הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י' באדר ב', התשס"ה (21 במרץ, 2005) בשעה 09:00

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון), התשס"ה-‏2005
של חה"כ איתן כבל, חה"כ גדעון סער (פ/3343)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
איתן כבל
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אברהם רביץ
איוב קרא

מייק בלס – משרד המשפטים
עינת גדעוני

יוסי גווילי – נציבות שירת המדינה
עו"ד נורית ישראלי – משרד מבקר המדינה

ברק כלב - התנועה לאיכות השלטון

סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון














הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון), התשס"ה-‏2005
של חה"כ איתן כבל, חה"כ גדעון סער (פ/3343)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון). בבקשה, תציג את הצעת החוק.

הצעת החוק של חבר הכנסת כבל ושלי עניינה תיקון לחוק שירות המדינה –סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים כאשר היא מתייחסת לתפקידי עוזרי השרים במשרת אמון. יש גם עוזרי שרים בתפקידים של מינויים, בלשכות השרים וסגני השרים. מדובר בעוזרים אשר הם באים והולכים עם השר, אין להם קביעות בשירות המדינה, הם מינוי משרת אמון ואפשר לומר מינוי פוליטי של השר ושל סגן שר. במצב המשפטי הנוכחי קיימים איסורים מאד גורפים בחוק בסוגיה הזו. אני גם כופר בזה שגננת או מורה אסור לה להיות חברת מרכז מפלגה. זה חלק מהתפיסה שבה מרכז המפלגה הוא דבר מושחת. היום היה כתוב באחד העיתונים: "מהמרכז תיפתח הרעה" - ששם זה מוקד הרשע שצריך להדביר, מוקד השחיתות, ולכן אדם שהוא חבר מרכז, אינו יכול להיות בשום משרה בשירות המדינה, והוא גם צריך להיות סופרמן בשביל להתמנות לתפקיד בדירקטוריון כי הוא בעל זיקה פוליטית, וכדומה. אבל המקרה שלפנינו הוא המקרה הקל ביותר במובן הזה שהוא עוסק באנשים שהם עוסקים בפוליטיקה ביום יום. זה מה שהם עושים. אני רוצה לגלות פה סוד, שהוא עוון קשה מאד: גם השרים עוסקים בפוליטיקה. על אף החומרה הרבה שיש בדבר הם אנשים פוליטיים וגם העוזרים שמגיעים אתם ללשכת השר נאלצים לעסוק בדבר הטמא הזה מעת לעת. לכן האיסור הנוכחי הוא איסור, במקרה הזה, שאין לו שום הצדקה, ולא בכדי הכנסת אמרה את דברה במליאה – קודם כל, ועדת הכנסת אמרה את דברה כאשר היא נתנה
פטור מחובת הנחה, לחוק, אבל גם במליאת הכנסת, אני לא מדבר רק על סיעות הקואליציה, שהחוק הוגש על ידיהן, אלא גם סיעות האופוזיציה – סיעת "שינוי" וסיעות אחרות - תמכו בחוק.

אני רוצה גם לומר שכל אותה התנהלות מול העוזרים אשר באים ואומרים להם: אתם לא תקבלו משכורת כל עוד אתם לא מתפטרים ממרכז המפלגה- אינני יודע. מצד אחד, יש במצב המשפטי והחוקי הקיים, בסיס לתביעה שהם יתפטרו, ועל כן אנחנו באים לשנות את המצב ולהקל בזה על הנציבות, שיש לה משימות רבות. אבל אני חושב שהרדיפה הזו היא מוגזמת וגם צריך לשים לה קץ. צריך לשים לה קץ בצורה הטובה ביותר, והיא פשוט להעביר את רוע הגזירה ולאפשר דבר שאין לו שום סיבה הגיונית. בסופו של דבר,גם אותו עוזר שר – גם אם הוא התפטר ממרכז המפלגה, הזיהוי הפוליטי שלו ברור, ידוע, המינוי שלו אינו משמעותי כשלעצמו. בסך הכל מרכזי המפלגות הם גופים מאד גדולים. אבל אין סיבה לנתק אותו מהמקום הזה, והדבר הזה הוא דבר שהוא חלק ממגמה שגורמת לכך שאף אדם שפוי לא ייכנס למעגלים הפוליטיים כי הוא רק נכנס למעגלים של פסלות אוטומטית למגוון רחב מאד של תפקידים, מבלי שנבחנים הכישורים הענייניים שלו, ונגזרים עליו סוגים שונים של גזירות.

חבר הכנסת כבל שנכנס עכשיו וחתום על הצעת החוק לפני- אם הוא ירצה, שיוסיף לדברים.

זה חוק הג'ובים שמדברים עליו?

לא.

זה חוק השקדיה שמבשרת את בוא האביב. אחר כך יבוא חוק הג'ובים והוא יהיה האביב.

החוק הזה מבקש לעשות דבר פשוט מאד: עוזרים במשרות אמון בלשכות שרים - אני מדבר רק על שרים וסגני שרים שמחזיקים עוזרים שבאים והולכים אתם, לא אותם עוזרים קבועים שיש בלשכות שרים. הם היום לעמוד בפני הדילמה של התפטרות ממרכז המפלגה או משירות המדינה. אני מציע שחבר הכנסת כבל יסביר.

אני מניח שחברי סקר את הדברים. רק משפט - דיברתי עם נציב שירות המדינה ואמרתי לו שאשמח מאד שהוא יאמר את דעתו, אם יש לו הסתייגות. הוא אמר לי שמנקודת מבטו ראוי לתקן את החוק ומעבר לזאת - -

נשמע מה אומר נציג נציבות שירות המדינה.

נציב שירות המדינה תומך בהצעת החוק ככל שמדובר, באמת, בעוזרים, ביועצים, של שר וסגן שר, מכיוון שאיך שזה מנוסח כרגע, מדובר על משרות אמון בלשכות שר וסגן שר, וזה כולל גם את המזכירות, מנהלת הלשכה, הנהג – ולזה לא הכוונה של הנציב. הנציב מוכן לתמוך באמת ככל שמדובר בעוזרים ויועצים של השר.

רק לסבר את האוזן בנקודה החשובה- מה שמבקשים לתקן כאן זה את סעיף 3א (ד)(2) שמתייחס לעוזר או יועץ שר שהיה –

אולי תסביר מה יקרה אם הנהג או המזכירה ימשיכו להיות חברי מרכז מפלגה. איזה נזק ייגרם לשירות המדינה כתוצאה מזה?

לפני כן – אני רוצה להתייחס לעניין משפטי. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3א(ד)(2) שמתייחס לנושא משרת אמון שהיה חבר מרכז לפני שהוא הצטרף לשירות המדינה, ואז הוא חייב להתפטר ללא קשר לדרגתו. זה נכון לכל עובד מדינה.

לא חשוב באיזה דרגה?

לא. זה מה שהחוק אומר היום.

גם הגננות בגני הילדים מנועות מלהיות חברות במרכז מפלגה.

יש הוראה אחרת בחוק שמתייחסת לעובדי מדינה שנמנים על 4 דרגות עליונות - וכאן יכול להיות גם העוזר הבכיר, היועץ הבכיר של השר. אם הכוונה היא לפטור את העוזרים והיועצים בלשכות השרים צריך לראות מה עושים - -

לא הבנתי את ההערה שלך.

החוק מונה שתי מגבלות בנוגע לחברות בגוף בוחר. אחת מתייחסת למי שהיה חבר מרכז לפני שנהיה עובד מדינה, ואז אסור לו למשך 4 שנים להיות חבר גוף בוחר. זו ההוראה שרוצים לתקן עכשיו – היא נכונה לכל הדרגות וכל התפקידים. אם היית חבר בגוף בוחר לפני שהצטרפת לשירות המדינה אתה חייב להתפטר ל- 4 שנים.

ל- 4 שנים מהגוף הבוחר.

כן.

ואחרי 4 שנים מותר לך לחזור?

לחזור, בכפוף לסייג השני שאותו הזכרתי כרגע, שהוא בסעיף אחר, שאומר שמי שמונה ל- 4 דרגות עליונות אסור לו בשום שלב, בשום תנאי, להיות חבר בגוף בוחר.

כלומר, גם לא אחרי 4 שנים.

בדיוק. לכן, אם רוצים לתקן את החוק לגבי יועצים ועוזרי שרים, צריך לתת את הדעת גם לסעיף ההוא.

מה הדרגות שלהם, בדרך כלל?

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי, אבל אני לא חושב שכדאי שנבין עכשיו. קודם אני רוצה להבין דבר אחר, שהוא לא פחות חשוב לי. חבר הכנסת סער - מה הדחיפות בכל העניין הזה? למה אנחנו צריכים לעשות את זה בדחיפות? לי יש איזשהו רעיון - לא הייתי רוצה לגעת בחוק הזה - -

אם הנציבות והגורמים שעוסקים כרגע בשלילת משכורות – הרי תראה מה קורה: קודם כל, הם אומרים: על עוזרים אני מסכים. קשה לי עם התוצאה של מזכירות ומנהלים, זה קשה מדי בשבילי. אבל בידם השניה הם מנהלים חקירות משמעתיות נגד אותם עוזרים.

מתוקף מה?

מתוקף החוק הקיים, מתוקף המצב המשפטי הקיים.

שמה הוא אומר?

שולל את האפשרות לכהן במקביל.

איך?

מי שבהיותו חבר בגוף בוחר נתמנה להיות עובד מדינה – זאת אומרת, המינוי בא אחרי שהוא חבר - -

תיפסק כהונתו - -

אבל בוא אני אגיד לך בפועל מה קורה - -

אני רוצה לשאול את נציג נציבות שירות המדינה: מתוקף מה אתם כרגע - אני לא יודע מה אותם רוצים, יש טענה אתם רוצים להעמיד אנשים לדין, שאתם לא נותנים משכורות לאנשים – מאיפה העניין הזה, מאיפה הסמכות?

מתוך אותה הוראה בחוק שאומרת במפורש שמי שהיה חבר גוף בוחר לפני שהתמנה לתפקיד בשירות המדינה, במקרה הזה – עובד בלשכת שר הוא עובד בשירות המדינה.

אבל כתוב שפוקעת כהונתו אוטומטית. הוא לא צריך להתפטר, הוא לא צריך לעשות כלום. כשהוא מתמנה לשירות המדינה הוא כבר לא בעל זכות הצבעה בגוף הבוחר. יש באמת לפעמים פסקי דין נגד מפלגות – האם הן אוכפות את החוק או לא, אבל מבחינת חוק הסיוג – אתה לא צריך לא להעמיד אותו לדין ולא - - -

אני לא מבין. אתם מנהלים ביניכם וויכוח. ישבתם על זה שעות ואני רואה את זה פעם ראשונה. אני רוצה זמן להבין. כתוב פה בחוק כך: "עובד מדינה, או נושא משרה בחברה ממשלתית שהם חברים בגוף בוחר..." זאת אומרת, אלה הם חברים, יש הנחה שהם נשארים חברים. מותר להם להיות חברים. מה אסור להם? – "...לא ישתתפו בבחירות הנערכות באותו גוף בוחר בהם בוחרים מועמדים לתפקידים כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן ההצבעה באותן בחירות היא הצבעה חשאית". אז זה לא לעניינינו, כאן אין בעיה.

אתה צריך רק בשרטוט גס להבין מה ההבדל בין ב ו- ג ל-ד. ב ו- ג נועדו למנוע פוליטיזציה של שירות המדינה, ולכן הוא מגביל דרגות מסוימות ומגביל גם את הבחירות לבחירות חשאיות. ד', שבו אנחנו עוסקים נועד למנוע משהו אחר. הוא נועד למנוע חשש לשוחד של שר. לכן הוא קובע שמי שקודם היה חבר בגוף בוחר, אני מדגישה- קודם, כלומר הוא בחר את השר כבר, נתן לו איזושהי טובה כבר, ואז השר הביא אותו לתפקיד. תבין פשוט את התכליות של שני הסעיפים כי הכל נראה כאן ערבוביה אחת גדולה. יש פה שתי תכליות שונות, שאחת התכליות מוסברת בסעיפים ב' וג והתכלית השניה, למנוע מזה שהשר שנבחר על ידי אדם והביא אותו לשירות המדינה, יהיה נתון כל הזמן לאיזשהו לחץ מאותו אדם, שגם בפעם הבאה הוא יבחר אותו, יהיה תלוי בו כל הזמן לקראת הבחירות הבאות.

כרגע אני רוצה להבין. כתוב כאן, ואני קורא מהחוק: "מי שבהיותו חבר בגוף הבוחר נתמנה להיות עובד מדינה, תיפסק כהונתו כחבר בגוף הבוחר עם מינויו" לא כתוב כאן שהוא צריך לעשות שום מעשה.

הוא לא צריך לעשות שום מעשה. זה דומה לחוק יסוד: הכנסת. זה אותו הדבר.

מה הפעולות שאתם עושים? נתחיל קודם כל בעובדות. מה הפעולות שאתם עושים נגד הקבוצה – בכמה אנשים מדובר?

בכמה מאות.

כמה מאות – מעל 300 איש.

אלה שנוגע אליהם החוק הרלבנטי הזה.

בדקת את זה, שאתה בא לכאן עם נתון?

אדוני, אני רוצה לדעת - לפי מה שאני מבין, החוק הזה מתייחס לעובדים בלשכת שר, שהשר מביא איתו. לפי מיטב ידיעתי, פעם הייתי שר, ונדמה לי שמאז הגדילו את המספר – שר יכול להביא 4 או 5 - -

עד 7 יועצים או עוזרים. זה יכול לרדת קצת, תלוי ברמות השכר. מותר היום לשרים להעסיק עוזרים ברמת שכר גבוהה יותר, ואז מספרם יירד. אבל המקסימום הוא 7 יועצים או עוזרים. בנוסף – מותר לו להעסיק מנהלת לשכה ועוד 5 מזכירות.

- - -

הוא מתיימר למסור נתון של המדינה?

אני עשיתי שיעורי בית לפני כמה זמן.

כפי שאמרתי - עד 7 יועצים ועוזרים, עוד מנהלת לשכה אחת, עד 5 מזכירות ועוד נהג.

מיי המציא את זה? איך זה קרה הדבר הזה?

זה משנת 2003, זה בסיכום של ועדת שרים עם הנציבות, זה עבר את ועדת שירות - - -

13 - -

בזמנו יכולתי להביא - דובר, נהג, ונדמה לי שמזכירה אחת.

13 עובדים ללשכה, כפול 24 משרדים.

האם אני יכול, באמצעותך, להפנות שאלה עובדתית?

אני אתן לך, רק סבלנות. עכשיו אנחנו יודעים במספר שבו מדובר - כמה מאות איש, פחות או יותר. אני לא יודע כמה בפועל, אבל בפוטנציאל זה יכול להגיע לכמה מאות איש.

זה רק בלשכת שר. בלשכת סגן שר - עד 4.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מה הצעדים שאתם נוקטים נגד האנשים האלה, ויותר מעניין לדעת: האם אפשר להקפיא, מאחר ואתם תומכים גם בחוק - את כל העניין, את כל הצעדים האלה, עד שאנחנו נעשה סדר - ניקח גם את חוק הג'ובים וגם את החוק הזה, ובינתיים, האנשים האלה שאתם מעונינים בהכשרתם ממילא, תתייחסו אליהם במעמד זמני, כמי שיקבלו את התנאים שלהם, ובסוף הדיון מה שיוחלט – יוחלט. יכשירו אותם? – בסדר. לא יכשירו אותם? הם יצטרכו להסיק את המסקנות ולהחליט- לכאן או לכאן.

כל עוד החוק בתוקף, הפעולה הראשונית שאנחנו עושים הוא לשלוח לכל העובדים בלשכות שר טופס הצהרה שבו הם מצהירים שהם לא חברים, והתפטרו מהגוף הבוחר.

הם לא חייבים להתפטר. לא כתוב כאן שהם חייבים להתפטר, אדוני.

זה לא מדויק, כי הלכה למעשה אנחנו יודעים שלא מפטרים. נכון שכתוב " תיפסק כהונו.." – פה בכלל היתה מחלוקת, והרבה פעמים פנו אלינו יועצים משפטיים של מפלגות וטענו שבכלל "תיפסק כהונתו" זה רק להקפיא את הכהונה, ובכלל לא בטוח שהכוונה להתפטר. זה לא כזה מובן מאליו שברגע שהוא מתמנה כעובד מדינה אז פקעה חברותו. לאחרונה גם שמענו שחוקת הליכוד שונתה ושם הם קבעו שעובד שייאלץ להתפטר בגלל הסעיף הזה למעשה הוא יהיה רשאי לחזור, אוטומטית, אחרי 4 שנים, ולא יצטרך להיבחר מחדש.

נו, אז מה?

אני אומר שהחוק הזה כל כך מובן מאיליו.

אתם רוצים לשנות את חוקת הליכוד?

הם כבר בקיאים יותר ממני בחוקת הליכוד, אדוני היושב ראש. אני לא מכיר תיקון כזה.

יש בזה משהו. לפני שבועיים מינו אותי להיות יושב ראש ועדת החוקה של הליכוד.

התיקון הוא מלפני שבועיים.

כנראה תיקנו את זה לפני שמינו אותי.

בכל מקרה, היו לנו גם מקרים של עובדים שבמשך 3 שנים לא התפטרו, לא חודש חודשיים.

איזה פעולות אתם נוקטים נגדם?

הנתון שחבר הכנסת סער נתן לגבי הקפאת המשכורת – למיטב ידיעתי הוא נכון. שמעתי מהנציב. אני צריך לחזור ולשאול אותו אם הוא מוכן לקבל את ההצעה להקפיא את המהלך הזה - כרגע, אבל אני לא יכול לדבר בשמו בעניין הזה, כי לא שאלתי אותו.

אז אני מבקש שתברר את זה אצלו.

בסדר. במקביל, עובד שקיבל הוראה ולא התפטר – אפשר לפטר אותו.

אני רוצה לטפל בסוגיית הביניים הזו. אנחנו מדברים על מצב ביניים. הכנסת יוצאת לפגרה. אם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו תובעים מאנשים להתפטר, שהנציבות, במקרה הטוב, מגלה להיטות יתר בלתי פרופורציונלית ליכולות שלה ולמחויבויות שלה בכל מיני נושאים, ופה היא פתאום תפסה איזה נושא שיש בו במקרה הטוב להיטות יתר, ובמקרה היותר גרוע – זה פשוט דבר שלא מחויב מכוח החוק, שאתם תובעים מאנשים לעשות צעדים, שהם לא מחויבים לעשות מכוח החוק. לא מוטלת על העובד הזה שום חובה כאן. אתם אומרים שתיפסק כהונתו – תיפסק כהונתו. החוק אומר שתיפסק כהונתו, החוק לא אומר שהוא יכתוב מכתב שהוא צריך להתפטר. לא מוטלת עליו מכוח החוק שום חובה כזו. אני לא רואה חובה כזו.

ואם הלכה למעשה - -

אם הגוף הבוחר ישלח לו הוראות, או ייתן לו לבחור – אתם יכולים לתבוע את כל האנשים שהפרו את ההוראה. כרגע אני לא רואה שיש לכם סמכות להפסיק משכורת לאדם שעובד בגין זה שהוא לא מתפטר. אני לא בטוח בזה. אבל נגיד שזה כן בסדר. זה הופך להיות מגוחך כשאתם אומרים שבעצם, המצב הרצוי הוא שבכלל לא יחול עליו החוק הזה. זה פשוט אבסורד.

אני לא אומר כרגע אם החוק צריך לחול או לא, אני רוצה לדון בחוק הזה בצורה יסודית. אבל אני גם לא יכול לעשות עוול לאנשים, שבינתיים יהיו להם 3-4 חודשים של פגרת הכנסת, שלא נהיה פה. נהיה, נעבוד, אבל עד שנשלים את החוק ייקח זמן. הדבר שהכי לא נוח לי זה חקיקה חפוזה, ובסך הכל החוק הזה קיבל פטור מחובת הנחה ביום רביעי. היום אנחנו ביום שני ויש לחץ עלי לחוקק מהר, לפני היציאה לפגרה. זאת אומרת – תוך שבוע. אני לא מרגיש עם זה נוח, אני לא רוצה לעשות את זה. אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שאני נותן גיבוי למצב בו אנשים עובדים לא מקבלים משכורת על בעיה שהיא תלויה ועומדת, בעיה שגם אתם בעצמכם אומרים שמן הצדק שהיא בכלל לא תיפול על האנשים האלה, כי אתם אומרים: כן, ראוי לשנות את החוק. אז למה הלהיטות הזו, במצב כזה? אני אראה לכם עשרות מקרים שבהם אתם לבד אומרים שצריך לפעול נגד אנשים, ורק בגלל עומס העבודה שלכם אתם לא נוקטים בפעולות משמעתיות שונות אחרות. אתם אומרים: אנחנו לחוצים, יש לנו בעיות, ופה - משהו לא הגיוני, לא מתיישב אחד עם השני.

אני מאד רוצה לחכות לחוק הג'ובים שיבוא, לקחת הכל במקשה אחת, ואולי יבוא עוד חוקים נוספים, ולהתעסק בנושא הזה בצורה הכי יסודית והכי רצינית. יש לי גם איזשהו כיוון, אישי, שלי. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה בעולם, ולמצב את עצמנו באופן יחסי. לא ניקח את עצמנו למחוזות הכי נוראיים.

הערה אחרונה, לחבר הכנסת גדעון סער -נכון שמרכז הליכוד שמונה 3,000 איש מורכב מ- 95% אנשים טובים, אידיאליסטים, ישרי דרך. אבל יש בו בערך 10% של אנשים שהם פושעים לשעבר - -

ברצינות?

אני נותן קטגוריות: אינטרסנטים. אינטרסנטים ברמה שלא מעניין אותם טובת הגוף שאותו הם מייצגים ולא העניין הציבורי- -

בשום מקום אחר אין אינטרסנטים?

- - אלא הם באו לשם מתוך מטרה לממש אינטרסים פרטיים שלהם והם עובדים שם לקבל חזרה את ההשקעה שהם השקיעו בלהיכנס למוסד הזה. ולכן אני אומר - אני רוצה להיות זהיר. אם אנחנו מגיעים למצבים – אני שומע מספרים כאלה שמדהימים אותי, אז זה גם מאבד את הטעם שלשמו אתה יזמת את הצעת החוק ההיא, שהיא יותר רצינית. אתה אמרת שצריך לאפשר לשרים למנות אנשים בכירים על מנת שאפשר יהיה להניע את השלטון בתנאים של מדינת ישראל. יש לנו בעיה ייחודית של תחלופה של שרים – עשרה שרים בשבע שנים, זו גם בעיה שצריך להחליט איך להתחשב בה. אני מכיר היטב את הממשל במדינת ישראל. אתה מכיר. אנחנו יודעים יפה מאד ששרים שאין להם אנשים שהם יכולים להתייעץ ולהיעזר בהם – הם לא יכולים לבצע את המדיניות. אז צריך לאזן בין כל הדברים ולחפש את הקו הנכון.

מכל מה שאני אומר אני רוצה להגיע למסקנה אחת - עדיף לא להתעסק עם החוק הזה עכשיו, לעשות הפסקת אש, השהיה של הצעדים, לחכות עד שנקיים את הדיון הכולל, ותוך כמה חודשים נעשה עבודה מאד יסודית, נזמין את כל הגורמים, לא נחוקק בחופזה, וכל אחד יתייצב מול נתונים, מול עובדות, מול השוואה בינלאומית, ונעשה עבודה טובה כמו שאנחנו צריכים לעשות. בסוף, בהכרעה – כל אחד יוכל להכריע מה שהוא רוצה, אבל היא תהיה הכרעה מבוססת, בתהליך מאד שקוף שכל אחד יוכל להביע בו את דעתו. כך לא נצטרך לעשות את זה פעם בחוק כזה ופעם בחוק אחר, ובחקיקות חפוזות שאני מאד לא רוצה להיות שותף להן.

כמי שהתחיל עם החוק, אני רוצה להבהיר: כשפנו אלי השרים, שרי "העבודה" בעניין הזה, הם התייחסו ל- 6 משרות אמון בלשכתם, ולא היתה להם שום כוונה שכל ה- 6 יאוכלסו בחברי מרכז. אנחנו גם אנשים פוליטיים ואנחנו גם יודעים שזה לא בראש מעייניו של השר כל היו רק לחפש שהמזכירה תהיה חבר מרכז. אלא שנוצר מצב אבסורדי שאדם שמביא אתו אנשים - הנתונים של 12 או 13 – אני לא יודע מאיפה זה בא. אפילו השרים, לדעתי, לא יודעים על זה. כשפנו אלי - חיים רמון, שלום שמחון – כל השרים, בעצם. אף אחד מהם לא ידע על מספרים שהם מעבר ל-6 משרות אמון. כך היתה הפניה אלי, וכך היתה ההתייחסות בעניין הספציפי הזה. גם כשאתה מסתכל פנימה - בכמה, למשל מדובר? אבל אני מוכן לקבל את ההצעה שלך כי אף אחד לא מעוניין שיהיה סניף של מפלגות בתוך השירות הציבורי. אני אומר את זה גם כמי שבא מתוך השירות הציבורי. אבל אי אפשר גם לקצץ לנו את הרגליים, לאותם חברים, רק בגלל היותם חברי מרכז.

אני רק רוצה לקבל בישיבה הבאה את הרשימה - לא של שמות אלא של מספרים, של כל משרד, במה מדובר, כמה חברי מרכז, ודבר שני - -

אבל כיום לא אמורים להיות חברי מרכז.

לא. תלוי אם קודם הוא היה חבר מרכז - -

סיגל, תלוי מתי הוא נתמנה.

אנחנו מדברים על העוזרים האישיים, את מערבבת, סיגל.

אני רוצה לדעת כך: 1- כמה מינויים יש בכל לשכה שהם מינויים שבוצעו, בגדר הקבוצה שאתה הזכרת, שזה כולל: יועצים, מזכירות - מינויים אישיים, משרות אמון של שר בלשכתו. כמה יש בפועל בכל משרד ומשרד. 2- כמה מתוכם שייכים לקטגוריה שהם היו חברי מרכז בטרם מינויים וכמה הפכו להיות חברי מרכז לאחר מינויים.

- - -

אם אין לך – אז אין לך. יש עוד דבר שאין לך, ואני כבר יכול להגיד לך שהוא בעיה – זה
קרובים של חברי מרכז. הבת של, האישה של. זה גם דבר שאנחנו צריכים לדעת את הנתונים עליו. לפני שאנחנו מקבלים החלטות. אם יש מינויים אישיים נוספים מעבר ללשכת השר - אני רוצה לדעת גם את הנתון הזה. איך אתה מגדיר מינוי אישי?

הוא מנכ"ל.

הוא מנכ"ל, אבל איך אתה מגדיר מינוי שאני קורא לו עכשיו "מינוי אישי"? מה זה, על פי החוק? מה המשמעות?

יש הגדרת תקשי"ר - עובדי לשכה. הם נקראים בתקש"יר "עובדי לשכה", ויש רשימה: יועץ, עוזר - - -

ומי שלא עובד לשכה? מינויים מחוץ ללשכה.

בפטור ממכרז? זה מסלול אחר.

צריך להגדיר על מה אנחנו מדברים, כי כל הגדרה מביאה אותנו למקום אחר.

לכן אני רוצה לדעת, וזו בדיוק השאלה שלי: מה זה - -

הכוונה היא לעובדי לשכה, אני מבינה.

לא - -

התחלתי עם עובדי לשכה. עכשיו אני מדבר על מינויים – אתם קוראים לזה "משרות אמון בתוך לשכה"?

אני לא קוראת לזה ככה. יש קודם כל - מסלול של מכרז ומסלול של פטור ממכרז. יש פטור ממכרז למשרות המנויות בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים). אלה, בדרך כלל, משרות פחות בכירות, שדורשות אישור ממשלה. ראש אגף תקציבים, ממונה על השכר - כל התפקידים האלה.

כל התפקידים שאסור שתהיינה משרות אמון, אבל כולם - -

זה סוג אחד. הסוג השני – יש פטור ממכרז בדרגות נמוכות, יחסית, נמוכות מאד – עד דרגה 17, מה שנקרא – מה שפעם היה הפניית חובה משירות התעסוקה. זה סוג אחר של משרות שפטורות ממכרז. הן לא אמורות להיות מינויים אישיים, הם לא אמורות להיות "משרות אמון", אבל בדו"חות מבקר המדינה – למשל, בנוגע למשרד לאיכות הסביבה – מצאנו שהשימוש במשרות האלה הוא כדי למנות מקורבים. באופן כללי, הסוג שעליו מדובר פה זה סוג שנקרא בתקש"יר "עובדי לשכה" עוזר יועץ מזכיר נהג - יש שם רשימה, ואלה הם אותן 13 משרות לשר, ו- 4 או 5 לסגן שר.

14.

לפי ידיעתי זה 13. אולי זה 14. ההבדל המסוים נובע מזה שבמרץ, 2003, הנציב אישר כמה מודלים של העסקה.

אל תערבבי כרגע. אם יהיה לנו זמן – נדון בזה. בינתיים אני רוצה לדעת כמה מהמשרות האלה מאוישות בכל משרד ומשרד, ואני רוצה לדעת עוד דבר - כמה מהם מונו, בכל משרד, על ידי השר המכהן היום, וכמה נמצאים שם עוד לפני שהשר הגיע. זה לגבי עובדי הלשכה.

עכשיו יש - מינוי מנכ"ל - זה על ידי השר, נכון?

על ידי הממשלה.

אבל המלצת שר. אישור הממשלה הוא פורמלי. באופן עקרוני יש מצב ששר יביא מנכ"ל ויאמרו לו – לא?

כן, היו מצבים. לפחות תיאורטית. יש פסק דין בנושא - -

מה חוץ ממנכ"ל?

אותן משרות ברשימה המנויה בתוספת. הרשימה היא ארוכה.

כמה משרות יש ברשימה הזו?

בין 80 ל- 100.

זה ממש הצעת החוק השניה - מה שאתה שואל כרגע.

מחוות הדעת שהוגשה לישיבת הממשלה יש 50 בפטור ממכרז, בלי שום - - ועוד 50 עם ועדת איתור. וזה לא כולל שגרירים.

אנחנו יכולים להביא רשימה מסודרת של כל המשרות ואיך ממנים – מה בפטור, מה בוועדת איתור, יש כל מיני מודלים.

אז תביאו לנו, בבקשה.

מילה אחת כדי לעשות סדר - היתה אתמול ישיבת שרים לחקיקה והוועדה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה. לצד העניין הזה הוגשה חוות דעת של היועץ שרואה בעייתיות בתיקון כמו שהוא - -

לא, לא לצד העניין – קודם הוגשה חוות דעת ואחר כך התקבלה החלטה, על אף חוות הדעת.

ועדיין – גם ההחלטה מאפשרת ליועץ להציג את עמדתו בפורום הזה. מכיוון שהתווית כיוון מסוים אני אשמור לפעם הבאה את ההתייחסות שלנו לנושא הזה, אבל אנחנו רואים פה בעייתיות, ולכל היותר, אם היו מחליטים שהדבר הזה הוא קריטי היה צריך לצמצם את המספר הזה למינימום, שלא יעלה על 1 או 2, שזה באמת יהיה הגרעין הקשה – העוזר שבא והולך. אז אולי זה אותו בן אדם, אבל מעבר לזה, הפוטנציאל פה הוא באמת לחשש שיתקיימו פה עבירות. זה ונע הכשלה של אנשים שנוגעים לעניין עם מתן תמורה - - העסקה תמורת הצבעה וכן הלאה.

אבל מה עם האבחנה שניתנה כאן על ידי נציג הנציבות? לכאורה אין תיאום בין העמדות שלכם.

הוא אמר- אין תיאום.

אז כשהממשלה אומרת שאני אצטרך לתאם עם הנציבות ועם משרד המשפטים – עם מי היא מתכוונת שאני אתאם?

עם כל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין אפשר להגיע –

תלוי עם מי אתה רוצה.

זו לא שאלה לגיטימית?

זו שאלה לגיטימית – השאלה למי אתה פונה. אם אתה לא רוצה למנות את אותו אדם שהוא חבר מרכז, ולא נעים לך לומר לו – לא, אז אתה הולך אל מי ששולל את זה. אם אתה כן רוצה – אתה פונה לזה שאומר שאפשר.

מילה אחרונה - אנשים צריכים לדעת, גם אם אנחנו עושים את תקופת הביניים - את ההוראה של החוק. רק שלא יוכשלו.

בעינינו - חברותם פסקה.

רק שלא יוכשלו ויגיעו להצבעות, ויחשבו - -

ברשותכם, אני מעוניין להתחיל עם המספרים כדי שהדברים יהיו על בסיס עובדתי. מספר משרות, אותן משרות אמון בלשכתו של שר, נכון להיום, הוא 14 – 7 יועצים, 5 מזכירות, מנהלת לשכה ונהג. סך הכל - 14 איש. לזה צריך להוסיף עוד 4 בלשכת סגן השר. כך שבסך הכל אנחנו מדברים על 18. פוטנציאל ההעסקה פה של אנשים שהם על פי הצעת החוק הזו עשויים ליהנות ממנו, זה מספר שרי הממשלה כפול 18.

לא נכון, כי החוק קובע מגבלה על סגני השרים. אתה חייב להיצמד לעובדות, לאורך כל הדרך.

אני מודה לך על התיקון.

וגם להכיר את החוק. אתה בא לוועדת החוקה.

תיקון טוב. מאחר ובהכרת החוק עסקינן, בואו נלך לפתח הדיון הזה, וזה הבסיס הפרלימינרי בכלל לקיומו. גדעון סער עט פה כמוצא שלל רב על טעות שלי, אבל בואו נראה רגע מה מגיש הצעת החוק הזה, חבר הכנסת המוביל, שחתום עליה - כשהוא שמע פה שמדובר ב- 14 משרות ללשכה הוא ממש נחרד ממעשה ידיו ומוצא פיו. זאת אומרת שאיכות העבודה שלנו כאן היא כזו - -

אתה מייחס משהו לחבר הכנסת כבל - רק בגלל שהוא לא נמצא כאן.

אז זה ייבדק אחר כך. שמעת את הדברים יחד אתי. זה הבסיס הפרלימינרי לדיון – שמגיש ההצעה, שחבר הכנסת סער הצטרף אליו, הוא לא היה היוזם אלא המצטרף לאותה הצעה - לא ידע בכמה משרות מדובר.

אבל אנחנו יודעים, זה הרי לא רלבנטי מה חבר הכנסת כבל חשב. .

אנחנו מדברים כאן על תיקון מוסדי. הוא לא יכול להיות מונע משיקולי אד הוק. הבעיה פה היא בעיקרה כפולה, למרות שאפשר לחשוב על עוד היבטים. המתח הראשון הוא בעובדה שברגע שאתה לא עושה פה איזשהו חיץ, ואומר – ברגע שאדם הוא חבר מרכז הוא אוטומטית מקבל משרה ולאחר מכן חוזר, בטווח מיידי, אתה מביא לכך שהמרכזים האלה יהפכו לאבן שואבת לכדאיניקים, אותם אנשים שאתה לא רוצה שם, וגם אתה לא רוצה אותם שם, חבר הכנסת סער, אני יודע. אתה רוצה שם אנשים אידיאליסטים, שהולכים אתך בדרך האידיאולוגית שקיימת.

תבוא אתי פעם לאחד הסניפים ותתרשם. יכול להיות שגם תשנה את דעתך על המרכז.

אני מוכן לקבל כבסיס אקסיומטי שהרוב המוחלט של אנשים הם אנשים טובים, בוודאי, אני לא רוצה להתווכח עם העניין הזה. ברגע שאנחנו מדברים על בסיס כזה - ודיברתי על שני מוקדי נזק עיקריים, ואפשר לחשוב על עוד כמה. האחד – העובדה שהמרכזים האלה, בהכרח, הופכים להיות לאבן שואבת לאנשים שאומרים – מפה אגיע לשם ואחר כך אחזור, בכיסאות המוזיקליים. הנזק השני, והוא, אולי, הנזק העיקרי, שיותר מרבים לעסוק בו, הוא העובדה שאתה לא יכול להיות ממונה על מי שבוחר אותך. אתה לא יכול להיות אחראי ביום יום על תפקודו של מי שתלוי בך ומי שאתה תלוי בו.

מי שצריך תזכורת לזה, אני מזמין אותו לעיין בשני דו"חות מבקר המדינה, ואני אזכיר אותם לפי סדרם הכרונולוגי. אני לא יודע להחליט מי מהם הוא הקל ומי הכבד. האחד – מלפני 3 שנים, ושם מדובר במקורבי פואד ברשות הדואר. דו"ח מבקר המדינה חמור ביותר,פואד ומקורביו, או יותר נכון – מקורביו של פואד הפכו את רשות הדואר לבנק למינויים פוליטיים. כשהם נדרשו לתקן את הדברים, מה הם עשו? כדי להקטין את המכסות הם זרקו אנשים מקצועיים שהיו שם קודם לכן. הכל בכתובים. זה דו"ח מבקר המדינה ודו"ח מבקר רשות הדואר שלאחר מכן. אני מזמין כל אחד לתפוס אותי על הפיפס. דו"ח שני, דומה, שאין צורך שאני ארחיב בו יתר על המידה הוא הדו"ח מבקר המדינה בעניין המינויים הפוליטיים במשרד לאיכות הסביבה. הוא נע בין הקומי לטרגי. אני אתחיל בטרגי - יש שם עובדת מסוימת, שהיא במקרה גם מקורבת, ומינו עליה ממונים, כי לא נחה דעתם מהעובדה שהוצנחה אליהם עובדת שבעצם לא עושה הרבה. אם פשוט דייקו במה שהיא עושה – היה צריך לכתוב מה היא עושה. ואז כתבו: כלום. מה היא עושה? – שום דבר.

לא כלום.

אני מודה על התיקון. אנחנו מעודדים מצב שבו אדם שבוחר את השר שלו ומחזיק את כרטיס הכניסה של השר שלו לכנסת הבאה - הוא כפוף והוא נשאר בתוך המערכת בצורה כזו שכל כולה היא ניגוד עניינים. זה מוקד ניגוד עניינים בצורה הכי מובהקת. חבר הכנסת סער הוא גם עורך דין ויש לו רקע במשפט ציבורי, לא צריך ללמוד ממני שום דבר על חוק ניגוד עניינים. כשהוא עבד, בזמנו, בפרקליטות המדינה, מן הסתם כתב כמה חוות דעת בעניינים הללו. ניגוד העניינים פה הוא חריף ביותר. שירות המדינה, כשאנחנו חושפים אותו לפוטנציאל נזק במימדים הללו, אננו יוצרים מצב שבו שירות המדינה לא נועד לשרת את האזרח, אלא, במידה רבה הוא משמש איזושהי אכסניה – או בית גידול, והייתי יכול להשתמש במונחים קצת יותר פתולוגיים - לכל מיני אנשים שיש להם אינטרס להגיע למערכת הפוליטית. הדרך שלהם מכאן לתפקיד מזכירה בשכר או עוזר זוטר, שאין סיכוי שהם היו מגיעים אליו בלי זה, ברמת הפוטנציאל – הם יקבלו אותו כרגע, מרגע שהם בתוך המערכת.

ישנה רטוריקה מאד שכיחה בדיונים הללו על פסלות לכהונה. אני אשמח להאריך בשיחה.
אני רוצה לחשוב- כמעט בטוח לחלוטין- שזה מתוך דיסאינפורמציה שלך, חבר הכנסת סער. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ההצגה כאילו חברי מרכז אינם יכולים להתמנות לחברות ממשלתיות, לדירקטורים וכמנכ"לים היא בעליל לא נכונה. ישב פה, אתי, לפני שלוש שנים, עוד בזמנו של ירון יעקובס, והיה כאן דיון מאד סוער. הוא שמע את הדברים שלא היו נעימים לו לאוזן. ההצעה סולקה מעל שולחנה של הכנסת בסופו של יום. הוא שמע פה מספרים. גם הוא בא באותה טענה. המספרים הם שונים.

מה אתה אומר "סולקה". זה מינוח מאד בוטה. זה לא מפריע לך, אדוני היושב ראש?

לא. מפריע לי שעכשיו השעה 10:00 ואנחנו רוצים לסיים את הדיון.

יש היום הרבה יותר אנשי מרכז בדירקטוריונים של חברות, ובתפקידי נושאי משרה שונים
בחברות, ויש פה תפקידי נושאי משרה מגוונים מאד, חלקם עוברים דרך המנגנונים שקבועים בסעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות, וישנן עוד דרכים למנות נושאי משרה, כהגדרתן בחוק החברות. ומכאן, שהאמירה הזו שהם לא יכולים להתמנות, לא רק שהיא לא נכונה, אלא היא מטעה באופן מאד מובהק. היום נוצרת אווירה שכדי להתמנות, כדאי מאד להיות מקורב, כי אם תלך ותלמד בפקולטה מאד טוב, תשקיע ממיטב האנרגיות, הכסף והזמן שלך - הסיכוי שלך, ביחס למי שמקורב וחסר כישורים כאלה הוא נמוך ביותר.

כל ההצעה הזו נועדה להיטיב עם חברי מרכז, שנכון לעכשיו מפרים את החוק, ואני חלוק עליך – לא יהיה לנו זמן למצות את הדיון הזה, משום שבפועל הם מיישמים את החברות שלהם – כנראה, כך אנחנו למדים מעמדת נציב שירות המדינה. אם הם בפועל הולכים להצביע, ומשתתפים בישיבות - - -

מה מצביעים?

הרי שדה פקטו הם מתנהלים כחברי מרכז. את זה אני למד מהדברים ששמענו מנציבות שירות המדינה.

אבל אסור להם רק להצביע על נציגים בכנסת, לא לא לבוא לישיבות - -

היום יש מצב שבו ההתנהלות היא דה פקטו, בפועל, גם אם היא - - וגם על זה אפשר להתווכח, אתה מתרגל אותה בפועל. Practicing. זו המילה. ולכן יש פה הפרת חוק, וכל ההצעה הזו, העיתוי והדחיפות שלה – באה כדי לפתור ובעצם להיטיב עם חברי המרכז במובן הזה שכשאתם לא בסדר- אנחנו משנים את החוק לטעמכם.

לכן אני רוצה להצטרף לעמדתו. את העמדה המהותית שלי שמעתם, ועכשיו קצת לצד המעשי: אני חושב שהצעת החוק הזו שיש לה השלכות מרחיקות, שגם היוזם הראשון שלה לא ידע מה ההיקף שלה – צריך לדון בה בצורה מאד מאד רצינית. אני חושב שצריך להתנגד לה מכל וכל , אבל ודאי שלא להצביע עליה כדי לתת פתרון שידליק עוד הרבה סימנים - -

אדוני היושב ראש. אני היועצת המשפטית למבקר המדינה. מבקר המדינה סבור שזו הצעת חוק לא טובה ולא ראויה. עקרון היסוד עליו מושתת שירות המדינה שלנו הוא הפרדה בין הדרג המדיני, הדרג המקצועי והדרג הפוליטי. ההצעה הזו פוגעת בהפרדה הזו, של הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, שזה, כפי שאמרנו – מאושיות השיטה. מבקר המדינה סבור שהחיבור בין גוף בוחר ובין עבודה בשירות המדינה הוא חיבור לא טוב שיכול ועלול להוליד תופעות שליליות ואף מושחתות, כפי שנוכחנו בעבר, כפי שתואר בדו"חות קודמים של מבקר המדינה, וכפי שעוד יתואר.

מבקר המדינה סבור שההצעה עלולה להגביר את הפוליטיזציה, לפגוע בשירות המדינה עצמו, בשירות לציבור, ובאימון הציבור בשירות, שזה דבר חשוב מאד שעליו מושתת הביצוע והעשייה של שירות המדינה. לגישתנו מדובר בעניין קטגורי - זה עניין עקרוני שצריך לאסור לחלוטין, ולא עניין לפשרות וללגיטימציה חלקית כפי שנשמע פה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מאד מכבד את הדרך שבה אתה מנהל את הישיבה, וכל סיכום שלך לגבי הליך קידום חוק – אני אומר מראש, הוא מקובל עלי. אני רק רוצה להעיר מספר הערות.

קודם כל - החוק הוא לא חוק של תפיסת עולם רחבה בנושא של משרות אמון. בנושא הזה אני וחבר הכנסת כבל – חלוקים. הוא מאד מאד נקודתי. אני לא יודע בכלל אם הצעת החוק של משרות אמון, שאני מאד מקווה שתזכה לרוב בממשלה. אני לא בטוח שצריך לקשור את הדברים.
אני חושב שיש פה מערכת של הפחדה מוגזמת, כאשר באים ומודדים את פוטנציאל המינויים של חברי המרכז - צריך לבוא ולראות בפועל על כמה אנשים אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים אפילו בקירוב על המספרים שיש כאן. כל אחד מאתנו הוא אדם פוליטי. אני מחזיק עוזרים – הם לא חברי מרכז. אם היה מישהו ראוי – ודאי שאם הייתי מתאים, או מתאים לו, אז לא הייתי שולל, אבל זה לא שכולם לוקחים להם רק אנשי מרכז בלתי ראויים. בסך הכל אלה משרות האמון, אלה אנשים שעובדים הכי צמוד אליך, ואם אתה לא מאמין ביכולות שלהם ובשירות שהם יכולים לתת לך, אתה גם לא תעבוד אתם.

לכן אני חושב שצריך לנהל את זה על בסיס עובדתי וענייני. מדובר כאן על תכלית שהיא שלילת שוחד. טיעון שסותר את עצמו. אם אומרים שבזה שמעסיקים עוזר משחדים אותו, - - אנחנו מוכנים שתחזיק עוזר פוליטי שהוא חבר מרכז, אבל לא מוכנים מזכירה. אותו רציונאל שתופס לגבי העוזר תופס גם לגבי המזכירה. אין פה הגיון מאחורי האבחנה הזו.

אם היו נעתרים להצעתך פה, אדוני היושב ראש – אומרים לך בסדר גמור, אז אולי היתה לי דילמה. אבל מייקל בלאס חידד את זה. הוא אמר: אני לא רוצה שהם ייכשלו. הוא מדגיש את הסטטוס קוו החוקי. אנחנו נצא מפה, מהחדר, ואותן תופעות שהן תוצאה של מצב משפטי מסוים - - -

הכנסת חוקקה את החוק ב- 1990 - -

אני לא יודע אם מותר להלין שכר בגלל זה. אני לא יודע אם מותר לבוא ולהגיד לאדם – וכל מה שאני אומר קורה – תחזיר את מפתחות המכונית, אבל אני יודע שזו תולדה של פרשנות, לפחות, של המצב המשפטי הקיים.

אם באה הממשלה ואמרה אתמול, ובא פה נציג הנציבות - אני אמרתי את מה שאמרתי עכשיו לגבי האבחנה בין עוזרים למזכירות? אני אשים את זה בצד. מה שאומר נציג הנציבות – את זה נחוקק. אבל לבוא ולהגיד - אנחנו נחכה כדי לקיים את הדיון הרחב בכל סוגיית הקטגוריזציה, ותאמין לי שיש לי הרבה מאד מה לומר על זה. בדקתי את זה, בכל המדינות המתוקנות – אני לא נכנס בכלל כרגע לכל הסוגיה הרחבה. יש פה בעיה אקוטית שבעניינה אין מחלוקת ביני לבין נציג הנציבות, כפי שהציג, והחלטת ועדת השרים לחקיקה כפי שהיא התקבלה אתמול. אני חושב שראוי לקדם את זה לפחות בגזרה הצרה ללא תלות בדברים אחרים. שוב - אני אקבל את הכרעתך, כמו שתמיד אני מקבל.

בשלב זה, מאחר ואני מניח שממילא לא נוכל להגיע לשום הבנה והסכמה, הייתי מנסה את כוחי, אולי, בצמצום המספרים, אבל זה לא נראה לי רציני לעשות את זה במספר הדקות שנשארו. אני, בשלב זה, אפסיק פה את הדיון, אחכה לתגובה של נציב שירות המדינה, אדבר אתו באופן אישי, ואודיע מה אנחנו מתכוונים לעשות עם זה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10