הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר ב' התשס"ה, (21.3.2005), שעה 16:30

ס ד ר ה י ו ם:הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תשלום חובות המפלגה לאחר
התפלגות), התשס"ה-2005 של חה"כ שאול יהלום: (פ/3308) הכנה
לקריאה ראשונה – דיון

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
שאול יהלום
יצחק לוי

עו"ד שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים
עו"ד מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש משרד מבקר המדינה
סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

נראה לי שהצעת החוק היא אמנם באה על רקע מאוד ספציפי, ואנחנו ננטרל אותה מהאירוע הספציפי, אבל היא נראית לי הצעת חוק ראוייה ברמת העקרון. אני חושב שצריך לעשות כמה שינויים, לא כמה, הרבה שינויים, וזה אחד הדברים החיוביים והשינויים שהייתי רוצה לראות בהסדרים של מימון המפלגות. נשמע לי סביר, ולפני שאני נכנס לפרטים ברמה הכללית אם יש איזה שהן הערות אני מוכן לשמעו. בכלל האם צריך חוק כזה או לא צריך לחוק כזה.

מותר להחזיר חובות גם בלי החוק הזה. מבקר המדינה הוציא חוות דעת כי היה חשש שזה יהיה כאילו תרומה מתאגיד. מבקר המדינה הוציא שני מכתבים שאם יש חובות מותר למתחייבים בחלק היחסי להשתתף בהחזרי חובות, בין אם זה השתתפות בהחזר חובות לאוצר המדינה ובין אם השתתפות בהחזר חובות למישהו אחר. כאן אתה מחייב, זה ההבדל.

השאלה אם עניין לחקיקה או להסכמה, אין עמדה של מבקר המדינה בשאלה הזאת.

בואו נחשוב על זה. הבעיה העיקרית זה עניין טכני. זאת אומרת על העקרון אין ויכוח, אם כי אני שמעתי שגם על העקרון יש איזה שהן השגות של מצבים מסויימים שאולי זה דווקא יהיה אי צדק שאנחנו נעשה את זה. מה שנראה צודק לפעמים במצבים שונים הופך לאי צדק מושלם.

פנה אלי אפי איתם, אני לא אגיד שמות, נניח לרגע אחד שאני באתי למפלגה שיש לה גרעון של חמישים מליון שקל, ואני באתי עם עוד חבר, או באתי לבד, ואחר כך אני הלכתי, נסעתי לאמריקה, גייסתי את כל התרומות המותרות האפשריות, באמריקה אסור לגייס אפילו גרוש, אז נגיד, ואז הוא אומר הקטנתי את מצבת החובות נגיד מעשרים מליון לעשרה מליון. אני עזרתי להם ובאתי ובאמת הקטינו בתקופתי. עכשיו אני פורש, ואומרים לי תמשיך להיות שותף לחוב. אני לא יצרתי את החוב, אני באתי למפלגה שכבר היתה בחוב מסויים.

האם המחוקק צרך להתערב ויכוח הזה. זה ויכוח לגיטימי שאמור להתנהל בין שני צדדים, והם צריכים להגיע ביניהם לסיכום הוגן וצודק. אני אומר את זה לא כעמדה,

בסדר, אני שמח שאתה אומר את דעתך, אבל זה גם לא פייר אולי, זה לא פייר שאתה אומר אני נותן אפשרות לעסק להתפרק ואני כמדינה לא דואג להתחייבויות הציבוריות. בכל אופן הם חייבים כסף, הם ימשיכו לקבל כסף מהמדינה, אולי הם הסתמכו על זה כשנתנו להם את ההלוואות, אלה שני צדדים של דילמה.

קודם כל מבחינת העקרון יש צדק בעניין, כלומר אין ספק בכך שיש צדק שתהיה שותפות בנשיאת החובות. אני רוצה לומר מה הבעיות בחוק הזה. ראשית תמיד צריך להיות נכסים מול חובות. נניח שיש מפלגה שיש לה חובות של עשרים מליון שקל ויש לה נכס של חמישים מליון,

טוב, זה ברור. ההצעה שלי מדברת על גרעונות והוצאות שנוצרו,

אני מבין את ההצעה שלך, אני אומר הערות על ההצעה שלך.

אני לא מבקש נכסים. אני אתן לך דוגמא מה אני מציע. באה בתקופתך מפלגה וקנתה מכונית במאה אלף שקל. המכונית נשארת במפלגה ואתה אומר במאה אלף שקל תתחלק עכשיו, המכונית נשארת במפלגה. ברור שאני לא מתכוון ככה. אלא אני אומר כל גרעון שנוצר בתקופה,

אני אומר מעבר. בהנחה שלהרבה מפלגות יש נכסים, ונכסים שהיא לא מעוניינת למכור, שהיא לא יכולה למכור ושאולי היא משתמשת בהם כגון סניפים וכדומה, מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו יכולים, נניח מפלגה צברה עשרים מליון שקל חוב, כולנו מבינים שהנכס הזה בכלל אי אפשר לממש אותו, המפלגה משתמשת בו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד למפלגה למכור את כל נכסיה ולחסל את החובות. כי גם בהוצאה לפועל מתחשבים בבית, בשולחן, במיטה, יש כל מיני חוקים שמתחשבים בצרכים המינימליים של האדם. פה אנחנו נצטרך להיכנס, מצד שני יכול להיות שהמפלגה השקיעה, השקיעה בנכס. אחת הבעיות זה נושא הנכסים. והשאלה אם אתה בא ואומר כל הנכסים משועבדים לחובות, בלי שום חשבון, ואז לדעתי אם כל הנכסים משועבדים לחובות אנחנו נמצא מעט מאוד חובות אצל הרבה מאוד מפלגות, כי יש הרבה מאוד נכסים, רק שלא ניתן לממש אותם. כשהייתי במפד"ל אז היו לנו חובות והיו לנו נכסים שקשה לממש, ושעד היום קשה לממש.

אני אתן לך דוגמא, למשל יש לנו מספר סניפים במפלגה שבנו בהם בית כנסת. התחילו להתפלל שם ולאט לאט נבנתה קהילה. וגם אם אנחנו רוצים למכור את זה זה בלתי אפשרי היום. יש לך בית כנסת, יש לך קהילה, מה זה, בתוך סניף המפד"ל, אבל מה, למה לא אמרתם. אתה תבוא ותגיד זה נכס ששווה חמישה מליון, לא מעניין אותי. ואז מה שיווצר זה שהמפלגה בעצם לא תרוויח כלום מהחוק הזה.

אני רוצה לתקן אותך טכנית, שהטיעון שלך יהיה יותר מבוסס. יש נכסים שנקראים נכסים תפוסים. יש להם ערך. הערך הזה נקבע על ידי שמאי, שמעריך כמה זה שווה בין קונה מרצון למוכר מרצון. ואז אומרים זה שווה, אם היינו רוצים לממש את זה עכשיו, לא נממש, אבל אם היינו רוצים לממש את זה עכשיו,

אתה מנכה את זה מהחובות,

בטח.

בסדר. אתה בא ואומר אני מנכה, עכשיו סליחה רגע, יש היגיון בזה, יש היגיון במה שמיקי אומר מצד אחד, מצד שני אתה יודע שהמפלגה לא תממש את זה, כלומר הם בעצם ימשיכו לשלם מכספי המפלגה את העניין כי אתה יודע שהם לא יממשו. זה נכס שהוא לא בר מימוש כרגע. למה, כי משתמשים בו, למה, כי הוא תפוס. זה נושא אחד. נושא הנכסים הוא סוגיה, וצריך לראות איך אנחנו עושים.

דבר שני, מתי נוצרו החובות, זו סוגיה שניה שאפשר לדון בה. בא אדם, הצטרף למפלגה ואחרי חצי קדנציה, כמו שקרה עכשיו, הוא פורש. אז מה אתה נותן לו חובות של ארבעים שנה. אני נמצא פה בשל חובות מאוד ישנים, שעוד לא פתרתי, החובות פרוסים כל פעם מחדש, ועוד פעם פורסים ועוד פעם פורסים, ועכשיו אני צריך לשאת על גבי חובות עבר. זו השאלה השניה.

השאלה השלישית, אתה צריך פה לעשות מנגנון של חישוב, מי מחשב את העניין, מבקר המדינה, חשב הכנסת, גורם שלישי, רואה חשבון, מי עושה את כל האינווטר של הדברים האלה. מי סוקר את הדברים. היה יותר קל אם היינו מנסים להגדיר חובות. כלומר אם היית מנסה להגדיר חובות היית אומר חובות מתוך דו"ח מבקר המדינה על הבחירות. חובות מתוך דו"ח מבקר המדינה על המוניציפליות. אז אתה בא ואומר אני מגדיר את סוג החובות. כי יכול להיות גם שנניח מפלגה, יכול להיות גם שהמפלגה באה ועשתה חובות שהם לא כל כך מוצדקים. אז נכון שהייתי חבר המפלגה או נכון שזה נרשם כחוב. אבל זה לא חוב שהלך בצורה נניח מחושבת וכל מיני דברים כאלה. קנו מכוניות, ואחר כך נפלו עם המכירה שלהם ולא הצליחו למכור אותם, העניקו פיצויים לעובדים, לכן אני אומר שיש פה שלוש סוגיות או ארבע סוגיות לדון,

הבאת לי רעיון, אני פותר לך את כל הסוגיות בשניה אחת. בכלל בכיוון אחר. אנחנו נכתוב חוק שאומר רק דבר אחד, שכל מפלגה וכל סיעה רשאית להחתים את כל אחד מהמועמדים במסמך שאם הוא פורש הכספים יישארו בידי המפלגה. או אם הוא מתפלג. או לחילופין, אבל אז אנחנו מקשים על ההתפלגות, אז אנחנו בעצם אומרים,

אבל זה מבקר המדינה לא יסכים, הוא אומר יחסית לחוב. נניח שאין חוב.

עזוב את זה, אין חוב. אם זה יהיה החוק שאומר שהתפלגות משאירה את עניין המפלגות בידי הסיעה, אם זה יהיה ה חוק, זה יאפשר מצב כזה. מראש. בין אם יש חובות, בין אם אין חובות. אם זה יהיה החוק אז כמובן,

השאלה אם אין כאן פגיעה בתקנת הציבור. מאיזו בחינה, אתה מונע אחר כך התפלגות, וגם אם נוצרה הסיעה אתה לא נותן לה אפשרות לחיות. זאת אומרת אתה כאן מחזק קו מסויים, שהוא בעד החיזוק של המנגנון הסיעתי. אנחנו צריכים לקבוע מנגנונים נייטרליים, לא להיכנס לכל החשבונות האלה. אבל צריכים לקבוע איזה שהם מנגנונים נייטרליים, שיצרו מצב שמצד אחד לא יעודדו התפלגות ומצד שני לא יפגע כשיש התפלגות ביכולת הקיום של סיעה,

אבל חלק מהאנשים הגיעו על הגב של המפלגה.

במשפט האזרחי יש שלב שלם של דיני פירוק, שבעצם תכליתו בחלק מהמצבים, כאשר הנכסים עולים על החובות, תכליתו לדאוג לחלוקה הוגנת של הנכסים כאשר יש פירוק.

אני אגיד לך מה אנחנו יכולים לעשות. אם היינו באים ואומרים במקרה של פילוג חצי מהסכום הולך, בלי חובות, עם חובות, לא מעניין אותנו כלום. חצי הולך לפה וחצי הולך לפה. אז זה יקבע יחס מסויים. או לא חצי, שני שליש ושליש.

זה מאוד מורכב.

זה פחות מורכב, להיפך,

כל ניסיון לחוקק מחדש לא לוקח בחשבון את הנסיבות הספציפיות.

זה מפשט תהליכים. יש חובות, אין חובות, לא יודעים כלום. פרשו, מקבלים חצי ממפלגת האם, בגין כל החישוב הכללי, כל הדברים,

חצי מהמימון שהיה מגיע להם לולא החובות.

אז אנחנו מכניסים גם את החובות, גם את העובדה שהם בכל אופן התפלגו והרוב במקום אחר. אומרים אתם עזבתם את המפלגה, אתם מקבלים עוד חצי מהכסף שלכם, עד סוף הקדנציה. אחר כך זה יהיה שתי מפלגות שונות. זה לא עוול גדול יהיה וזה נותן תשובה טכנית.

בוא נגיד ככה, לא מדברים על מקרים ספציפיים אבל בשנה האחרונה היו שתי התפלגויות, כל אחת מהן על סיבות שונות לחלוטין מהשנייה. מי לידיך יתקע שההתפלגות הבאה שתהיה, בעוד חודש או בעוד חמש שנים, לא תהיה שונה משתי אלה בנסיבות שלה באופן שמשפיע בצורה מהותית על ההסדר הזה. אתה לא יכול באמת לצפות מראש מה יהיו הנסיבות.

אני כן יכול לצפות, אני כן יכול להגיד שבכל אופן יש מפלגה שאני אומר, אם היא רצה לכנסת, דרך אגב המחוקק כבר ליבן בחלק מהמקומות, יש איזו שהיא אמירה שאם למשל, אם המימון נשאר בידי המפלגה,

אבל לא רק, הרי התקבל התיקון של יולי אדלשטיין, בשנתיים הראשונות מי שמתפלג כדין כל המימון שלו ממשיך ללכת למפלגת האם.

זאת אומרת יש הכרה בעקרון שבמימון המפלגות, אנחנו חושבים בקול רם, אתה רוצה שנחוקק עכשיו חוק שיגיד צריך למנות שמאי, זה מסובך.

מבחינת דיני מינון אני חי בשלום עם המצב שהיה בלי הנייר הזה, שבו פנו אל מבקר המדינה, ביקשו חוות דעת מראש, קיבלו אותה, מבקר המדינה קבע שהשתתפות כזו וכזו בפרעון והכל בא על מקומו בשלום. החוק הזה לא נועד כדי להסתדר עם דיני המימון. הוא נועד בעצם כדי להסתדר עם דיני הפירוק. עם דיני החלוקה הפנימית בין המתפלגים.

השאלה איך מפרקים את הגוף הזה.

זה נורא שונה, תחשוב, אתה מכיר את המפלגות יותר טוב ממני, עד כמה זה שונה,

אני רוצה, אין בהצעה אלא מה שיש בה. מה אני התכוונתי, קודם כל יכול להיות מה שאתה אמרת שיש אפשרות בחוק לחתימה. זה יכול להיות סעיף, בהחלט. שמפלגה חותמת על ויתור והויתור יהווה על פי החוק ויתור אמיתי. כל חבר כנסת לפני כל קדנציה, כאופציה, בזה גמרנו. וזה החוק. ברגע שהוא חתם חתימתו מחייבת.

אבל צריכים לקחת בחשבון, כל גזבר יבוא ויגיד תשמעו, יש לנו אופציה, בואו נחתים אותם. או שמרוב שמחה שחודש לפני הבחירות אנחנו בונים מפלגה ואנחנו כל כך שמחים והזמנו נניח את אפי איתם להיות היושב ראש שלנו, כזו חגיגיות היתה, לא פנינו שיחתום. פתאום הלך להתפלג, מה אתה עושה. כלומר אי אפשר להשאיר את האופציה רק לחתימות. זו יכולה להיות אחת האופציות.

מה אני התכוונתי, אני התכוונתי שאנחנו לא מתחשבים לא בנכסים ולא בשום דבר אלא רק בדבר אחד. אותו חבר כנסת בתקופת היותו במפלגה מה היו ההוצאות של המפלגה. רואה החשבון של המפלגה, נניח יותר קל לאפי איתם כי זה קדנציה אחת, אפי איתם לפני שלוש שנים הצטרף למפלגה. רואה החשבון כותב אנחנו הוצאנו מליון שקל על גרעון הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו הוצאנו מליון שקל על חשבון הבחירות לכנסת שהיו על מימון מפלגות. קיבלנו קנס חמש מאות אלף שקל שהספרים שלנו בראשותו, כשהוא היה ראש המפלגה, לא נוהלו כראוי. ההוצאות, רואה החשבון כותב, זה החובות, ואז פורש אפי איתם, אותו דבר הרב לוי מה עשה. אם קנינו נכסים בעניין הזה זה מתקזז. זאת אומרת אם לקחו, ברור שאני לא אחייב אותם כסף שקנו נכס ונשאר במפלגה. כי על זה הוא לא חייב. זה לא חוב. זה הפך לנכס. אלא חובות, גרעונות, שנוצרו באותה תקופה. הגרעונות האלה מגיעים לסכום איקס, הסכום איקס הזה הוא מקסימום באופן יחסי. גרעונות, לא הוצאות. גרעונות. הוא אומר זה כמו בנאדם נכנס ברגע מסויים, ויוצא. בעניין הזה עכשיו אנחנו קובעים שהמקסימום שאתה תשלם, זה אני מוכן, זה באופן יחסי. זאת אומרת האמת היא הוא צריך לשלם באופן יחסי לחוב. השאלה אם קובעים תקרה באופן יחסי ליחסו. זאת אומרת נניח האם הוא לא ישלם יותר במקרה שלנו מאשר שליש. נניח שהחובות הם יותר מהשתי יחידות, האם אני דורש ממנו גם שלו. אז אני מציע שהגג יהיה לא יותר ממה שנגרע ממנו.

לקבוע את הסכום זה לא פשוט.

הרואה חשבון של המפלגה יקבע את הסכום.

כמו שאתה אומר אז אני מסכים. אם ניקח חובות של בחירות, אז אין חובות אחרים, כלומר זה לא חובות של פרישה של עובד, רק חובות הבחירות. היה לך באותה תקופה,

הוא אומר אחרת, הוא אומר יש שני סוגי מימון. מימון הבחירות ומימון הוצאות שוטפות. אני אקח גם שני סוגי הוצאות. הוצאות הבחירות והוצאות שוטפות. עכשיו אני אשים אחד מול השני. מימון הבחירות אנחנו הוצאנו איקס עבור הוצאות הבחירות, קיבלנו ואי עבור מימון הבחירות. אני מסתכל כמה כסף יש. רווח, הפסד. יש הפסד אני רושם בצד. עכשיו נחזור לכל התקופה שבה אותם אנשים היו במפלגה, ואז אני אומר אני לוקח את התקופה הזו, מהוצאות שוטפות, מה היו, ומה היה המימון השוטף. אבל אז אני עושה השוואה ואני רואה שהמימון היה יותר נמוך מההוצאות,

הבעיה שלך היא בהוצאות השוטפות.

לא, הבעיה שלי היא של מה הוא עושה עם שני אנשים, אחד בא באמצע, אחד בא בסוף,

כן, ודאי,

עכשיו אם הוא לא היה חבר כנסת אלא רק היה חבר במפלגה.

יש לי שאלה, אם אני מבין נכון, אין בעיה בוערת של מקרה ספציפי.

נכון.

יש בדיני התפלגות כמה וכמה דברים שצריכים מחשבה של הכנסת. כל העניין למשל שיש רשימה שרצה לכנסת כרשימה, נכנסה סיעה לכנסת ואז מודיעים לחשב הכנסת שאנחנו בעצם ארבע סיעות לצורך השוטף וכל סיעה מהסיעות האלה מקבלת, למשל, השאלה האם באמת מוצדק שיעשו פעמיים פלוס אחד. אלה שאלות לדעתי שצריך לדון עליהן כמכלול. אם אין כרגע בעיה בוערת לחוקק מקרה, אז אולי תחשבו על זה כמכלול.

אתם תקבלו העתק ממה שאני יזמתי, ניסיון לעשות איזה שהוא קודיפיקציה של כל נושא מימון מפלגות, בחירות, חוק המפלגות, כל הדברים שקשורים. אבל אנחנו נעצרנו באמצע בגלל החוקה. צבי ענבר שלח לכם איזה חוזר, הוא הכין עבודה והוא שלח חוזר.

לא, הוא לא שלח חוזר כי אתה היית אמור לשלוח מכתב. כבר כתבנו לך אותו לפני חודשיים אבל כנראה לא חתמת. כי אם הם לא קיבלו אותו זה לא נשלח. נדאג שזה יישלח.

טוב, אז בואו נסכם, אני חושב שכן כדאי שניקח את זה, צריכים לחשוב מה אנחנו רוצים, וכן צריך לקדם את זה. אולי אפשר בנוסחה של שאול, אני יכול לחזור עליה, אולי יש בה מוצא. הוא אומר, ברגע של התפלגות תהיה רשאית מפלגה לפנות אל המתפלגים, להגיש בפניהם דו"ח של הוצאות והכנסות,

מה, לפי הדו"חות שהיא הגישה למבקר המדינה? הרי היא מגישה דו"חות כל שנה.

בעניין הזה יש טעות עובדתית פה, בנייר שמונח לפניכם. אנחנו למשל בימים אלה ממש מקבלים דו"חות על הוצאות שוטפות או על הפעילות השוטפת, לא רק הוצאות, זה גם הכנסות, לתקופה שמאחד בפברואר 2003 ועד שלושים ואחד בדצמבר 2004. אנחנו את הדו"ח הזה נגיש ליו"ר הכנסת רק בסוף חודש יולי השנה. עוד אין לנו מעקב און ליין,

בסדר, לא מדברים על המעקב שלכם אלא האם הדו"חות האלה הם בסיס טוב. חשבנו שכן. כי אם מדווחים למבקר המדינה ואמורים לתת לו דיווח מלא,

לא ברמה שכבוד הנשיא אלון דיבר עליה. כי אם אתה רוצה שאני אקבע האם הנכס,

לא שאתה תקבע, הדו"חות שלך, הדו"חות שרואה החשבון מגיש לך הם יכולים להיות בסיס טוב,

רואה חשבון לא יגיש דו"חות שקריים בגלל שהוא הגיש מקבילות למבקר המדינה,

האם הדו"חות שהוגשו למבקר המדינה הם מספיק מלאים כדי שהם יהוו בסיס לחישוב הזה.

לא, הנהלת החשבונות של המפלגה מספיק מלאה בשביל זה, ורואה החשבון של המפלגה יש לו גישה אליהם. והוא לא ישקר כי הוא הגיש את הדו"ח והוא יכול רק בשנה האחרונה קצת לשחק. זה הכל חומר גלוי בעצם.

רגע, לא, אני רוצה להבין, לא הבנתי, לא הבנתי מה זה גרעונות.

רואה החשבון יערוך סמוך לפילוג את חובות המפלגה על פי גרעונות. חובות המפלגה שנוצרו, חובות המפלגה נטו, בעניין הזה נטו זה הכנסות פחות הוצאות, חובות המפלגה נטו שנוצרו בתקופת היות חברי הכנסת המתפלגים בתוך מפלגת האם. זה הכל.

באמת, מה אתם עושים, הנה פה יש לנו שני חברי כנסת. הרב לוי שלושים שנה, כמה שנים אתה חבר כנסת, שתים עשרה שנה, ואפי איתם שלוש שנים, ורואה חשבון של המפד"ל מגיש את זה,

אבל איך אחר כך יחזירו את זה, יחלקו את המימון השוטף בין ח"כ לוי לחבר הכנסת איתם, כל אחד יחזיר חלק,

נניח שהחובות שנוגעים לי הם כך שבעצם באופן היחסי אני צריך להחזיר את כל היחידה שלי. אז אני מחזיר את כל היחידה. עכשיו נניח שאצל איתם, מכיוון שהוא רק שנתיים במפד"ל אז החובות שלו הם רק יחסית, מצד אחד לחשב כל אחד בנפרד, מצד שני בתשלום לאחד. זה אין אפשרות.

לא, זה אי אפשר, אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות. אתה בתקופתך יצרת חובות של מאה אלף שקל, אפי איתם יצר חובות של חמישים אלף שקל, המפלגה, באופן יחסי, יצא שאתם עכשיו מפלגה שאחראית למאה חמישים אלף שקל.

אם נניח באותה קדנציה אחת של המפד"ל היו תשעה חברים ובקדנציה אחת חמישה אז הכל יחושב לפי מספר חברי הכנסת.

בודאי, באופן יחסי לבנאדם. אם החובות נתנו גרעון של מליון שקל והיו עשרה חברי כנסת כל אחד מהם בא עם מאה אלף שקל גרעון.

קדנציה אחרי זה היו שבעה חברי כנסת, יתחלק לשבע.

נכון, ודאי. רואה החשבון עושה את זה בצ'יק. זה תפקידו בחיים. תשאל כל כלכלן.

לי נראה נכון יותר יהיה לפי יחידה של כל אחד. למה שאחד יישא בחובות של השני, אם כבר עושים את זה כך. אם אתה אומר לא, אם אני עושה משהו כוללני, כוללני. אבל אם אתה בא ומתחשב בכל אחד בחובות אז כל אחד יגיד או.קיי., אז אני נושא את החובות שלי. זה מימון מפלגות שמחושב על פי אחד. אז אם יש אחד שהיה שנה במפלגה, שנתיים, כי יש מגבלה של שנתיים, אז נניח אחד היה שנתיים בלבד והוא יצר חובות שבסופו של דבר מקבילים יחסית במספר חברי הכנסת לרבע מהיחידה שלו, למה שישלם יחידה שלמה כי השותף שלו היה עשרים שנה.

זו דוגמא מובהקת.

נכון, אבל הדוגמא הזאת היא דוגמא שמקשה על העניין.

הרי לפי זה יצא מצב, נניח שהיו, שאתה בקדנציה הקודמת בכנסת החמש עשרה עשית גרעונות מכאן ועד הודעה חדשה, המפלגה עשתה גרעונות.

אני בכנסת החמש עשרה לא הייתי חבר כנסת.

נניח שכן, נניח שבכנסת החמש עשרה המפלגה נפלה לקרשים ועשתה גרעונות עצומים, ובשש עשרה היא חסכה את כל הכסף, ואין גרעונות אפס אפילו. אז מה תגיד, שאפי איתם לא חייב כלום.

כוונתי שאי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

טוב, חברים, אנחנו צריכים לקבל החלטות. ההצעה כרגע מדברת שבזמן של התפלגות אנחנו קובעים ברמת עקרון דבר ראשון שהמתפלגים ישאו בחלקם היחסי בחובות המפלגה.

עם שתי מגבלות. ראשית שלא יותר ממה שנגרע מהסיעה הקודמת, ודבר שני רק לאותה קדנציה.

וגם שלא נגרע יותר מהמפלגה.

כתבנו את זה כאן. ואמנם ישולם הסכום של חמישה אחוז ליחידת מימון אחת. הם יקבלו את הפלוס אחד.

מה שהוא כותב זה נראה לי מעולה. לא יותר ממה שנגרע מהסיעה שממנה הם התפלגו. הם לא צריכים להחזיר להם יותר ממה שהם היו מקבלים אילו הם היו ממשיכים להיות חברים באותה סיעה.

הפלוס אחד יכול להשתנות. הפלוס אחד יכול להיות היום פלוס אחד, מחר פלוס חצי, מחרתיים פלוס שניים.

בסדר, זה גם פורמולה.

זו פורמולה טובה מאוד, כי היא אוטומטית.

יש חובות של סיעה שמורכבת מכמה מפלגות, בגלל שבתקופת הבחירות,

זה סיפור אחר, עזבי את זה עכשיו. גם זה לא כל כך רלוונטי כמה מפלגות כי אז כל מפלגה היא ישות עצמאית לצורך ההתחשבנות, ואז הם אומרים אם הם התפלגו אז החוק חל עליהם בהתאמה. גם כשהם חלק, יש אפשרות להגיד מראש, יש בחוק המימון אפשרות להודיע מראש, לפני תחילת מערכת הבחירות, הסכם יחסי ממון בין בני זוג לפני הנישואים.

אבל מה שחשוב זו הגדרה מה זה חוב. חוב – יתרת הגרעון, הפער, בין סכומי הכסף שקיבלה המפלגה מכל המקורות,

שזה תרומות, ומימון, יש בחוק מה ההכנסות של מפלגה.

מכל הכנסה, מהכנסותיה, הגרעון או הפער בין סך הכל הכספים שמפלגה קיבלה בגין הכנסותיה ממימון הבחירות או מימון הוצאות שוטפות,

לא רק מימון. מהכנסות המפלגה.

כל הכנסות המפלגה, אל מול ההוצאות של המפלגה, בגין מימון הבחירות ומימון הפעילות השוטפת, לא כולל השקעה בנכסים.

לא, כולל, למה לא כולל, אם תוך כדי השנה הוא קנה נכס, צריך לקזז את זה. אם הנכס היה לפני, זה משהו אחר. אם תוך כדי השנה המפד"ל קיבלה,

זה לא יהיה גרעון.

למה זה לא יהיה גרעון, הם רצו, לקחו כסף וקנו נכס.

אתה רוצה שזה ייכנס לגרעון? אתה שם את זה לא במקום הנכון. אני אומר לא נביא בחשבון השקעות לרכישת נכסים. אתה אומר מה שאני אומר,

אם מותר לי להשתמש בביטויים של החוק, הוצאות בחירות והוצאות שוטפות. הכספים שהוצאו למימון בחירות, יש הגדרת בחוק, הוצאות בחירות והוצאות שוטפות.

למעלה דיברנו על ביטויים שאינם חופפים. אמרת בוא נכתוב הכנסות. עכשיו בהוצאות,

נדמה לי שמה שאתם רוצים להגיד פה שזה הפער בין הכנסות הפלגה הרלוונטית לבין הוצאות המפלגה.

אני אומר בואו נעזוב כרגע את המושגים מחוק מימון מפלגות. זה בין הוצאות המפלגה, למעט השקעה בנכסים. זה בעצם מה שאנחנו רוצים. כי למעלה גם לא כתבנו הכנסות לפי מימון המפלגות,

בסעיף 25 זה מחוק המפלגות שאומר מה ההכנסות המותרות למפלגות.

מותר לה לקבל הכנסות מנכסים. מותר לה למכור עיתונים. אנחנו מחליטים שאנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, השאלה היא מתי מחליטים. על העיתוי יש לנו ויכוח.

על העיתוי של מה, מתי אומרים את זה במליאה?

לא, מתי אומרים את זה כאן. מתי מחליטים כאן.

אולי כדאי להכניס כבר לנוסח שהחוק הזה יחול רק בכנסת הבאה.

לא. אחר כך כשנקבל קריאה שניה ושלישית אתה קובע.

אתה מוכן לקריאה ראשונה?

עכשיו, כרגע? אי אפשר. זה כלום, אנחנו לא יודעים עוד כלום מה יש פה. לא קראנו,

אני מציע כבר בקריאה הראשונה לכלול שהחוק יחול רק מהכנסת השבע עשרה. שזה יהיה כבר בקריאה הראשונה.

למה אתה רוצה את זה?

אני מציע ככה.

אני חושב שהחוק צריך להיות טוב מאוד, עכשיו נמצאים במצב שסיעות יכולות להתפלג, החוק שלי הוא מדלג על הרב לוי ואפי איתם אבל לא לכנסת השבע עשרה. אנחנו מדלגים עליהם,

לא, אני לא מודאג לגביי, אני רק מציע שהחוק הזה יחול מהכנסת השבע עשרה. אדם שנכנס לכנסת צריך לדעת את החוקים מראש. אתה עושה שינוי, תעשה שינוי מהכנסת הבאה. ידענו מראש שיש אפשרות להתפלג. זה היה חוק והיה ידוע מראש. אבל שוב, אני לא מדבר על עצמי, אנחנו כבר גמרנו עניין. אני חושב שכדאי שזה יהיה כתוב שזה יהיה מהכנסת השבע עשרה. תכניסי את זה כאופציה, אני מבקש.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30