פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8)

5
ועדת הכספים
17.03.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ו' באדר ב', התשס"ה (17 במרץ, 2005) בשעה 11:30

פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8),
התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
אבשלום וילן
דני יתום
ניסן סלומינסקי

דניאלה גורני – הרשות לניירות ערך
נאווה קרמר – ממונה על השכר, רשות החברות הממשלתיות
כנרת רצון פיקובסקי
עו"ד צבי פירון
עמיר שרף – יועץ משפטי ומזכיר חברת "אל על"

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן



פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום – פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

אני הממונה על השכר ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר. בינואר 2005 הושלם הליך הפרטת "אל על" והחברה הפכה מחברה ממשלתית לחברה מעורבת, כאשר הניהול והשליטה עברו לידי גורם פרטי. הממשלה אינה מעורבת יותר בניהול החברה, ואין ביכולתה למנות דירקטורים מטעמה. חברת "אל על" מתנהלת היום כחברה עסקית ועצמאית, ומתחרה בשוק תחרותי ודינמי עם עשרות חברות תעופה פרטיות. אנחנו, משרד האוצר, סבורים שאין למדיניות השכר בחברת "אל על" מכאן ואילך כל קשר או השפעה עם מדיניות השכר במגזר הציבורי.

האם זה לא נופל, אוטומטית, ברגע שמפריטים חברה?

לא. כל עוד החברה היא חברה מעורבת, וחברת "אל על" היא עדיין חברה מעורבת – וכחברה מעורבת היא מוגדרת כגוף מתוקצב, וחוק יסודות התקציב עדיין חל עליה, לכן נדרש אשור של ועדת הכספים למתן הפטור מסעיף 29, כל עוד החברה תהיה חברה מעורבת. כיום יש למדינה, עדיין, 22% מהמניות של החברה, באופציות. כל המניות נמצאות בידי הציבור, והירידה, קצב הירידה של המדינה באחזקות הוא לפי קצת מימוש האופציות. אנחנו מעריכים שבתוך זמן קצר כל המניות יעברו לציבור, ולמדינה לא יהיו יותר מניות בחברה. אבל אנחנו חושבים שכבר היום נדרש הפטור מסעיף 29 כדי לאפשר לחברה להתחרות, כמו שאמרתי – ולהתנהל באופן עסקי ועצמאי, וקביעת מדיניות השכר היא כלי ניהולי ממדרגה ראשונה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להקנות אותו להנהלת החברה.

את מוכנה לפרט את סעיף 29(א).

כן. סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב קובע שגוף מתוקצב או גוף נתמך לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות, או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שינויים או הטבות כאמור, אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או באישורו של שר האוצר. "ואולם, רשאי שר האוצר, באישור הוועדה.... ועדת הכספים של הכנסת – "...לפטור מהוראות סעיף זה חברה מעורבת, אם ראה שהטעמים של מכירת מניותיה, לרבות הנפקתן לציבור ולמשקיעים מחייבים זאת, ונחה דעתו שלא תהיה למתן הפטור ולשינויים שיבואו בעקבותיו השפעה בלתי רצויה על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי".

באיזה חברה מעורבת אתם עדיין לא מאשרים את זה?

ב "בזק", למשל, אנחנו עדיין לא מאשרים את זה.

מה הבעיה ב "בזק"?

כי עדיין יש למדינה שיעור אחזקות גבוה, יחסית.

כמה?

היום יש למדינה 44%.

זאת אומרת – לא בגלל הבעיה של השכר, אלא בגלל אחוזי האחזקה?

נכון.

אני היועץ המשפטי ומזכיר חברת "אל על". אני רק אדגיש נקודה אחת מהדברים של נאווה קרמר – החברה היום היא בשליטה פרטית לגמרי. בתחילת ינואר השנה הושלם התהליך של העברת השליטה. כל הדירקטורים שהיו ממונים מטעם המדינה, למעט הדירקטורים החיצוניים – כהונתם הופסקה, ו "כנפיים", בעלת השליטה החדשה, מינתה את כל הדירקטורים. השבוע מונה מנכ"ל חדש.

מי הוא?

חיים רומנו, לשעבר- המשנה למנכ"ל "פרטנר". למעשה, החברה מתנהלת לכל דבר ועניין כחברה עסקית, תחרותית, ואין לה שום נגיעה או קשר לסקטור הציבורי.

תודה. יש הערות?

אין לזה מועד תחילה. מתי הפטור ייכנס לתוקפו?

מיום אישור הוועדה.

אתם צריכים לשלוח לנו צו. שלחתם רק מכתב. תשלחו לנו צו כדי שאפשר יהיה לפרסם אותו ברשומות, וזה יהיה ממועד הפרסום ברשומות.

אני מבקש שזה יהיה ממועד של אישור הוועדה.

זה לא יכול להיות, זה לא עובד כך.

רק לפי הרשומות.

מי בעד פטור לפי סעיף 29א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 לגבי חברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל בע"מ? רוב בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הבקשה – רוב
נגד- אין
נמנעים – אין

הבקשה אושרה .

צריך לשאול אם יש דעות אחרות. עוד לא שמענו שום דבר.

שאלתי אם יש הערות. אף אחד לא הגיב.

















הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005 .

אני היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך. לתיקון הזה יש שני עניינים – האחד הוא מתן מעמד מיוחד לבנק העולמי, זה התאגיד שהוקם אחרי מלחמת העולם וחברות בו מרבית ממדינות תבל, כולל מדינת ישראל. המניות מוחזקות בעיקר בידי ארצות הברית, יפן, גרמניה, אנגליה וצרפת, והוא מנפיק, במדינות שונות, אגרות חוב, ומבקש להנפיק גם בישראל. רוצים לקבוע לגביו הסדר מיוחד – ומייד אעמוד על ההסדר. זה נושא אחד בחוק.

הנושא השני הוא תיקון קטן לתיקון שנעשה לפני חודשים אחדים בעקבות ועדת ברנע, שלגביו נקבעה אחריות מופחתת, או הסדרי אחריות מיוחדים לגבי מידע הצופה פני עתיד. התיקון הזה אמור להיות מיושם החל מהדו"חות הכספיים ל- 31 בדצמבר, 2004, כשיש להגישם עד ה- 31 במרס השנה, כלומר- בעוד כשבועיים. תוך כדי עבודה של החברות על הדו"חות התברר שמוצדק יהיה – כך נכון היה אולי גם מלכתחילה – להחריג מגדר מידע הצופה פני עתיד מידע שצופה פני עתיד וצריך להיות כלול בדו"חות כספיים לפי כללים חשבונאים מקובלים, בהבדל ממידע צופה פני עתיד שכלול בחלק המילולי של הדו"ח. דו"חות כספיים כוללים, מעצם טיבם, מידע הצופה פני עתיד, כל מיני הערכות. הוא, מבחינת הדחיפות הגבוה יותר, בגלל שאנחנו מדברים על דו"חות שיש להגיש עכשיו. ההסדר של הבנק העולמי מיועד לאפשר לבנק, כמו שאמרתי, להנפיק, כאן בארץ, אגרות חוב שקליות, כפי שהוא עושה במדינות רבות בעולם, ולרשום אותם למסחר, בלי להצטרך לעשות תשקיף לפי חוק ניירות ערך, ובלי להיות חייב בחובות דיווח לפי חוק ניירות ערך. בארצות הברית הוא ניהנה מפטור מיוחד לפי חוק, מ- 1950 ומגיש דו"חות במתכונת מיוחדת. אנחנו מבקשים להסמיך כאן את השר, רק לפטור מתשקיף – לקבוע הסדרי דיווח מיוחדים, כשהכוונה היא להציע שהסדרי הדיווח המיוחדים יהיו כשהבנק העולמי יוכל להגיש כאן כדיווח לפי החוק בישראל, את הדו"חות שהוא מגיש בארצות הברית.

השיקולים להצעת מתן הפטור נובעים, כמובן, מטיבו ואופיו המיוחד של המוסד הזה, מוסד מוכר וידוע בעולם, גוף מוביל בעניינים כלכליים בעולם. בכל המדינות שבהן הוא מנפיק הוא ניהנה מהסדרים מיוחדים, כאמור – גם בארצות הברית. תשקיף, במובנו הרגיל, והסדרי אחריות רגילים לא יקדמו כאן את עניינו של המשקיע בשום צורה משמעותית. זה דומה, במידה רבה, לאגרות חוב ממשלתיות, שגם היום כבר פטורות, לפי חוק ניירות ערך, כך שאין שום צורך בהחלת החוק עליו בצורתו המלאה. יחד עם זאת, עצם העובדה שהבנק העולמי מוכן לבוא ולהשקיע בישראל, ולהציע את אגרות החוב שלו כאן, לציבור, זו בעצם הבעת אמון בכלכלה ובמדינה שלה, ואנחנו, ושר האוצר, רואים חשיבות רבה במתן האפשרות לעשות זאת. לכן אנו מציעים לאשר את ההסדר המיוחד של הבנק.

הנושא השני, כפי שהזכרתי, זה המידע הצופה פני עתיד - -

האם יש איזה שהם הסדרים אחרים מההסדרים בארצות הברית, יותר נוקשים, במדינות אחרות בעולם?

לא, אין. שוב – זה באמת מוסד כל כך מיוחד, שכל ההסדרים הרגילים האלה לא יתנו, בעצם, שום מידע בעל משמעות מיוחדת למשקיע, ואין צורך בפיקוח מהסוג הרגיל. כמו שאמרתי – זה כמו אגרות חוב של המדינה, ואפשר לומר שזה מסוג המוסדות שאין חשש מאד אמיתי ליציבותו ולעמידתו בהתחייבויותיו.

אני מבין שהבנק העולמי עוזר לכל מיני מדינות. מה הסיוע שאנחנו מקבלים מהם?

לי אין נתונים על הדבר הזה. אפשר לברר, כמובן. למדינה יש שיעור קטן מאד בבנק - -

כתוב פה – 0.3% - - -

כן – זה שיעור השותפות בבנק, אבל לא הסיוע.

מה זה "ניירות ערך של הבנק"?

זה אגרות חוב. לא מניות ולא אגרות חוב הניתנות להמרה, אלא אך ורק אגרות חוב. כלומר- הוא ינפיק חוב - -

זו אגרת סחירה או איגרת מסוג constant?

היא תהיה סחירה. הוא ירשום אותה למסחר.

אבל היא מתנהגת כ- constant, או שהיא סחירה?

היא סחירה. היא תהיה רשומה למסחר בבורסה.

השאלה שלי היא האם המניות של הבנק העולמי עולות ויורדות - - -

הבנק העולמי לא מנפיק מניות.

האג"ח.

הן עשויות לעלות ולרדת, אבל שוב – זה מסוג ניירות הערך שיש להניח שיתנהג, פחות או יותר, כמו אגרת חוב של מדינה. הוא יצטרך להגיש - - -

אין סכנה שהוא מנפיק, נניח, בתקופה שלמדינת ישראל יש שיקולים שהיא לא רוצה שיתחרו בשוק הזה, משום שהיא רוצה, משום שהמחיר יורד, היא רוצה בזמן הזה, והוא יבוא ויתחרה בה?

זה נכון לגבי כל מנפיק אחר גם כן. שר האוצר החליט שהוא לא מתערב בדברים האלה, למרות שסמכות, באופן משפטי, יש לו. למעשה זה נכון לגבי כל מנפיק אחר, ולא נעשה שימוש בסמכות הזו מזה שנים רבות, מאז.

כל מנפיק אחר הוא בכל זאת לא כמו הבנק העולמי. נניח, באופן תיאורטי – יש פה תנאים טובים, ממשלת ישראל רוצה להנפיק, והבנק העולמי רוצה, בהיקפים גדולים.. זה מייקר את העלות של ההנפקה. אין לנו מה לעשות?

לפי חוק ניירות ערך, באופן תיאורטי, השר יכול להתערב. יכול להיות שיהיה מקום לעשות שימוש בדבר הזה. כרגע, החוק המתקן הזה, הצעת החוק המתקנת אינה מציעה התמודדות עם הסיטואציה הזו. זה יכול להיות נכון גם לגבי כל גוף אחר, שהיום אין שום מגבלה, בעצם, על הסכומים שהוא יכול לנסות לגייס מהציבור. השיקולים האלה היו פעם חלק ממדיניות האוצר, באמת. זה קיים היום בחוק ניירות ערך בסעיף 39 אבל לא נעשה בו שימוש באופן הזה.

אני מבין שהאוצר אתך.

זו עמדת ממשלה, ברור.

יכול מאד להיות שההנפקות תהיינה בכלל על דרך של הקצאה פרטית, כפי שהבנק עושה, לגופים מוסדיים בלבד, ולאו דווקא לציבור במישרין.

אני רציתי לשאול – חבל מאד שאנחנו לא יודעים מה הבנק העולמי משקיע פה, בישראל, בכלל, באיזה תחומים. אני יודע שברשות הפלשתינאית הם עושים מאמצים מאד גדולים. אני יודע, באופן אישי. אחותי עבדה שם 16 שנים, אז אני יודע מה הם עושים, באופן כללי. הנתונים פה – מה עושים בישראל, אני יודע שבזמנו היה שיתוף פעולה עם משרד החקלאות. היו מביאים מהעולם השלישי לפה להדריך חקלאים. היו פה, מטעם משרד החקלאות, קורסים לחקלאים, במיוחד מאפריקה. היום אני לא יודע מה הם עושים בכלל, וזה חשוב לקבל את הנתון הזה, בלי קשר להצבעה. אני מבקש שיעבירו לנו את הנתון.

בסדר, אנחנו רושמים לפנינו שהרשות לניירות ערך תביא בפני חבר הכנסת אפללו, וגם לכל חבר כנסת קודם כל – נתון מה ההשקעות של הבנק העולמי כאן, בישראל.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 35לה (א) להצעה, שאפשר יהיה להשתמש בו כדי להתמודד עם בעיה, בנוסף לסעיף 39 – עם בעיה או סיטואציה שהצביע עליה חבר הכנסת אורון: "(א) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור של ועדת הכספים של הכנסת, תקנות בדבר מבנהו וצורתו של מסמך הצעה לציבור..." – זה המסמך שדרכו תיעשה ההצעה לציבור - "... ובדבר הפרטים או המסמכים שיש לכלול בו, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לעניין סוגים שונים של הצעה לציבור". יכול להיות שניתן יהיה, גם בהסמכה הזו להשתמש, במידה ותיווצר בעיה שמשרד האוצר יחשוב שיש כאן.

לדעתי את לא עונה לכוונת השאלה, אם אני מבין אותה נכון. שוק גיוס אגרות החוב בארץ מתנהל בצורה מסוימת. יש, מצד אחד את הממשלה, ומצד שני – גופים פרטיים, וכן הלאה. שואל חבר הכנסת אורון, על פי הבנתי, מה קורה אם גוף כמו הבנק העולמי, שהוא בסדר גודל של מדינה, נכנס גם הוא לשוק וזה מתנגש עם אינטרס של המדינה שכרגע רוצה לבצע מהלך כזה או אחר. מה הם המנגנונים כדי לווסת את זה?

אני חושבת שסעיף 39 שקיים בחוק מיום חקיקתו לראשונה, יחד עם ההוראה הנוספת שהזכרתי עכשיו, נדמה לי שנותנים כלים להתמודד, אם באמת שר האוצר יחשוב שיש כאן סיטואציה הטעונה התמודדות. אני אינני יכולה כרגע לדבר בשמו ממש, לגבי עצם סיטואציה כזו. אנחנו מדברים רק על הצד המקצועי של הרשות, לא על המדיניות הכלכלית של המדינה. אבל הכלים ישנם, לדעתי.

יש לי שאלה לגבי התחילה, כי אני מבינה שאתם רוצים את זה כמה שיותר דחוף.

ודאי. לגבי סעיף 32 יצטרכו לקבוע מועד תחילה מיידי.

אז צריך עכשיו לקבוע.

כמו שהזכרתי – בדוחות כספיים יש מידע צופה פני עתיד שקיים מכוח כלים חשבונאים מקובלים, ועליהם אנחנו מציעים לא להחיל את האחריות המופחתת. על הדברים האלה חלה אחריות מלאה מאז ומתמיד, ואין שום סיבה להחריג, ולכן אנחנו מבקשים להחריג מגדר הגדרת "מידע צופה פני עתיד" מידע כזה שכלול בתוך דו"חות כספיים. בדו"חות כספיים מידע כזה יהיה הערכות, אומדנים לגבי אורך חיי נכס, ודברים מהסוג הזה. כיוון שמדובר בהוראות שאמורות לחול על דו"חות כספיים של ה- 31 בדצמבר, 2004, שכפי שאמרתי – המועד להגשתם הוא כבר בעוד שבועיים, אנחנו מבקשים לסעיף הזה לקבוע הוראת תחולה מיידית, מיד עם הפרסום. אנחנו נשתדל מאד שזה יתפרסם עוד לפני ה- 31 לחודש.

את מדברת עכשיו על סעיף 2?

כן. סעיף 2 לתיקון. לקבוע שהוא ייכנס החל מהדו"חות הכספיים ב- 31. בדרך כלל, הוראת תחולה של הוראות מהסוג הזה נעשות בהתייחס לדו"חות, כלומר- שתחולתו ביחס לדו"חות הכספיים מיום 31 בדצמבר, 2004.

קודם כל – למה בסעיף 2 אני לא מוצא את ההסבר?

הוא בהמשך, הוא בסוף. הוא לא לפי הסדר, כי קודם הובא כל ההסדר של הבנק העולמי, והדבר הזה מובא בסוף.

היה אז ויכוח, אם אני זוכר נכון, ויכוח מאד גדול לגבי הסעיף הזה. פה זה עובר בשקט, אבל אז הופיעו פה כל בעלי העניין, והסבירו לנו עד כמה המידע הצופה פני עתיד הוא בעייתי, והוא עלול - -

זה בהחלט נכון. זה בחלק ה - -

מידע שמופיע בדו"חות החשבונאים – לא מדברים רק על דו"חות חשבונאים פומביים של חברה ציבורית, גם על דו"חות חשבונאים של חברה - - -

אנחנו מדברים פה רק על דו"חות של חברות – בוודאי. זה חוק ניירות ערך.

זאת אומרת – שזה ממילא מופיע בדו"חות החשבונאים. זאת אומרת – שאין פה שום שאלה שפה יש מידע נוסף על המידע שממילא נמצא בידי כל אחד.

נכון. זה מידע שקיים בדו"חות כספיים מאז ומתמיד. סוג מידע שקיים בדו"חות כספיים מאז ומתמיד.

אז למה צריך לציין את זה בסעיף מיוחד בחוק?

מכיוון שלפי ההגדרה כפי שהיא נוסחה בחוק זה עשוי להשתמע כאילו זה חלק גם על החלק של הדו"חות הכספיים. הוא לא מאפיין את זה דווקא בדו"חות כספיים או במקום אחר בדו"חות.

אתם באתם בדברים עם כל בעלי העניין?

זה הוסכם על כולם.

לשכת רואי החשבון ו - - ?

כן, כן.

אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אורון, שהוזמנו לכאן המון אנשים ואף אחד לא טרח להופיע. לשאלתך הראשונה - -

יכול להיות שאין עם זה בעיה.

קודם כל שתנוח דעתך – אנשים הוזמנו, ולא באו.

אם זה מופיע ממילא בדו"חות החשבונאים, והם פומביים, אז בעצם – התוספת פה לא מעלה ולא מורידה, כי אדם יכול להגיע לדו"חות החשבונאים של החברה שהוא מחפש.

כן, אבל כאן מדובר לא על חובת הגילוי. זה סעיף האחריות. אנחנו מדברים על שינוי בסעיף האחריות, שהאחריות המיוחדת של מידע הצופה פני עתיד ייהנה מהגנות מסוימות במקרה שהמידע עצמו לא התממש – להוציא את המידע הזה שכלול בדו"חות הכספיים, ולא לשנות את הכללים החשבונאים המקובלים דרך התיקון הזה בחוק, אלא להשאיר את הדו"חות הכספיים לסידור באמצעות ה - - -

בדו"חות הכספיים יש, בעצם, את אותה אחריות שמופיעה בדו"חות הכספיים בכל מקרה. דיווחתי שכך וכך צפוי שיקרה, והתחזית היתה לא נכונה – אני צריך לעמוד בקריטריונים של דו"חות כספיים רגילים.

המידע שבדו"חות כספיים, במידה שהוא צופה פני עתיד, כמו, למשל – אומדנים למיניהם, בדו"חות הכספיים בדרך כלל אין מידע מהסוג הזה, אבל למשל – הערכת שווי, או, למשל, אומדן על אורך חיי נכס שלפיו מחשבים את הפחת – הדברים האלה ילכו לפי כללים חשבונאים, והמידע הצופה פני עתיד עם הכללים המיוחדים יחול על אותו חלק שבו החברה תדבר על האסטרטגיה שלה, על צפי המכירות שלה, בחלק המילולי של הדו"ח.

ושם יש אחריות מופחתת.

ושם יש אחריות מוגנת, מיוחדת, שאתם אישרתם לפני חודשים אחדים בעבר.

אני קוראת את ההצעה: "הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28)(הבנק העולמי), התשס"ה-2005.
תיקון סעיף 1
1. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן- החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק חתימה אלקטרונית" יבוא:
"ניירות ערך מיוחדים"- ניירות ערך שהנפיק הבנק האולמי ושאינם מקנים זכות השתתפות או חברות בבנק העולמי ואינם ניתנים להמרה או למימוש כניירות ערך המקנים זכות כאמור."

תיקון סעיף 32א
2. בסעיף 32א(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "למעט תחזית, הערכה, אמדן או מידע אחר כאמור שיש לכלול אותם לפי כל דין לרבות לפי העקרונות החשבונאים המקובלים וכללי הדיווח המקובלים בדו"חות כספיים".

הוספת פרק ה4
2. אחרי סעיף 33לג לחוק העיקרי יבוא:

ניירות ערך של הבנק העולמי
הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים
35לד (א) הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים יכול שתהא על פי מסמך הצעה לציבור בהתאם להוראות פרק זה (בפרק זה- מסמך הצעה לציבור)
(ב) הוראות פרק ה1 לא יחולו לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים לפי פרק זה.

מסמך הצעה לציבור
35לה (א) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור ועדת הספים של הכנסת, תקנות בדבר מבנהו וצורתו של מסמך הצעה לציבור ובדבר הפרטים או המסמכים שיש לכלול בו, ורשאי הוא לכלול הוראות שונות לענין סוגים שונים של הצעה לציבור.

(ב) מסמך הצעה לציבור ייחתם בידי מנפיק ניירות הערך המיוחדים ויישא תאריך שלא יקדם מיום אחד לפני יום פרסומו.

(ג) על מסמך הצעה לציבור יחולו הוראות סעיף 35כב, בשינויים המחויבים, וכן יחולו הוראות הסעיפים כמפורט להלן, לפי העניין ובשינויים המחויבים.

(1) לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים בדרך של רישומם למסחר בבורסה בלבד – הוראות סעיף 35כג.
(2) לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים שלא כאמור בפסקה (1)- הוראות סעיף 24.

סמכות להורות על השלמת פרטים
35לו. מנפיק ניירות ער מיוחדים ימסור לרשות בכתב, לפי דרישה שלה או של עובד שהסמיכה לכך, בתוך תקופה שייקבעו, הסבר פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים במסמך ההצעה לציבור .

חובת דיווח של מנפיק ניירות ערך מיוחדים
35לז (א) מנפיק ניירות ערך מיוחדים שהציעם לציבור לפי פרק זה, חייב להגיש לרשות ולבורסה דו"חות, הודעות או מסמכים לפי פרק זה, כל עוד ניירות הערך המיוחדים נמצאים בידי הציבור, נסחרים בבורסה, או רשומים בה למסחר.
(ב) על מנפיק כאמור בסעיף קטן (א) לא יחולו הוראות פרק ו' ותקנות לפי סעיף 56(ד) למעט סעיף 38א שיחול בשינויים המחויבים.
(ג) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת
תקנות לעניין דו"חות, הודעות או מסמכים שמנפיק כאמור בסעיף קטן (א) חייב בהגשתם לפי הוראות אותו סעיף, ובדבר צורתם, מועד עריכתם והגשתם, והפרטים או המסמכים שיש לכלול בהם, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לעניין סוגים שונים של הצעה לציבור.

אחריות של מנפיק ניירות ערך מיוחדים
35לח (א) הוראות סעיפים 31 עד 34 יחולו, לפי העניין, ובשינויים המחויבים, על מנפיק ניירות ערך מיוחדים לגבי פרט מטעה במסמך הצעה לציבור, בדו"ח, בהודעה או במסמך שיש לפי פרק זה.
(ב) האחריות לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א) ולפי סעיף 52יא(א) לא תחול על דירקטור של מנפיק ניירות ערך מיוחדים, על המנהל הכללי שלו ועל בעל שליטה בו".

אני מבינה שמשנים את סעיף התחילה וזה יהיה: "סעיפים 1 ו- 3: תחילתם במועד ..." - -

למה לא להכניס את - - -

את סעיף 2 אני אעשה במועד הפרסום ברשומות של החוק הזה.

אני ביקשתי קודם שנעשה את זה שתחולתם בדו"חות ליום 31 בדצמבר, 2004. אנחנו, כמובן, נשתדל שזה יתפרסם בעוד מועד.

זה ניתן? אין בעיה עם זה?

אין בעיה. אגב- פרסום ברשומות יהיה יותר מוקדם.

אני לא רוצה להיות תלויה בזה.

אז תנסחו שוב.

סעיפים 1 ו- 3 יהיו כמו שהם מופיעים בסעיף 4: "תחילתם של סעיפים 1 ו- 3 במועד כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 35לה(א) ו- 35לז(ג) לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה. תחילתו של סעיף 2 – בדו"ח התקופתי ליום 31 בדצמבר, 2004".

האם יש הערות?

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק ניירות ערך(תיקון מס' 28)(הבנק העולמי), התשס"ה-2005, עם התיקונים? - הרוב בעד. מי נגד? אין נגד, אין נמנעים. אני מודה לכם, החוק אושר.



































הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8),
התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 .

התיקון בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות הוא בעצם התיקון המקיף הראשון של החוק הזה מאז שהוא נחקק ב-96, ונכנס לתוקף ב- 97. התיקון הזה מרכז מספר נושאים שאין ביניהם שום מכנה משותף מיוחד, פרט לכך שאלה פשוט עניינים שעלו במהלך יישומו של החוק בשנים שעברו מאז, ועניינים שטעונים תיקון. צריך, פשוט, לגשת לסקירת התיקונים עצמם.

אולי אני אעמוד על התיקונים שאפשר לראות בהם תיקונים יותר משמעותיים, למרות שהם בעצם כולם, פחות או יותר, באותה דרגה. יש כאן כמה שינויים לגבי פטור שניתן למי שמנהל תיקים עבור פחות מ- 5 לקוחות. יש כאן הקלה בהחזקות שמותר להחזיק. היום, בחוק המקורי ישנה מגבלה די חמורה על מנהל תיקים בעניין הזה, ואנחנו מציעים כמה הקלות בעניין הזה, כדי לאפשר למנהלי תיקים ויועצים להחזיק ניירות ערך. ישנו שינוי בהוראת המעבר שהיתה, בזמנו, בזמן שהחוק נחקק, ואפשר לאנשים שעסקו במקצוע ערב כניסת החוק לתוקף לקבל רשיון מכוח הניסיון שהם צברו, ישנו ביטול של ההוראה הזו שקרוב ל- 10 שנים כבר אינה רלבנטית, ובמקום זה – יש סמכות לתת רשיון ללא בחינות גם במקרים שאדם לא עובר בחינות, כמו - מטעמים מיוחדים, השכלה וניסיון מיוחדים, וכמה שינויים נוספים.

סעיף 1 לתיקון מדבר על שינוי של כמה הגדרות. ההגדרה "בנק מחוץ לישראל" זו הגדרה שקיימת היום כבר גם בחוק השקעות משותפות בנאמנות. זה חוק שמסדיר את פעילות הקרנות. המטרה היא לאפשר לבעל רשיון, למנהל תיקים, לנהל גם תיק של מי שמחזיק את החשבון שלו בחוץ לארץ. שהחוק נחקק הוא התיר רק לגבי חשבונות שמנוהלים בישראל. היום, כשהעולם נפתח והישראלים רשאים להחזיק גם חשבונות בחו"ל, אין שום סיבה למגבלה הזו, ולכן מציעים לקבוע שאפשר לעשות את זה גם לגבי חשבונות שמוחזקים בחו"ל. יש מחיקה של הגדרה שהיא מיותרת, הגדרת דו"ח מיידי, שלא נזכרת בחוק. היא מיותרת. יש תיקון של ההגדרה "הורשע בעבירה", שזה תיקון שהוא יותר בעל אופי טכני. ישנן עבירות שההרשעה בהן היא חסם מפני קבלת רשיון, והשימוש במטבע הלשון – במקום להגדיר "עבירות" להגדיר את זה דרך המילה "הורשע" יוצר מצב שאם הוגש נגד אדם כתב אישום – אנחנו נראה את זה אחר כך, כשנגיע לתיקון סעיף 10 בהתאם להגדרה הזו – יוצר מצב שאם הוגש נגד אדם כתב אישום ורוצים לשקול את כתב האישום הזה כשיקול נגד מתן הרשיון, צריכה הרשות, בעצם, גם לשקול מה סיכויי ההרשעה בעבירה הזו, שזה, כמובן, דבר שהוא חדירה לסמכותו של הגוף שהגיש את כתב האישום, ובכלל איננו משימה בת ביצוע. זה בשל ניסוח שהתברר, בדיעבד, כפחות מוצלח.

אז איך זה יופיע בשפת החוק?

רשימת העבירות תבוא דרך ההגדרה של מה היא עבירה, ולא דרך מה זה "הורשע בעבירה".

אני מייצג בעניין הזה את איגוד לשכות המסחר, שמאגד בתוכו את האנשים והגופים שהעסוק שלהם מוסדר בחוק הזה, אנשים שיש להם את העניין הישיר והמיידי ביותר בתוצאות של החוק הזה. התיקון להגדרת "הורשע בעבירה" יש לו משמעות מהותית, מהותית ביותר. גם היום החוק מאפשר לרשות לניירות ערך, בנסיבות מסוימות, כאשר הוגש כתב אישום נגד אדם שמחזיק רשיון, אם כתב האישום הוא על עבירות מסוימות, מוגדרות – מאפשר לרשות, אחרי שהיא שקלה מה הם סיכויי ההרשעה, להתלות את הרשיון. מה הפירוש? אדם, שהוא לפי החזקות הידועות חף מפשע, לא עשה עבירה, אולי עשה עבירה, אך הוא מועמד לדין, הוא עוד לא הורשע – רשות ניירות ערך, במסגרת הסמכויות שיש לה יכולה לומר לו – למרות שעדיין לא הורשעת, אתה לא יכול לכהן כמנהל תיקים או כיועץ השקעות. יש בזה הגיון מסוים – אנחנו נותנים לרשות שיקול דעת אמיתי. המטרה של תיקון ההגדרה בסעיף 1(3) להצעת החוק מפורטת בדברי ההסבר להצעת החוק, כדלקמן: "להבהיר, למען הסר ספק, כי סמכותה של הרשות להתלות רשיון, נוצרת מעצם הגשת כתב האישום, ואין היא נדרשת לבחון את הסיכויים להרשעה באותה עבירה".

מה המשמעות? המשמעות היא שאנחנו נותנים לרשויות החקירה, רשויות ההעמדה לדין במדינת ישראל, את הזכות לשלול מאדם את היכולת לעסוק במקצועו לתקופות ארוכות, בלי שאף אחד יבדוק את זה. ואם לרשות אין סמכות להפעיל שיקול דעת, בוודאי שאין בית משפט שיכול לבדוק את שיקול הדעת. זאת אומרת, שאם שלטונות מס הכנסה - -

אבל זה כל פעם ככה. יש בית משפט והוא כן מתערב.

לא, הוא לא יבדוק. למה הוא לא יבדוק? כיוון שאין כאן שיקול דעת. אתם לוקחים מהרשות את שיקול הדעת לבדוק את הסיכויים להרשעה. אז כשאנחנו מדברים על עבירות של ניירות ערך, ואנשי הרשות יסלחו לי – כשיש עבירה על ניירות ערך אתם יכולים לבדוק, אם לא תחליטו שיש סיכויים להרשעה, לא תגישו כתב אישום, ואני בהחלט עומד מאחוריכם, אנחנו – הלקוחות שלנו, עומדים מאחוריכם – ואומרים: אם אתם החלטתם להגיש נגד אדם כתב אישום בעניין עבירות על ניירות ערך, שזה שאתם מפקחים על השוק הזה, ודאי שלא סביר להניח שאתם החלטתם להאשים אותו בצד אחד, ובצד השני הוא ימשיך לתת ייעוץ. זה נראה מוזר, אם העבירה היא לא עבירה של קנס. אז בסדר, מה לעשות? יש מחיר. אם אתה רוצה לעבוד במקצוע שבו הציבור סומך עליך בכספו, אז יש לזה מחיר. והרשות לניירות ערך בהחלט מקובלת עלינו כגוף שצריך להחליט.

אבל יש כאן עבירות אחרות. יש עבירה שיש עמה קלון. כל עבירה שיש עמה קלון. יש עבירה לפי פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף. אתם רוצים לבדוק, אם בכל אופן - -

אבל למה זה שונה מהרבה מקומות אחרים שבהם אדם מפסיק לעבוד בעיסוקו ברגע שהוגש נגדו כתב אישום?

איזה, למשל?

עובדי מדינה.

עובד מדינה לא מפסיק לעבוד בעיסוקו מכוח חוק. עובד מדינה מפסיק לעבוד מכוח התקשי"ר, והוא מקבל 50% מהמשכורת שלו, בתקופת ההשעיה, ונותנים לו להתקיים. אותו אדם, קח מנהל תיקים – כשיש נגדו עבירה על העלבת עובד ציבור, או על השתתפות בתגרה, או על הטרדה מינית – עבירה שלא בתחום עיסוקו, בכלל לא, אבל זו עבירה שיש עמה קלון. אין שיקול דעת לאף אחד. הוא, עכשיו, לא רק צריך להתמודד עם המצב הנוראי שאליו הוא נקלע, שהוא צריך להגן על חפותו, ואולי על החופש האישי שלו, והוא צריך לשלם הרבה כסף – הוא גם לא יכול לעבוד. אין לו עבודה אחרת. במקצוע שלי – זה לא קיים. עורך דין שמוגש נגדו כתב אישום, אין דבר כזה שכבר מותר לשלול לו את הרשיון. יש פרוצדורה מאד מסובכת. פה מבקשים לא רק לשלול ממנו את הרשיון ובלי שיקול דעת.

לא. נאמר: "רשאי".

לא, אתם גם כותבים: "אין היא נדרשת לבחון את הסיכויים להרשעה". גמרנו. אתם משתחררים מזה. זאת אומרת שכל מי שיש לו כתב אישום - - -

הטענה שלך היא שהרשות לניירות ערך נהייתה בית משפט.

מה שאני רוצה להבהיר הוא שאם אתם שוללים מהרשות לניירות ערך את הזכות לבדוק את הסיכויים בהרשעה, אז גם מבית המשפט שללתם.

הוא טוען שזה לא בית משפט. הוא טוען שזה גם ההוצאה להורג.

לא אתם. אני אומר עוד פעם: כשאתם מגישים כתב אישום, אתם בטוח חושבים שיש סיכויים להרשעה.

מה אתה מציע? אתה לא מתכוון להשאיר את זה כמו שזה.

אני מציע שהסעיף הזה, יובהר פה שהרשות צריכה להמשיך ולשקול בכל מקרה שבו מוגש כתב אישום שלא בתחום העיסוק שלו – את סיכויי ההרשעה, ואם היא מגיעה למסקנה שיש סיכוי להרשעה, אז – כן, ואז אני גם אוכל לערער לבית המשפט על השיקול הזה.

זו הצעה שאי אפשר לקבל. אני אסביר - - -

עם כל הכבוד, את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, אבל אני יכול להציע, וגם להצביע על ההצעה. הכל תלוי ברוב.

כמובן, אין שום ספק, ודווקא משום כך אני רוצה להסביר בכמה מילים. הנקודה היא זו: כתב אישום הוגש על ידי איזה שהן רשויות חקירה – יכול להיות מס הכנסה, יכול להיות – משטרה. ברור שאם רשות חקירה אחת תעמוד לביקורת של רשות אחרת, אנחנו קודם כל יוצרים כאן חדירה והתערבות בסמכויות של גוף אחר. כאשר המשטרה או הפרקליטות, או מס הכנסה, מגישים כתב אישום -הגשת כתב האישום היא בסמכותם, באחריותם. ניתן גם להניח – אסור להם, למעשה, להגיש כתב אישום כאשר הם לא מאמינים בתום לב - -

בכל עבירה?

יש רשימת עבירות. בסעיף 1 לחוק. העבירות הן לא כל העבירות.

· - על פי חוק הלבנת הון.

אני אקריא לך את הרשימה, לנוחיותך. זה החוקים הרלבנטיים לעניין שלנו.

אני אקרא: "...חוק ניירות ערך, חוק השקעות משותפות בנאמנות, פקודת החברות, חוק הבנקאות (רישוי), פקודת הבנקאות, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוק הפיקוח על המטבע, פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, פקודת המכס, חוק היטלי סחר או הורשע בעבירה אחרת שיש עימה קלון..." עכשיו אנחנו מוסיפים: "עבירה על פי חוק הלבנת הון". כל אלה עבירות בעלות אופי כלכלי, שיש להן השלכה - -

למעט עבירה שיש עמה קלון.

עבירת הקלון היא כמובן איזושהי עבירת סל לעבירות שהן בעלות חומרה רבה יותר, אבל הדגש הוא קודם כל על עבירות בעלות אופי כלכלי שהן, ככאלה, יוצרות איזושהי הצבעה, לכאורה, ושוב – שיקול הדעת הוא של הרשות - -

סליחה, אני רוצה להחזיר אותך לעניין הזה – אני, לפחות, מבין, כשמדובר באופיין של עבירות שהן מתחום העיסוק שלו. אבל אם, נניח, אדם הורשע בדבר שלאחר מכן בית המשפט הרשיע אותו, אבל לא בטוח שבית המשפט ירשיע אותו, וזו עבירה שאם הוא יורשע – יש עימה קלון, מדוע גם במקרה הזה, בשעה שהדברים האלה לא נהוגים ביחס לחלק גדול מאד מבעלי המקצועות האחרים – מדוע הדבר הזה צריך להיות נהוג לגבי יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות, דווקא?

זה מקצוע שיש בו יסוד חזק של אימון של הלקוח, של אימון הציבור, של מעורבות בשוק ההון. יש כאן שיקול דעת לרשות – זה מה שהתחלתי לומר. הרי זה לא עניין של פסילה, זה לא שהחוק אומר שבכל עבירה כזו, באופן אוטומטי נשלל הרשיון. הרשות, כמובן, תשקול. תלוי במה מדובר, מה הן הנסיבות שבהן מדובר בכתב האישום. יש עבירות חמורות שיש עימן קלון, שאני מניחה שגם חברי הכנסת לא היו לוקחים כמובן מאליו שאדם כזה יכול לצאת מבית הסוהר ולקבל רשיון לניהול תיקים.

אז למה לקחת מהרשות את הסמכות שיש לה היום לשקול זאת? הרי ממילא היא יכולה לעשות זאת, גם היום.

אף אחד לא לוקח את שיקול הדעת של הרשות. השאלה היא מה היקפו. בזה אני גם אתייחס לדברים של עורך הדין צבי פירון, אבל קודם כל – להגדיר את סוגי העבירות. אנחנו מדברים על עבירות שיש עימן קלון, ויכולות להיות עבירות מרצח, חלילה, ועד עבירות כלכליות שאולי אינן רשומות כאן – עבירות גניבה חמורות, עבירות מעילה. יכולים להיות עניינים שבנסיבות מסוימות, כל אדם בר דעת, והרשות משתדלת, כמובן, לפעול באופן סביר – מובן שלא מתקבל על הדעת שאדם כזה יקבל רשיון לעסוק בכספם של אחרים. הקלון הוא מבחן לאיזושהי חומרה, לאיזשהו דופי מוסרי – על זה מדברת הפסיקה ארוכות. הקלון מדבר על ההיבט של הדופי המוסרי. דופי מוסרי, בהבדל מעבירות טכניות כמו עבירת נהיגה, או עבירות טכניות שהעולם הכלכלי היום משופע בהן, הן מעידות משהו על אופיו של אדם.

יש לי הרגשה שלא זה מוקד הוויכוח.

זה לא מוקד הוויכוח, אבל על כך אני נשאלתי.

אבל השאלה היא במה אתם מפחיתים במידת שיקול הדעת שלכם – זו היתה הטענה כאן – בחוק הקיים, לעומת החוק המוצע.

אני אסביר, אבל נתבקשתי קודם על ידי חבר הכנסת יתום לענות מדוע אחרי הרשימה המפורטת באה רשימת סל לפי מבחן הקלון.

אני רוצה גם שתסבירי לי מה ששאלתי – הצעתי דבר פשוט. לא יכול להיות - בכל מקום אנחנו רואים שיש מנגנון של ערעור. אנחנו לא מדברים דווקא על בית המשפט, כי בין כך זה הולך לבית המשפט, אבל תקופת הביניים הזו, אין שום סיבה בעולם שאדם שרוצים לשלול את פרנסתו, שזה יהיה אוטומטי. נניח שאני מסכים שהמנגנון הזה יהיה אוטומטי, בסדר, אני מסכים, אבל מותר לאדם לבוא, להופיע בפני ועדה ציבורית שעל יד הרשות, והוועדה הציבורית תפסוק. שללו לו – והוא יכול לפנות אליהם, ושיתנו לו או אישור. אם זה רצח, אני בטוח שלא יאפשרו לו לפעול, ואם הם יראו שמדובר בעבירה לא כל כך חמורה, נניח, הם יאפשרו לו לפעול.

עם כל הכבוד, אתה כבר בא אל הפתרון, ואני עוד לא הבנתי את ההבדל בין המצב הקיים לחוק.

הם אומרים שזה יהיה אוטומטי.

לא, לא. ראשית, אני חייבת תשובה ליושב ראש הוועדה, לעניין ועדת הערר. לרשות לניירות ערך, בכלל – לרשות ציבורית, יש שיקול דעת בהמון עניינים. החוק קבע את המסגרת לביקורת על החלטותיה, בבית המשפט. לקבוע כאן ועדת ערר - - -

מדברים על משהו זמני, שלא יאבד את פרנסתו, עד שבית המשפט יקבע.

· - -אדם באחריות כזו יכול לשמש כבית משפט לכל עניין ודבר אם הוא ימצא לנכון שלמשל – העבירה הזו - - -

זה מה שאני חושבת – שאין מקום לעוד אינסטנציה.

אני רוצה להבין מה החוק, לפני שמדברים על פתרון.

מדובר על הגדרה שפועלת כאן סעיף 10(ג) של החוק, שאומר כך: "הוגש נגד בעל רשיון כתב אישום לפיו הוא עלול להיות מואשם בעבירה..." ואלה המילים שבוויכוח – "...או הוגשה בקשה להכרזתו כפושט רגל, ואם הוא תאגיד – צו בפירוק, רשאית הרשות, לאחר שנתנה לבעל הרשיון הזדמנות להביא את טענותיו בפניה, להתלות את רשיונו". הוויכוח הוא סביב המילים "עלול להיות מורשע בעבירה". אנחנו הרי יזמנו את החוק בשעתו. הכוונה היתה לומר – כתב אישום עלול, במובן זה שהעבירה שבה הוא מואשם, היא אחת מאלה שמובאות ברשימה. הניסוח לא כיוון מספיק טוב לעניין הזה, ויצרו את השילוב בין שתי המילים – לא סתם "עבירה", אלא – "מורשע בעבירה". כך יצא הצירוף הזה – "שהוגש נגד בעל רשיון כתב אישום לפיו הוא עלול להיות מורשע בעבירה". ואומר כאן חברי, עורך הדין פירון: "עלול להיות מורשע בעבירה" זה לא סתם נכתב, אלא זה נכתב כדי שהרשות תבדוק האם לפי כתב האישום המסוים הוא גם עלול להיות מורשע. לא רק אם כתב האישום טוען שיש עבירה- אלא: האם הוא עלול להיות מורשע.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של הפירוש הזה. המשמעות היא קודם כל במובן הפורמלי – שרשות ניירות ערך תהיה בקרה על רשויות אחרות. מס הכנסה מגיש כתב אישום, ואומרים לו – אנחנו נקבע מה שווה כתב האישום הזה. והנה, יכול להיות מקרה, לפי השיטה הזו, שתצטרך הרשות להגיד למס הכנסה: בכתב האישום הזה הרשעה לא תהיה לכם. אני לא משעה את הרשיון, כי לפי דעתי לא תגיעו להרשעה בכתב האישום הזה. הדעת לא סובלת בקרה על ידי רשות אחרת, שזה לא תפקידה בחוק, לא בסמכותה, ואין לה ידע – שהיא תיתן חוות דעת לגבי איכותו של כתב אישום בנושא אחר. יש לזה גם היבט מעשי עמוק מאד: כדי להגיע למסקנה האם יש סיכוי להרשעה בתיק מסוים, צריך לראות את כל הראיות העומדות ביסודו, כלומר- לקחת את כל הארגזים ממס הכנסה או מהמשטרה, את כל הראיות, לבדוק אותן, לשקול אותן, לבדוק את כל השאלות המשפטיות הנובעות מהן – כי אנחנו יודעים שעובדות זה לא מספיק כדי שהן תהפוכנה להרשעה צריך גם ליישם את החוק הרלבנטי, והכי חשוב: את טענות ההגנה. טענות ההגנה אינן נמצאות בחומר החקירה. זה מבנה המשפט הפלילי בישראל. בטענות ההגנה הנאשם לא חייב לגלות מראש– חוץ, אולי, מאליבי . הוא לא חייב להמציא ראיות. אני רוצה להבין איך הרשות יכולה בכלל לנסות לנחש אם תהיה הרשעה או לא, כשהיא לא יודעת ולא יכולה לדעת מה תהינה טענות ההגנה, מה יגידו העדים מטעם ההגנה, שלא לומר – מה יצא בכל החקירות הנגדיות של כולם. כלומר, אפילו לכאורה, אין בידיה כלים אמיתיים כדי להגיע למעין פסק דין מקדמי או מנחש של התוצאה של כתב האישום.

הרשות שמגישה את זה חייבת להיות משוכנעת שזה כן.

ודאי. אסור לה, לפי הכללים של המשפט המנהלי - -

ואם מישהו חולק על שיקול הדעת? אין עם מי לערער, עם מי לדבר.

זה קיים תמיד.

אבל מה קורה עם אדם שהוגש נגדו כתב אישום – ואנחנו מדברים רק על הגשת כתב אישום – יש פה מין החרצת דין, שאתה אומר – או.קיי, הוגש נגדך כתב אישום. עוד לא הוכח אם אדם זכאי או אשם, וקודם כל – שוללים ממנו את הזכות לעבוד.

אבל זה המצב גם היום.

לא. היום יכולים, וכרגע החוק רוצה לראות מה הסיכוי שהוא יורשע.

השאלה שלי מתחלקת לשתיים – האחת, כאשר פרק הזמן של כל הנושא הזה של המשפט הוא מתמשך שנים על גבי שנים, ובי"ת- מה קורה אם בסופו של ההליך אותו בן אדם נמצא זכאי?

מקבל את הרשיון חזרה.

ומה עם כל אותם שנים שהוא איבד?

האם בנוסח החדש של החוק יישאר הניסוח, או בדברי ההסבר יופיע: "רשאית רשות ניירות הערך"? זאת אומרת – זה יישאר בחזקת "רשאית", כלומר, עדיין נשאר לה שיקול דעת?

בוודאי.

והאם יישאר גם – "לאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להביא את טענותיו לפניה"?

כמובן. אף רשות לא רשאית להחליט בעניין כזה.

את אומרת – כמובן, אבל את לא אמרת את זה.

אתם לא תיקחו הרי שום אחריות בנושא הזה. איזה פקיד ממשלתי ייקח אחריות על תיק שמתנהלת נגדו חקירה - -

- - -

אני רוצה לנסות לראות אם הבנתי – אני מבין שהיום אתם צריכים להיות מעין בית משפט ולבדוק את סיכויי ההרשעה.

לא. זה לפי הפרשנות. לפי דעתנו גם היום זה לא מתחייב.

כי אם זה לא מתחייב היום – אז לא צריך לשנות את החוק.

יכול להיות שאדוני בהחלט צודק, אבל אנחנו חשבנו שכדאי להסיר את הטענה הזו אחת ולתמיד מספר החוקים.

היום הוגש כתב אישום – גם היום הרשות יכולה לשלול, עוד לפני שהאיש הורשע, את רשיונו. גם היום, כאשר אני מבין שהיום דורשים מהרשות, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית הנכבדה- - -

הליך.

לא רק הליך, אלא גם הליך שבתוכו יש שיקול דעת ביחס לשאלה האם הוא יורשע – אם לאו. כי אם הרשות, נניח, מגיעה למסקנה שהוא לא יורשע, היא יכולה שלא לשלול את רשיונו. המשמעות של העניין שבאמת דורשים מהרשות להיות מעין ערכאה – ערכאת שיפוט או ערכאת ניחוש, כמו שנאמר כאן.

אם הבנתי נכון את מה שאמר עורך הדין פירון, אם קיים שיקול דעת לרשות, שיקול הדעת הזה יכול להיבחן בבית המשפט. ומבחינתי – העניין בסדר.זאת אומרת – שללו למישהו את הרשיון. נראה שהשיקול של הרשות היה לא לעניין – ילכו לבית המשפט והוא יכריע. אני לא רוצה שום ועדת ערר ושום פקיד באמצע. מבחינתי זה בסדר.

יש בסעיף עצמו הליך ערעור.

אם שללו למישהו את הרשיון, הבעיה השניה שאצלי קיימת - -

למה לא מפריע לך?

לא מפריע לי כי אני לא רוצה שום גורם אחר חוץ מבית משפט - -

זאת אומרת – תיקח בחשבון ששלוש שנים הוא לא יכול לראות כלום.

מה פתאום שלוש שנים? רגע – יש פה אבחנה. לא בית משפט שיכריע בתיק, באשמה. בית משפט שיכריע בשאלה האם הרשות לניירות ערך פעלה נכון - -

שלוש שנים .

גם אם זה שלושים שנה – אני בכוונה אומר בקיצוניות, בוא נתקן את חוק בתי המשפט ולא נקים ערכאות נוספות של אנשי ציבור, שאליהם ילכו, ואני לא יודע בדיוק מי הם. יש בית משפט. הוא לא עובד בסדר? רוצים לקצר תהליכים? תכניסו בחוק שזה חייב להתברר בתוך 30 יום. אני לא בעד ליצור פה עוד גג. כי הרי כך: העילה העיקרית היא העבירה שנבחנת בבית המשפט, על הלבנת הון, החל מהיום. מה שנמצא פה על הפרק זה האם כאשר האשמה הזו נבחנת מתלים את הרשיון שלו. זה עונש גדול מאד, גם לטעמי. אז אני הבנתי עכשיו שההתליה היא לא אוטומטית, כמו שחשבתי שיוצא מפה, אלא היא בשיקול דעת. שיקול הדעת הזה, במהותו, הוא כבר שפיט. כי ברגע שגורם מנהלי שקל שיקול דעת, אפשר ללכת לבית משפט. אם יש הרגשה שפה יש התמשכות ארוכה מדי – בואו נגדיר. היה צריך לגמור את הזה. זה יותר פשוט מאשר ליצור אינסטנציה מיוחדת של ועדת ערר וכן הלאה. מה שמפריע לי זו השאלה עד כמה זה גורף. בואו נגיד כך – הלבנת הון. הגישו נגדי תביעה בעניין הלבנת הון, על 100 דולר או על מיליון דולר. אני בכוונה נשאר בתחומים של עבירות שאין עמן קלון כי בסופו של דבר, אם מראש ברור שמדובר בעבירה שיש עמה קלון, בעבירות הגבוליות האלה – רק בית המשפט קובע אם יש עמן קלון או לא.

יש על זה פסיקה והלכות, וגם הרשות יכולה - -

אז זו לא עבירה לא ברורה. זו עבירה. אבל בתוך עבירות מס הכנסה יש מגוון עבירות. עבירת מע"מ, למשל. מתוך 10,000 חשבוניות – נניח ש- 30 לא תקינות.

שיקול הדעת הזה קיים גם היום. המחלוקת כאן היום היא על עניין אחר: האם כשאנחנו שוקלים את החומרה אנחנו צריכים לשקול את החומרה לא על כתב האישום on face כמו שהוא, על פניו, שטוען שהנאשם עשה כך וכך. כלומר, ברור שאם הוא הואשם לגבי חשבונית של 50 דולר אז הרשות תפעל באופן בלתי סביר אם היא תשלול את רשיונו. השאלה שעומדת כאן בוויכוח עם התיקון המוצע היום היא האם הרשות צריכה לשקול את האירוע, את חומרתו, כפי שעולה מכתב האישום, או האם היא צריכה לשאול האם בסיומו של ההליך הוא גם יורשע או לא. זה דבר שמצריך כניסה לראיות, לטענות משפטיות, לטענות הגנה שבכלל אין שום דרך לדעת אותן או לשים יד עליהן, וכתוצאה מכך זו היא משימה בלתי אפשרית. כתוצאה מזה – ברור שהמחוקק לא התכוון לתוצאה כזו. הוא גם לא התכוון לתוצאה שרשות א' תנהל משפט מקדים על בית המשפט ועל רשות ב'. זו תוצאה מאד מרחיקת לכת ובלתי סבירה, והיא מעידה שהקריאה של הסעיף היא לא נכונה. וכדי להעמיד את הקריאה על מכונה – אנחנו מבקשים פשוט לתקן את הדבר.

אני רוצה לחדד קצת: עד היום, המורשע בעבירה מה הוא היה?

אדם שהורשע בעבירה - -

הורשע?

עלול להיות מורשע.

ברמה שכשיש כתב אישום - -

הם הסבירו את זה כל הזמן אותו הדבר. - - אין שום שינוי - -

- - -

הורשע בעבירה – מה שאת רןוצה לתקן היום, זאת אומרת: שברגע שהוגש כתב אישום. האם זה נכון? בזה את רואה כבר שהוא הורשע בעבירה?

לא. עלול.

עכשיו השאלה היא מה פירוש המילה "עלול". עלול משום שכתב האישום טוען שהעבירות הן כאלה, ואז הוא עלול להיות מורשע רק באלה ולא באחרות. אם כתב האישום הוא על עבירות מס הכנסה- - -

לפי הדוגמה שחבר הכנסת אורון נתן - -

צריך להכניס כאן, אולי, עוד קצת פרטים. לפי המשפט הפלילי בישראל אי אפשר, אלא בחריגים מסוימים, להרשיע, אלא בעבירה שכתובה בכתב האישום. כתב האישום בנוי מתיאור עובדות, ואחרי זה יש פרק שנקרא – הוראות החוק לפיהם הואשם הנאשם. אם כתוב בכתב האישום: עבירות מס הכנסה, אי אפשר יהיה להרשיע אותו בתיק רצח דרך אותו כתב אישום. לכן כתבו כאן בחוק: "...עלול להיות מורשע כפי שמצביע כתב האישום". דהיינו – זה עבירות מס הכנסה ולא עבירות תעבורה, או עבירות הלבנת הון ולא עבירת רצח.

שאלה חשובה: האם הנוסח הזה לא משאיר את המצב כמות שהוא, קרי – שגם שיקול הדעת לפי הנוסח החדש יהיה שפיט? זאת אומרת – גם לפי החוק החדש זה יהיה שפיט?

בוודאי.

אני רוצה להבהיר – יש פה סעיף חריף וקשה, ובמידה רבה מוצדק, ובמידה מסוימת לא מוצדק. הוא מוצדק כאשר מדובר בעבירה כלכלית חמורה. אין ספק שאדם שמורשע במרמה, בגניבה על ידי שלוח, בגניבה ממעביד, בעבירה של הלבנת הון - -

בהפרת אמונים.

בעבירה על חוק ניירות ערך, בעבירות מסוימות לפי פקודת החברות – מעילה, וכן הלאה – אדם כזה, גם בתקופה שאשמתו מתבררת, אנחנו צריכים לסמוך על רשויות המדינה שהן לא מגישות כתב אישום בלי שיש משהו – אולי לא הרשעה, אבל משהו. אנחנו צריכים לסמוך, ואדם כזה, בתקופה הזו, לא צריך לשחק בכספים של אחרים. אין ספק.

מצד שני, יש כאן, בסל הזה, עבירות שאין בינן לבין העיסוק שלו דבר וחצי דבר. אין קלון יותר גדול מאשר להכות את אשתך. לדעתי. כך אני חושב. זה יותר חמור מלגנוב מהמעביד שלך. זו עבירה עם קלון. אדם שמכה את אשתו יכול להיות מנהל תיקים מצוין? זה לא קשור.גם אדם שמעלים מס גם יכול להיות מנהל תיקים מצוין, ואדם שמסדר את מע"מ בצורה כזו או אחרת גם יכול להיות מנהל תיקים מצוין. מה היה המצב עד היום? עד היום באו לרשות ואמרו: על כל דבר שאת לא מפקחת עליו ושאת לא יודעת אותו, שמים מחסום מאד קשה. המחסום הקשה הוא שתשתכנעו שיש כאן סיכוי טוב להרשעה. קשה. אני מסכים עם מה שדניאלה גורני אמרה. כל מילה נכונה. תשתכנו שיש מקום להרשעה, זה קשה ביותר. למה עשו את זה? עשו את זה בגלל שהסנקציה היא קשה ביותר. באה הרשות ואומרת: תקלו עלי במקרים האלה. אני קורא לכם, חברי הכנסת הנכבדים, לבקש מהרשות רשימה של סעיפים מוגדרים וברורים, שהם, באמת, אם פרקליטות המדינה מחליטה להעמיד מישהו לדין עליהם, האיש הזה, בתקופה שהוא עדיין לא הורשע אך הוא מואשם – הוא לא יוכל לעסוק בניהול תיקים. שיביאו רשימה מוגדרת. לא כל סעיף במס הכנסה ולא כל סעיף במע"מ, ואז, באמת, תורידו מהרשות את המכשול הקשה הזה של פיקוח על רשויות אחרות. זאת אומרת – אפשר לסמוך על רשויות אחרות, אבל רק בדברים יותר מוגדרים. אני חושב שאז החוק הזה, חוק הסדרת העיסוק, יהיה הרבה יותר מוצלח. נכון שזה לא אחד לאחד בתוך התיקון שהם מבקשים, אבל אני חושב שזה יהיה הרבה יותר מוצלח. תהיה כאן פשרה הוגנת שמגינה על המדינה, מצד אחד, על האזרח, מצד שני, אבל גם על אותו מנהל תיקים מסכן, ואנחנו מדברים על בן אדם, רבותיי. על בן אדם קונקרטי.

אני נציגת לשכת עורכי הדין. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהתוספת הקטנה הזו, השינוי הקטן, יש בו כדי לשלול את חוק יסוד: חופש העיסוק בתקופה הזו. אני רוצה לומר יותר מזה: אם רשות ניירות ערך בהוראה הקטנה הזו רוצה להגן על הלקוחות, יש לה כלי אחר. שתבקש מאותו מנהל שיודיע ללקוחות. הרי זו סנקציה פחות חריפה, והלקוחות הם אלה שישקלו אם למשוך את ידיהם מאותו מנהל תיקים. אם מטרת הרשות היא להגן על הלקוחות - - -

אבל יש לקוחות פוטנציאליים. יודיעו לכל המדינה?

יש כמה הוראות שכאשר מגיע לקוח חדש, בהסכם צריך להתרות בפניו לגבי אותו בעל רשיון. שיודיעו לו שהוא נמצא בהליך הזה. זה תהליך הוא עדיף על פני שלילת הרשיון.

אני רוצה לומר יותר מדי – דניאלה גורני מהרשות טוענת שהם יצטרכו להיות ערכאת ערעור ולבדוק את המסמכים האלה, וכן הלאה. אל"ף, זו לא ערכאת ערעור. לא צריכה להיות ערכאת ערעור. אתם יכולים לתת איזושהי הערכה מתוך שיחה.

דבר שני – עדיף שהנטל יהיה על הרשות, לבדוק, אם באמת לשלול את הרשיון, מאשר תעבירו את הנטל על בעל הרשיון להוכיח שהוא זכאי לרשיון. זה נובע מחוק יסוד: חופש העיסוק.

אנחנו לא מבקשים מהלקוח להוכיח שום דבר. אנחנו מדברים על כתב האישום כמו שהוא, על פניו: אדם שמואשם בעבירות חמורות. יכולה להיות טענה ושאלה אם כתב אישום זה מוצדק או לא, רק שהיא לא עומדת היום לדיון בפני הוועדה. היום, בפני הוועדה, עומד תיקון קטן שבא למנוע את האפשרות הרחוקה, אולי, של הפרשנות, שבאה ואומרת שהרשות לניירות ערך תהפוך לאינסטנציה שמבקרת כתבי אישום של רשויות אחרות, תנהל את המשפט בצורת קדם משפט ותגיע למסקנות שגם אחרי זה, אולי, תעמודנה בפני בית המשפט כדי שהוא יידע שהרשות כבר החליטה שאין הרשעה. זו טענה שנשמעה. אנחנו לא העלינו אותה על דעתנו. זו טענה שנשמעה. אמרנו שאנחנו באים כאן ברשימת תיקונים אחרי כמה שנים שהחוק הזה פועל, בואו ננכש את הדבר הקטן הזה מהדרך. לא חשבנו שזה יזכה לכל כך הרבה התנגדות. זה דבר שנראה לנו אלמנטרי. לא עולה על הדעת שרשות תחווה את דעתה לא רק על עניינים של רשות אחרת, אלא גם תסביר לבית המשפט מה הוא צריך לכתוב בפסק הדין- כי זו המשמעות של זה. אני צריכה לתת הערכה אם תהיה הרשעה או לא. מה נשאר לבית המשפט לעשות? זה אבסורד, על פניו. זה לא תקין וזה ברור שאיש לא התכוון, גם לא בבית הזה, שרשות מנהלית תכתבו מעין פסק דין פרלימינרי, פסק דין משוער או מנסה לנחש או להעריך מה יהיו הסיכויים. חזקה על כתב אישום שהוא בא לטעון קומפוזיציה שמסוגלים להוכיח אותה, אחרת אסור להגיש אותו, בכלל. זה העולם שבו חיים.

השאלות האחרות – כבודן במקומן מונח, אך הן לא השאלות העומדות לדיון היום. כאן מבוקש פשוט לעשות איזשהו תיקון לשוני. כמובן שההליך הוא בשיקול דעת, וברור שרשות לא תשקול שיקולים מופרכים, והיה אם חלילה כן – יש בתי משפט, ולא ישללו רשיון. עד היום, במשך כל שנות קיום החוק היה מקרה אחד. אחד.

ומה היתה העבירה?

העבירה היתה לפי חוק ניירות ערך.

הצורך לקיים משפט מקדים על כתב אישום שאין לי עליו כל שליטה הוא אבסורדי.

מה דעתך על הרעיון שהצעתי? תעשו רשימה יותר מוגדרת של עבירות, שכולם מסכימים להן.

זה לא יפתור את הבעיה שלך. אם הבעיה קיימת, את הבעיה שלך הוא לא יפתור.

לא, אני לא חושב. אני מדבר על מדתיות וסבירות.

לפי דעתי, העמדה של לשכות המסחר היתה צריכה להיות - - -

- - -

הגשתם נגדו כתב אישום נגד עבירה לא פשוטה.

את זה אנחנו לא יודעים.

אני חושבת שחלק מהבלבול שהיה כאן בהתחלה הוא גם בגלל הנוסח של אותו סעיף 10(ג) שהיום הכניסו בו את "עלול להיות מורשע בעבירה" וממנו אפשר להבין מבחינה משפטית שאכן לרשות יש שיקול דעת, ויש איזשהו חשש שברגע שנוריד אותו יעלה מהסעיף – הסעיף יגיד: רשאית הרשות, לאחר שנתנה לבעל רשיון הזדמנות להביא טענותיו בפניה, להתלות את רשיונו עד לסיום ההליכים. מאחר ש "רשאית" בחקיקה מתפרש כ – חייבת, זה מעורר באמת איזשהו חשש האם אכן הרשות תעשה הליך של שיקול –

היא חייבת במקרים המתאימים, היא לא חייבת באופן אוטומטי.

אז מה שאני חושבת – במקום "רשאית" אולי להכניס את המילים "תשקול הרשות האם..." - -

כל הסמכויות כתובות בלשון "רשאית". להכניס כאן ניסוח אחר זה עושה - - -

אנחנו הרי לא הולכים להצביע על החוק הזה היום. אנחנו נסיים כרגע את הישיבה. אנחנו נקיים עוד ישיבה או שתי ישיבות על החוק הזה. זו רק ההתחלה. אני בהחלט אשקול מה שהיועצת המשפטית הציע. אני מציע לדניאלה גורני שתדבר עם שגית אפיק ואולי תגיעו לאיזשהו נוסח שמקובל על כולנו כאן. בינתיים – הישיבה נעולה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50