הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ה'1 נגישות

1
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, ט' באדר ב' התשס"ה - 20 במרס 2005 - בשעה 12:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - פרק ה'1 נגישות:

נגישות מקום ציבורי ושירות ציבורי - מוסדות להשכלה גבוהה.

שירות ציבורי והתוספת השנייה - שירותי תחבורה -
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון - הצבעות
ג. סימן ג' מקום ציבורי - נגישות סעיף 19ח' -
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות
· הסרת חסמים להנגשה- היתרי בניה
· תיקונים שונים (השורות המודגשות בנוסח הצעת החוק)
· הסתייגויות ממשלה

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
איה דביר, מתמחה, משרד המשפטים
איציק לביא, מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
יפתח ברמן, משרד האוצר
מיכל צוק, רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
יונתן רגב, רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן, משרד האוצר
אדוארד וייס, לשכה משפטית, משרד הרווחה
רוני שכטר, יועץ משרד הרווחה לעניין אנשים עם מוגבלות
מרים כהן, מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
מיקל מימרן, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
נירה בר-אשר, משרד הפנים
שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו, לשכה משפטית, משרד הפנים
ליאורה זיידמן, ממונה תחום תכנון מבנים, משרד השיכון
רפי גולדשמיט, אדריכל, משרד השיכון
מרב שביב, סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא, ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר דינה פלדמן, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ, אדריכל, ממונה נגישות ארצי,
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הניה שוורץ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אחיה קמארה, מנכ"ל עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה
נסים מורביה, מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי, מטה מאבק הנכים
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
יהודה לשם, מטה מאבק הנכים
יעקב כהן, מטה מאבק הנכים
משה בסעד, ארגון נכי ישראל
שלמה נקווה, יו"ר נכי ישראל
חן בן-ציון, אגודת החרשים
סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"לית "בזכות"
אורן גנור, "בזכות"
עו"ד נטע דגן, היועצת המשפטית, "בזכות"
עליזה סוויסה, עמותת נכים עכשיו
יהודה דורון, יו"ר ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן-זקן, ארגון הנכים הכללי
שמעון בן-יאיר, דובר ארגון הנכים הכללי
משה טסטה, עמותת ידידי צמי"ד (צרכים מיוחדים)
שמוליק זמל, נשיא לשכת המסחר ירושלים
עו"ד תמי רווה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אברהם בירנבוים, ארגון הסוחרים
מרדכי וירשובסקי, ח"כ לשעבר
גורי זילכה, יועץ הוועדה

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש,
חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - פרק ה'1 נגישות:

נגישות מקום ציבורי ושירות ציבורי - מוסדות להשכלה גבוהה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני משתף אתכם בחלק מהבעיות שלנו. זה כמו נר, כשהוא לקראת סופו, הלהבה קופצת. כך זה גם בדיונים שלנו עם הממשלה ועם האוצר. לקראת הסוף כולם חושבים עוד פעם. אנו נמצאים במצב של דיונים קשים מאוד, שאנו נצביע בסופו של דבר על החוק מחר ב-15:00. היום תהיה ישיבת סיכום ב-19:00, אני מציע לכל מטה הנכים ולאנשים עם מוגבלות - אם אנו נעמוד ביום שלישי בהבאת החוק בהסתייגויות רבות של הממשלה, האם אנו מסוגלים מהיום להקים מטה ולארגן שיהיה לנו רוב במליאה - זו השאלה שתצטרכו לתת לי תשובה ב-19:00. אם לא , נדחה את ההצבעה לשבוע הבא. אך בשבוע הבא יש בו גם תקציב המדינה, אז יכול להיות שהוא ייפול כבר ביום שלישי, ואז אנו דוחים את החוק מי יודע למתי. לכן אני מעדיף שההצבעה תהיה, וכך גם תוכנן עם מזכירות הכנסת, שהצבעת החוק תהיה ביום שלישי.

אנו מתחילים לצבור עכשיו את הסתייגויות הממשלה, ב-19:00 אסביר אותן. אני מצד אחד רוצה לעשות את זה עם הממשלה, אך ייתכן שיהיו כמה הסתייגויות שנצטרך להפיל במליאה. תחשבו בשעות הקרובות האם אנו מוכנים לעניין, כי אני לא רוצה להפסיד בהצבעה, ויכול להיות שהממשלה תבקש את הקואליציה, אז צריך לעבוד קשה.

אנו ניגשים לנושא ההשכלה הגבוהה, אני רוצה להבהיר את העניין בהקדמה; כשאנו מדברים עם אנשי משרד האוצר, אני לא יודע מה היתה התקלה בדיון בין אנשי משרד האוצר לבין אנשי ההשכלה הגבוהה, אנו מדברים עם אנשי האוצר, שהאוצר יתקצב באופן כללי את הוצאות ההנגשה של המוסדות להשכלה גבוהה. אנו מדברים עם האוצר שהחוק עולה למעלה מ-2 מיליארד, בתוך זה יש 250 מיליון של ההשכלה הגבוהה. אנו בנוסף פנינו להשכלה הגבוהה, אני מבין שהם הסכימו, את התחזוקה ואת החיבור האישי שאתה הגדרת כ-4-6 מיליון ש"ח, זה האוניברסיטאות מקבלות על עצמן. כמובן, אנו תובעים מכל ההשכלה שאינה ממלכתית, 8 האוניברסיטאות הפרטיות, עושות זאת על חשבונן. הן פרטיות, הן מתנהגות ככאלה, לכן גם הן גובות שכר לימוד כפול בדרך כלל, ואנו תובעים זאת מהן.

השאלה שעמדה בפנינו - לכמה שנים. הממשלה אומרת: אני נותנת את הסיכום ל-11 שנה. זה הישג שלי כלפי הממשלה מהבוקר, במקום 12 שנה. הם רצו לעשות הכל ב-12 שנה, והסכימו לעשות את כל ההנגשה ב-11 שנה. בדיון הקודם אמרנו שאנו מבקשים ממל"ג, מות"ת שלהם, ואני מאחל רפואה שלמה ליו"ר ות"ת פרופ' שלמה גרוסמן שעושה ניתוח קטן ולכן הוא לא יכול להיות פה אתנו היום, אמרנו: מאחר שגם ההשכלה הגבוהה ודאי יודעת כמה חשובה ההנגשה, שההשכלה הגבוהה תתרום מכיסה את ההלוואה. כלומר שהיא תבצע את ההנגשה בחומש הראשון הבא עלינו לטובה, שזה בעוד ארבע שנים, אם איני טועה. כלומר ההנגשה תהיה תוך 9 שנים. גם אם האוצר ייתן את הכסף, ויש לו ויכוחים, זה כסף פיתוח, ייתן את הכסף בשתי תוכניות חומש שמתחילות שתיהן עוד 4 שנים, הרי ההשכלה הגבוהה תקבל על עצמה לדחות פרויקטים אחרים ולקיים את הכל ב-5 השנים האלה. זו היתה בקשתנו, הנחיתנו או החלטנו – זה נראה בסוף.

אסביר את ההבדל; ענף החינוך אצלנו הוא הכי חשוב. נכון שבסוגריים יש גם ענף בריאות, אך גם הורים יודעים שילדיהם זה הדבר הכי חשוב. ולפעמים ההנגשה, אם סטודנט בגלל הנגשה לא מתאימה לא יוכל ללמוד בחוג באוניברסיטה או יידחה בשנה שנתיים, הוא נפל מהעסק – הוא ילך לעבודה או לא לעבודה, יהיה מתוסכל, אינני יודע מה יהיה בעתידו. לכן חשוב לנו שההנגשה תהיה זמינה. לכן כשאנו אומרים 9 שנים, זה בסדר, אנו יודעים שחלק כבר מונגש היום, ורק הסוף יהיה 9 שנים. אך בנושא החינוך לעשות כזה הפרש גדול זה לא נראה לנו.

למה בחינוך אתה מסכים? אסביר לך, מה הסיכום שהגענו, שאני רואה אותו כהישג יוצא מן הכלל למרות הבעייתיות, מה הסיכום שסיכמנו עם האוצר. הסיכום הוא עד הוק, שאומר שאם עכשיו ילד או הורה, זה גם הישג - בהתחלה האוצר אמר: רק תלמיד. תלמיד או הורה מגיע לגן ילדים או בית ספר. אנחנו מנגישים את בית הספר מיידית. כלומר לא יהיה מצב שילד לא יונגש. מאחר שאנו רואים תלמיד בהשכלה גבוהה בדרך כלל בממוצע בבתי ספר בחינוך רגיל יהיה ילד בבית ספר, ולא בכל בית ספר. בהשכלה גבוהה בגלל שהמספר קטן, שמספר המוגבלים גדול, ושהמוגבלים מטבעם, בגלל בעיות פיזיות, פונים יותר להשכלה גבוהה מאשר לעבודה פיזית, כלומר זה אצלם מפלט להשתמש בראשם, שזה בדרך כלל 100%. לכן הריכוז באופן יחסי הוא גבוה. אני שלמדתי באוניברסיטה, אני זוכר עשרות אנשים מוגבלים. כלומר מה שאני יכול לעשות בבית ספר איני יכול לעשות בהשכלה גבוהה. לכן בהשכלה גבוהה ביקשנו שתלוו לנגישות את הפיתוח לשתי תוכניות החומש, והכל ייפתר בתוכנית חומש אחת, שאפשר להתכונן אליה, אחרי גמר תוכנית החומש הזו.

בעקבות הישיבה הקודמת והפנייה שלך קיימנו דיונים עם משרד האוצר בניסיון להגיע להבנות בנוגע לאופן מימון החוק והתקופה שבה הוא ימומן והתחולה שלו. מכיוון שלא הגענו להסדר או הסכמה לגבי תוספות התקציב למימון החוק, קשה לנו לדבר על אופן הפריסה שלו, על מועד התחולה ועל אפשרות המוסדות להשכלה גבוהה להתמודד אתו בצורה כזו או אחרת ממקורותיהם. לכן באשר לתקופה שבה החוק יחייב את המוסדות להשכלה גבוהה להנגיש את המוסדות באופן סביר, אנו עדיין מבקשים שהאוצר יתחייב להגיע אתנו להסדר. כשאנו מדברים על הסדר אנו לא מדברים על מלוא תוספת התקציב, אנו מוכנים להתפשר, אנו מוכנים להעמיד ממקורותינו, מקורות ות"ת, תקציבים לטובת העניין, אך אנו עדיין עומדים על כך שמשרד האוצר במסגרת הדיונים שלו אתנו על תקציבי החומש של מערכת ההשכלה הגבוהה ייתן התייחסות גם לזה, התייחסות נפרדת שתגיד מה משרד האוצר יקצה לטובת העניין.

לגבי התקופה הנוכחית ממועד תחילת החוק ועד תחילת החומש הבא, דהיינו 2006-2008, אם הבנתי נכון, בתקופה זו יהיה לנו קשה מאוד. בחנו שוב את הנושא. ות"ת הקצתה כבר את כל תקציבי הפיתוח שלה למערכת ההשכלה הגבוהה לכל החומש הקרוב, כלומר יש לנו קושי רב לעשות עכשיו שינויים בתקציב החומש שלנו ולשנות את התמיכה לטובת החוק. לכן אנו מבקשים שתחילת היישום תידחה בשנתיים, אך נהיה מוכנים לקצר את מועד סיום החוק, כך שההנגשה תהיה קצרה יותר - לא ב-11 שנה אלא ב-9 שנים, אך מספטמבר או אוקטובר 2008, דהיינו מתחילת החומש הבא, אז נוכל להיות גמישים יותר ולהקצות תקציבים לנושא.

אורי, איך אתה רואה את העניין?

בניסוח החוק אני לא צריך מבחינת פריסה- -

אם נקבע שנקודת הסיום היא 2013 זה סביר מבחינתך?

2014 זה מה שדיברנו.

אנו לא הולכים בכוח. המל"ג והות"ת הם צריכים לדעת שאתם אחריהם.

אני לא אומר באיזה שיעור. תקציבי הפיתוח – צריך להכיר את המערכת להשכלה גבוהה. זה לא כמו כל מערכת מתוקצבת אחרת. תקציבי הפיתוח שמועברים מהמדינה – זה משתנה, אך הם שיעור לא גבוה, אפילו לא מרבית הפיתוח בעמותות להשכלה גבוהה מגיעים מהמדינה, אלא זה תרומות ומקורות אחרים שהמוסדות או ות"ת משיגים. זה נתון לדיון בין שני הגופים האלה. העלות הכוללת ידועה.

ואתם מודעים לה.

כן.

עדיין יש הבדל בין תקציבי הפיתוח שלנו לנושא של נגישות. תקציבי הפיתוח זה בנייה חדשה, ולזה אפשר להשיג תרומות, אך ברגע שיש חוק שמדובר בנגישות, שלא תמיד אפשר להשיג לה תרומות, אי אפשר להתבסס על תרומות.

אני מצהיר כאן שבכל דיוניי עם אנשי אגף התקציבים לקראת החוק הזה ברור שהם אומרים: עלות החוק היא כך וכך, אך בתוך עלות החוק יש תקצוב של המועצה להשכלה גבוהה כפי שנעשה בצורה ממלכתית על ידי מר זלכה.

עכשיו אנו אומרים במפורש, בדיונים ביניכם לאוצר מדובר על הפריסה, ואת אומרת שתהיי מוכנה להגדיל. נניח שהאוצר מבין שהוא צריך להקציב לזה 250 מיליון ש"ח. אני שואל אתכם; אם האוצר נותן את הכסף הזה בשתי תוכניות חומש, האם אתם מוכנים בגלגול הכספים להקדים את זה לתוכנית החומש האחת?

אם האוצר מתחייב על הסכומים, כלומר נותן לנו הרשאה להתחייב ואומר לנו: אתם תממנו את זה כרגע בכסף ואני אתן לכם את ההחזר בחומש הבא, נהיה מוכנים לעשות זאת. כל זה כפוף למימון שאנו מקבלים מהחשב הכללי, ליתרות שיש לנו ממנו.

את יכולה לגלגל את זה למוסדות.

כל זה אם אני יודעת מה האוצר ייתן לי בחומש הבא עבור אותה הנגשה. אך אני היום לא יכולה את תקציבי הפיתוח לשנות, לעשות הקצאה שונה. כבר חילקתי. מימונית אני יכולה, ובלבד שהאוצר נותן לי היום הרשאה להתחייב.

בהנחה שהתקציב שהממשלה מקצה לזה כולל תקציב להשכלה גבוהה. מה שנשאר בוויכוח זה רק עניין הפריסה, נכון?

שייתנו הרשאה להתחייב בלי כסף, אנו נממן את זה.

אני חוזר; אתם תהיו לקראת הדיונים בחומש הבא, אם האוצר יגיד לך: אני לשני החומשים הבאים מתקצב אותך - כך הוא אמר לי- -

הוא לא אמר לנו.

נשמע אותו. אני בשני החומשים מתקצב אותך ב-250 ש"ח, אולי בסוף תגיעו למסקנה שזה 238, זה בערך המחקר היה. הוא אומר: אני יכול לתקצב אותך בשני חומשים בצורה מסודרת. את אומרת: אם הוא אומר לי את זה בשני חומשים, אני מוכנה להתחייב בחומש.

כן.

הסיכום התקציבי בין גוף מתוקצב למשרד האוצר לא צריך להיות חלק מהשיקולים או חלק מהחקיקה. אנו נבוא אתם בדברים כמו שאנו באים אתם בעוד עשרות נושאים כל שנה, כל חומש, ונראה איך אנו מסתדרים. יהיה תקצוב, אני לא אומר שהוא יהיה תקצוב מלא. בגלל שזה תקציב פיתוח, כמו שלמשל ההנגשה הקיימת במוסדות להשכלה גבוהה נעשה בלי תוספת מיוחדת של משרד האוצר, פעם זה של המוסדות, פעם זה תקציב של ות"ת. בעתיד תהיה תוספת, אני לא רוצה לומר שזה יהיה 100%, 50% או 70%.

אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו. כשאתה מבקש ממני פריסה ל-11 או ל-13 שנה, אתה אומר: החוק עולה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח, כאשר בזה יש 250 מיליון של השכלה גבוהה.

יכול להיות שחלק מזה יהיה למשל סדר עדיפויות בתקציב פיתוח של ות"ת, אני סתם אומר- -

זה חלק מהפריסה, אתה צריך לומר להם.

לא רק עניין של פריסה, גם אם יגידו: אנו עושים סדר עדיפות, בונים קצת פחות, לא רק עניין של פריסה, ומנגישים קצת יותר, למשל. אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזו פה.

ברור שמשרד האוצר, כיוון שאנו לא יכולים היום להגיע אתו להסדר על תוכנית החומש הבאה ושאחריה, כל סיכום שנגיע בנושא הנגישות, גם מאיים עלינו על תקציבי הפיתוח של המוסדות. להיות מובטחים מכל הכיוונים בטח שאנו לא יכולים, אבל לפחות- -

מבחינת החוק אנו לא קובעים שנת התחלה, הם אומרים שיש להם בעיה עם השנתיים הבאות, אך קובעים שהנגשה מלאה במוסדות להשכלה גבוהה צריכה להסתיים ב-2014.

אני מציעה לאור בקשתם לדחות את שנת ההתחלה, כן לכתוב במפורש מהי שנת ההתחלה, ולפרוס את זה משנת ההתחלה עד הסוף. אם אנחנו לא כותבים היום שנת התחלה אז אין החלה הדרגתית ואי אפשר לאכוף את עיקרון ההחלה ההדרגתית.

בסדר.

מתי מתחילה תוכנית החומש הבאה?

אוקטובר 2008.

מה עוד שהמוסדות להשכלה גבוהה לא מתחילים מאפס, יש להם הנגשה די סבירה. הסקר מראה שההנגשה היא מאוד סבירה.

גם יש הוראות עד תקופת הביניים.

כל עוד המקורות לא מובטחים, אנו מבקשים פריסה כמה שיותר רחבה.

אני ביקשתי חומש, אז הוספנו לכם חומש ועוד שנה. ארבע שנים תצטרכו להלוות.

אך אין לנו שום הבטחה לתוספת המקורות.

האוצר מכיר בעניין, אלא שהוא אומר: זה במו"מ, ייתכן שתהיה שנה שלא תבנו בניין בכלל. אני גם מצהיר, וגם אורי שוסטרמן מצהיר, שהאוצר מודע לחוב שלו כלפי האוניברסיטאות למימון. האם זה נכון?

לאו דווקא ימומן במלואו, כמו שלמשל כל ההנגשה עד כה נעשתה בלי תוספת חיצונית. זה לא שייך לחקיקה ולשולחן הזה. זה דיונים תקציביים שקורים פעם בחומש ופעם בשנה. אני מאמין שנגיע לעמק השווה.

המחויבות שלכם קיימת?

כן.

אני מבקשת בכל זאת, אם נצטרך להתבסס על מקורות ות"ת ובהינתן הקצאת המערכת להשכלה גבוהה והמקורות הקיימים במוסדות, אנו מבקשים בכל זאת שהפריסה תהיה יותר משש שנים, כדי שנוכל באופן מלא לקיים את ההנגשה בלי שאנו נצטרך להפנות תקציבים רגילים של המוסדות להשכלה גבוהה לצורך העניין.

גם כל המוסדות נמצאים בגירעונות אדירים ועל סף פשיטות רגל.

את מקבלת למעשה שש שנים שמתחילות ב-2008. בעצמך את יודעת שחלק מהעניין עשיתם גם בלי תקציבים.

זה היה עם כספי המוסד לביטוח לאומי.

לא סוגרים לך את המוסד לביטוח לאומי. אנו לא זזים מ-2014. אני חושב שזה סביר ביותר.

האם יש עוד נושאים שקשורים להשכלה הגבוהה?

יש לנו מספר הערות; סעיף 19כז, אנו מבקשים שבמקום "מוסד להשכלה גבוהה" יבוא: "מוסד".

את רוצה שההגדרה תיקרא מוסד?

כן. כך זה גם בחוק ההלוואות שכר לימוד, מאחר שהשלוחות מחו"ל לא נקראות מוסדות להשכלה גבוהה, ישראליים, והם כן נכללים בחוק הזה, גם בחוק ההלוואות לשכר לימוד זה מוגדר "מוסד" במקום "מוסד להשכלה גבוהה".

החוק דן בכל כך הרבה גופים ומוסדות, ולפי הצעתך, יהיה מאוד קשה לעקוב. גם כך מאוד קשה להתמצא בחוק.

אז תגדירי "מוסד להשכלה".

זה גם בית ספר.

אז תגדירי מה זה מוסד להשכלה גבוהה ותכתבי שזה יחול גם על שלוחות מחו"ל. הבעיה היא שזה מוביל אחר כך לטענות נוספות של שלוחות מחו"ל לגבי זכאויות של בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, ישראליים- -

מה עוד?

סעיף 19כט, במקום המלים: לסוגים, יהיה: לסוגי מוסדות. אני חושבת שזו היתה הכוונה. ובמקום: שירותי חינוך, יבוא: שירותי השכלה, כמו ב-19כח.

בסדר.

תחילה - מתקנים את זה ל-2008.

לגבי החלה הדרגתית, אנו רוצים שהפריסה תהיה כפופה להקצאת תקציבים בנושא, במקום פריסה שווה, שהשר יוכל בצו לקבוע בין היתר שזה יהיה כפוף להקצאת המשאבים לנושא.

לא כותבים דבר כזה. אם את לא רוצה שווה, זה אומר או להקדים, אך לא לאחר. שלא חמש שנים לא תעשי כלום, ובשנה האחרונה תעשי הכל.

זה יהיה סביר, אך אם לא נקבל שום כספים עבור זה בשנים הראשונות- -

אך הסיכום שכן תקבלו. מה תעזור לך השנה האחרונה? לא תקבלי – לא תקבלי.

אנו לא קיבלנו פה שום התחייבות או הצהרה של האוצר שבפועל- -

החוק הוא חוק.

אך הוא לא מדבר על המימון.

החובה היא חובה בחוק.

כיוון שחלק מהמקורות יהיו של ות"ת, חלק מהמקורות יהיו כנראה של המוסדות, השאלה היא אם אפשר להתחשב בזה, האם זה מחייב שהפריסה תהיה שווה בשווה, או אפשר להתחשב גם כשהשר קובע את הפריסה בתקנות, שהוא יתחשב גם בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה במקורות שקיימים לנושא.

אם זה לא יהיה שווה, זה לא יהיה, כי זה לא סביר שלא יהיה לך כסף בשנה הראשונה, השנייה והשלישית, ופתאום יבואו המון כספים.

המועצה להשכלה גבוהה לא תמיד חותמת את ההסכמים בדיוק לפני החומש. יכול להיות שעד שנחתום על תקציבי החומש ייקח שנה, כמו שקרה בתקציב החומש הנוכחי.

החובה על המוסדות שיהיו מונגשים. לפעמים יצטרכו לעשות זאת מתקציבם.

אנו חוזרים על הערתנו לגבי זה שאנו סבורים שזה צריך להיות כפוף לנטל כבד מדי. הבנו שזו הערה של משרד המשפטים, הערה ראויה שצריכה להיקבע.

מה זה אצלך נטל כבד מדי?

שאם אוניברסיטת תל אביב נמצאת על סף גירעון, היא לא צריכה היום להנגיש את כל הספרייה שלה או את כל המעבדה, אלא היא יכולה להנגיש את הדברים שמחויבים ונדרשים. היא יכולה לבחור את דרך ההנגשה שעולה פחות, למרות שאולי בסבירות זה לאו דווקא יפורש כך.

איזו אוניברסיטה?

נתתי את אוניברסיטת תל אביב כדוגמה.

למה לא מורידים את המשכורת של הנשיא מ-64,000 ש"ח? הנשיא יכול לקבל כמו ח"כ - 30,000 ש"ח. מה הוא צריך 64,000 ש"ח?

אני ממש לא נכנסת לשכר כזה או אחר שפורסם.

אני מוכן להוסיף שאם יש חוסר היתכנות הנדסית, יקבלו פטור מנציבת השוויון.

יש עוד משהו שנקבע בהקשרים אחרים כאפשרות של פטור; בכל הגופים, ויגידו אנשי המל"ג אם זה רלוונטי, אך אתרי ארכיאולוגיה, אתרים היסטוריים, כשאני חושב על זה, אני חושב יותר על המוסדות בחו"ל, שיש להם יותר שיקולים ארכיאולוגיים והיסטוריים.

אך החוק חל בארץ, לא?

מבנים לשימור.

מבנים לשימור זה משהו אחר, אבל כמה כאלה יש?

תוסיפי: מבנים היסטוריים לשימור.

עם הקשר הסיבתי של פגיעה בערכי.

לא ברור לנו מה אמור להיות בתקופת הביניים. לא כתוב שם שההנגשה תהיה סבירה, וגם שם אין הפטור של נטל כבד מדי, שזה בכלל נראה לי בלתי סביר. יו"ר הוועדה עצמו אמר שאין שום היגיון במוסדות להשכלה גבוהה לקבוע הנגשה עד הוק, כי למעשה יצטרכו להנגיש את כל המוסד.

אז מה הפתרון? אולי הקורסים יהיו בבניין, אולי יבואו לקראתו בהעברת קורסים.

אולי צריכות להיות התאמות סבירות, כאן לפחות צריך להיות נטל כבד מדי, לפחות בתקופת הביניים. יש כאן עלויות לא סבירות על התקופה.

יהיו הסדרי נגישות סבירים בתקופת הביניים ויש רשות לאוניברסיטה להציג בפני נציב השוויון טענה על נטל גדול מדי בתקופת הביניים, עד 2008.

עוד מישהו רוצה להעיר?

פרק על השכלה גבוהה – פירוט גדול מאוד לגבי נושאי הנגישות, מהם האלמנטים בנגישות. אנו חושבים שדבר כזה ראוי שיהיה בתוספת לגבי כל נושא הנגישות, מה פירוש הדבר נגישות, ולא שזה יצטמצם להגדרה בפרק מסוים. כמובן, זה לא כולל את כל מה שהיינו רוצים לראות.

זה נלקח מסקירה בהקשר של מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר המסגרת שנקבעה בכל החוק היא די מחייבת גם כשהיא לא יורדת לפרטים, כי היא מחייבת נגישות לכלל האנשים עם מוגבלויות והיא גם כוללת אמצעי עזר ושירותי עזר. זה מההגדרות הכי מקיפות שאני מכיר בחקיקה בסעיף 19א. אני חושב שלפעמים המוסיף גורע.

כל המשפטנים טוענים שהפירוט עלול לגרוע, נוריד את הפירוט.

יש מקום לתוספת שבה ייאמר- -

תקנות לאישור הוועדה- -

כתבנו רשימה שלמה של מבני ציבור. כשנבוא להתווכח מהי נגישות, יגידו לנו: לא כתוב.

יש הגדרה בחוק לגבי אנשים עם מוגבלות.

אם את אומרת שנוריד, נוריד.

בעמ' 15 למטה, הם אומרים שמספיק לכתוב את (ב) בלי (1)-(6). (1)-(6) זה רשימה שיכולה בסוף להגיד: רק זה.

יש אלמנט נוסף שנשאר בצריך עיון ולא נדון, והם אותם מקומות להשכלה על תיכוניים מקצועיים, טכניים, תורניים או דתיים אחרים. אם הכוונה למוסדות גם מהסוג הזה, צריך למנות אותם בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה.

זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

לא בהגדרה של חוקי החינוך, אבל זה מקום שנותנים השכלה מעבר להשכלה תיכונית.

אז אל תקראו לזה השכלה גבוהה.

אם אתה רוצה הגדרה, זה מוסדות על תיכוניים לא אקדמיים.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהמוסדות הפרטיים האוניברסיטאיים הוזמנו, כבר פעם שנייה שהם לא מגיעים - המכללות הפרטיות.

לפרוטוקול; אנו מסתייגים מהתקופה שנקבעה לנו עד 2014, דיברנו על שתי תוכניות חומש, אז אם אפשר עוד קצת להאריך את זה.

תוכנית חומש אחת.

עכשיו זה תוכנית חומש אחת.

זה עוד שנה. לא היינו מדברים אתכם בכלל על שתי תוכניות חומש.

האוצר לא מוכן להתחייב.

מרב, קיבלת עכשיו מיו"ר הוועדה שנתיים. נשאר שבע, אז הוויכוח הוא בין שש לשבע.

אנו מדברים על שני החומשים אחרי החומש הנוכחי.

הוספנו לכם עוד שנה, חרגנו שנה לחומש הבא.

לעניין המקומות המקצועיים הטכניים והתורניים, זה יתווסף לסוגי המוסדות העל תיכוניים. לא נשתמש במושג "השכלה גבוהה", אלא "השכלה על תיכונית" או "מבוגרים"- -

את רואה את זה כמו פרטי?

אנו לא מדברים על המימון אלא על חובת הנגישות.

בקשר למוסדות להשכלה גבוהה אדוני קבע שתהיה אפשרות לטעון נטל כבד מדי עד 2008. אם מדברים על מוסדות לא מתוקצבים מאת המדינה, הם נכנסים לקטגוריה אחרת, וכל הפרק הזה יכול לחול, אבל צריך לתת להם את האפשרות לטעון את הפטור של נטל כבד מדי.

נטל כבד מדי באישור הנציבות.

סיימנו השכלה גבוהה, חמש דקות הפסקה, אני מודה בייחוד למר גורי שהיה לנו יועץ טוב, ועוד חמש דקות אנו פותחים בנושא התחבורה.

שירות ציבורי והתוספת השנייה - שירותי תחבורה הכנה לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון - הצבעות

אנו לקראת שלבי סיומו של פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה חוק מהפכני, שכשיחוקק, תתחיל במדינת ישראל מהפכת נגישות. אמנם היא תיקח מספר שנים, ונפרוס אותה על פי תוכנית על משך מספר שנים, אך בסיום התקופה רוב מדינת ישראל, ודאי השירותים הציבוריים, הממלכתיים ורוב השירותים הפרטיים יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות – הן בצד הפיזי, אנשים שרתוקים לכסא גלגלים או בצורה פיזית אחרת, והן בצד החושי, אנשים שהם עיוורים, כבדי ראייה, או חירשים, כבדי שמיעה.

אנו שנתיים עובדים על הפרק הזה, זה פרק מאוד מורכב, ששים עמודים, ואנו מקווים שאכן הוא יתקבל בכנסת בעוד 48 שעות בהסכמת הממשלה. אם כך יהיה, הרי שזוהי הדרך הנכונה להתחיל בתוכנית.

אנו ניגשים לעניין התחבורה. פה זה רק הקראת הנוסח וקבלת ההסכמה. סיכמנו כאן בנוכחות שר התחבורה על שלושה דברים שכאן מנוסחים, ואנו עם משרד המשפטים סיכמנו שהדברים עוברים מוועדת החוקה לוועדת העבודה והרווחה, זה נושא רביעי.

הנושא החמישי הוא בשורה טובה; בסוף הישיבה האיר את אוזננו מר קמארה, והוא אמר: עד שאתם לא מוכנים וטוענים שיש בעיות בעולם עם התחבורה הבין עירונית משום שהבעיה לתחבורה הבין עירונית היא גובה האוטובוסים מצד אחד, שמאחר שהם נוסעים מהר הם לא יכולים להיות נמוכים, והורדת מושבים שזה מוריד את הכנסותיהם מהצד השני, ואתם לא מוכנים, ויש לנו ויכוח שלא סיימנו, זה נכון, לגבי אנשים שהם בבעיות פיזיות. אך אדם עיוור או כבד ראייה, חירש או כבד שמיעה, נוסע בתחבורה בין עירונית. באוטובוסים האלה אנו מבקשים שתתחיל הנגשה לטובת ההנגשה החושית. פניתי לסמנכ"ל בכיר למינהל, מר אלכס לנגר, והוא הסכים אתי שיהיה תקנות כאלה בהמשך.

הנוסח כזה; אני בעמ' 2. קורא סעיף (2)(ג1)(1). כלומר השר יעשה הנחה, היא יכולה להיות דיפרנציאלית, יכול להיות שיש מונית שמונגשת יותר או פחות, יש מונית שיכולה שני אנשים, אדם אחד, אך ההנגשה הזו תהיה כדאית כאשר השר יוריד אגרה ממוניות אלה. אני מקווה שדרך זו תביא לכך שתהיה עדיפות כלכלית לאנשים ללכת בכיוון זה.

הדבר השני שייעשה הוא בסעיף הבא. קורא סעיף (2)(ג1)(2). כלומר אמרנו שאנו רוצים שעד שמנגישים, אמר השר שהמשרד יאמר שהוא יטיל חובה על קואופרטיבים לתחבורה לעשות אוטובוסים למשל לטיול. נניח חברת אגד, יהיו לה ארבעה אוטובוסים שהיא יכולה להנגישם לאנשים עם מוגבלות, אך היא לא תוכל לקחת מחיר גבוה יותר. אם בית ספר למשל ירצה אוטובוס ליום שלם, אם בית ספר ללא תנאים מקבל אותו באלף ש"ח, גם אותה חברה פרטית או ציבורית לא תדרוש יותר כסף, והכסף יהיה מו"מ בין המשרד לחברה.

קורא סעיף (2)(ג1)(3). זה מה שסיכמתי עם מר אלכס לנגר.

בעמ' 10 יש הנושא של השכרת רכב.

קורא סעיף 19יב (ג1). אמרנו שמצד אחד יש אדם עם מוגבלות, נניח רתוק לכסא גלגלים שיכול לשכור רכב, ולפעמים אדם עם כסא גלגלים נוסע ואשתו או בנו או אביו הוא זה שנוהג. שני הדברים האלה כתובים על ידי תקנה שלמי שיש לו 100 כלי רכב, יהיו לו לפחות שני כלי רכב. השר הבטיח ארבעה לכל חברה כזו. הם אמרו שרוב החברות זה מעל 100.

האם יש הערות?

בעמ' 2, סעיף (ג) למעלה; אנו רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהגדרה של תחבורה ציבורית, השכרת רכב זה לא תחבורה ציבורית. כשמדברים על תחבורה ציבורית, אני יכול לדבר על מוניות, הסעות מיוחדות, דברים מהסוג הזה. רכב להשכרה, בין אם זה רכב פרטי או רכבים גדולים, למשל חברות גדולות שמסיעות למפעלים, לבתי ספר וכו', זה לא תחבורה ציבורית, וחייבים לעשות את ההבחנה בין הדברים האלה. זה לא אותו דבר.

בסדר.

אז בפסקה (2) את האוטובוסים אתה רוצה להעביר לפרק של שירות ציבורי ולא בפרק ה'?

כן.

יש סעיף (1) שמדבר בעניין שיעורי הנחה למוניות. בעצם אנו צריכים לדבר, שיפעיל מונית המותאמת להסעה של אנשים, ולא "לצורכיהם". המונית יודעת להסיע אנשים, לא לספק שום צורך אחר של אדם עם מוגבלות.

בסדר.

לגבי הטלת חובה בדבר התאמת אוטובוסים; יש פה קצת בעיה עם הניסוח הזה. הכוונה היא שאנו מדברים על שירותים משלימים, והשר דיבר על זה בדיון – אני מדבר על (2) - ההתייחסות היתה לגבי שירותים משלימים בכלי רכב מותאמים שהם לא התחבורה הציבורית העירונית. זה עלה בקונטקסט של התחבורה הבין עירונית, שאי אפשר להפעילה במתכונת המבוקשת, ואז אנו מדברים על קומבינציה חליפית. יכול לבוא כאן בחשבון ניסוח במקום הניסוח הזה- -

תראה את ההמשך: מי שעיסוקו.

יש כאן בעיה גם לגבי המחיר. בחוק השוויון כל ההתעסקות בפרמטרים ספציפיים אופרטיביים – החוק לא נוגע בהם, הוא השאיר אותם לתקנות. לטעמי ולהבנתי, גם עניין המחיר הוא פרמטר תפעולי, כמו באיזה מתכונת תפעולית וכו'. מקומו של מחיר לא בחוק כאן, אלא בפירוט בתקנות שיבוא בהמשך. כולנו ערים לכוונת הרצון הטוב, והערת על זה בישיבה הקודמת, הכוונה של כולם שהמחיר יהיה בגבולות הסביר ולא מחיר מוגזם.

מה זה סביר?

אני לא יודע. אנו מדברים בעצם על סחורה שמוכרים אותה. כל עוד לא נקבעו הפרמטרים של המוצר הזה, ויש כאן כל מיני וריאציות, איך אני יכול לקבוע את המחיר? ואיך אני יכול לקבוע שהמחיר זהה כמו נניח אוטובוסים, שהם נגישים? מה גם, ששירותי תחבורה ציבורית בישראל מסובסדים. אנו פה מדברים על קומבינציות אפשריות כגון הטלת חובה על חברות תחבורה ציבורית. זה מתכונת בתוך החבילה הגדולה שהם מבצעים. נכון להיות אגד ודן הם גופים מסובסדים, אז במסגרת ההתחשבנות אתם, נניח שהם ירכשו ויפעילו מספר מסוים של רכבים מותאמים, זה נכנס למסכת הכוללנית של ההתחשבנות בינם לממשלה.

גוף אחר שהוא באופן פרטי זה גוף לא מסובסד. כל הסכמה של ההתחשבנות אתו היא דבר אחר לגמרי. לכן על פי מידת ההיגיון כל נושא המחיר גם בגלל הלוגיקה של החקיקה עד כה וגם בגלל האספקטים הפרטניים האלה, והשר לא אמר מלה וחצי מלה על מחיר- -

הוא אמר: אני נמצא אתם בקשר ואני מסבסד, אז אנו נבוא אתם בדברים, שזה יהיה באותו מחיר. זה יכול להיות גם על מחיר פי מאה.

מבחינת סימטרייה עם החקיקה של החוק בכלל, דיברנו על תחבורה עירונית, ספנות, רכבת, שם לא נאמר דבר וחצי דבר על המחיר. כל הסוגיות שהם פרמטרים תפעוליים הם בחבילה שצריכה להיכנס לפרטים שבתקנות, ועל זה היד עדיין נטויה.

אני כאן מדגיש; שתעריף ההסעה הזו יהיה הנמוך האפשרי. עוד לא נכנסנו לחשבונות של עלויות הרכב והתפעול, עוד לא נכנסנו להמון שאלות. למשל, נניח שהשירות הזה מתבצע לא באוטובוס גדול של 50 מקומות, שאם אני מוריד מקומות, אני יכול להגיע גם עד הורדה של שמונה מקומות, נניח שאני מבצע את השירות הזה ברכב של 23 מקומות ואני קובע לפי רצון כולנו, להסיע שני אנשים. אני כמעט מרוקן את האוטובוס. אני מדבר על לפחות שמונה מקומות שהורדתי. מי משלם את זה? כלומר יש פה סוגיות כל כך ספציפיות, עד שאנו לא נכנסים לעובי הקורה ובוחנים אחד לאחד, מוקדם מדי להכניס את סוגיית המחיר בפסקה הזו.

השר ישב פה ואמר במפורש שהוא לוקח על עצמו לבוא במו"מ עם החברות. שאלנו אותו: זה יעלה יותר? הוא אמר: לא, אותו מחיר. אם המחיר יותר גבוה, זו לא חכמה. אנו לא רוצים להקשות על אנשים עם מוגבלות. כל מה שאנו רוצים זה לאפשר להם שוויון, כלומר שנניח אם יש לי טיול ובית ספר בר אילן שוכרים אוטובוס, ואומרים לו: יומיים לגליל יעלה לך 2,000 ש"ח, אנו מבקשים שאם יבוא אותו שוכר ויגיד: אני רוצה את שני האוטובוסים המונגשים שלכם, הם יגידו לו: זה עולה אלפיים ש"ח. אם יגידו: בגלל שהשקענו כאן המון כסף, ואם אני שם את האוטובוס הזה בציבורי לא כולם עולים עליו, יש מחסור במקומות ישיבה כי פירקתי, אני אומר: לא, השר לא מרשה שיעלו במחיר, אלא הוא בא עם החברות ואומר שהוא יבדוק, כמה אותו אדם יש לו בעיות- -

אני לא מוצא כאן שום סתירה. אך בפתח הפסקה מדובר ששר התחבורה יקבע. אז תשאיר לשר התחבורה כשהוא יתקן את התקנות. בוא נתווכח כשנטפל בתקנות.

השר יכול לקבוע: אני דורש מחברת אגד לשים בצד שני אוטובוסים, וזה יהיה בסדר והוא יענה על הסעיף, ואני ארים טלפון לאגד ויכפילו לי את הסכום. אז אני אבוא לתקנות של הוועדה, והן יהיו בסדר. אם לא כתוב מחיר זהה- -

יש פה מגוון פרמטרים תפעוליים.

זה הדבר שישנה בין שני אוטובוסים שנכנסים עכשיו לאותו בית מלון בתל אביב שגמרו דרך מאילת או לשני בתי ספר, זה מה שצריך להיות שונה מהם.

הטענה המרכזית שלי כרגע שאנו לא מפסידים מכל חופש התמרון שלנו שום דבר. היות שממילא שר התחבורה קובע, מה שהוא קובע היום, הוא יכול לקבוע כשנגיע לתקנות. גם מבחינת הסימטרייה של כל החקיקה, פרמטרים תפעוליים - החוק קובע מה לעשות, הוא לא אומר איך לעשות. כל מה שתחת כותרת האיך נכנס תחת התקנות. העניין הזה - יש לנו די זמן. מקום העניין הזה הוא התקנות.

במקרה הזה המחיר הוא קריטי. אין שוויון בלי מחיר שווה.

לפני המחיר יש המוצר שאתה קונה אותו.

עליו אין ויכוח, הוא צריך להיות מותאם. אך אם תתאים אותו והמחיר לא יהיה סגור מראש, לא עשית כלום.

אני לא מקבל את זה. הטענה שלי - שהדבר ייקבע בתקנות על ידי שר התחבורה.

אנו משאירים את זה במחיר זהה, אין לנו בררה. לא יכולים למחוק, אלא אם יש לך הגדרה שאפשר לומר מחיר זהה במלים אחרות. אני לא יכול להוריד את התקנה הזו, כי אז זה יהיה פי שניים או שלושה.

לגבי הטלת חובה לביצוע התאמות; אמנם גם דבר זה ייקבע על ידי שר התחבורה, אך בעיקרון לגבי אוטובוסים בין עירוניים חדשים, טכנית אותם דברים שעשינו באוטובוסים העירוניים, בעיקרון אפשר לעשות גם שם.

אפילו לא קבענו לכם. אותנו זה יספק.

לעניין מקום ציבורי, 19ט. פה כתוב: יקבע שר המשפטים. ב-(1) ו-(2) מדברים על הנגשת צמתים, מדרכות וכו'. בסימן ט, זה הפרק שמדבר על דרכים, שם כל החבילה הזו מונחת לפתחם של שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

זה דרכים בשטח של הבניין.

כן, אז גם כאן, אני לא בטוח שהקורא בעין הלא מזוינת - אם אנו עושים הבחנה של צמתים, מדרכות, גשרים וכו' שהם לא דרך, ויש הגדרה בחוק תכנון ובנייה מהי דרך- -

אין לך בעיה פה.

אני לא מכיר הגדרה של צומת ומדרכה שיושב בקמפוס של אוניברסיטת ירושלים, שזה לא תחת הגדרה של דרך. אין לי שני מיני צמתים. הטיעון שלי הוא רק לא ליצור פה כפילויות וסתירה.

צריך להבהיר; 19ט מדבר על נגישות של מקום ציבורי. יש סעיף לגבי דרכים שהן הדרכים העירוניות שנוסעים בהן בין הבין עירוניות בין בתוך העיר, הן לא נמצאות בשטח של איזה מקום כמו קמפוס של אוניברסיטה, שזו הדוגמה הקלאסית. כאן יש חלוקה. סעיף 19ט מדבר על כלל הנגישות של אותו מקום שמיועד לציבור, והוא אומר שמה שצריך להיות נגיש זה גם דרכים פנימיות בתוכו. זה בתוך המקום הציבורי, זה מאוד ברור.

אם לאדוני יש הערה טכנית משפטית שצריך להפנות לחוק התכנון והבנייה להגדרה של דרך, אמנם הניסוחים כאן עברו את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, אפשר, כי אנו בשלבים אחרונים של חקיקה, לבדוק את עניין ההגדרה, אך יש פה חלוקה מאוד ברורה, בין הדרכים הפנימיות, שזה סעיף 19ב, לבין סימן ט, שזה סימן דרכים.

אז שייכתב שדרכים ממין כזה זה הסעיף הזה- -

זה כתוב.

אדוני היושב ראש, לעניין התחבורה; בתוספת הראשונה, שם מפורטים סוגי המקומות הציבוריים שאסור לעשות בהם אפליה קלאסית, וחייבים בהנגשה, עמ' 45, סעיף 16. כלומר אנו לא עוסקים פה במקומות הציבוריים בהנגשה של המקום הציבורי שזה שייך לתחבורה, שזה כבר טופל בפרק ה'.

בנוסף, בתוספת השנייה, שירות הציבורי, בעמ' 46, סעיף 7. נוסיף כאן את האוטובוסים.

בסדר.

אני רוצה לחזור לעניין של שירותי ההסעה המשלימים. לגבי הטלת חובה בדבר העמדתם של אוטובוסים מותאמים; אני רוצה להזכיר שמדברי השר ההתייחסות היתה להפעלת שירותי הסעה משלימים, כשהכוונה לשירותים לא עירוניים בכלי רכב מותאמים להסעת אנשים עם מוגבלות, וההתנסחות הזו צריכה לקבל ביטוי במקום הטקסט שכתוב בסעיף 2 ובהצעה חליפית לסעיף 2.

בחליפי זה "מי שעיסוקו בהשכרת אוטובוסים יעמיד להשכרה אוטובוסים נגישים".

אוטובוס מוגדר משמונה מקומות ומעלה. כל הדיבורים פה - דובר על כלי רכב מותאמים. אם אנו מדברים על אוטובוסים, זו הגדרה מצמצמת. בפרקטיקה כפי הנראה זה יהיה ממילא כלי רכב מעל שמונה מקומות.

אני מציע שבניסוח אנו צריכים לדבר על הפעלת שירותי הסעה משלימים לא עירוניים, כי העירוני מכוסה במקום אחר- -

יכול להיות גם בעיר. למה חייב להיות בין עירוני?

הנושא הזה עלה בקונטקסט של הנסיעות הבין עירוניות.

האם אתה מתכוון להצעה שעלתה פה בפעם הקודמת, שירות הסעה ייחודי לנכים בין עירוני- -

השר דיבר על האפשרויות של רכבים שיופעלו או על ידי חברות האוטובוסים או על ידי גופים אחרים שיתמחו בהפעלת שירותים מסוג זה. את העבודה הזו ניתן לעשות עם כלי רכב. אני מציע להשתמש במינוח של כלי רכב ולא אוטובוסים, זו הגדרה קצת יותר רחבה. המוקד הוא כלי רכב מותאמים להסעת אשים עם מוגבלות.

יכול להיות שתשלח רכב לשני אנשים הנכים שייסעו בנפרד מהכיתה שלהם? אתה עלול לעשות את זה.

גוף כמו אגד, יכול להיות שהוא יחזיק רכבים של 23 מקומות, על פי הגדרה הוא אוטובוס, ואתו הוא מבצע שירות לפי לוח הזמנים שיפורסם לציבור במסלול ספציפי, לאו דווקא הרגיל, כאשר הדבר האידיאלי, מה שמקובל זה שירות שעובד בהזמנה מראש. האדם מזמין מקומות, נותן כתובת, יש כל מיני וריאציות.

נגיד כיתה של 40 ילדים יוצאת לטיול, 38 ילדים יקבלו אוטובוס רגיל, ושני ילדים נכים יקבלו אוטובוס נפרד? מה האינטרס שלך? למה כדאי לך להתעקש על זה?

הדגש הוא על כלי רכב מותאמים.

למה שיהיו קטנים דווקא?

שיהיה כתוב: יעמיד להשכרה כלי רכב.

טוב, קיבלנו את עמדתך.

נושא תחבורה אושר, אנו עוברים הלאה.

אני רואה פה פתק, יואב רוצה לדעת מה ההסתייגויות. כרגע זה לא סופי, הממשלה רוצה עוד לעיין בחוק. הלילה היא תיתן הסתייגויות. כרגע יש ארבע הסתייגויות. הסתייגות אחת, שאנו בכל החוק שמנו את המלה "סביר" והסברנו שפירושו של דבר, שאם נניח באה קופת חולים מכבי ונותנת רופא ילדים ברמת אביב, רופא הילדים השני או השלישי ברמת אביב לא חייב להיות נגיש. אז במקום אחד לא הכנסנו סבירות - צמתים וכבישים. לא הכנסנו כי אמרנו שלא נראה לנו איך, וגם: הייתם צריכים לעשות את זה לפני עשר שנים. הסתייגות אחת של הממשלה - גם בצמתים וכבישים להכניס סבירות.

נושא נוסף; היה לנו ויכוח לגבי בניין שש דירתי, מתי צריך לשים לו מעלית בחובה, בניין מגורים פרטי, האם אם הוא מגיע לגובה של פלוס מינוס שלוש קומות, שזה עשרה מטרים, או ארבע קומות, שזה המצב הקיים. אנו קבענו עשרה מטר. הממשלה מסתייגת, רוצה שזה יהיה 13 מטר.

במסגרת חובת הנגישות הבנו שאם לא נטיל חובה על האדם שצריך לעשות את הנגישות, לא עשינו כלום. האדם הזה מקבל שני עונשים - אחד פיזי, דהיינו נזק שהוא גרם, ועונש שני, פעם ראשונה קבענו שאדם שלא מנגיש עומד לדין פלילי. מזה מסתייג משרד המשפטים.

לא בדיוק. כעיקרון יש כזה דבר במשפט פלילי כשמדובר בגוף כמו תאגיד שמטילים אחריות פלילית על התאגיד, התאגיד לעניין זה כולל גם רשות מקומית, וגם מטילים אחריות לנושא משרה בתאגיד. יש פה כל מיני כלים, יש כלי שלפיו אפשר לתבוע פיצויים בבית משפט, ולגבי הכלי העונשי, באנו לוועדה והסברנו שלמדינה אין אחריות פלילית. כשאנו מדברים על המדינה, אנו מדברים על משרדי הממשלה, באף מקום אין אחריות פלילית למדינה, כי המדינה אינה אדם לפי כל העקרונות של המשפט הפלילי, ובשביל זה יש כלים אחרים, בעיקר תביעה אזרחית נגד המדינה. זה עקרונות של המשפט הפלילי, והוועדה קיבלה את זה.

הוועדה המשיכה לקבוע שעל נושא משרה במשרד ממשלתי, כמו מנכ"ל ומנהל, אם המשרד לא הפר צו נגישות, שתהיה עליו אחריות פלילית. זה נושא שלא קיים באף חוק דומה שיש אחריות פלילית אישית של נושא משרה. זה קיים אם אותו אדם במהלך עבודה, היו"ר נתן דוגמה של חייל שבמהלך שירותו חס וחלילה יהרוג או ירצח מישהו, יעבור עברות מאוד חמורות של חוק העונשין שעניינם הנפש וכו'.

לגבי עבירות מהסוג הזה של עברת צווים, יהיו חשובים ככל שיהיו, אין כזה דבר שתהיה אחריות פלילית על נושא משרה במשרד ממשלתי. לכן ניסינו עד כמה שאפשר להתגמש מבחינת העקרונות המשפטיים לצורך קידום החוק החשוב הזה, אך יש דברים שלא נוכל להסכים להם, וזה אחד מהם.

כלומר ההסתייגות היא רק למשפט פלילי למדינה, לא לרשויות אחרות.

זה חוסר הגינות ממדרגה ראשונה. אם ראש עירייה- -

זה דיון שחורג מהסיפור הזה. אדוני יצביע בשבילי על חוק אחר שיש כלל אחר. חוקי איכות הסביבה- -

בחוק הזה מנציחים דבר שאינו בסדר. יכול להיות מנהל מע"צ, למשל, שיש לו חוסר אחריות מוחלט לגבי צומת, והוא אחראי למותם של אנשים.

זה חברה פרטית, זה לא רלוונטי. חברה ממשלתית זה לא יחול, כי חברה ממשלתית זה תאגיד.

המדינה מתחמקת מכל אחריות פלילית גם כשהיא יכולה להיות אשמה.

יותר קל להגיש תביעה אזרחית.

הסתייגות נוספת שייכת לתיקון לחוק המקרקעין. זה סעיף 10 לחוק. סעיף זה מדבר על תיקון שכבר התקבל בוועדה, לפי תיקון לחוק המקרקעין שהתקבל בוועדה, אם אדם גר בבית משותף והוא לצורך הנגשה צריך לבצע התאמות, יש התאמות שהוא בכלל לא צריך לקבל הסכמת הדיירים, ויש התאמות שהוא צריך לקבל אחוז שהוא יותר נמוך מהמצב שהיה חל אם לא היה חוק. כלומר הוא לא צריך לקבל הסכמה מלאה של הדיירים.

זה גם יחול לא רק כשיש דייר בבית המשותף, גם כשיש שירות שהוא שירות ציבורי או מקום ציבורי, נגיד ספר או רופא שיניים, שלפי חוק הנגישות צריך להנגיש, גם פה יחולו אותם כללים שנקבעו כבר בתיקון ההוא, לגבי איזה אחוזי הסכמה צריך לקבל.

בעניין זה הסתייגותנו שייכת לכך שאותו עסק צריך להיות עסק שקיבל את כל ההיתרים על פי דין. פה אנו פוגעים בזכויות הפרט, לכן מותר לעשות את זה רק כשאותה פיצרייה או ספר, יש לו הרשיונות על פי דין, או הוא יכול לקבלם.

מעבר לזה יש כמה נושאים שאנו מעונינים להעלות היום בוועדה, יש להניח שלגביהם נגיע להסכמה עם הוועדה, זה נוגע לעוסקים זהירים, שכירות מוגנת וכו'.

כלומר יש אחריות פלילית אישית, תיקון לחוק המקרקעין, עסק עם רשיון בבניין מגורים, ואתם העליתם שניים - גובה וסבירות.

יש עוד דבר; בתחום הביטוח נקבע סעיף לגבי פיצוי מעין עונשי על סירוב לבטח אדם עם מוגבלות. לזה יש התנגדות של הממשלה. הממשלה מקבלת את דין הוועדה פה, שזה דבר שהממשלה התנגדה לו במקור אך היא מקבלת את דין הוועדה בעניין זה, אך לנושא פיצוי עונשי אזרחי מיוחד על סירוב לבטח מחמת מוגבלות, יש התנגדות. בקשר לוועדת התלונות, הצבענו על ההתנגדות שלנו בעבר, הנושא הזה נמצא בדיונים בין הוועדה לממשלה.

זה בנוסף לעניין של בריאות וחינוך?

זה הגעתי לפשרה, נדווח ב-17:30. כרגע הכל מוסכם ומפושר, הממשלה אתנו אלא אם הם יקראו את החוק ויידלקו על עוד כמה דברים, חוץ מארבעת הדברים האלה.

פיצוי עונשי על סירוב מחמת מוגבלות.

שר הפנים ביקש להעלות, הוא ודאי יגיע לפה בהמשך הדיונים, זה נושא של רישוי עסקים, להאריך את תקופת הביניים שבה ניתן לחדש רשיון עסק- -

הארכנו.

להאריך יותר.

אנו ננסה להשיג רוב נגד ההסתייגויות, כפי שביקשת, אני מקווה שבמהלך היום אוכל לבשר לך בשורות חיוביות.

אין לי ספק שצריך להשיג רוב. השאלה היא אם ניתן להשיג את הרוב ביום שלישי ב-16:00-17:00, או נדחה את זה ליום שלישי הבא.

עכשיו אנו עוברים לנושא מקום ציבורי.

קוראת סעיף 19ח(ה). זה סעיף שאושר על ידי הוועדה וכאן לממשלה יש הצעה.

אנו רוצים להציג פה את הבעיה עם הסעיף הקיים והפתרון שאנו מציעים; אנו מבינים שמעבר לחובה להתקין את ההתאמות צריך עוד משהו, במיוחד אם אנו מחלקים פה את האחריות כמו שהוועדה עשתה בין הבעלים לשוכר, כלומר הבעלים יהיו אחראים על ההתאמות המבניות שדורשות היתר בנייה, והשוכרים יהיו אחראים על ההתאמות האחרות.

יש בעיה בהוראה שקובעת לאדם, מתערבת בחופש החוזים שלו, ואומרת לו: אתה לא תתקשר בחוזה לאחזקתו או הפעלתו של מקום ציבורי, גם אם אתה לא מפעיל את המקום הזה ופותח אותו לציבור, עצם ההתקשרות פסולה. לכן מבחינה משפטית יש לנו דרך אחרת לתקוף את הבעיה.

אתה יכול לשכור כל מקום שאתה רוצה. ברגע שאתה פותח את זה לציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, אמרנו: לא יפעיל אדם מקום כמקום ציבורי אלא אם כן בוצעו במקום התאמות הנגישות בהתאם להוראות פרק זה או פרק ה1(א) לחוק התכנון והבנייה. אני חושב שזו הוראה שכולנו נוכל להתכנס סביבה, שנותנת עוד שיניים לחובת הנגישות.

זה נושא עקרוני. מי נגד?

אני רוצה להפנות את תשומת לב היו"ר, שתמיד מי שקובע בחוזה השכירות הוא בעל בית גדול, בעל הבית לא משכיר רק עסק אחד ברוב המקרים. מי ששוכר הוא בדרך כלל אדם פשוט יחסית לבעל הבית. אני מציע שיהיה כתוב שלא ישכיר אדם בחוזה, כלומר בעל הבית הגדול, אל תשכיר. אם הצלחת לרמות אדם פשוט שסמך על בעל הבית הגדול והשכרת לו ואחר כך הוא לא יכול להפעיל את זה, כלומר הוא משלם דמי שכירות ולא יכול להפעיל את זה, אני מציע שיהיה כתוב שלא ישכיר אדם בחוזה.

החובה היא על מי שמפעיל את המקום הציבורי.

הרי בחוזים כתוב לאיזה מטרה זה מופעל.

אולי לכתוב: לא ישכיר אדם ולא ישכור אדם?

ההגבלה צריכה להיות לא על עצם ההתקשרות בדבר שכירה או השכרה, אדם יכול לשכור או להשכיר- -

למען הגילוי הנאות אומר שמר בירנבוים, יו"ר ארגוני השוכרים, מייצג יותר את צד הדיירים, השוכרים, שהם יותר דיירים, יותר הקטנים, אנו באיגוד לשכות המסחר מייצגים יותר את הצד העסקי במובן היותר רחב, בלי להישמע בומבסטי, גם בעלי בתים, ולמען גילוי נאות עוד יותר אומר שאני בעל נכסים ויש לי דיירים.

אני רוצה להרגיע את מר בירנבוים: אם החובה היא על המפעיל, זה לא אומר שביחסים בין דייר לבעל הבית החובה תהיה של המפעיל, הרי יבוא אדם לשכור, אם זה לא יתאים למטרת השכירות שלו, יגיד: אני צריך להפעיל פה מסעדה, אני צריך להתאים את זה לנגישות. או תוריד לי במחיר השכירות או תישאר עם נכס ריק או תנגיש את זה אתה. זה לא אומר שאם משפטית זה על הדייר, שלא בעל הבית יישא בזה.

אני רוצה לחזור למה שאמר עו"ד אורנשטיין מבחינה משפטית. היו"ר אוהב דוגמאות; אם אני כדייר רוצה להפעיל עסק שיתחיל לפעול בינואר 2006 והוא יתפנה באוקטובר, ועל פי לשון החוק אני לא יכול, לא יתקשר אדם בחוזה, אני לא יכול להתאים, אני לא יכול לשכור, במערכת היחסים העסקית לא ייתכן סעיף כזה. ברור שכל צד שמתקשר בחוזה חייב לעמוד על פי כל דין.

בנוסף, לא צריך לפחד מזה, אנו בעד החוק ובעד שתקוים הנגישות. ממילא מי שמפעיל עסק צריך להפעיל רשיון עסק, ממילא משנים את התקנות של חוק רישוי עסקים כך שהוא יהיה מחויב. עוד דבר; אם אדם שוכר היום את המקום, הרי בעל הבית הוא בעל הקירות, הוא מפעיל עסק שלא חייב בנגישות, ולאחר תקופה או הוא משנה כדאיות, הוא משנה בצורה שלא סותרת את מטרת השכירות כפי שמוגדרת בחוזה עם בעל הבית, אבל פתאום הוא הופך למקום שכן חייב בנגישות. אז בעל הבית - לא תהיה לו שום אפשרות לאכוף. לכן יש היגיון רב שהמפעיל הוא ממילא מחויב ברשיון עסק, בעל הבית מחויב על פי כל דין לפעול, ובא על מקומו בשלום. אם בעל הבית לא ימצא שוכר, הנכס יישאר ריק.

לסעיף אחר שביקשת דוגמאות בפעם הקודמת ולא עלה במוחי, לעניין הגדרת מקום עבודה; יוצא לפי הגדרת החוק שכל דירת מגורים חדשה שתיבנה היא מקום עבודה בפוטנציה או לעובדי משק בית או למורים פרטיים. על פי הגדרת החוק, יבוא מאן דהוא, ויגיד: כל הדירות שייבנו מעכשיו חייבות להיות מונגשות על פי הגדרה של מקום עבודה בפוטנציה.

דירה לא מיועדת למקום עבודה. לפי חוקי תכנון ובנייה. כתוב בחוק התכנון והבנייה: מיועד.

אני לא מבין; מה לא נוח לך בסעיף כפי שהוא?

מה שמפריע לי זה: לא יתקשר אדם בחוזה. הצעת הממשלה מקובלת עליי.

בסוף חוק זה יש הוראת מעבר שכבר חלה על סעיף ה. צריך לקבוע הוראת מעבר גם כאן. גברתי היועצת המשפטית אומרת שזה לא רלוונטי.

ההוראה הקיימת לסעיף ה הקודם לא רלוונטית לזה.

צריכה להיות הוראת מעבר, כי גם בהחלה הדרגתית יכול להיות שחלק מהוראות הנגישות כבר ייכנסו לתוקף בעוד שנתיים שלוש, וברור שלהוראה כזו צריך תקופת היערכות רצינית. אני חושב שצריכה להיות תקופת היערכות של שש או שבע שנים. הרי כל החוק עובד עם ההחלה בהדרגה. נגיד שיש תקנות נגישות בעוד שנה וחצי, ויש צו שמחיל את התקנות לגבי חלק מבתי עסק בעוד שלוש שנים. הסעיף הספציפי הזה לא ייכנס לתוקף עד עוד שש שנים מתחילת החובה.

עסקים התקשרו כבר בעבר- -

אנו חוששים מהקלה.

זה לא כמו חובה לבצע התאמה. זו הגבלה יותר רצינית, לכן צריך תקופת היערכות יותר ארוכה.

אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף: לא ישכיר ולא יפעיל. אנו חוששים מהטעיה. בכל חוקי מדינת ישראל, בחוק הגנת הצרכן, האחריות למניעת הטעיה- -

אני צריך לבדוק את זה.

אני חושש שבעל הבית, אדון זמל, למשל, ישכיר לבוזגלו, ובוזגלו לא יוכל להשכיר. בוזגלו לא למד באוניברסיטה כמו אדון זמל, אין לו סוללת עורכי דין. אני חושש שאדון זמל ישכיר לאדון בוזגלו, ואדון בוזגלו לא יוכל להשכיר.

מר בירנבוים, אם הצעתו תתקבל ייווצר מצב שלא נוכל להשכיר נכסים, מכיוון שאני היום לא יכול להתקשר בחוזה שכירות לינואר 2006 למרות שבכוונתי ובכוונת הדייר המיועד להנגיש אותו בינואר 2006. הצעת הממשלה לא מפריעה לי ובלבד שיוסיף עו"ד אורנשטיין את תקופת ההתאמה. ההצעה סבירה, היא מאפשרת להתאים, היא כופה עלינו להנגיש, אך לא יכולים לכפות עלינו לא להתקשר בחוזים. אי אפשר לא להתקשר בחוזים.

אני רוצה להזכיר לוועדה מה קבוע כאן בסעיף (ג). יש הפרדה בין שני סוגי חובות; אחת, שמדובר על הנגשות שדורשות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, החובה חלה על הבעלים, למשל מעלית, ההתאמות המבניות הקשיחות, וההתאמות הנגישות שלא דורשות היתר בנייה, החובה חלה או על הבעלים, אך אם המקום מוחזק או מופעל על ידי אדם אחר, שוכר למשל, החובה חלה על מי ששוכר את המקום. לכן על פניו מה שאמר מר זמל נראה נכון. מי שחייב לעשות את ההנגשות בתוך החנות, אלה שלא דורשות היתר בנייה, זה אותו מחזיק. לכן כשאתה מטיל את זה על בעל הבית – מאיינים את האפשרות להשכיר את הנכס.

ואם בעל הבית לא עשה את התאמות הבנייה- -

למה אתה לא מוכן שעליך גם יהיה חובה לא להשכיר עסק לא מונגש, בזמן שאתה לא אשם, אתה לא אשם.

רוב חוזי השכירות אינם דירת סטודנטים מהיום למחר. רוב חוזי השכירות במגזר העסקי נעשים גם בטווח זמן הרבה מראש וגם לטווחים ארוכים. אם אני רוצה לשכור היום ממאן דהוא מקום כדי להפעילו בינואר 2006, איני יכול היום, והסעיף כפי שניסחת, לא ישכיר ולא ישכור, הסעיף הזה לא יאפשר לי להתקשר היום בחוזה עתידי, כי אני לא יכול להנגישו.

אתה לא חייב להנגישו. אתה חייב להנגישו לפי הוראות חוק זה, והחוק הזה אומר שההנגשה תהיה רק בתאריך מסוים. אתה לא עובר על החוק אם אתה לא מנגיש אותו היום.

על פי הצעת הממשלה?

כן.

אני מקבל את הצעת הממשלה כלשונה.

החובה היא לא עליך, למה שלא תקבל?

אמרה היועצת המשפטית: בעל הבית מחויב לחוק. לכל אורך החוק הוא מחויב, ודאי שאני מחויב.

קיבלנו.

נדמה לי גם בנוסח המקורי וגם בנוסח הממשלה, הנוסח עבר כמה גלגולים, והוא קצת התרחק מכוונתו המקורית. הכוונה המקורית, משרד ממשלתי מבקש להיות מופעל מאיזה מקום, ואותו מקום שהוא מבקש לשכור לא נגיש, נניח מטעמים של נטל כבד מדי. הסעיף הזה אומר: אז אל תשכור את המקום הזה, אם הוא לא נגיש, גם אם עקרונית לבעלים יש הגנה טובה של נטל כבד מדי. גם בסעיף המקורי יש בעיה. הסעיף הזה בא לומר שאם הבעלים יכול לטעון נטל כבד מדי, אסור לשכור את המקום, אסור לי להפעיל שם מקום ציבורי. אחרת מה הטעם בסעיף זה?

דיברנו גם על זה. תהיה הגבלה על בעלים שמשכירים ומרוויחים כסף טוב לטעון אותו פטור של נטל כבד מדי. הוא מוסיף שבפועל אותה רשות ציבורית לא תוכל לשכור.

נניח שהקיוסק הוא במרומי מצדה והנגשתו אינה אפשרית מבחינת היסטוריה. את אומרת לסגור את הקיוסק?

לא. זה לא אותו דבר.

אני לא רוצה לעשות הפסד למשכיר. יש לו נכס. זה לא כל אחד. אם הנכס הוא כזה מורכב ומסובך שעולה לו 10 מיליארד ש"ח להנגישו, פטרת אותו. הוספנו בלי נטל, ל-99% מהעסקים אין פטור. ואז אני אומר: זה שהוא עבריין, אתה אל תפעיל. עשינו דבר גדול בסעיף הזה.

שיהיה כתוב שבעל הבית יחזיר את דמי השכירות אם הוא לא מפעיל. שכרתי מקום בשגגה, אני לא מכיר את החוק, אני אדם פשוט, אין לי מה שיש לבעלי הבתים האמידים, אני רק רוצה לא לשלם דמי שכירות בלי שאוכל לקבל משהו תרומתם, להפעיל את העסק.

ממתי זה טיעון, שאתה לא מכיר את החוק?

לא אני, האדם הפשוט. אנשים שמפוטרים מקבלים פיצויים, הולכים לפתוח עסק. אני רוצה לקבל חזרה את דמי השכירות.

נניח שהוא הבטיח לי. הוא רצה לעשות חוזה לגלידה. קודם היה שם מחסן, עכשיו אני רוצה לפתוח חנות גלידה. למחסן לא נכנס אף אדם. הוא לא היה חייב בנגישות. אני עושה חוזה בין בירנבוים שרוצה למכור גלידה לזמל שרוצה להשכיר את המחסן. הם כותבים: מר זמל מתחייב תוך שלושה חודשים לעשות סידורי הנגשה כאלה וכאלה, מר בירנבוים מתחייב מהיום למשך עשר שנים לשלם 100 דולר לחודש עבור זה. עוברים שלושה חודשים והוא לא עושה את ההנגשה, הוא רוצה לפתוח את הגלידה, בא אליו המפקח מטעם הנציבות ואומר לו: מחר מעמידים אותך לדין כי זה לא מונגש. הוא אומר לו: למה לא הנגשת? הוא עונה: אין לי זמן, כסף לעשות הנגשות. הוא עונה: אם כך, אין חוזה. מכאן ואילך אני מפסיק את החוזה, לא משלם לך. להוא יש צ'קים, שטרות וערבויות, הולך להוצאה לפועל, לוקח את בירנבוים, "משפד אותו". בירנבוים אומר: זה היה בתום לב, הוא לא קיים את ההנגשה, זכותי להפסיק את החוזה בלי שום פיצויים.

גם היום על פי כל דין אפשר להפסיק חוזה. אם אני כבעל בית לא פועל על פי דין ולא מאפשר לדייר את מה שמגיע לו- -

זה לא נכון.

ממילא גם בנושאים אחרים שלא קשורים בחוק הזה, דייר צריך להוציא רשיון עסק, וממילא אם אי אפשר להוציא רשיון עסק- -

אנו מכניסים את הסעיף הזה כמו שביקשתי.

הבנתי את הצעת אדוני שבאה בעקבות הצעת הממשלה. מדובר בנושאים כבדים, גם מבחינה משפטית, אני חייב לבדוק את הדבר הזה במשרד ולחזור עם תשובה.

טוב.

חוק הגנת הדייר; יש התאמות שחלות על בעל הבית, ואם יש מחזיק או שוכר, המחזיק חייב לעשות אותם, ההנגשות הפנימיות יותר. לעניין החובות שחלות על בעל הבית נקבע כאן שבעלים זה או הבעלים או חוכר לדורות, מי שמחזיק 25 או יותר או דייר מוגן, שוכר שחוק הגנת הדייר חל עליו.

אומר מר בירנבוים, כך הבנתי בשיחות האחרונות שקיים אתי ועם היו"ר, שלדידו, בעל הבית צריך להיות רק בעל הבית ולא הדייר המוגן. דובר בנוסח הקודם של סעיף ה של קביעה שהשוכר לא ימשיך להחזיק ולא ישכור, אז אמר מר בירנבוים: אין לראות בדייר מוגן כשוכר שצריך להחיל עליו. אז אמר היו"ר: או אתם שוכרים או דינכם כדין בעל הבית. אומר מר בירנבוים: דיני לא כדין שוכר, וגם לא כבעל הבית.

לא אמרתי כך.

בדקנו את נושא השכירות המוגנת עם משרד השיכון, שאמון על חוק הגנת הדייר. מדובר בשוכר שמוגן, שכעיקרון אי אפשר להוציאו. יש לו הרבה מאפיינים של בעלים. מהצד השני, כשהוא יוצא מהדירה ומוכר, הוא לא מקבל את כל הכספים כתוצאה מהמכירה, אלא שני שלישים, כך הבנתי.

יש גם מצבים שדיירים מוגנים יצאו מהתקרה של השכירות המוגנת, ואז נהנים רק מחלק מהחוק. הם משלמים שכר דירה די רציני, ואז יש להם ציפייה שמי שיעשה את ההתאמות המבניות- -

מה תקופת המעבר?

אני מדבר על תקרת המקסימום. יש דיירים שמשלמים מעבר לתקרת המקסימום שנקבעה בחוק הגנת הדייר, כלומר הם משלמים שכירות חופשית.

למה? הם בדמי מפתח.

יש קטגוריה של דיירים מוגנים, אי אפשר להוציאם, אבל הם משלמים שכירות לא לפי חוק הגנת הדייר, אלא כמו בשוק החופשי. אז הם יותר דומים לכאורה למצב הרגיל של שוכרים.

ניסינו בימים האחרונים יחד עם משרד השיכון לראות מה יהיה הנוסח המתאים לחלוקת האחריות גם מבחינת הביצוע וגם מבחינת ההשתתפות בהוצאות בין בעלים ושוכרים. אומרת לי היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, וניתן לראות את זה גם מהדיונים כאן, שהנושא הזה מאוד כבד, גם רגיש, עד כדי כך שכל נושא של התקנת תקנות, בין אם מדובר בדמי שכירות מרביים, כל מיני תקנות, אני מחזיק פה את חוק הגנת הדייר, באופן חריג, כיוון שזה בדרך כלל לא קורה עם חוקים, הממשלה במליאתה קובעת כל מיני תקנות לפי חוק הגנת הדייר.

מה הצעתך?

על רקע זה אנו מציעים להטיל על הממשלה לקיים דיון רציני ולקבוע הוראות לגבי חלוקת האחריות. מדובר בחוק בשני שלישים מהאורך של חוק ההתנתקות, אני לא בטוח שהוא פחות מורכב...

למה לא להחיל על זה את התיקונים, את הסעיף של חוק הגנת הדייר בנושא תיקונים במושכר? יש הסעיף שקובע שזה מתחלק בין בעל הבית לשוכר. חוק הגנת הדייר מסדיר את הנושא בצורה ברורה.

לא בהתאמות נגישות. מדובר בצנרת, בתיקונים יסודיים, אין התייחסות לנגישות, לבניית מעלית. לכן צריך לקבוע פה הוראה.

אנו מציעים שיחייבו את הממשלה לקבוע הוראות. יש נושאים שהם על השולחן, אני אומר את זה כמי שיש לו אולי הוותק הכי גדול בקשר לחקיקה הזו, יש נושאים שמשרדי ממשלה לא יכולים לטעון שהפתיעו אותם. נושא זה לא היה באף דיון עד לפני שבועיים-שלושה.

מה יהיה הצדק אם נקבע שבדיירים מוגנים הוצאות ההנגשה יחולו מחצית-מחצית?

אז לא טיפלנו בנושא של השוכרים שיצאו מתקרת המקסימום.

השוכר במקסימום אמנם הוא משלם, אבל אי אפשר להוציא אותו לרחוב. יש לו גם זכות מסוימת.

הוא במצב אחר. האם החשש של אדוני שהמדינה לא תקבע הוראות?

כן. איפה יש לממשלה עכשיו זמן לדון בחובת הנגשה?

כמו שמחייבים את הרשות המבצעת להגיש תקנות, גם זה יהיה.

אני קובע ששר הבינוי והשיכון יתקין תקנות בנושא דיירים מוגנים תוך שנה.

אחריות, ביצוע והשתתפות בעלות.

נעשה ישיבת עיתונאים. אני לא הצגתי אף פעם בישיבה כאן את נושא חוק הגנת הדייר.

הנושא סגור.

אני מבקש את רשות הדיבור. נאמרו פה דברים לא נכונים.

הסיכום הוא שמי שיכין את התקנות בנושא חוק הגנת הדייר יהיה שר הבינוי והשיכון תוך שנה.

אנו מתנגדים לזה בתוקף, תן לנו לומר למה.

לא.

אז למה אני יושב פה?

חברתך נעימה לנו.

תן לי שתי דקות בבקשה. מה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא שוד לאור היום. חוק הגנת הדייר הוא חוק מאוד מפורט שמסדיר את היחסים בין הדייר המוגן לבעל הבית, גם בנושא הנגישות. יש פרק שלם שקוראים לו שירותים ותיקונים. כתוב שם "תיקונים המצריכים עבודות בנייה יסודיות", והוא מסדיר את היחסים ביניהם.

מה הוא אומר?

בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר - שבעל הבית חייב בהנגשה, ואילו הדייר צריך להשתתף ב-50%, אחרת זהו גזל. לזה אני מסכים.

סעיף 75(2) לחוק אומר שאם שכרתי מבנה והעסק לא הלך, וכעבור שנתיים אני רוצה למכור אותו בדמי מפתח, אני מפסיד שליש. כעבור חמש שנים אני מפסיד 40%, הם הולכים לבעל הבית. הכל מוסדר בחוק הגנת הדייר, אז מה אני מבקש - שלא שר הבינוי והשיכון, שהוא בעל בית כמו השר הנוכחי, יתקין תקנות; אני מבקש שיהיה כתוב שההנגשה תהיה על פי חוק הגנת הדייר.

זה כולל גם את ה-23?

כולל גם את ה-23, כולל את כולם. אנשים שכרו על פי חוק ידוע, היחסים ברורים ביניהם, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק הנגישות שההנגשה תהיה על פי חוק הגנת הדייר.

את זה אנחנו לא נכתוב, נהיה מוכנים לכתוב שההנגשה תהיה על פי סעיף תיקונים, 50% ו-50%.

בבקשה.

אבל קודם כל אני רוצה לשמוע---

בבקשה גם סעיף 68 זה פרק שלם.

בעל הבית.

אני לא בעל הבית, אבל אני יכול לטעון עכשיו.

אבל אתה מייצג את בעלי הבתים.

לא. קודם כל אני טוען שהחוק להגנת הדייר זה חוק שאבד עליו הקלח אבל זה לא המקום. דייר מוגן כפי שמציג מר בירנבוים, אם הוא למשל חנות נעליים הוא כבר לא קיים---

מה זה לא קיים? כל הזמן זה קורה.

אבל אם הוא עשרות שנים בנכס, דייר מוגן משלם שכר דירה אפסי, בעל בית שיש לו דיירים מוגנים על פי ההצעה כאן, יצטרך להוסיף מכיסו או לא מתוך דמי השכירות שהוא מקבל, לא מהפירות, בגלל שיש לו נכס שהוא לא יכול לפתח אותו, לא יכול להוציא משם דיירים, המקום מוזנח ולכן אין לו מאיפה לשלם שיפוצים. הנושא של טיפולים יסודיים בחוק הגנת הדייר מוסדר, חוק הגנת הדייר רואה בהרבה דברים אתה דייר המוגן כבעלים בנושאים רבים---

לא נכון.

סליחה, אל תפריע לי---

אדוני אתה משקר לוועדה והם לא יודעים את החוק.

מר בירנבוים, אתה מוכן להירגע?

לא, אני לא מוכן להירגע כיוון שזה גזל, אדוני.

אני מוכן לומר שאם טעיתי אז טעיתי, אני לא עורך דין. מקובלת עלי ההצעה שהציע היושב ראש, כפי שאמרה היועץ המשפטי של משרד המשפטים, הנושא הוא מאוד כבד והוא קשור לדברים אחרים. אם לתת לשר המשפטים שהוא גם משפטן---

ברור לשנינו שצריך להקל על אנשים על ידי תקנות. אם אנחנו נצוטט את הסעיף הזה באופן עקרוני, נבוא ונאמר ש-50% ההנגשה מוטלת על בעל הבית והדייר חייב להשתתף ב-50%, האם זה נראה לך?

אני חושב שאם כלל הנושאים שמביא חוק הגנת הדייר, זה מה שאמר לי משרד השיכון שהוא אמון על החוק הזה, אם משרד השיכון לא אמר שיש להרחיב את הכללים בחוק הגנת הדייר---

משרד השיכון עכשיו עסוק בהעברת תקציבים מיש"ע למגזר הערבי, אין לו זמן לזה, תאמין לי שלא.

משרד בינוי ושיכון שהוא בעל בית מאיפה יהיה לו זמן.

אם בעניין המשפטי יש דבר דומה, שינוי יסודי של בנייה, יש עליו 50% ו-50%. אני חושב שאנחנו צריכים במקרה הזה שהגענו---

אנחנו מדברים על כל ההתאמות, תקרא את סעיף 68.

ממה שאני הצלחתי להבין, השוכר בשכירות מוגנת הוא לא רק שוכר הוא שוכר פלוס, כמה שהוא פלוס זה נושא כבד. אז ברור, אם אנחנו מסתכלים על סעיף קטן ג', אז אם זה התאמות שאינן מבניות זה ברור שזה חל. עכשיו, לגבי אחד, אפשר להעלות על הדעת סעיף שקובע מאין ברירת מחדל שאומר את מה שהוועדה מקבלת פה ממר בירנבוים, שזה חמישים, חמישים, כל עוד שהממשלה לא קבעה הוראות אחרות ובמידה שהממשלה לא קבעה.

אבל את כל הסעיפים זה קובע, תקרא את סעיף 68 לחוק הגנת הדייר, אתה הצעת שיהיה חמישים אחוז וחמישים אחוז מההתאמות המבניות ולא יהיה כפי שכתוב---

לא הצעתי את זה, הצעתי---

זה נהיה חוק שוויון זכויות הדיירים המוגנים.

הצעתי התאמות מבניות חמישים וחמישים כפי שאתה אומר, כל עוד שהממשלה לא קבעה אחרת.

אני רוצה להסביר לך משהו, אם האדם, אנחנו לא יכולים להטיל על בעל הבית את השיגעונות של השוכר, השוכר המוגן יכול יום אחד להחליט שזה יהיה מסעדה ויום שני להחליט---

לא נכון אדוני, זה מפורט בכל החוזים שהוא חייב לעשות עסק מסוג א', ב', ג'.

כל ההתאמות שקשורות בעסק עצמו, אם הוא עושה נניח שולחן, לכן מדובר על ההתאמות המבניות, מדובר על הבניה, על איך שאדם יכנס ברמפה או שצריך מעלית, זה נקרא התאמות מבניות וההתאמות המבניות האלה, אנחנו מקבלים את עמדתך, יחולו 50%, 50% כמו שכתוב כאן, אלא אם כן החליטה הממשלה אחרת, החליט שר הבינוי תוך שנה. עכשיו הסעיף הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30