מונגשים, למרות שזה קורה באמת פעם בכמה זמן ולא כל יום.

מול כל הדברים האלה ומול כל הבעיות שיש לנו במדינה, הגענו בסוף לכמה פשרות, הכול זה פשרות והשאלה היא כמובן אם אפשר לחיות איתם. אני שהייתי שותף לפשרות חושב שכן, אבל בבקשה אני אציג אותן לפניכם.

וובכן כך, אנחנו מדברים, נתחיל בנושא של בתי הספר, בתי ספר יסודיים ובתי ספר תיכוניים. אנחנו סיכמנו שתוך 12 שנה כל בתי הספר יונגשו בשני אלמנטים שאני לא קורא להם אפילו הנגשה בסיסית כי הנגשה בסיסית היא יותר מזה. אבל זה שני אלמנטים שהם בעייתיים אם צריכים לעשות אותם במידית. וזוהי תוכנית ללא שום קשר, צריכים לגמור ב-12 שנה, יש 2700 בתי ספר שהם ללא זה וצריך לגמור במשך 12 שנה.

אנחנו מתחילים לספור את 12 השנה, כל החוק מתחיל לפעול בעוד כשנתיים, שנה וחצי, יש שנה לתקנות ואחר כך הוועדה צריכה לאשר את התקנות ואחר כך התוכניות, באפריל 2007, 12 שנה. אז קודם כל אני יכול לומר לא צריך להזכיר את השנה, רק בחוק יזכירו את השנה, זאת שנה ארוכה ורחוקה, אבל זה 12 שנה שמתחילות ב-2007 וכך יונגשו כל בתי הספר בשני אלמנטים. האלמנט הראשון זה יצירת פיר למעלית, האלמנט השני זה יצירת שירותי נכים אחד בבית הספר.

עכשיו אני מציע שעכשיו אנחנו נחייב שחלק מהתוכנית זה כל בית ספר או העירייה, מי שאחראי על העניין, יעשה תוכנית הנגשה ויבקש עליה היתר בנייה, זה יהיה תוכנית מגירה. התקנות יקבעו גם שכל בית ספר יכין תוכנית להנגשה מלאה, שתכף נגיש מה זה הנגשה מלאה כהגדרתה, ותוכנית המגרה הזאת תוגש לבקשת היתר בנייה.

הנגשה מלאה או הנגשה בסיסית?

מלאה. בית הספר נגיש להנגשה מלאה שיש בה שני חלקים, הנגשה בסיסית והשלמה. זאת אומרת ברגע שיש תוכנית הוא לא צריך לבקש שוב אישור בנייה.

אדוני, החובה ההנגשה הבסיסית תחול בהדרגה, בתקופה של 12 שנה?

כן, אבל התוכנית תהיה בכיס.

אוקיי, אז אנחנו מדברים על התוכנית להנגשה בסיסית שזה הפיר למעלית.

ההנגשה היא מלאה, תכף נגדיר מזה מלאה, הנגשה מלאה יש שתי דרגות, יש בית ספר לא מונגש, יש הנגשה משני אלמנטים בעיקר לצורך העניין הנגשה בסיסית ויש הנגשה מלאה. כאשר מגישים תוכנית, מגישים הנגשה מלאה, מי יודע, אולי מחר יהיה לי ילד, אני לא צריך להנגיש פעמיים. אני צריך להיות מוכן בעוד עשר שנים, אם יבוא הילד בעוד 15 שנה שכבר יש הנגשה בסיסית.

כשהיא תגיש היא תקבל היתר.

בוודאי, היא תגיש, היא תקבל היתר והיא שמה במגירה לפי התקנות. התקנות יגידו לה בטוח מתי לבנות את שני האלמנטים בסיסי ובמגירה אם צריך הנגשה מלאה. עכשיו, הנגשה בסיסית ל-12 שנה. עכשיו, קורה במשך 12 שנה האלה שמגיע ילד שצריך הנגשה מלאה או הורה שצריך הנגשה מלאה, עושים בבית הספר הזה את ההנגשה המלאה, תכף נגיד מה זה, אני כרגע עוד לא מתחיל וכך העניין ברור. זאת אומרת יהיו ילדים שיגיעו לבית הספר ויצטרכו לעשות הנגשה מלאה ויהיו שיצטרכו להנגיש רק להשלים מבסיסית למלאה, זה תלוי אם בא ילד או הורה.

עכשיו, בערך, אני רק רוצה להגיד סדר גודל, 500 מיליון שקל של החישוב של האוצר שכל זה עולה.

עכשיו, מזה הנגשה מלאה? הנגשה מלאה זה בניין מרכזי אחד בבית הספר שבו בית הספר על פי החוזרים שלכם ירכז את כל הפונקציות הדרושות, זה פיר מעלית, כניסה לבית הספר ושבילים בבית הספר כולל שביל לאולם הספורט, כולל הנושא של שירותים מונגשים אחד לנכים, זה הכול. זאת אומרת, אנחנו מתחילים בשירותים ופיר ומה שלא יהיה צריך להיגמר ב-12 שנה, באותה שנה שדיברנו עליה, וצריך לקבל את ההשלמות שלו כמו שדיברתי.

עכשיו, אותו הדבר הנגשה חושית אם נדרשת, לפי מומחה חושים, מגיע ילד חירש צריך לקבל את כל מה שצריך לקבל ילד חירש, עם ילד עיוור כל מה שצריך לקבל ילד עיוור באופן סביר, לא צריך לתרגם לו את כל הספרייה לכתב ברייל, אבל הוא צריך לקרוא עשרים ספרים שצריכים להיות מתורגמים לברייל, ספרי הלימוד, כל מה שצריך, מה שתעשו בשיתוף המזכירות הפדגוגית.

עכשיו, בנוסף לכך אנחנו קובעים שני דברים, אחד, שבתקנות של משרד הפנים תהינה תקנות שאומרות שיעשו מכרזים מרוכזים אם על ידי הרשויות המקומיות או על ידי החברה לפיתוח של המרכז לשלטון המקומי, יהיה מצב כזה שבמשך כל ה-12 שנה לצורך העניין הזה, הם יהיו מוכנים לנושא הנגשה. זאת אומרת המכרזים יהיו, יציגו אותם לקבלנים כמכרזי הנגשה, לא יגידו שאנחנו עשינו מכרז על בניין, ובסוף שאני מבקש ממנו להשים מעלית הוא יגיד אני לא אסע למטולה, יהיו מכרזים על הנושאים הקשורים בהנגשה, זה דבר ראשון.

הדבר השני, אנחנו קובעים שהיתר הבנייה שמגישים אותו הוא שני דברים אנחנו עושים לו, קודם כל יהיו תקנות שזה היתר בנייה, מה שנקרא ברמה מצומצמת. והרמה המצומצמת הזאת היא רמה שלא צריך כל כך פרוצדורה זה השר יקבע בתקנות. היתר הבנייה הזה יקבל תשובה תוך שלושים יום, במקום בדרך כלל תוך שלושה חודשים, ובדרך כלל היתר בנייה תקף לשנה, כאן יהיה כתוב שהיתר הבנייה, מהנדס המועצה אם לא השתנה בתנאים ובתקנים ובסביבה, אז מהנדס המועצה יאשר את היתר הבנייה והוא יהיה תקף לעשר שנים, לא צריך שוב את כל הפרוצדורה.

זה פחות או יותר הרעיון לגבי בתי הספר כאשר אנחנו בצרוף של היתר בנייה ומכרזים מצד אחד. בנוסף לכך אנחנו הוספנו כאן וזה באמת מה שבא לקראתנו האוצר, את ההורה עם התלמיד, עד כאן לגבי בתי הספר. גני ילדים כתובים במפורש שאד הוק, זאת אומרת או חושי או פיזי לא עושים הכנות, אבל אם בא ילד צריך להנגיש אותו.

החלק השלישי זה ההשכלה הגבוהה, השכלה גבוהה תקבע תוכנית שמנגישה את כל ההשכלה הגבוהה במדינה באופן עקרוני עד שנת 2014, קצת פחות, בשלוש או ארבע שנים מ-2008.

על זה התקיים הדיון היום בבוקר.

כן. עכשיו, אנחנו כאן מקריאים שאנחנו צריכים לקבל את הנוסח, "לצורך ביצוע התאמות נגישות יפרסם משרד הפנים מידי שנה מכרז לצורך בחירת גורמים שאיתם יתקשרו רשויות מקומיות החייבות בביצוע התאמות נגישות במוסדות חינוך ובגני ילדים כמשמעותם על פי חלק זה לצורך ביצוע התאמות כאמור. חלה על רשות מקומית ועל כל גורם אחר החייב על פי דין בחובת מכרז, חובה לבצע התאמות במוסד חינוך או בגן ילדים על פי חלק זה, רשאית הרשות להתפשר עם מי שנבחר במכרז על פי סעיף קטן א'."

מישהו כאן נתן לחילופין, "שר הפנים יקבע הנחיות על פיהן רשויות מקומיות יהיו ערוכות בכל עת לביצוע התפשרויות לצורך ביצוע התאמות נגישות באופן מיידי במוסדות חינוך." זהו רבותיי, זה החינוך, מה דעתך מר שניאור.

קודם כל הדבר האחרון שדיברת לגבי המשפטים, כעיקרון הוא נושא גדול, יש רשויות שלמרות שיש מכרזים גדולים הם לוקחים את המפקחים שלנו ועושים בעצמם, את זה אני כבר משאיר ליועצים המשפטיים הם יכולים לחייב את משרד הפנים שהרשויות ייקחו לחברה וכל גוף, אבל זה כבר בעיה אחרת.

בכל אופן אנחנו נמצאים פה באמת אחרי הרבה שנים של ישיבות וזכורה לי בעיקר הישיבה שהזכרת כבוד היושב ראש שאנחנו היינו מצד אחד של המתרס והציבור, הצרכן אינו קובע דבר ואם היה ככה, לא הבנתם אותי. אני פשוט רציתי בתור ותיק במשרד ובעל ניסיון, לומר שתפסת מרובה לא תפסת. גם היום בלי מימוש של חוק זה או אחר, אנחנו בתקציב הזעום שיש לנו, אנחנו כבר מבצעים אד הוק דברים בהתאם לרשויות המקומיות.

לכן, הפשרה של משרד האוצר ביחד עם הוועדה מקובלת על משרד החינוך ושני דברים שאנחנו דווקא רוצים להדגיש אותם, נגישות בסיסית. הנגישות הבסיסית הזאת שהיא באמת אולי לא מספקת ואולי לך לא כל כך לומר שהיא לא מלאה והיית מעדיף לראות את כולה, חשוב מאוד שיהיה ברור, גם כלפי הרשויות המקומיות וגם כלפי כל הציבור המכובד שישנו כאן, זה נגישות שמתייחסת ליצירת פיר או הקמת פיר בבתי ספר קיימים שזאת הייתה עיקר הבעיה, על זה כבר דנו ארוכות, יצירת פיר וביצוע של הנגשה כמו רמפה וכמו שבילים כי אנחנו כמו שעשינו בחישובים שלנו, יכולים להגיע ל-200 אלף שקל לביצוע בכל מוסד כזה.

יש לנו בעיה אם אנחנו נרצה ליישם ככתבו וכלשונו את דו"ח אם הפיר המרכזי יהיה כאן ואז אנחנו צריכים להנגיש כל אתר ואתר כמובן אני חוזר ואומר זה יהיה מאוד קשה לעשות בעיקר בבתי ספר קיימים, אבל אנחנו מסכימים לעניין הזה.

אנחנו מעריכים שסדר גודל של 500 מיליון שקל, זה פחות או יותר העלות שאנחנו חושבים שאם היום היינו על 2500 מוסדות קיימים, אני רוצה לומר וגם לומר לחברי המשפטנים, אנחנו מבקשים שתתוקן תקנה תקציבית מיוחדת לנושא הזה ושלא ישלבו מין שאינו במינו, באמצע שנה כזאת או אחרת. כל חוק החינוך המיוחד שהחליטו לעשות בכנסת ישראל, היינו צריכים לפעול.

הנושא השני הוא כל הנושא של ההנגשה אד הוק גם להורה אבל בעיקר לתלמידים, אנחנו כאן היינו רוצים שזה יובהר כמו שאנחנו עושים סכומים עם אגף התקציבים באוצר, אנחנו מבקשים שבנושא הזה גם כן אנחנו נוכל למען יצירת תוכנית המשכית מרגע הכרת החוק, אנחנו רוצים שלא ישאירו אותנו אחרי שנה, שנתיים, שלוש לבד במערכה וזה אני מאוד מבקש מהוועדה וזה גם אני מביא בשם את ההנחיה בידיעת השרה שלפני חצי שעה שדיברנו איתה, שכן לפחות יוגדרו יחד עם המינימאליזם של ההנגשה הבסיסית, יוגדרו המקורות. וכבר אנחנו מנוסים בהרבה חוקים בכנסת ישראל שחוקקו חוקים ואחר כך המשרדים הייעודיים היו צריכים לרבות כל הקשיים שלהם ליצור אותם.

לסיכום, אני חושב שמבחינת משרד החינוך ומשרד האוצר, בתנאים האלה שהמערכת קיימת, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים להתחייב על התוכנית החשובה הזאת. רק פשוט תתייחסו לבקשה שלנו שאני אומר במפורש שמשרד החינוך יקבל תקציבים לשני הנושאים האלה בתקנות מיוחדות כדי שלא יהיו לנו לא לגיטימציה לא לקיים חס וחלילה את החוק החשוב הזה.

אני רק רוצה להעיר כידוע לך אנחנו לא מצאנו עוד חוק שבו כתוב שהאוצר, חוק המקורות, שנקבל את חוק דברת נדבר. בכל אופן אני מצהיר כאן לפרוטוקול שהייתה לי בימים האחרונים ישיבות אם מר קובי הבר הממונה על התקציבים באוצר ואנשי צוותו והם מודעים ויודעים ואיתם ביחד נקבע הפריסה והשנים לצורך התקציב וזה כתוב בפרוטוקול והם מבינים שהם יתקצבו את כל הדרוש. וכפי שאני אמרתי, בעקבות דרישותיהם קבענו את כל הדברים שאני אמרתי ולכן כך הם נקבעו.

אנחנו ביחד איתם, הבעיה היא לוותיקים שבנינו---

קבענו סעיף תקציבי נפרד לעניין הזה על מנת שסעיף הבינוי ככללו---

את ראית שבחוק יש סעיף תקציבי?

כן.

אני עוד לא ראיתי שבחוק קובעים שלחוברת הירוקה היא תהיה שורה, אני לא ראיתי, אם אתם ראיתם תראו לי, אני אשמח מאוד לראות חוק כזה. אני עוד לא ראיתי כולל לא בחוק החינוך המיוחד, איפה ראית בחוק החינוך המיוחד?

בחוקים כאלה עתירי ממון, אז אפשר לדעת שזה יחוקק בסעיף תקציבי נפרד על מנת---

תראי לי חוק אחד עלי האדמות שזה כתוב, אני אשמח מאוד לראות.

שאול, אתה כמו שאמרת מבית מדרשנו, היה גם תקציב שמירה בבתי ספר, היה אצלנו, היה גם אחר כך, היו הרבה תקציבים, אתם לא יכולים לעזור לנו בעוגן תקציבי לשנים האלה?

האוצר מבין שהוא צריך לתקצב משנת 2007 כל שנת תקציב באופן בסיסי.

זה יהיה כתוב באיזה שהוא מקום?

זה כתוב בפרוטוקול של הוועדה, דיון וסיכום עם אגף התקציבים באוצר.

אז אפשר לקבל גם כדי להיות שקטים---

אל תהיה שקט, תילחם! עד היום הייתם שקטים, אל תהיו שקטים, תילחמו, למה שתהיו שקטים, שהשרה לא תהיה שקטה, ראיתי שהיא באמת נינוחה יותר מידי, שהיא תילחם, מגיע דיון בחודש יוני על התקציב תילחמו.

אני מבקש להבהיר שהשרה נלחמת בכל החזיתות. אני רוצה עוד פעם להגיד, אנחנו הולכים בכתף עם הארגונים אנחנו שמחים על פריצה מסוימת, זה לא מספיק, זה נכון, אבל מעבר לכל התהליך ההכרתי שהגענו ליום הזה, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר---

מר שמחה שניאור, ברור שאדם רוצה צ'ק על כל דבר, אז אני אומר לך שעצם העובדה שיש חוק והאוצר מחק לא מגיש נגדו הסתייגות, זאת ההוכחה הטובה ביותר עלי האדמות. ובנוסף לכך אני מודיע לך את הסיכום שלי בצורה מפורשת עם אנשי אגף התקציבים, ויושבים כאן שניים מהם, הם מאשרים את זה.

אני יכול לקבל את פרוטוקול הוועדה?

תקבל את פרוטוקול הוועדה. אתה מכיר את הסיפור שזבולון המר היה מספר שאבא בעל משרד עורכי דין נסע, כשחזר אז הבן אומר לו, תשמע, גמרתי שלוש עסקאות עם הקבלן הגדול, אז האבא אומר לו, מה אתה לא יודע שמילה אצלו לא שווה כלום? אז הוא אומר, לא, אני באמת יודע שמילה אצלו לא שווה כלום, לכן החתמתי אותו.

אין עדיין נוסח וצריך לגבש את הנוסח, רק הנושא הזה שצריך באמת להגדיר מהי נגישות מלאה ומהי נגישות בסיסית כדי שיהיה ברור. גם לנושא הזה של נגישות להורה, זה בוודאי לא יהיה אותה נגישות כפי שיש לאותו תלמיד בכל המקרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לסייג גם את הנושא הזה לפי הנדרש מההורים, אני לא יודעת כרגע, אבל לא נבנה להורה עם כל הכבוד תקרה אקוסטית, או אם זאת הכוונה.

אבל אם אנחנו לתלמיד למשל היום בונים תקרה אקוסטית אני לא בטוחה שהנדרש הוא שיבנו תיקרה אקוסטית להורים כי אחרת באמת מדובר על תקציבים אחרים לחלוטין, לא סתם אנחנו מבקשים סיוע או סעיף תקציבי נפרד בחוק, משום שמדובר עם כל ההבנה שיש לנו לחקיקה כזו והרצון שלנו גם כן לתת יד, אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר גם נוכל ליישם אותו, לכן הנושאים האלה צריכים להיות מסויגים.

מה את אומרת על העניין של המכרזים?

מכרזים, אני מוכרחה להגיד שאני שמעתי בחצי אוזן, לא נתתי את דעתי, אני בטוחה שמכרזים, בהתאם לדין המכרזים, אני לא יודעת אם אפשר לעשות מכרזים לעשר שנים.

יהיה מכרז כללי.

אפשר לחייב את מרכז השלטון המקומי שיהיה לו מכרז שמתעדכן, כמובן שהוא צריך להתעדכן, בעוד עשר שנים נגיע לטכנולוגיות שונות לחלוטין---

מה שהיועצת המשפטית מציעה כאן דומה לחוק שנחקק ב-72' גם למכרזי מסגרת. מה שמוצע כאן זה לא לעשר שנים, זה למידי שנה.

שיהיה מכרז מסגרת תקף, למעשה מכרז המסגרת צריך להטיל אותו על מרכז השלטון המקומי, או כל רשות מקומית---

מי שעושה את זה תקנות, שיקבע את זה שר הפנים.

אין תקנות, לא צריך פה תקנות, יש פה מכרז---

המכרז לפי הנוסח הזה אדוני, מי שעושה את המכרז, מי שמפרסם את המכרז יהיה משרד הפנים.

כל שנה יהיה מרכז תקף שבתי ספר או גורמים אחרים שחייבים להתקשר רק בדרך המכרז יוכלו להתקשר לבתי ספר.

זה יכול להיות רשת נועם או צביה או רשת אורט, זה לא הרשויות המקומיות.

מכרז המסגרת אומר שאותו משרד הפנים או כל גורם אחר ברשויות המקומיות היום, אני מבין שזה חברת כלכלה ומשק---

לא, גם הפיס מגוף של הימורים הפך להיות הקבלן הכי גדול במשק, אי אפשר להטיל עליהם, יש מכרז מסגרת והוא יקבע לכל מה---

אתה דיברת, אמרת, יושבים פה יועצים משפטיים, אז אני מסביר שמבחינה משפטית יש גורם שעושה את מכרז המסגרת, ואז לפי מכרז המסגרת, נבחרים כמה גורמים שלאחר מכן איתם אפשר להתקשר, שרשות מקומית יכולה להתקשר וזה מבטל את הצורך, הרי רשות מקומית היא חייבת לעשות מכרז, אבל אם המחוקק נותן לה רשות להתקשר עם אותו אחד שנבחר במכרז מסגרת אז זה נותן פיתרון מבחינת דיני המכרזים.

אבל גם היום יש את זה.

גם היום יש את זה, היום חברה למשק שרוצה לבנות או לחדש מבנה, או לקחת מודל מהמדף כדי להרוויח, אז היא מודיעה כל שנתיים או מגישה למשרד הפנים שתאשר לה מכרז מסגרת, וכל הרשויות שמתקשרות איתה הן פתורות ממכרז, אבל כל הרשויות שלא רוצות לעבוד דרכם, על פי סעיף פקודת העיריות, סעיף 10 כתוב שכל הרשויות יכולות לקבל מאותו מפעל או אותו יזם שהחברה התקשרה, באותו מכיר, זה מה שאני מתכוון דני.

האם לא ראוי באמת שנקבע את זה בתקנות, כי אני מפחדת שאנחנו נכנסים כאן לאיזה נישה של דיני המכרזים, אולי זה לא ממוחיות המובהקת שלנו כאן כדי שלא נקבע איזה פתור גורף של מכרז.

יש מכרז מסגרת שמשרד הפנים דואג להתקשר עם איזה שהם גוף או גופים מכרז מסגרת, ואותו גוף שחייב לעשות הנגשה בבית ספר או בגן ילדים ראשי להתקשר עם אותו הגוף.

קודם כל שנדע על מי אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על בתי הספר הרשמיים שהם בבעלות הרשויות המקומיות, הרי מי שעוסק במכרזים היום זה הרשויות המקומיות והם אלה שעושים מכרזי מסגרת. אם אנחנו מדברים על בתי ספר אחרים לחלוטין, כל אחד יעשה את דיני המכרזים שלו, אנחנו בכלל לא נכנסים.

אני רוצה לומר, אם אנחנו מדברים כלפי הרשויות המקומיות, אז באמת אפשר לומר מכרזי מסגרת. אם אנחנו מתעסקים בבעלויות אחרות שיכול להיות מגוון מאוד רחב, אפשר לחייב נושא של בכלל מכרזים לא תמיד נוגעים להם---

כאן כתוב, ככל שהם חייבים להתקשר בדרך, הגופים שלא חייבים להתקשר בדרך המכרז, יתקשרו כאשר יתקשרו. גופים שחייבים להתקשר במכרז, רשויות מקומיות או גופים אחרים, רשאים להתקשר דרך אותו מכרז מסגרת.

חוק חובת המכרזים לא מחייב לפרסם מידי שנה---

אבל כאן לצורך הנגשת בתי ספר משרד הפנים יצטרך להתקשר---

למה, אני נותן אפילו היום לחברה שלוש שנים או שנתיים.

לא הייתה לנו הזדמנות להביא את הדברים האלה לוועדה. הנושא של הנגשה כלפי הורים, כלומר יש כאן בעיה מאוד גדולה, זה צריך להיות אישית אד הוק בהתאם למצבו של הילד, והשאלה היא לגבי מצבו של ההורה, אני קצת תוהה באפלה מה בדיוק הכוונה אד הוק. כאשר יש אד הוק לילד, הרי לוקחים את מצבו הספציפי של הילד ומתאימים את מצב בית הספר---

את כיתת האם שלו, את השירותים שלו.

במידת האפשר למצבו של הילד. מצבו של ההורה זה משהו שהוא הרבה יותר פרוץ מבחינה זו. אם בסופו של יום---

מדברים כאן על פעילות שמדוברת להורים בלבד, אסיפת הורים, מסיבות.

בחוק כתוב פעילויות ההורים.

אבל מה זה אומר, מנהל בית הספר צריך לדעת שאם יבוא הורה כזה הוא צריך להתאים את חלל הפעילות בצורה כזאת---

זה אומר קודם כל שאם יבוא הורה, יש לו רמפה---

כן, אבל אם היום אני עושה מסיבת פורים וחס וחלילה יש הורה שצריך להגיע ביחד עם ילדו והיום בית הספר לא מונגש, אני צריך לדאוג לתלמיד שיגיע לאולם, אני מסכים איתך. אבל אם כל השנה התלמיד מונגש פיקס ורק בגלל הפעילות הזאת, בגלל ההורה אני צריך להנגיש את האולם זה מה שאני שואל.

זה הרעיון.

עכשיו הילד במסיבת פורים, כל ההורים באים ודווקא בגלל, מה אתה מציע?

אני אומר ההפך, כמו שעד היום בית הספר אם יש ילד נכה וכיתת האם שלו היא לא שמה אותו עדיין שאין פיר או היא שמה אותו בקומה שלישית או היא שמה אותו בקומה ראשונה. אני אומר צריך להתחשב בהורה הזה---

זה יחייב את המוסד, לאלתר כמעט.

בכל מוסד יש אבא עם כיסא גלגלים, אז זה יחייב. אם את חייבת אז יכול להיות שכל המסיבות זה באולם הספורט ואפשר את אסיפות ההורים לתכנן ככה שהם בקומה ראשונה, אז יכול להיות שזה רק שביל, אבל שביל את צריכה לעשות. עוד הערות? אבי.

הערות לגבי המכרזים, יש לי שתי הערות. משרד הפנים, אני חוזר על ההערה שנשמעה פה שצריך להבהיר שזה לאו דווקא מידי שנה, כי יכול להיות שזה מכרז לכמה שנים, ואני מסכים עם מה שאומר פה משרד החינוך, שר הפנים הוא אחראי אך ורק על מכרזים של רשויות מקומיות ולא על התקשרויות של הבעלים שהם לא הרשויות המקומיות עצמן. ואם רוצים להסדיר, אם חושבים שהם כפופים לחובת מכרזים מכוח חוק חובת מכרזים, זה לא מכוח דיני עליון, צריך להסדיר את זה באמצעות שר האוצר שהוא אחראי.

כלומר שני מכרזי מסגרת, אחד של שר האוצר ואחר של שר הפנים?

שר הפנים אין לו שום סמכות.

צריך להסביר פה משהו מבחינת דיני מכרזים, כמו שיש חוק מיוחד היום שהוא נותן את הבסיס למכרזי מסגרת וזהו איזה שהוא בסיס שהמחוקק בא ונתן אישור מיוחד להתקשרות במכרזי מסגרת לכן יש בזה כדי להתגבר על חובת המכרז. חובת המכרז היום היא נמצאת בעיקר בשני מקומות, חוק חובת מכרזים שהוא לא חל על הרשויות המקומיות ויש חוקים מיוחדים לגבי הרשויות המקומיות בפקודת העיריות וחקיקה אחרת של העיריות.

עכשיו, אם לא כותבים כלום, אז ישנו ספק אם אותו גוף שהוא לא חייב להיות רשויות מקומית כפי שנאמר, אבל יש גופים שהם חייבים על פי דין להתקשר במכרז. ואז לא ברור שהם יכולים למלא את חובת המכרז באמצעות התקשרות במסגרת מכרז מסגרת. לכן, זה הצורך בסעיף הזה.

שמה כתוב בו?

מה שכתוב פה, שיש גורם אחד ויכול להיות שבאמת זה צריך להיות משרד החינוך ולא משרד הפנים שמפרסם את המכרז---

משרד החינוך הוא לא משרד הביטחון או משרד הבריאות, הוא לא מפרסם מכרזים בכלל.

אבל זה שהוא מפרסם מכרז לא אומר שהוא אפילו מממן, הוא מממן, אבל זה לא אומר. הוא אומר, הוא מפרסם את המכרז כדי לבחור את אותם גורמים שלאחר מכן אפשר להתקשר איתם באותו מכרז מסגרת ואז אותו גוף שכעיקרון חייב בחובת המכרז, הוא יצא ידי חובתו, כי יש הוראה מפורשת של המחוקק.

איפה?

פה, זה מה שמציעים.

לא, אז חלה על רשות מקומית או על כל גורם אחר החייב על פי דין בחובת מכרז, חובה לבצע התאמות, רשאית הרשות או אותו גורם אחר. או אותו גורם שמתקשר עם מי שנבחר במכרז ובכך ממנה ממלא את חובת החוק.

עכשיו כל השאלה היא מי---

בכך היא ממלאה את חובת חוק המכרזים, אני מבקש לכתוב את זה במפורש. אני הבנתי שאם החברה לשלטון המקומי ואם מחר בא ויצ"ו ובאה ואומרת אני רוצה להשתמש במכרז שלך זה כן אפשרי.

לא, אין לה שום העדפה.

יפה, אז זה כתוב.

השאלה היא מי יפרסם את המכרז.

מבחינתי משרד הפנים יפרסם, אבל כל החוק הזה, כל גוף יוכל להתקשר ובכך למלא את חובת המכרז על פי החוק.

יכול להיות אדוני שהפתרון, מה בא חברי ממשרד הפנים ואומר, הוא אומר יש כל מיני גופים שיהיו חייבים בהתאמות שבתי ספר, שהבעלים הם לא הרשויות המקומיות ומשרד הפנים הוא אמון על הרשויות המקומיות, הוא לא אמון על בתי ספר אחרים שהבעלים שלהם הם לא הרשויות המקומיות.

גימנסיה הרצלייה, היא צריכה לעשות מכרז לפי חוק חובת המכרזים?

לא, חוק המכרזים לא חל עליה בכלל.

אז אם הוא לא חל עליה אז אין בעיה.

בכל אופן, אם מחר יהיה חוק שכן, אז הוא ממלא בזה את החוק.

יש לנו פה שתי חלופות, החלופה השנייה---

החלופה השנייה לא אומרת כלום, היא רק מסבכת את משרד הפנים, אנחנו באנו לישיבה ואמרנו את זה, בדקנו במשרד, זה לא אומר כלום, זה רק מסבך את משרד הפנים, צריך להיות יותר קונקרטיים.

מה אכפת לך שמשרד הפנים יפרסם מכרזים ויזכה? יהיה עוד כמה עבודות לכמה קבלנים שם.

משרד הפנים לא עוסק בתכנון בתי ספר ביום יום.

תודה, האם יש עוד הערות בנושא החינוך?

הנושא הזה של הנגשה בסיסית תהיה לפי בחירת המזכירות הפדגוגית?

איך שעשה שר החינוך, יש את התקנות, היא בוודאי תתייעץ עם המזכירות הפדגוגית.

העניין הזה של הנגשת ההורים עדיין מטרידה אותי, אנחנו נקבע איזה רמה בהתאם---

זה כתוב במפורש, "הורה של תלמיד שהוא אדם עם מוגבלות, זכאי לגישה עצמאית בטיחותית ומכובדת למתקני גן הילדים או מוסד החינוך שבו התלמיד לומד, המיועדים להורי התלמידים באותו מוסד חינוך או גן ילדים לפי העניין". זאת אומרת שזה מיועד להורים. "כן זכאי ההורה כאמור להתאמות נגישות אשר יאפשרו לו שימוש באותם מתקנים בתוכניות ובפעילויות המתקיימות עבור הורי התלמידים."

מה שבשבילך סביר הוא לא בטוח סביר. היא מבקשת את המילה סביר---

יש עוד הערות? נטע.

מה הוחלט בנושא הסבירות?

איזה סבירות יש לך שהאבא צריך לבוא לבית הספר, הוא ילך לבית ספר אחר? אני נותן לו להיכנס לבית הספר עם כיסא גלגלים, אז יהיה לו רמפה.

אני רק מבקשת לוודא שאנחנו לא גורעים מהמצב היום. קודם כל יש היום בתקנות התכנון והבניה שקובעות נגישות מאוד מינימאלית אבל כן קובעות נגישות לגבי בתי ספר שנבנו אחרי 1972, זה התוספות שאדוני דיברת עליהם.

הערה שנייה, אני אולי לא לגמרי הבנתי, אבל כאשר מגיע ילד או הורה לבית ספר, מדובר על נגישות מלאה לצרכים שלו, או רק על רשימה סגורה של פריטים?

מדובר על רשימה סגורה מתוך הנחה שחוזר מנכ"ל ידרוש מבית הספר להסתדר עם הרשימה הסגורה הזאת שהיא---

היום משרד החינוך נותן יותר מזה, היום משרד החינוך נותן כאשר ילד מגיע, נגישות מלאה לפי הצרכים שלו.

שתי מעליות?

לא שתי מעליות, אבל אם בבניין ליד נמצא חדר המורים, אז יתקינו רמפה גם לבניין ליד.

ברור, שבילים, אמרנו את זה. אני חוזר ואומר, בניין מרכזי כולל מעלית, תא שירותים אחד נגיש והנגשת שבילים, כניסה לבית ספר ושבילים לבניינים שהוא צריך כולל לאולם הספורט.

אנחנו פה בנושא שני דברים מאוד מהותיים, זה הפיר וחדר השירותים---

אנחנו מבקשים לא לגרוע ממה שמשרד החינוך עושה היום, משרד החינוך כן נותן נגישות, עוד פעם, מלאה, לפי הצרכים של הילד, לפי המלצה של מומחה לנגישות, לא לסגור עליהם את הרשימה שהיום היא לא סגורה.

אם תראי לי שמשרד הפנים בנה שתי מעליות את צודקת.

אבל אני לא מדברת על מספר המעליות אני מדברת על הרחבת הדלת, אני מדברת על הנחת רמפה.

אז זה ברור.

אבל עכשיו אנחנו כותבים משהו חדש ואני מבקשת לא לגרוע ממה שאתם עושים היום.

אנחנו כותבים שהכוונה היא בין השאר---

בין השאר, אבל לא רשימה סגורה, אבל זה מה שקורה היום.

אנחנו לצרכיו של הילד שלומד באותו מוסד ואנחנו כותבים מה זה, מעלית, שבילים למקומות שהוא צריך להגיע, רפמות, והוספנו באולם הספורט שזה לא היה, מה יותר? לצורך לימודי הספורט, גם לצורך נבחרת הנכים. תגידי מה הוא עוד צריך?

לא יודעת.

אז תבררי מה הוא רוצה יותר, מה צריך יותר?

אם יהיה צורך להרחיב דלת, אם יהיה צורך להנמיך מתגים, אני לא יודעת, יש המון התאמות קטנות שצריך פר ילד, במעבדה, בחדר מורים, בספרייה, אני לא יודעת מה צריך. אני מבקשת שהצעת החוק לא תעשה----

בוודאי שלא. אפשר וכן התאמה סבירה הדרושה לצורך קיים. רבותיי, אני מודה לכם---

אבל מה עם ההערה שלי שאנחנו רוצים לקבל כדי שאני אוכל לחזור הביתה בשלום לשרה, ולהגיד לה שאני רוצה עיגון.

אנחנו לא מוסיפים שום התחייבות. רבותיי תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:00