ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/03/2005

דו"ח דברת - חינוך לספורט

פרוטוקול

 
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

23.3.2005


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרץ 2005), שעה 09:30
סדר היום
דוח דברת -חינוך לספורט
נכחו
חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר



טלב אלסאנע



מוחמד ברכה
מוזמנים
ד"ר שוקי דקל - מנהלת רשות הספורט - משרד החינוך



אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי - משרד החינוך



אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני - משרד החינוך



שמואל הר-נוי - ראש מטה דברת - משרד החינוך



ירמי אולמרט - יו"ר איגוד הכדורסל



עו"ד נועם צבי - חברת הנהלת הוועד האולימפי



נועם עזרא - ארגון ההורים הארצי



יצחק גונטר - הסתדרות המורים



רות בר-סיני - מכללת דוד ילין



חיים שושן - מנכ"ל מכבי ישראל



אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל



ניר ינקלביץ - מנהל אגף הנוער



ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ

דוח דברת - חינוך לספורט
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. כידוע לכם דוח דברת מדבר על כך שיום הלימודים יהיה יותר ארוך ופעילויות שונות תעשנה במהלך השמונה שעות שהילדים יהיו בבית-הספר. מה שגורם לכך שילדים יהיו בבית-הספר עד השעה 16:00 וחלק מהפעילויות הספורטיביות תהיינה במהלך השעות האלה, מעבר לשעתיים ה"מסכנות" הייתי אומרת, שמערכת החינוך מקדישה לחינוך גופני.


בכל מקרה, עלו הרהורים וערעורים בקרב אנשים מסוימים מה תהיינה ההשלכות של ההיערכות המחודשת של מערכת החינוך לנושא הספורט. משום שברור שילד שמסיים ב-16:00, ב-16:30 מגיע לביתו לא יצא לפעילות ספורטיבית במהלך השבוע. הסיכוי שזה יקרה הוא קלוש יותר.


וחוששים ראשי איגודים למיניהם, התאחדויות, שמא לא תהיה להם פעילות. הקליינטים לא יבואו. אני חושבת שמן הראוי לדון על זה, לראות את כל ההשלכות ולבדוק איך אפשר לשלב את שני הדברים גם יחד. זאת אומרת, האם יש אפשרות שהאיגודים למיניהם, ההתאחדויות, יגיעו, ייכנסו לבתי-הספר לאותן שעתיים נוספות שיש לקוות או לקוות, תלוי דעה של מי נשמעת. לא כולם אוהבים את היום לימודים ארוך.


האם אפשר לשלב אותם בתוך המערך הזה? האם לאחד רק את ימי שלישי ושישי לנושא הזה. הייתי רוצה לשמוע מכם, קודם כל נתחיל ממשרד החינוך, איך אתם נערכים, איך אתם מתייחסים לנושא הזה. אחר-כך נשמע את הגופים שפועלים בשטח, האם הם מרוצים מזה או לא.
שוקי דקל
בוקר טוב, נמצא אתנו גם מר שמואל הר-נוי שהוא בעצם הכוח היישום של המשימה הזאת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא ראיתי אותך, אתה כזה קטן. תראה, אתמול ישבתי פה בישיבה מייגעת וקשה בנושא ההשכלה הגבוהה. וזה סדרה של ישיבות ואחר-כך שמעתי בטלוויזיה, בערוץ 10, שלא היה אף אחד. זאת אומרת, אני כנראה כל-כך רזיתי שכבר לא רואים אותי, אתה מבין.

מה זה לא היה אף אחד, יושבת הראש היתה, חברת-הכנסת פולישוק היתה, אי אפשר להתעלם מזה. "לא היה אף אחד", אז אפרופו לא רואים אותנו. יש כאלה שלא רואים אותנו, מה לעשות.
שוקי דקל
מבחינת הספורט בתוך המערכת או השינוי המבני ברפורמה שדברת מציע, יש מקום או לחשש לדאגה של גופי הספורט, הואיל ויום הלימודים, בדיוק כמו שאמרת, נמשך מ-08:00 עד 16:00, ויש לנו בתוך מערכת הספורט החל מ-13:00 או מ-13:15 או מ-13:30 ילדים גם בגילאים קטנים, בכיתות א'-ב', הם מגיעים למערכת חוגית, הם מגיעים למועדונים לפעילות ואז נוצרת בעיה.


והיו מוטרדים הגופים כי לא היה מענה. היה המון פרסומים על הוועדה שיש המלצות כאלה ואחרות. אבל הדבר שאת הספורט הטריד זה המסגרת של 8 עד 4. אנחנו במקביל כמובן, מי שמשתתף בישיבת הנהלת המשחק, גם עם שלמה דברת עצמו, העליתי את השאלה הזאת. האם יש גם חשיבה על ההשלכות. אכן הם נתנו את הדעת כי זה לא רק ספורט, זה גם כל האומנויות וכל חבורות הנוער, כמו שאת יודעת. אני רוצה להתמקד בחלק של הספורט.


עוד בטרם מסירת הדוחות הסופיים, הבאתי לידיעת הספורט כולו את המהלך הזה שאני מן הסתם יודע שזה יהיה בין המהלכים הראשונים שיתבצעו החל משנת הלימודים הקרובה והספורט צריך להיערך לזה. וישבנו עם התאחדות לכדורגל, עם הגופים הגדולים, עם הוועד האולימפי שהוא ארגון גג שבעיקר של הענפים האישיים ברובם נכון להיום וגם בענפים אחרים.


ובהחלט בניהול שלנו ובהמלצות שלנו הם הקימו ועדות להיערך לזה. אל"ף, אמרתי לא צריך לחשוש מכיוון שהספורט באירופה לא פחות טוב משלנו ושמה יום הלימודים הוא די.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתמול, אני מניחה שמרביתכם ראו את התכנית היוצאת מן הכלל שהיתה על הכדורגל של עמנואל רוזן. כשאתה אומר באירופה זה עובד, אז ראינו שאותו ישראלי שברגע שיוצא בארץ מתחיל לעבוד מהשכם בבוקר ומתאמץ ובארץ זה לא עובד כל-כך. אז לא הכל אפשר להשליך משם לכן, אלא אם כן נשנה את הנורמות בארץ. זה קצת יותר מסובך.
שוקי דקל
גם בגדול, אני לפחות לא אוהב את ההשוואה שמשווים שנניח במדינות, אבל במדינות דומות לנו גם במשטר וגם בסדר גודל של האוכלוסייה\, עובדה שהספורט די התעורר. אבל צריכה להיות ראייה קדימה, לבנות את הספורט כך שהוא יהיה חלקו המרבי, בעיקר של ילדים של גיל בית-הספר, כולל חטיבה בתור מסגרת יום לימודים הזה.

הכל יודעים שלא יכול להיות שילד יחזיק מעמד מ-08:00 עד 16:00, אם זה המורה הכי טובה והמרתקת בעולם ועם הלוח או עם המחשב. הרי זה גם לא נכון, זה גם לא בריא, זה גם לא יהיה. לכן אנחנו הקמנו את הוועדות האלה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה זה ועדות, למה ועדות?
שוקי דקל
כי כל ענף יש לו את הייחודיות שלו. יש ענפים שמתחילים בגילים מאוד צעירים, אם זה שחייה, אם זה התעמלות אומנותית, אם זה התעמלות. יש ענפים שהם בגילים יותר מבוגרים. לכן אנחנו מוציאים את האימפוט של כל ענף וענף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז הלכתם לפי הענפים השונים?
שוקי דקל
גם לפי ענפים וגם לפי ההתאחדויות הגדולות. במקביל, יש לנו ועדות וכנסים גדולים כי אנחנו עובדים מול מנהלי מחלקות של הרשויות המקומיות. איך שלא יהיה, הרשויות שמה הן מקבלות את המשקל הגדול. גם האחריות והצד הניהולי. מנהלי המחלקות בספורט קיימנו כנסים בכל המחוזות. ב-30 לחודש זה האחרון, אנחנו מקיימים של מחוז הדרום. אנחנו מגבשים את כל ההמלצות.

נראה לנו שאנחנו נביא את זה כמובן לשמוליק הר-נוי, ששילוב מערכת הספורט בתוך יום הלימודים הארוך היא בעצם להערכתי, היא תיתן איזה שדרוג לספורט העתידי, יותר מאשר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ואז תעשה את זה בשיתוף פעולה עם גורמים הפועלים, הפרטיים או הציבוריים?
שוקי דקל
נכון מאוד. זה חייב להיות בשיתופם, לא יהיה בנפרד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל תאמר לי בבקשה, אם אתה אומר, שזה ממש מפתיע אותי, שיש בתי-הספר היום שאפילו שעה של ספורט אין. אתה יכול לתת לי דוגמה איזה בתי-ספר?
שוקי דקל
אפילו הממלכתי-דתי, אני לא מדבר על החרדי או המגזר הערבי.
אברהם זוכמן
מדובר במיעוט שבמיעוט. היום ב-90 וכמה אחוזים נותנים שעתיים. במגזר הערבי והממלכתי-דתי נותנים שעה. לא נותנים בכלל, נדיר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אצל הערבי שעה?
אברהם זוכמן
כן. חלק מהם בעיקר אותם פלגים שהם בתי-ספר דתיים וצריכים שעות דת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל אני רוצה להבין, אין הנחיה, אין קביעת מדיניות של משרד החינוך של מינימום מספר שעות ספורט?
אברהם זוכמן
יש.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ומה זה אומר, כמה זה אומר?
אברהם זוכמן
שעתיים. מכיתה א' עד כיתה יב'.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וכמה בתי-ספר יש להם שעה לפחות?
אברהם זוכמן
מדובר בודאי כ-100.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מאות בתי-ספר שיש בהם שעה ו/או פחות?
אברהם זוכמן
פחות כמעט לא, אבל שעה כן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למרות שההנחיה שלכם היא שעתיים?
אברהם זוכמן
בחוזר מנכ"לית זה שעתיים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה אני שואלת את השאלה הזאת, כי אתם יכולים להכין תכנית מאוד יפה והנה לראיה אתם בעצמכם לא מצליחים ליישם את הדבר הכל-כך מינימלי של שעתיים בשבוע על מאות בתי-ספר. ולא משנה לי איזה מגזר, ילד הוא ילד. בן-אדם הוא בן-אדם, הוא צריך ספורט.


אז לכן השאלה הגדולה היא האם אנחנו בכל זאת לא נעשה נזק. אני רוצה שתתנו לי גם תשובה, איך, אולי שמוליק, אולי לך יש פתרון, איך החלק היישומי יהיה באמת אמיתי ולא רק בחוזר מנכ"לית.
שמואל הר-נוי
קודם כל, אם נסתכל מנקודת מבט של התלמיד, הוא יעסוק בספורט, הוא יעסוק בחינוך גופני, לא יעסוק בחינוך גופני. מי ייתן ומה ייתן, זו שאלה ברובד אחר. עכשיו אני חושב שיש פה הזדמנות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא הבנתי. התלמיד יחליט.
שמואל הר-נוי
לא, אני אומר כאן מתבקשת השאלה במסגרת מ-08:00 עד 16:00 מי ייתן את הפעילות ספורט, ותכף אני אתייחס לזה. השאלה היא לא זאת, לדעתי כרגע, השאלה היא שבאמת תהיה האפשרות להתעסק בספורט גם בשעות שמעבר לשעות האלה. כי זה השאלה הבסיסית. אחר-כך מי ייתן, אני אתייחס לזה. הבנתי למה אני מתכוון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מעבר לשעות של 8 שעות?
שמואל הר-נוי
מעבר לחינוך הגופני.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
במסגרת 8 השעות. בסדר, על זה אנחנו מדברים.
שמואל הר-נוי
נכון, אני אומר, חשוב להדגיש שבמבט של התלמיד זה כן שיעסוק בספורט חינוך גופני. מי ייתן ומה ייתן, זו שאלה שהיא ברובד אחר. תכף אני אזכיר את זה. דבר נוסף צריך לזכור שאנחנו מדברים גם על יום שישי שמתפנה. כאן יש מרחב פעולה מאוד מאוד גדול לפעילות ספורט עממי וכן הלאה.


אנחנו מדברים על מחוננים שאנחנו מדברים על מסגרות של מחוננים בדוח שגם נותן פתח למסגרות, מחוננים זה לא רק הישגים לימודים בהגדרה שאנחנו מדברים עליה. זאת אומרת, שהדבר הנוסף שצריך לזכור במגבלה שהצבנו, שאמרנו שמ-8 עד 4, הפעילות לא תצריך תשלומי הורים. זאת אומרת, זו גם מגבלה שצריך לזכור אותה.


הקריטריון הנוסף שצריך להוסיף שאנחנו נותנים, עושים רגולציות מה צריך לעשות, אבל חופש הפעולה ניתן למנהל בית-הספר. עכשיו לגבי העל-יסודי אני בכלל לא רואה בעיה. כי ההגדרה בדוח שהם לא נמצאים מ-08:00 עד 16:00, אלא ברגע שהם מסיימים את המחויבות שלהם, כולל המחויבות הקהילתית, הם עוזבים את בית-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז מה, הם יכולים לעזוב גם ב-14:00?
שמואל הר-נוי
ברגע שהם מסיימים את כל יום הלימודים. זה מה שכתוב בדוח. עשינו גם חישוב שזה לא ייצא הרבה. אם מסתכלים כמה לומד היום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
היום הם גומרים ב-16:00, חלק גדול מהם. זאת אומרת, לא יהיה שינוי דרמטי.
שמואל הר-נוי
לא יהיה שינוי דרמטי בהיבט הזה וגם אנחנו מדברים על ילדים גדולים שאין בעיה שיתחילו בשעות יותר מאוחרות. עכשיו אני כן רוצה לומר שאם אנחנו מדברים בעולם, יש לי פה רשימה כל ארץ מתי מתקיימים הלימודים, ושם בחלק גדול לא מתקיים פעילות בלתי פורמלי.


אז אנחנו רואים שבמרבית המדינות, זה מ- 08:00-09:00 עד 15:30-16:00 וכן הלאה. ואז אני חושב שזה מדינות שהן לא פחות טובות מאתנו בספורט. בפעילות של ספורט תחרותי או ספורט כזה, עושים עכשיו מיפוי, אולי יזכירו את זה אחר-כך, באמת מיפוי איך מתמודדות מדינות אחרות עם פעילות ספורטיבית.


אז מה שאני אומר ככה, אם אני אסכם כאן. יש פה הזדמנות לעסוק יותר בחינוך גופני ספורט. אולי צריך לשנות את צורת העבודה, לשנות כמו שכל המערכת תשנה את צורת החשיבה ואת צורת ההשתלבות. ונכון, חלק מהדברים יצטרכו להשתנות יחסית למה שקורה היום, בקריטריונים שאמרתי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
או-קיי, אתה דיברת מאוד כללי עד עכשיו.
שמואל הר-נוי
נכון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וגם לא חידשת הרבה, כי הדברים האלה ברמה העקרונית כתובים בדוח. אני רוצה לגשת לצד היותר פרקטי. אתם בכל זאת ישבתם שנה וחצי, אני מניחה שנכנסתם יותר לעומק מעבר למה שאמרת עכשיו, גם בהיבט של הספורט. אני יוצאת מתוך הנחה אלא אם כן הספורט זה לא היה האישיו.
שמואל הר-נוי
בצד של החינוך הגופני.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה יודע מה, לא חינוך גופני, אלא פעילות ספורטיבית. למה? כי פעילות ספורטיבית, היא חלקה זה חינוך גופני, אולי פעילות ספורטיבית היא גם חינוכית. אבל אנחנו מדברים גם על החינוך הספורטיבי שבמסגרת השעתיים האלה וגם אם כי שאני מנסה לשחזר מה אני למדתי בחינוך גופני, אז זה רחוק מלהיות חינוך.
שמואל הר-נוי
את שייכת לאלה של השעה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, היה שעתיים. אבל זה לא היה כאן חינוך גופני. אני מניחה שעכשיו המצב יותר טוב. אבל נחזור לענייננו, אם לילד יש חוג לכדורסל בשעות הצהרים ויש לו עוד את השעתיים החינוך גופני במסגרת בית-ספר, אני חושבת שזה יחסית סביר. לפחות זה מינימום שנשמע בסדר.


אז יש לו את הארבע שעות לפחות. אבל מה שאני שואלת בצד התכליתי יותר מה אנחנו עושים בגני-הילדים ובבתי-הספר היסודיים, כי שם הבעיה. ואם לא תתחיל בגילאים האלה - אז בתיכון לא תצטרך לדאוג. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל ספורט לא יהיה שם.


ואנחנו יודעים גם שזה מעבר, הרי אנחנו לא מדברים כאן רק ספורט תחרותי - אנחנו מדברים על בריאות של בני-אדם, על אורח חיים, על חינוך, כל מיני ערכים שנובעים מספורט. על ערכים שאתה יכול להגיע לילדים דרך הספורט ואתה לא יכול להגיע באמצעים אחרים.


הדברים האלה ידועים. אני מבינה שאני לא צריכה להגיד את זה כאן שוב ושוב. כל הנושא של מצוינות. אז מה שאני מנסה לומר הוא, אני מנסה לראות איך הצד הזה של השולחן מתחבר לצד של השולחן. זה מה שאני מנסה לומר. אני עוד לא הבנתי, עם אף אחד מכם בעצם.

אז תנו קצת יותר בשר לשיחה שלנו, משום מה אתם רוצים - שאיגוד הכדורסל יארגן בתי-ספר לכדורסל בכל בית-ספר, בכל מחוז. איך אתם רואים שאיגוד הכדורסל נכנס לעניין, או כל מנהל יחליט מה שהוא רוצה. איך יהיה השילוב של השניים.
שוקי דקל
ברוב ענפי הספורט, הספורט נטו, מתחיל בגילאי 12-13.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה זה ספורט נטו אצלך?
שוקי דקל
ספורט נטו זה כדורסל, זה כדורעף, זה כדור יד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רואה שכדורסל מתחילים בכיתות י"ב.
שוקי דקל
אלה חוגים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תשמע, לכולנו יש ילדים. החוגים האלה זה הבסיס, זה השורש של מה שאתה מדבר.
אברהם זוכמן
אנשי מקצוע שעוסקים הם בדקו את זה בכל מדינות העולם. מדובר בגילאי בית-הספר העממי, בכיתות היסוד. מדובר בהעשרה מסביב, בפיתוח יכולות ספורטיביות, לא בענף ספציפי. זה שהיום נערכים חוגים בכל התחומים, בגילאי כיתות א' ו-ב' כדורסל וכדוריד.

אולי אני אשים את המילה על השולחן, זה עניין של כסף. אין בזה כדוריד ואין בזה כדורסל. זה עניין כספי גרידא. עכשיו במסגרת מערכת החינוך אנחנו הקימנו, שוקי היה יושב-ראש הראשון של התאחדות ספורט של בתי-הספר, אנחנו הקימונו בגילאי חטיבות ביניים מועדוני ספורט בית-ספריים, שמי שמפעיל אותם, זו התאחדות הספורט של בתי-הספר.

ובמסגרת דוח ועדת דברת, ההתאחדות הזו בפעילויות שלה הולכת כלפי מטה ומפעילה, אנחנו מתכננים את ההפעלה של הילדים החל מהגילאים הצעירים ביותר דרך אותם מועדונים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מחטיבות ביניים אמרת?
אברהם זוכמן
עד היום בגילאי חטיבות ביניים. כבר בשנה האחרונה ירדנו לכיתות ה'-ו'. אבל התכנון הוא שזה ירד עוד כלפי מטה. 500 בתי-ספר פועלים כיום. וכל הפעילויות תעשנה בתחומים, אני לא רוצה לקרוא לזה תחומים, אבל על-פי הנחיות של אנשי מקצוע שהם מומחים לגילאים האלה. אילו פעילויות, אילו הכשרות גופניות וכל ענפי הספורט מוזמנים לפעול דרך התאחדות הספורט בבתי-הספר שהיא פועלת בבתי-ספר. וכל אחד ימצא את מקומו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
באיזה ענפים?
אברהם זוכמן
כיום הם פועלים במספר ענפים לא רב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה יש היום, כדורגל, כדורסל?
אברהם זוכמן
כדורגל בנות. התחלנו כדורגל בנים בגילאי כיתות ה'-ו'. כדורסל בנות בגילאים של חטיבות הביניים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וכדורסל בנים אין?
אברהם זוכמן
כדורסל בנים אלה תחרויות במסגרת בתי-ספר, לא של האיגוד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת מה אתם עושים במסגרת התאחדות בתי-הספר?
אברהם זוכמן
יש לנו כדוריד, יש לנו אתלטיקה, שחמט, כדורעף. ישנם עוד מספר ענפים. מה שאני אומר, זה שכל ענף שמעונין להיכנס פנימה, לשתף פעולה מול ההתאחדות ואנחנו- - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תסביר לי עכשיו איך זה עובד בפועל?
אברהם זוכמן
אל"ף, כמועדון מועדון שהתלמידים לקראת סוף יום הלימודים, יש מאמנים בבית-הספר בכל מיני ענפים. ישנן פעילויות ספורטיביות עממיות, שתלמידים משתתפים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי מממן את זה?
אברהם זוכמן
הרוב הגדול, זה לא נכון לומר הרוב, אבל כ-50 אחוז משרד החינוך וחלק אחר זה הרשות המקומית וההורים. ועכשיו שתהיה הנחיה של שהתלמיד או ההורים לא משלמים, נצטרך לראות איך לפתור את הבעיה.
שמואל הר-נוי
צריך לזכור שמ-08:00 עד 16:00 ממומן הבסיס. זאת אומרת, כשעה. מבחינת מקורות המימון של ההורים יהיה מקורות המימון של בית-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה רצוי מאוד. אבל עכשיו השאלה אם אתה רוצה לשתף את האיגודים, למה שהם לא ייתנו חלק במימון?
שוקי דקל
כמה דברים. כי באמת בשאלה שלך הובלת את זה באמת ישר לפרקטיקה איך זה הולך להתבצע. צריך לזכור שהספורט הוא מתנהל באגודות, במועדונים. והאיגודים הם מנהלים את הליגות והתחרויות ומנהלים את הנבחרות. כך זה נהוג.

התאחדות ספורט בתי-ספר שזוכמן דיבר עליה, היא לאט לאט נכנסת יותר ענפים וגם עתידית צריכה לרדת גם בגילאים ולעלות בגילאים. זה תלוי בהרבה דברים. במסגרת, אם אנחנו נחזור לנושא שבשבילו אנחנו בעצם דנים, במסגרת הרפורמה שתהיה מ-8 עד 4. האגודות, המועדונים של הענפים השונים, הטוב ביותר שהם יתחברו למועדון הבית-ספרי שקיים בעיר. החיבור צריך להיות מתואם עם מנהלים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי יעשה את התיאום הזה?
שוקי דקל
מנהל המחלקה ברשות המקומית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מחלקת החינוך או מחלקת הספורט?
שוקי דקל
מחלקת הספורט. כי זה ספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא יבוא מנהל מחלקת החינוך ויגיד : "אל תתערב לי".
שוקי דקל
כי גם היום הוא לא מתערב לו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, כי אנחנו רוצים לבנות מבנה אחר שהאיגודים ייכנסו לבתי-ספר. יבוא מנהל מחלקת החינוך, אומר: "אתה תתעסק אחר-הצהרים בחוגים".
שוקי דקל
אז זה המודל שאנחנו הולכים להציע שאם הפעולה נעשית בתיאום עם המועדון הבית-ספרי, עם בית-ספר ועם האגודה. החיבור הזה חייב להיות כי זה בעצם של המציאות. את המודל הזה אנחנו בדיוק מכינים כדי לעשות אותו. זה לא פשוט גם מבחינת בית-ספר וגם מבחינת האגודות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תשמע, אם החיים היו פשוטים, לא היינו צריכים לשבת פה. ברור לי שזה לא פשוט ויהיה בעיות. לכן אני חושבת שצריך לבנות את הדברים מבוסס קצת.
חיים שושן
אני רוצה רגע דווקא מזווית קצת אחרת שבדיוק עלתה גם מה שאמר שוקי וגם מה שאת אמרת זה נושא האגודות. כמובן כשיצא הדוח הדבר הראשון שמטריד ומדאיג את, אני מדבר מהכיוון של אגודות הספורט, גם ממכבי וגם מהארגונים האחרים, בעצם כולם.

וגם היתה לי שיחה אפילו עם נציג המשרד, עם אורי, כי כמו שאת הצגת בתוך הדברים, טווח השעות מצטמצם ואז כאילו זה פוגע לכאורה בזמן הפנוי שיש לאותם ילדים שפועלים במסגרת אגודות. זאת בעצם הנקודה שאיתה התחלת וזה בדיוק העניין. ועל זה בעצם כל העסק מסתובב.

אז מעבר למידע ולאינפורמציה שפה נמסר על-ידי, גם שוקי וגם זוכמן, וגם אני רוצה להוסיף ולומר שהיה לפני כחודש דיון וסקירה מאוד ממצה בוועד האולימפי בהשתתפות כל יושבי-ראש ארגוני הספורט, סקירה של חבר הוועדה, מאיר שני. מאיר נתן סקירה די רחבה על העניין.

ומה שיצא בסוף דבריו ובדיון מאוד קצר, שבעצם כמעט שבדוח בנושא הספורט לא נגעו מהזווית שאני מדבר עליה, לא מדבר מהזווית של המשרד אלא של האגודות. כל הנושא שאת העלית אותו לפרקטיקה לא קיבל ביטוי בדוח.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חלק גדול מהביקורת כנגד דברת שנשמעת, זה הנושא הזה שהם לא התעסקו כל-כך בתכנים. אז כמו שהם לא עסקו בתכני הגיאוגרפיה, הם לא עסקו בתכני הספורט. נכון?
שמואל הר-נוי
לא זאת הנקודה. הנקודה היא שאי אפשר להקיף את מרחב החיים של כל השבוע. כי זה ספורט וזה תרבות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל לא עסקתם בזה. לא נכנסתם לעומק בתכנים האלה. אמרתם בגדול, יהיה פעילות ספורטיבית תרבותית, לא נכנסתם למה ואיך.
שמואל הר-נוי
זה נכון.
חיים שושן
נכון, כולם אומרים בכלל לא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אומרת, זה הביקורת שנשמעת, אני לא אומרת שהיא ביקורת מוצדקת. משום שהוועדה החליטה לכיוון מסוים.
חיים שושן
אחד הדברים לאור מה שעכשיו אמרנו שעלה בדיון הזה, ואני רוצה לכוונן את דבריי למה שביקשת בכוונה ולהיות פרקטי. זה שצריכה לקום איזה שהיא ועדה משותפת לכל הגופים כדי שתיתן את הדעת. כיוון שהדוח לא עסק בתחום של איך זה זה.

זה בעצם מה שרציתי לומר משפט אחד, צריך להקים איזשהו גוף משותף מעבר למה שאמר שוקי, שהוא כשלעצמו גם נכון לגבי הפעילות, אבל צריכה להיות איזה ועדה שתעסוק, כי באמת בתכנים האלה, לא עשו. וזה גם מה שעלה באותו דיון שהיה לפני חודש בהשתתפות מרבית נציגי האיגודים.

עכשיו היצרן או הצרכן הגדול ביורת זה באמת הילדים שבאים מאגודות הספורט. ולכן, גם ירמי הרגע אמר כיושב-ראש האיגוד, שבאמת האיגוד פועל ועושה עבודה בגילאים. כל המערכת הזאת צריכה לקבל ביטוי באיזה שהיא ועדה או איזה גוף שיקום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בוועדות שאתה דיברת עליהם, שוקי, זה ועדות פנימיות של משרד החינוך?
שוקי דקל
הן לא ועדות פנימיות של המשרד.
שמואל הר-נוי
יש גם ועדה אחת של משרד החינוך שעוסקת בכל התכנים של יום לימודים מלא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי עומד בראשה?
שמואל הר-נוי
נח שלו שעוסק בימי שישי בתכנים של ימי שישי. ושוקי דקל היה שותף בחלק מהדיונים. ובונים את זה בהיבט של התכנים ואיך זה יתבצע. תזכרו שלשעות האלה, שאנחנו כל-כך מדברים עליהן, יש תחרות מאוד גדולה. כמו שיעורי בית וזה אומנויות. ואנחנו הולכים כל השבוע להיכנס כאן עם כל גופים ויהיו חשובים מאוד, כולם מתחרים על שמונה שעות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יותר, על תשע שעות.
שמואל הר-נוי
זה פחות משמונה שעות. כי צריך לזכור שחלק זה גם להזנה וחלק זה אומנויות, חלק זה שיעורי בית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כן, כן, אנחנו יודעים את זה.
שמואל הר-נוי
זאת אומרת, על כל זה מתחרה כל המערכת. צריך לשים את הדברים בפרופורציות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ברור.
רות בר-סיני
אני רוצה להציג את עצמי כיוון שרוב היושבים פה לא מכירים ואני רוצה לבקש את רשותכם ללכת צעד אחד אחורה. שמי רותי בר-סיני, הוריי היו שניהם אנשי משרד החינוך, עוסק בחינוך גופני. ואני מורה פה בדוד ילין לחינוך גופני, אני עוסקת בחינוך גופני עם ילדים מגיל שלוש עד סטודנטים.


ואני רוצה ללכת טיפונת אחורה, כי אני מסתכלת על חתך של משהו כמו 25 שעות עבודה שלי וקבלת סטודנטים מכל רחבי הארץ במכללה. והתמונה שמצטיירת, ויסלחו אנשי חינוך הגופני, התמונה שאני מקבלת היא תמונה מאוד עצובה.

ואת גבירתי, נגעת בזה בכמה דברים. הסטודנטים ברובם לא אוהבים, לא משחקי כדור, הם חתך של כל הארץ, הם לא ירושלמים, הם לא אוהבים את הריצה, הם לא אוהבים את האתלטיקה, הם מאוד לא אוהבים את הדברים האלה. עכשיו מה שאני רואה שמתמזג פה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הם רק מקסימום מזיזים את האצבע.
רות בר-סיני
לא, הם מאוד רוצים לדעת איך להחזיק את הגוף שלהם, איך להיות ביציה נכונה. הם רוצים לדעת למה הילדים שלהם והילדים שאני עובדת איתם בכיתה ב' לא יכולים לעמוד על רגל אחת. כי הם כבר לא משחקים בחוץ וכבר כל השעות מחשב וכל שעות האומנות ואני לא מזלזלת בזה.


כלומר, הפרופורציה שהולכת פה היא פרופורציה לא נכונה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא נכונה ולא בריאה.
רות בר-סיני
הילדים הפרטיים שלי עוסקים בספורט, הם משחקים כדורסל, זה לא רלוונטי. הילד הממוצע לא הולך לאגודת ספורט. ואנחנו עם כל הכבוד, לא מדינה אולימפית. אז השאלה מה אנחנו עושים בשעות הנוספות האלה והאם לא נכון היה להוסיף לתוך המערכת שעה נוספת שבה עוסקים בדברים הנוספים.

לא במדידה של ריצה ולא בעידוד של ספורט תחרותי שכבודו במקומו מונח. אלה פלג מאוד קטן מהילדים. השעות האלה היו צריכות להיות, יושבים שמונה שעות בתוך בית-הספר, שיהיו לפחות שלוש שעות של חינוך גופני שבהם מכניסים תכנים שאף פעם לא היו לנו זמן לעשות אותם.

שבהם מלמדים ילד איך הוא מחזיק את הגוף שלו. תסתכלו על ילדים בכיתות א' ב' היום, כולם נראים ככה. זה לא הולך להשתפר. שבחור מגיע לאוניברסיטה הוא יגיד: "למה אין לי ספורט חובה". ספורט חובה התבטל באוניברסיטאות, אין את זה יותר.

אז מה אנחנו עושים, עכשיו נכניס את האגודות ויסלחו האגודות, הילד שלי הולך לשחק כדורסל שלוש פעמים בשבוע, על הכיאפק. אני משלמת הרבה כסף בשביל זה. לא איכפת לי שזה יהיה בבית-הספר. אבל זאת הפרופורציה שאליה אנחנו רוצים, זה מה שדברת מוביל? ביום הלימודים הארוך היה צריך להוסיף עוד שעה מינימום לתוך המערכת שבה המורה לחינוך גופני מתעסק בדברים שדיברת עליהם. חינוך לערכים, בריאות.

אף אחד לא יודע שום דבר. והדברים האלה היו צריכים להיות חובה בתוך המערכת ולא עוד הזדמנות להכניס את האגודות. עוד ספורט כדורגל, כמה בנות משחקות כדורגל? נחמד, יפה וטוב. אבל איפה הפרופורציות בין הדברים. אז אני לא יודעת אם זה מאוחר מדי לחזור לוועדת דברת. בעיני זה אקוטי.

עכשיו אני נותנת לסטודנטים שלי כל שנה למלא מה הם לא היו רוצים לעשות בחינוך גופני. מה הם לא היו רוצים לעשות. וכל הדברים האלה זה הדברים שהאגודות רוצות להכניס עכשיו. לא את הכדורגל, לא את הכדורסל, הם עשו את זה בלי סוף, זה יצא להם מהאוזניים.

אני מכירה היטב את תכנית הלימודים של החינוך הגופני. יש בה הרבה דברים יפיפיים, רק אין זמן לעשות אותם. אז זאת היתה ההזדמנות שכל ילד ממוצע יתעסק בדברים האלה. שיהיה לו קצת פעילות נופש, שלא רק יתחרה ולא רק יחשוב על האולימפיאדה, תסלחו לי.

שילד ישחק סתם פעילות נופש, שייהנה מהדבר הזה, שילמד מה לאכול, איך לאכול, איזה בעיות השמנה יש לנו. הדברים האלה קשורים ביחד. ויש מורים לחינוך גופני שיכולים לעשות את זה, זה נכון שלא כולם, אני מודה. ואני חושבת שהדיון פה, המיזוג וההכנסה עוד של האגודות ואני בעצמי ספורטאית.

אני מתעסקת בשיט, אני עושה מיליון דברים. זה לא רלוונטי. מקום בית-הספר הוא להרחיב לממוצע את השעות. ויש הרבה בתי-ספר שיש להם שעה אחת, לא אחד ולא שניים. כולל פה בתוך ירושלים ואיפה שאפשר, מורידים את השעה של החינוך הגופני ודוחפים משהו אחר וכולנו יודעים את זה.

אז זה שלנו יש כסף לשלוח את הילדים שלנו אחר-הצהרים, זה לא מוצדק. ואני אומרת לכם, ב-10, 15 השנים האחרונות היכולת הגופנית של ילד ממוצע רק יורדת. טלוויזיה, המחשב, המצב הביטחוני לא יוצאים החוצה, לא משחקים בחוץ. ונוסף לזה כל העניין של החברות הסוציאליזאציה.

מה מצפים? איפה אנחנו למדנו להתעסק עם כל הבעיות החברתיות? בחוץ. לשחק במשחקי ספורט, בכדורגל. היום ילדים גם את זה לא עושים. ממי מצפים שיעשה את זה? המורה בבית-הספר. איך עוד ילד יידע לתקשר עם החברים שלו, במקום להוסיף עוד שעות, בעיני - אפילו ארבע שעות בשבוע. עכשיו אני חייתי בארצות-הברית בשבתון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לי אין ספק שבכל יום לימודים צריכה להיות שעת ספורט. אין לי בכלל ספק בזה. ומכיוון שאנחנו מדברים על חמישה ימי לימוד, אנחנו צריכים לדאוג שחלק יהיו בנושא של חינוך גופני , אותם ערכים שאת דיברת, להכיר את הגוף, לדעת מה המשמעות של הגוף והפעילות הספורטיבית.

זאת אומרת, הערכיות של הפעילות הספורטיבית. דיברת על הרוח הספורטיבית, המצוינות, התחרותיות, ההקשבה. וחלק מזה צריך להיות פעילות ספורטיבית. עכשיו פעילות ספורטיבית יכולה להיות התעמלות, אבל יכולה גם להיות במסגרת איגודים למיניהם.

כי מה לעשות, ילדים יותר מתחברים, אני לא יודעת, לי אין נתונים, אני מכירה ממקור ראשון מה שנקרא, וזה בטח לא חתך מייצג. אבל אני חושבת שילדים אוהבים לשחק, זאת אומרת, גם חשוב שישחקו ביחד. ואני רואה שהחוגים לכדורסל והחוגים לכדורגל או משחקי כדורגל, בכל זאת תופסים, במיוחד את הבנים.

אנחנו לפני שבוע כאן קיימנו דיון בנושא של השחמט. זה ספורט אחר לגמרי ולא על כל מה שאת מדברת, אבל אם מדברים על רוח ספורטיבית ועל כל מיני ערכיות של ספורט, בהחלט בשחמט את יכולה למצוא את זה. מה שאני מנסה לומר הוא, אנחנו דיברנו על ספורט בהקשר של שנים. יש היבטים שונים, לא כאן המקום. אבל אין ספק שצריך לתת מענה לכולם. אם לך ארבע, חמש שעות במערכת, את יכולה למצוא את הפתרון לכולם.
רות בר-סיני
אבל הפרופורציה בין הדברים צריכה להיות כזאת שלכל ילד, גם מי שלא מוצא את עצמו בכדורסל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה בוודאי.
ירמי אולמרט
קודם כל, הדיון הזה שהוא חשוב בעצם קיומו, בראש ובראשונה. אני לא ציפיתי שאנחנו היום בדיון הזה ניכנס לדקויות של תכנים או של תכניות. אלא בהחלט הייתי רוצה לראות בדיון הזה בעצם התנעה לניסיון להשלים את מה שוועדת דברת בדגם שהיא עבדה ובנוסח של הסיכום של אי כניסה לתכנים, בסופו של דבר, כמה עד כמה שבזמן עוד מתאפשר לנו, ניכנס לדברים האלה. כשהתווית ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת עומדת ללא ספק ממעל.



ואת הדברים האלה צריך יהיה לעשות. אני חייב לומר שדיברתי בחוץ קודם עם גדעון בן-דרור, אני אומר את זה לך, דיברתי אתו על כמה דברים בתכנים של מה שאנחנו קוראים, אפילו שעות פרונטליות, בדיוק על הדברים שאת הזכרת אותם. בדיוק בנושאים שהם חינוך לספורט.


ראיתי גם את כותרת הדיון, זה בחינוך לספורט ובדיוק דיברתי על הנושא של היבטים רפואיים ועל הנושאים של, דרך אגב לא הוזכר פה עד היום, ואני בטוח שאם יופיעו למשל אלה שעוסקים בנושא של שיפוט בספורט וכל הנושא של רוח ספורטיבית ואלה. מן הסתם נחסוך הרבה דברים שאנחנו רואים ביציעים ולא חשוב באיזה סוגי משחקים. וזה חלק מחינוך שישנו.


כך שגם בכמה דברים שאולי אני אגע בהם, אני קורא לזה בסוגי יחסי גומלין שעלו פה, זה לא ניסיון להיכנס לשום תוכן לפני שצריך יהיה לשבת על זה ובצורה יותר רחבה. אני גם מטבע הדברים כיושב-ראש איגוד הכדורסל במהלך שאנחנו עשינו אותו, למעשה עבודת מטה שהיתה בשנים קודמות, אבל בהכרעה שהיתה בשנה שעברה.


ואנחנו בעצם יחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט במהלך אסטרטגי, שבו אנחנו נקרא לזה בגדול, "חיסלנו" את התחרותיות בכדורסל בנות עד כיתה ז', בשנה הקרובה זאת תהיה כיתה ח' שתצטרף. כלומר, אלה של כיתה ז' של היום שימשיכו לעבור ולפעול במסגרת בתי-הספר גם בכיתה ח'.


ועם הכרעה שקבענו אותה עד פסח, תשס"ו, כהכרעה על כיתה ט'. זאת אומרת, אנחנו ביטלנו את כל הפעילות הספורטיבית במסגרת התאחדות הכדורסל בנות בגילאים האלה. כשנקודת המוצא היתה כיתה ג'.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה ביטלתם?
שוקי דקל
לגיל הזה היתה ליגה באיגוד הכדורסל וגם ליגה שרשויות מקומיות והתאחדות בתי-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בגלל הכפילות?
ירמי אולמרט
נקודת המוצא היתה של ריכוז מאמץ של ניצול היכולת ובהחלט יש לזה גם יתרונות של מקורות כספיים. והמהלך הזה קיבלנו אותו כהחלטה אסטרטגית לחמש-שש שנים לפחות. לא מנקודת המוצא, בואו נעשה לשנה ואחרי שנה נחליט, כי אנחנו יודעים שבתום השנה אתה לא מסוגל לקבל את המסקנות הראויות ואתה מטבע הדברים נוטה לקבל אז החלטות אחרות. ואתה בעצם לא מגיע לשום דבר וכל פעם אתה מחדש רץ על שנה.


עכשיו דווקא חבר-הכנסת טלב אלסאנע שיצא, באיזשהו מקום הוא חסר לי. כדוגמה, כי אין פה ייצוג של.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לי חסרים פה 14.
ירמי אולמרט
זה בעיה שלך, אני לוקח אותו רק.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, זה בעיה שלכם גם. אלה הנציגים שלכם.
ירמי אולמרט
כן, זה נכון. אני לוקח אותו כדוגמה, אנחנו עוסקים פה בסוגייה שנקראת אגודות. אנחנו מדברים על איגודים, אנחנו מדברים על בתי-ספר, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות. הדברים האלה לא בהכרח מתחברים. אני אקח עיר גדולה, אחת הערים הגדולות בארץ, חולון, ראש העיר חולון, היה ידיד טוב שלי, הוא היה כדורגלן. היום הוא אומר: "אני לא רוצה לתת בכל לספורט".
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה?
ירמי אולמרט
לא רוצה. "אני הקמתי היכל תרבות, אני הקמתי תיאטרון, אני עכשיו עושה עדליאדע". הוא עושה הרבה פעולות תרבות דרך אגב, הוא לא נותן היום לספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה?
ירמי אולמרט
החלטה שלו. החלטה אסטרטגית, "תביאו את הכסף מגורמים כלכליים, אני לא רוצה לספורט, אני רוצה היום לתרבות".
שוקי דקל
על מה אתה מדבר.
ירמי אולמרט
רגע, אני אומר לך על הספורט כאן אצלי, על הכדורסל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, כי אתה אומר דברים שזה נשמע מטעה.
ירמי אולמרט
לא, אני יושב-ראש איגוד הכדורסל. אני מדבר על הכדורסל. מה שאני בא ואני אומר, אנחנו פה על פניו ככה הנחנו היום מספר גורמים שלא בהכרח יש ביניהם זיקה ביחסי גומלין שיביאו לשיתוף פעולה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה לא בהכרח, למה אתה נשמע עדין. אין חיבור, יש עימות, יש כפילות, יש מלחמה, יש אותו קליינט וכל אחד מנסה למשוך אותו למקום אחר. על זה אנחנו מדברים.
ירמי אולמרט
לכן על פניו, במהלך שעשינו קודם כל לגבי הבנות, נכון להיום אנחנו כרגע בהתייחס לסוגיית הרפורמה של דוח דברת, כרגע לנו עם הבנות, אין בעיה. יש לנו בהחלט בעיה היום עם הבנים. ופה אני נכנס לנושא האגודות. קחי עיר גדולה כמו תל-אביב, שאתה לוקח איזשהו סוג של בית-ספר, אתה אומר: "רגע, איזה אגודה תיכנס מכבי או הפועל".

דרך אגב, חלק מהאגודות הגדולות, אני אקח במקרה הזה את שתי הגדולות של תל-אביב. הפועל תל-אביב במשך שנים הפעילה מערך שלם של בתי-ספר לכדורגל שהיו מחוברים עם נושאים של חינוך החברה, לי לפחות יצא איזשהו תפקיד אחר עם עמי איילון שבאיזשהו שלב עמד בראש הפרוייקט הזה. שפעלו בעשרות בתי-ספר וביישובים. דרך אגב, לכן אמרתי, גם המגזר הערבי והדרוזי והבדואי וכך הלאה.

והדבר הזה נכון גם לבתי-ספר לכדורסל שלמשל מכבי תל-אביב. דרך אגב, אני מגבעת שמואל, בית-הספר לכדורסל בגבעת שמואל מתעסק לרבות אור-יהודה. אבל אני לא רואה מצב שמחר בקרית אונו או את כל ארבעת או חמשת, או שבעת היישובים הרלוונטיים, יתעסקו בהם מחלקות החינוך בסוגייה אחת שעוסקת בספורט. תהיה פה בעיה לכן אני לא בא לפתור את הדברים היום.

אנחנו היום מקיימים אצלנו במסגרת איגוד הכדורסל, הוועדה המקצועית שבראשה איתן רוב, ואנחנו בוחנים בנושאים למצות את העניין. ואחד הכיוונים שאנחנו מנסים לבחון ולראות ביחד עם מינהל הספורט בהמשך, זה איך אולי משלבים את הבנים במסגרת פעילות בתי-הספר בדגם שהתחלנו עם הבנות.

במקומות וביישובים שבהם יש גם אגודות ויש אחר-כך לאיפה להוציא את הנערות של היום ובהמשך אולי גם הנערים זה יותר קל, ואני תמיד אמרתי להם כשנעשה מהלך בנתיבות, אז ממחר אין בהכרח אגודה שהיום קיימת בנתיבות. ואז תהיה השאלה, או-קיי, אז עשינו משהו, הגענו עד גיל בית-ספר תיכון, מה קורה אז בנתיבות.

מה קורה עם הילדים, אם דרך אגב, הם יהיו כשרוניים, הוא התחיל בדימונה אם אני לא טועה, וכל החברה הייחודיים הטובים ירוצו עם המשפחות שלהם מהפריפריה למועדונים הגדולים. עלתה פה נקודה של כסף. בתי-הספר לכדורסל היום זה מקור הכנסה מהכנסות לאגודות שמקיימות אותן.

התשלומים שמשלמים, התשלומים, רותי, שאת משלמת, להפועל ירושלים או מישהו אחר, משלמים סכומים לא קטנים. לדברים האלה זה מקור הכנסה לא רע. אבל שמעתי קודם את זוכמן מדבר על האיגודים וכסף, מאיפה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אמרתי את זה.
ירמי אולמרט
היום האיגודים, התקציב שלה, חוץ ממה שמקבלים, קצת ממינהל הספורט והמועצה להימורים, הרבה נכנס מהתשלומים של האגודות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
טוב, אז זה ברור שאין לכם כסף. תראה, כל מה שאתה אמרת.
ירמי אולמרט
רגע, והנקודה הכי חשובה שפה צריכים לראות, למערכת החינוך יש בסך-הכל הרבה יותר מתקנים ממה שיש לאגודות הספורט והיום אין כמעט תהליך של בניית מתקנים חדשים. ולכן באותה סוג של פעילות, חיים קרא לזה ועדה, אני מניח שכל איגוד בטח יישב בנפרד, או ההתאחדות תשב בנפרד עם מינהל הספורט.

צריכה להיות התוויה לסוג של פעילות שבו הכל יחסי הגומלין וכל החתכים שעומדים על הפרק ייכנסו וייבחנו. וצריך למצוא בהם את השילוב שבהחלט דיברת עליו גם רותי. כי אני חושב שאנחנו נקבל בעניין הזה קודם כל אזרחים בספורט יותר טובים, גם אם לא כולם יהיה אחר-כך יהיה פעילים בקבוצות ספורט תחרותיות.

אבל ההתעלמות שהיתה עד היום, אני חושב שבשם השולחן הזה, אני יכול להגיד שזאתי בעצם גם הגדרת מחאה לכך שבתהליך כזה חשוב של הרפורמה נושא הספורט לא- - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ועדת דברת לא היתה בקשר?
ירמי אולמרט
בכלל לא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הרי יש קשר, בכל זאת.
נועם עזרא
רציתי להעיר שלוש נקודות קטנות. אנחנו מדברים קודם כל תשתיות, דיברו לבנות שירותים, לבנות פינות למורים, לבנות הזנה. אני רוצה מגרשי ספורט. יש חלק בבתי-הספר שמתקני הספורט שלהם מתחת לכל ביקורת. ואפילו חשק לשחק כדורגל אין שמה.


קודם כל צריך לבנות איזה שהיא תכנית. אנחנו מודעים לזה שזה השקעות ענק, אבל צריך שיהיה מקום להיות פה, מקום נעים ומקום לפרוק קצת את המתחים ואת הקטע הזה בספורט. זה אחד.


שתיים, יש לי בעיה עם התשלומים. המון כסף, זה כל בתי-הספר לכדורסל, אני רוצה שזה יהיה בתוך בתי-הספר ושזה לא יעלה לי כסף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה כבר נאמר.
נועם עזרא
ילדים גם כשאין להם הרבה כסף, יגיעו לזה. הערה אישית לחבר'ה האלה פה של אגודות הספורט, אני לא דואג להם כי התחרות. התחרות שתיווצר בבתי-הספר אוטומטית תזניק אותם קדימה. כי חלק מהתחרות תהיה קבוצת כדורסל של בית-הספר, בית ספר לכדורגל בבית-ספר.

ברגע שתהיה תחרות בין בתי-הספר על התלמידים, שזה חלק מדוח דברת, הם יצטרכו להציג איזשהו פנים. הפנים שלהם יהיו גם קבוצת הספורט שזה קורה בכל העולם כמעט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה קורה גם היום.
נועם עזרא
כן, אבל היום פחות. אני אומר שמנהל של בית-הספר שירצה קבוצת כדורסל.
אורי שילה
לכדורגל זאת מכה קשה. זו מכה קשה ואני אסביר גם למה ואני אסביר גם למה זה מכה יותר קשה לדוגמה מהכדורסל. רוב הפעילויות של הגילאים הצעירים בכדורגל מתרחשות בשעות הצהרים ואחר-הצהרים המוקדמות. צריכים להבין לעומת כדורסל, כדוריד, כדורעף, זה עוד פעילויות שמתקיימות ברובן באולמות סגורים עם תאורה, עם מתקנים נגישים בכל מקום, יש מפעלי פיס ויש אולמות ויש תשתיות ומגרש כדורסל יש כמעט בכל מקום ויש כמה מגרשים חיצוניים.


בכדורגל אין זה. הכדורגל רוב הפעילות מתבססת בשעות היום, מצוקת המתקנים היא אמיתית. גם בליגת העל ובליגה הלאומית של הבוגרים יש מצוקת מתקנים קשה וקבוצות כמו בני סכנין בליגת על נודדות ממגרש למגרש בגלל תאורה.

אז קל וחומר אנחנו מדברים על ילדים שהם בגילאים צעירים של ה' ו', שהפעילות שלהם היא ב-14:00, 15:00 ו- 16:00 זה מאות ואלפי קבוצות וזה גילאים שהולכים בסרט נע. ולא יהיה להם מתקנים. הם לא יכולים להגיע ב-17:00 למגרש ולשחק כדורגל כי כבר אין אור ואין איפה לעשות את זה. זו נקודה אחת שצריך להבין והכדורגל, לא שאני מאמין באף ספורט, אבל זה הספורט הפופלארי במדינה. הוא וכדורסל בגילאים האלה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש לך הערכה כמה ילדים משחקים?
אורי שילה
לא הערכה, יש לי נתונים מדויקים. בסביבות 30 אלף ילדים רק רשומים בהתאחדות לכדורגל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
באיזה גילאים?
אורי שילה
החל מגילאים 9-10 ועד גילאים 18, בעצם ששמה נגמר הנוער, 18-19. יש בערך 30 אלף. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי החיבור, כמו שנעשה לדוגמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל הרבה יותר ילדים מ-30 אלף משחקים, כי הרי לא כולם רשומים. אני מדברת על אלה שמשחקים.
אורי שילה
אני לא יודע אם אלה שמשחקים בשכונה אחר-הצהרים, אני לא מדבר עליהם. אני מדבר אבל על גילאים שלפני 9 ו10-, הגילאים של גילאים א',ב',ג' ו-ד'. זה בתי-ספר לכדורגל שנמצאים במסגרות של האגודות. אבל אין להם ליגות פעילות בהתאחדות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וכמה אתה מעריך?
אורי שילה
יש עוד עשרות אלפים. בערך באותה כמות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ירמי, יש לך הערכה כמה בכדורסל, הערכה גסה?
ירמי אולמרט
זה אלפים גם, סל הרשימות בסך-הכל למעלה בערך 400 קבוצות. והרוב זה קבוצות צעירות, זה אלפים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא מעבר לאלפים?
ירמי אולמרט
לא, אלפים.
אורי שילה
אז אני אומר, ה- 30 אלף רשומים, אבל אפשר להכפיל את זה והם מהווים את העתודה אחר כך לאותן אגודות. אז נכון שזה מקור כספי גם, אבל בכל זאת אם מזכירים את העולם, אז בעולם מתחילים בכל ספורט, בכל פעילות לשחק בשלב מוקדם. ויש על זה ויכוח, אני לא איש מקצוע אני אומר את האמת, אז אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה.


אבל כל הנושא של חיבור בתי-הספר עם האגודות במסגרת נגיד התאחדות בתי-הספר. אז אנחנו נפגשים איתם, זה לא שאנחנו לא נפגשים, אנחנו מדברים ועולים רעיונות. אבל יש פה בעיות אמיתיות והזכיר את זה ירמי בעניין הכדורסל. קבוצה לא תיקח חסות על בית-ספר מבחינה מקצועית, מבחינה פיננסית, מבחינת התוויה, אם היא לא יודעת שהילדים האלה אחר-כך יעברו אליה, על כל המשתמע מזה. מבחינת השלכות כלכליות.

אם אני בתור מכבי תל-אביב כדורגל לוקח חסות על בית-ספר בתל-אביב, שולח לשם מאמנים, משקיע שם כסף, אני רוצה לדעת שהעתודה שאני משקיע שמה - תהיה שחקני מכבי תל-אביב. אני לא משקיע בשביל הפועל תל-אביב, לא משפיע בשביל בני-יהודה. משקיע בשביל מכבי-תל-אביב.


אני פה בעצם מייצג את ההתאחדות לכדורגל, אבל אני שם על השולחן את המצוקות של הקבוצות, כי זה המצוקות שבסופו של השטח ברמת השטח יעלו. ובתוך בית-הספר אי אפשר להפריד בין כיתה ה'/2 לכיתה ה/3. ואם הילד הכי מוכשר בבית-ספר אז כל האגודות ירצו אותו. ואם יהיה בית-ספר שבמקרה בשכונה גרים חמישה טלנטים, אז כל הקבוצות יריבו עליהם וזה לא יהיה חלוקה שווה.


ויש בעייתיות אמיתית לבוא לעירייה ולהגיד, מקיף זה, מקיף זה, מקיף זה, זה מכבי פתח-תקוה ובן-גוריון ואחד העם זה יהיה הפועל פתח-תקוה. יש בעיה אמיתית לעשות את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה אופציה בהחלט אפשרית. אתה תרוויח ממה שמכבי פתח-תקווה ישקיעו, יכול להיות. ומישהו אחר ישקיע.
אורי שילה
ואז מה זה יעשה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה יאזן.
אורי שילה
זה יעשה שתהיה משיכה וביטוי של התלמידים המצטיינים בספורט מסוים מבית-ספר לבית-ספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה קורה גם היום. הבת של שרל'ה שרון מהקיבוץ עברה לגור ברעננה כדי שיהיה לה. אז זה קורה היום גם, בלי דברת.
אורי שילה
אז צריך לקחת בחשבון שהאגודות יתנגדו לחיבור כזה, כי יש לזה משמעויות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ולהוציא את ההתאחדויות והאיגודים לגמרי מבתי-הספר, ולהגיד, אתם תתחילו לפעול ואנחנו מכינים לכם עתודה, התאחדות בתי-הספר או איך שאתם קוראים לזה, התאחדות בתי-הספר והפעילויות החינוכית, החינוך הספורטיבי בבתי-ספר וכל מה שעושים, זה יהיה העתודה.

אתם נכנסים מגיל 17, או 15 לצורך העניין. גיל תיכון נניח. ואתם בכלל לא מעורבים, אלא בייעוץ או בדברים אחרים, אין בעיה, כי יש לכם ידע וניסיון. אבל אתם לא מעורבים בפועל בבתי-הספר, אנחנו בונים לכם את העתודה, אתם תגידו מה אתם צריכים, תהיו יועצים אבל אתם בעצם לא נכנסים כדי למנוע את אותה תחרות שאתה מדבר עליה ואת המעבר הזה מאחד לשני.


אם עובדים נכון - אפשר כן להגיע לרמה.
אורי שילה
קבוצת הבוגרים זה קבוצת הדגל. אבל הבסיס הקיומי שלהם זה מחלקות הנוער.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ברור לי. תראה, יש שלוש אפשרויות. יש אפשרות מה שאמרתי עכשיו, שאתם נכנסים בגיל מסוים. יש אפשרות שהם משתלבים אחד בתוך השני ואז החלוקה היא או על-פי נושאים, ענפים, או על-פי חלוקה גיאוגרפית או על איזשהו דרך אחרת שמתוך הסכמה נכנסים. שזה נראה לי מאוד מאוד מסובך במצב הנתון הקיים היום. לא רק בגלל הנפשות הפועלות, אלא בגלל האינטרסים השונים.


ויש אפשרות לעשות אנרכיה כמו שבעצם כל אחד עושה מה שבא לו. אני חושבת שהאפשרות השלישית היא הכי גרועה. כי אז בטח אין מצוינות ואין הכוונה ואין יעילות של המערכת. אם אתה חושב שעל-ידי הוועדות האלה ששוקי דיבר עליהן, שאתם כן תהיו משולבים בפנים.

אני כן חושבת שהם צריכים לשלב. אני שמעתי שקודם כל בדברת בכלל לא התייחסו. ודבר שני, גם היום ביישום, אני מדברת בהיבט של תכנית דברת, אז כמעט הכל מבוסס על אנשי משרד החינוך ואין ממש שיתוף פעולה עם השטח.


אז אני חושבת שאם ייצרו את אותן ועדות משותפות, אני שמה דגש על המילה משותפות, ובאמת ובחפץ לב ובתום לב יקשיבו לכל הגורמים הרלוונטיים לעבוד ביחד ולבנות תכנית משותפת אחת, אז זה יכול להיות מצוין. זה יהיה באמת מיצוי של כל המשאבים שיש במדינת ישראל והתוצאה תהיה יותר טובה.

השאלה אם אתם מסוגלים לעשות את זה, או כל אחד יתבצר בעמדתו ויגיד, בגלל שאני רוצה לפתח איזה, שוקי אחד פה או שם, או בניון אחד פה או שם, אז אני לא אתן להם ואתבצר בעמדתי. השאלה מה תהיה הגישה שלכם, על זה יקום וייפול העסק.
אורי שילה
קודם כל אני חייב להגיד, הגישה גם בתוך הכדורגל, ועם כל מה שאומרים, היא לא תמיד אחידה. כלומר, יש גישות שונות גם בתוך ההתאחדות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת עליכם כמכלול.
אורי שילה
אני מדברת על הקבוצות. אבל אנחנו חלק מהוועדות, אנחנו שומעים, אנחנו גם למדים את הדוח הזה וממילא גם המשמעויות שאנחנו מדברים עליהן פה, עוד לא ירדנו לכל הרבדים ולכל השורשים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אין כל-כך מה לרדת ואין כל-כך רבדים. אין תכנים, יש מסגרת שהיא מאוד אמורפית, היא מאוד כוללת. וכמו שאמר שמוליק, יש לכם 20 מתחרים. אז אם תחכו.
שמואל הר-נוי
וגם בתוכם יש 20.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בדיוק, אז אני אומרת לך, אם אתם תחכו שמישהו יכין בשבילכם את התכנית, או שתבדקו ותבדקו ותבדקו, מישהו אחר ייקח את השעות האלה ולא יהיה כלום.
אורי שילה
זה לא כזה פשוט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בטח שיהיה, ספורט, סל תרבות אני כבר יודעת שרוצה להיכנס לעסק הזה. גיאוגרפיה. תנועות נוער, אתה יודע כמה עומדים בתור? מתנ"סים. אני יודעת כמה עומדים בתור בשביל ל"גזול" את ה-10 שעות. כולם רוצים את ה-10 שעות האלה. אז תמשיכו לדבר ולהתווכח ולא יהיה בסוף ספורט ואני רוצה שכן יהיה ספורט.
יצחק גונטר
אני מהסתדרות המורים, אני גם מתעסק בשיט. אני דווקא לא הייתי מתמקד בעניין של הכדורגל והכדורסל. ישנם ענפים רבים שבהם מביאים לנו הישגים. אם אנחנו נדבר על ג'ודו או שיט והם לא ימצאו את מקומם בבית-ספר. ואותם ילדים שהולכים היום לשיט והם לא רבים.

הם לא רבים, אנחנו יודעים את זה. אבל אנחנו רוצים להחזיק אותם, אני מקווה שגם משרד החינוך רוצה להחזיק אותם, הם ייעלמו. בשעה 17:00 הים סגור.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל יום שישי ושלישי.
יצחק גונטר
לא מספיק. היום מתחילים, אם אנחנו מדברים על גילאים, מתחילים בכל העולם בגיל 6,7, מתחילים להפליג.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ראינו שביפן מישהו שלח למים בגיל 5.
יצחק גונטר
בגיל 6 מקבלים את היסודות. אם אתה חושב שמישהו מהשיט עושה כסף על החוגים כמו בכדורגל - אז יש לך טעות. אז לא עושים כסף, אלא מנסים לקדם את הענף ומנסים להוריד. עבודה שאישרו גם במשרד החינוך ניסיון לרדת לכיתה ג', ניסו, נכון?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
או-קיי, אנחנו לא נעסוק עכשיו בענף השיט.
יצחק גונטר
לא, אני לא מדבר על השיט. אני חושב שבמסגרת כזאת, אפילו במסגרת כמו שאנחנו דיברנו, אז ילדים במסגרת שיעורי התעלמות, המצוינות תיעלם. אי אפשר יהיה לקחת קבוצה של 40 תלמידים שלומדים בכיתה. ואתה יודע שהם לומדים בכיתה 40 תלמידים, מתוכם 20 בנות אמנם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא אוהבת את המשפט "20 בנות אמנם".
יצחק גונטר
לא היה זלזול פה. זה לא נשמע טוב, אבל הכוונה היתה טובה. אז אני אקח את הדברים שלי בחזרה. מתוך ה-20, יש שלושה או ארבעה שהם מתאימים ממש לכדורסל ובהם לא יהיה למורה את הזמן לטפל כמו שמטפלים באגודות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה.
אורי חרל"פ
תראו, אתה לא חישבת לפי דעתי, את החצי הכוס המלאה ולא את החצי כוס ריקה. את העובדה קבעו כבר, תהיה ועדת דברת. יהיה יישום של ועדת דברת. עכשיו זה ייקח תהליך, יש לנו זמן, זה לא כל המדינה במכה. עכשיו אני שותף למה שקורה בספורט הישראלי היום לטוב ולרע.

זאת אומרת, מה שאני הולך להגיד, זה לא שכולם היו רעים. הרמה של הספורט הישראלי לא גבוהה. עכשיו יש לנו הזדמנות כאן, אולי, לעשות את הספורט יותר טוב. ניקח ונגיד רגע, לומדים עד 16:00 זה קיים גם באירופה, בואו נלמד מה קורה שם. החינוך הגופני יכול לתרום הרבה יותר לספורט מאשר אולי הוא לא תורם היום.

אבל מה, זה גם ישנה וזה הבעיה. זה ישנה אולי את מבנה הספורט במדינת ישראל. אנחנו נפסיק לקרוא להתאחדות בתי-הספר, אולי התאחדות בתי-הספר ונקרא לה התאחדות לנוער בישראל. וכל האיגודים יפסיקו אולי, אני אומר את זה, לטפל בכל הנוער כי הכל יהיה במסגרת התאחדות בתי-ספר.

מצד שני, ייפגעו האגודות. האיגודים לא ייפגעו, האיגוד כן, התפקיד שלו נבחרת ישראל לא תיפגע, ההרצה של הליגות לא ייפגע. אבל החברים שלהם ייפגעו, האגודה לא תהיה, כי המועדון יהיה בית-ספרי. והאגודה תתחיל רק מגיל 17 או מגיל 16, וזו בעיה. זאת אומרת, אני לא שם את זה כאל פתרון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כן, השאלה אבל מה המטרה שלנו. האיגוד לא המטרה שלנו או הספורט בישראל המטרה לא מטרה שלנו.
אורי חרל"פ
המטרה שלנו זה הילד ולהרים את הרמה של הספורט הישראלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל כאן אני אעצור אותך ואני אומר את מה שיגיד עכשיו הצד השני. שרק הם המקצועיים להעלות את הרמה של הספורט במדינת ישראל.
אברהם זוכמן
מילה אחת, אנחנו עכשיו נמצאים באמצע סקר של מדינות העולם. אנחנו בודקים שם בהתאם לטבלה שקודם שמוליק הציג, איך עובד הספורט בעולם. זאת אומרת, בכל המקומות לומדים 08:00-15:30, 08:00-16:00, יש מדינות שלומדים 08:00-17:00. איפה יושב הספורט וכיצד הם מטפחים אותו. אני מעריך שתוך חודש וחצי חודשיים יהיה לנו את הדבר הזה, אפשר יהיה להציג אותו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש לי שאלה. אתם גם יש לכם סקר מה מצב המתקנים במערכת החינוך?
אברהם זוכמן
גם בזה אנחנו נמצאים, אני לא רוצה לומר לכם אמצע, אבל בתהליך אנחנו נדע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
המילה "אמצע" מעניינת אותי דווקא. אפשר לקבל עותק איפה יש אולמות, איפה יש מגרשים, כל הענפים, בכל המגזרים.
אברהם זוכמן
הסקר הזה נעשה בזמנו על-ידי מינהל הספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז תעביר לו אותו בבקשה.
אברהם זוכמן
רגע, אנחנו עושים סקר בית-ספרי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת על בית-ספרי.
אברהם זוכמן
בית-ספרי נמצא כרגע בתהליך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ומה לך יש?
שוקי דקל
לנו יש כולל בתי-ספר כלל מתקני הספורט במדינת ישראל לסוגיהם, נכון מעודכן לשנת 2000.
נועם צבי
אני יושב-ראש איגוד השחייה ואני גם בארבע שנים האחרונות יושב-ראש ועדת הספורט בוועד האולימפי. אני מכיר, אני חושב, את כל הענפים של מה שקורה בענפים השונים. אני חושב שההמלצות של ועדת דברת זה מכה קשה לספורט בישראל. אני חושב שהבסיס של הספורט בישראל וככה זה בכל העולם, אני אשמח לשמוע שיטה חדשה, זה אגודות הספורט.

בלי אגודות הספורט אין לנו ספורט במדינה. ואם היום באים וסוגרים אגודות, אז מישהו היה צריך לבוא ולהציע תחליף. אי אפשר להגיד יסגרו את האגודות, בלי להציע תחליף. אם מישהו מציע תחליף - נוכל להתמודד עם התחליף ולהוכיח לו שהוא לא יכול להביא שום דוגמה, לא מאירופה ולא מאפריקה ולא משום מקום, שיש מודל כזה.

אבל קודם שיביא הצעה, מה לעשות, בלי אגודות. היום אומרים, תסגרו את האגודות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זאת אומרת, ככל שידוע לך.
נועם צבי
אני אומר יש חריגים בעניין הזה. אחד החריגים זה הכדורסל. יכול להיות סיטואציה מסוימת שהכדורסל כן יכול להשתלב אך ורק בתוך בתי-הספר. יכול להיות. אבל הספורט כספורט בכלל, לא יכול לעשות את זה. שמענו את הכדורגל, שמענו את השיט.

אני שואל למשל איך אפשר שיהיה שחיה במדינת ישראל, או שמא ההמלצה לסגור את השחיה במדינת ישראל. איזה בית-ספר יש בריכת שחיה. איך ההתאחדות בבתי-הספר מפעילה שחיה. על מה מדברים פה בכלל. עכשיו יש 40 ענפי ספורט, אז ההתאחדות היום מפעילה 6-8, תפעיל 10. עדיין זה המיעוט של ענפי הספורט במדינת ישראל.

שוועדת דברת ישבה וחשבה שכל הדוח שלה בלי פינות ישיבה למורים לא יכול לעבוד. אז כתבו פרק והשקיעו מחשבה וכן התייחסו לתוכן של פינות הישיבה, כי בלי זה הדוח לא יעבוד. כאשר הגיעו למסקנה שתנועות הנוער ייפגעו בצורה קשה מהדוח וצריכים להתייחס, אז כתבו פרק מה לעשות עם תנועות הנוער, איך להתמודד עם זה ואיך לבנות את זה. עשו את זה.

אבל לא שמו לב שפוגעים בספורט בצורה אנושה ולא כתבו פרק, איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם העניין הזה. עכשיו מי שמבין בספורט יודע שיום שישי זה לא תשובה לספורט. אי אפשר להגיד לאגודות יום שישי. אגודות עובדות יום יום, מהשעה 15:00 ועד השעה 19:00 בערב. אפשר יותר מזה, אם יש שעות מתאימות, מתקנים וכו'. אבל זה הבסיס של כל העסק.

תלמידי בתי-הספר היסודי שגומרים בממוצע בשעה 13:00, אז יש כאלה שעומדים ב-12:30 ויש כאלה שגומרים ב-14:00, אבל זה הממוצע בשעה 15:00 הם מתייצבים באגודה לתחילת הפעילות. אם הם יסיימו ב-16:00 ואם ב-16:00 הם נוסעים הביתה, ואם רק אז הם יקבלו את הארוחה ההגונה שלהם, הם כבר לא ייצאו לאגודה יותר, תבינו את זה.

עכשיו מי שיושב באגודה מבין שזה מכה שמחסלת את האגודות. ובלי האגודות, אין ספורט. לא יעזור לאף אחד, התאחדות בתי-הספר יכולה לתת פתרון חלקי לאנשים מסוימים וגם היא לא שווה כלום בלי האגודות. כל מפעל התאחדות בתי-הספר אם הוא לא מתחבר בסופו של דבר לאגודות ספורט - חבל על הזמן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ואיך מחברים?
נועם צבי
איך מחברים, זה שאלה טובה. לדעתי, ההתאחדות לבתי-ספר עד היום לא נתנה תשובה לעניין.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי עומד בראש ההתאחדות, בפועל?
שמואל הר-נוי
היום עדי הרשקוביץ.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עדי הרשקוביץ!? יש לו זמן לזה?
שמואל הר-נוי
גם רונית תירוש היתה יושב-ראש ההתאחדות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל מי בפועל מנהל את העסק?
שמואל הר-נוי
המנכ"ל הוא משה קמינסקי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבל שהוא לא פה.
נועם צבי
אותי פחות מטריד החיבור, כי הסברתי, אם יש היום שישה-שמונה ענפים מתוך 40 ענפי ספורט, זה המיעוט. אז פחות מטריד אותי היום החיבור. אני שואל איפה שאין אותם וגם לא יכולים להיות, למשל באיגוד השחייה. בשחייה אומנותית, לא יכול להיות התאחדות בתי-ספר. בשיט, על מה הם מדברים. הנה בכדורגל, אפילו אתלטיקה - איזה מתקני אתלטיקה יש לבתי-ספר. איך אפשר בלי אגודות.


למה כל האתלטים שלנו הם מרוסיה ומאתיופיה ומכל מיני מקומות, כי זה לא בא מתוך התאחדות בתי-הספר.
שמואל הר-נוי
אבל היום יש וזה לא קורה. זאת אומרת, כולם תולים את זה ואומרים מה יהיה בעתיד. היום שהיו התנאים והילדים ב-15:00.
נועם צבי
בספורט היום בישראל.
מוחמד ברכה
זה הולך להיות גרוע יותר.
נועם צבי
הספורט בישראל יפה מאוד והתוצאות טובות מאוד. ומי שמזלזל במדליית זהב אולימפית לא יודע איפה הוא חי בכלל. ומי שמזלזל במשלחת של 40 ספורטאים באולימפיאדה, הספורט בישראל עלה לא מדרגה, אלא שתי מדרגות. אין לי בעיה, למחוק את האגודות, לשנות את השיטה, אבל קודם תביאו שיטה יותר טובה. לא להגיד, בואו נמחק את כל העסק.
מוחמד ברכה
אותי מעניין הנושא של דברת מה שאמרת בהתחלה, אין אפשרות לשילוב בין דברת לבין ספורט.
נועם צבי
אני אגיד לך למה לא. כי כל אלה שאומרים מה יש באירופה ומה יש בארצות-הברית, לא עשו קודם סקר מתקנים בבתי-הספר, אם הם היו עושים - הם היו באים.
שמואל הר-נוי
הם עושים.
נועם צבי
או-קיי, אז בוא נראה את זה בבקשה. אני מכיר את מערכות השחיה בכל אירופה, בארצות-הברית. בריכות השחייה יושבות בבתי-הספר. בית-ספר של 1000 תלמידים אין בו אולם ספורט אחד, זה לא יכול להיות, זה לא מספיק. יש שלושה אולמות ספורט, יש מגרשי טניס. איפה אצלנו יש את הדבר הזה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נועם, הדברים ברורים. בואו נתקדם.
מוחמד ברכה
הוא אומר דבר מאוד נכון ברמת העקרון. עוד לפני שעושים סקר של מתקנים, יום חינוך עד השעה 16:00 פיזית מבחינת לוח זמנים, קיומם של אירועי ספורט או של קידום הספורט בבתי-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
על זה אנחנו מדברים, אבל אנחנו רוצים לשלב את זה בתוך השעתיים הנוספות שנוספו.
מוחמד ברכה
אז לכן איפה השילוב. הם למשל מתוך חמשת הימים של יום לימודים ארוך, אפשר להקדיש נגיד יומיים שהשעות שהן מעבר ליום הלימודים הפורמלי, יהיו מוקדשים לספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה עניין של החלטה.
מוחמד ברכה
יש לי בעיה קשה הרבה יותר גדולה עם דברת בכל מיני תחומים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה בדיוק הנושא של הישיבה שלנו איך משלבים את השעות האלה שאנחנו מאריכים את יום הלימודים, גם לתחום הספורט.
מוחמד ברכה
מה שאני שואל, האם זה בתוך השעות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, זה בתוך השעות, הרי הילדים יגמרו ב-16:00. אתה רוצה שהילדים יגמרו ב-18:00 ללמוד?
מוחמד ברכה
אני לא יודע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו מדברים על הגיל הרך. גם 16:00 אומרים כבר שזה יותר מדי.
מוחמד ברכה
לא, שיחזרו ב-13:00 ויחזרו ב-15:00 מה יש. למה צריכים להיות נעולים על.
ניר ינקלביץ
בסך-הכל את הצד שלנו הסביר אורי שילה. אבל בהתייחס למה שאומר חבר-הכנסת פה, אם תינתן אפשרות בסיטואציה מסוימת באמת את השעתיים האחרונות שהוסיפו, שמדובר על העשרה של דברים כאלה ואחרים, כן יומיים או שלושה ימים בשבוע, לילדים האלה שפועלים במסגרת האגודות, כן לצאת לאגודות. יכול שזה כן ייתן מענה, השאלה אם יש אפשרות לעשות את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תראו, כשאני מדברת על עבודה משותפת, הרי מרבית הפעילות של כדורסל, כדורגל, מתקיימות בבתי-הספר. זה לא שצריכים לצאת למגרש כדורסל אחר. לפעמים, אבל ברוב המקרים. כשנראה את הסקר, אתם תגידו לי.
ניר ינקלביץ
לא בכדורגל. אין אף מגרש כדורגל לבתי-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא תקני, אבל משחקים כדורגל בבתי-ספר.
ניר ינקלביץ
המורה לחינוך גופני, בא ונותן כדור. זה לא כדורגל, זה לא חוקים של כדורגל, זה גם לא אלמנטים של כדורגל.
שוקי דקל
לי מאוד חסר כאן האגודות. האגודות חסרות, כי צריך להבין שהספורט מתחולל באגודות, במועדון. אם אין בעצם את המועדון ואין הספורטאים גם לאיגוד, עם כל הכבוד, אין להם מה לחפש פה. תפקיד האיגוד זה לא לבנות את הספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה מדבר על אגודות מכבי והפועל, דברים כאלה? אז יש לנו נציג אחד.
שוקי דקל
יש פה את חיים שהוא מנכ"ל מכבי ישראל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא אגודה?
שוקי דקל
הוא ארגון של גג של האגודות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה הבנתי שגם מכבי היא הכי משמעותית היום בספורט הישראלית.
שוקי דקל
אבל הוא לא מייצג את כל האגודות. למשל נועם בכובע אחר, הוא יש לו אגודת מצוינות בשחייה בפועל ירושלים. אבל קודם כל זה צריך לזכור. כדי לחדד את הנקודה, אותן ועדות שפתחתי והסברתי, בעצם תפקידן לתת את החיבור של הגילאים האלה, של המועדון לבית-הספר.


ואנחנו חייבים למצוא את הנוסחה הזאת. בית-הספר חייב להיפתח, האגודה צריכה להיפתח. כי בבית-הספר צריך לעשות מה שרותי דיברה ויש לנו תכניות לעניין הזה. מה שנקרא מיומנויות גופניות, כדי לתת את היסודות. אבל צריך להתחיל מהגיל הזה, להתחיל לאתר את המצוינים.

את המצוינות צריך לעשות במועדונים, במקום שיש מועדון בית-ספרי. אם האגודה העירונית מתחברים, זה הכי טוב. במקום שאין - צריך למצוא. כי המאמנים המקצועיים נמצאים באגודות, אנשי הטיפול היסודי. וצריך לזכור, וחבר-הכנסת ברכה אליך, ספורטאי של מצוינות עושה לפחות ביום אימון בוקר, אימון אחר-צהרים. ככה שזה לא יכול להיות בנוי על יומיים בשבוע או על יום שישי.
חיים שושן
במכבי ובפועל. מכבי יש 190 אגודות, 900 מחלקות. הוא דיבר על שחייה, לשחיה אין פתרון. לכדורסל יש פתרון באגודה. לכדורגל חצי פתרון. כל מחלקה, זה מה שרציתי להגיד, וזה לא כולם מאותו …
שמואל הר-נוי
אני רוצה לומר משפט אחד. קודם כל צריך לזכור מה המטרה של דוח דברת היתה. המטרה היתה לשפר את החינוך. חינוך גופני וספורט כחלק ממנו. נבנו תכניות עבודה במדינת ישראל לאורך השנים שיכול להיות שצריך להשקיע בהן חשיבה. אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שמנהל בודד בשטח, יבואו אליו מהאיגודים והרשויות ויפעילו עליהם לחצים כאלה שהתוצאה תהיה רדידות ואפס מעשה.

אם לא יהיה פה שילוב מערכות והבנה איך עובדים נכון - יש את הרשות המקומית שלא קשורה לאיגודים ויש חוגים פרטיים של קשורים, כולם מתנפלים על בית-ספר ורוצים לבלוע את ה-8 שעות האלה. צריך לקבוע סדר עדיפות וצריך לתת למנהל גם לנהל את בית-ספר.
מוחמד ברכה
אתה אומר דברים שקשה לא להסכים איתם. סדר עדיפות נכון, ותיאום. מה המענה לדברים שעולים על השולחן.
שמואל הר-נוי
נאמר כאן. דובר פה על הקמת צוותים משותפים שיראו איך עושים את זה מבלי ליצור מצב שכולם מבטיחים למנהל בית-ספר, אם תיקח אותי, הרי מה יקרה? אם תיקח אותי, זה יהיה המצב. צריך לקבוע מה צריך ילד בכל גיל. והזכירו פה כמה מרכיבים ולבדוק את זה נכון ולא לעשות את זה לשוק פתוח לחלוטין.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בדברת המנהל הוא שליט על כמעט.
שמואל הר-נוי
הוא לא שליט על.
מוחמד ברכה
כמעט.
שמואל הר-נוי
הוא לא שליט על, יש לו מערכות בקרה. ואני מוכן לשבת אתך ולהראות לך שהוא לא שליט על. אם אתה תקבע לו למשל מה הוא צריך ללמד, כמה שעות כל מקצוע, הוא לא שליט על. ואם תקבע לו למה הוא צריך להגיע, הוא לא שליט על.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, ודאי שיש לו הרבה מגבלות. אבל זה שיהיה לו יותר סמכויות, תשמע היום קוראים למנהל, מנהל, בלי שיש לו שום- - -
אורי שילה
לא, הספורט יקר ולכן את הספורט הוא ישים בצד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לכן, אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים.
מוחמד ברכה
לא נכנס לשקלול של ההישגיות של בתי-הספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מצד שני, אני רוצה לך, שספורט מעבר להיותו יקר הוא גם מאוד פופוליסטי ופופולארי, ולכן מנהלי בתי-ספר עושים הרבה מאוד מאמצים דווקא דרך הספורט להביא יוקרה לבתי-הספר. אז צריכים לראות את זה גם בצד החיובי של העניין.


אני רוצה לסכם. יישום רפורמת דברת זו הזדמנות חד פעמית לערוך שדרוג ושיפור החינוך לספורט, חינוך גופני. ואסור שהרפורמה תביא לתוצאה הפוכה. כיום מעט מדי מהתלמידים עוסקים בספורט והיכולת הגופנית של התלמידים הולכת ופוחתת, כמו גם הערכיות הנלווית לספורט. רוח ספורטיבית, מצוינות וכל הערכים הנוספים.


יש להשלים את דוח דברת ולבנות תכנית מפורטת ומובנית לשילוב שעות פעילות וחינוך גופני. יש לבחון את מצב המתקנים בבתי-הספר ולשדרגם. ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך להקים גוף משותף, גוף הכוונה היא זו אותה ועדה שאתה מדבר עליה, לא ועדות באין סוף, זה צריך להיות גורם אחד, ועדה מרכזית אחת, אבל היא חייבת להיות משותפת לגורמי הספורט השונים הפועלים בארץ.

אני מתכוונת שיהיה לה את היכולת לשלב את פעילות הספורט המתבצעת היום באיגודים, לשלב אותם עם הפעילות המתקיימת היום ותהיה עוד יותר בבתי-הספר. זה דבר מאוד חשוב. המטרה שלנו שהתלמידים והתלמידות יעסקו בספורט, זאת המטרה המרכזית.

לא איגודים כשלעצמם, אנחנו רואים את האיגודים, כשאני אומרת איגודים, אני מתכוונת לכולם, לכל הגורמים שעוסקים. אצלם מתנקזת המומחיות ויש להם את היכולות, חלקן מוכחות יותר, חלקן פחות, אבל אין ספק שאם תבחן את כל הגורמים העוסקים בספורט בארץ, המקצוענות, ככל שהיא קיימת, היא באיגודים האלה.

ולכן צריך לנצל את המקצועיות הזאת ולא להגיד אתם תבואו רק בגיל 17. זה אני משוכנעת, אם כי צריך למצוא את הדרך לשלב את זה בצורה הכי יעילה ונכונה, לא להשאיר אותם בצד, זה ברור. ולכן אני אומרת, דוח דברת צריך להשלים אותו, צריך לבנות תכנית מפורטת, כולל מתקנים לכל המגזרים, לכל האוכלוסיות. ובוודאי לדאוג לכך שבכל יום לימודים כל תלמיד במדינת ישראל יעסוק לפחות שעה אחת בספורט.

אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חיוני לבריאותם של התלמידים שלנו. אני מדברת שעת ספורט אחת ביום לימודים, לפחות שעה אחת ביום, לא בשבוע. ומשרד החינוך חייב לפקח שאכן ההנחיות שלו מתבצעות. לא יעלה על הדעת שיש היום מאות בתי-ספר בבתי-ספר ישראל שאין כמעט בכלל פעילות גופנית לתלמידים, פעילות ספורטיבית, זה לא יעלה על הדעת.
מוחמד ברכה
אני כמובן מסכים לכל מה שאמרת. אבל לפני שאת מדברת על השלמת דוח דברת, אני חושב שכדאי להקדים לזה מה מקור הדאגה. שהוועדה רשמה לפניה את דאגתם של גורמי הספורט במדינת ישראל לנוכח האפשרות שמשהו ייפגע מהדוח הזה ואז ללכת להשלמה. צריך לרשום שאנחנו מודאגים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להבהיר דבר אחד. הסיבה וכך פתחתי את הישיבה, הסיבה לישיבה הזאת היא שהרצון הטוב שנובע מדוח דברת לעשות רפורמה גם בהקשר של הספורט, יביא לתוצאה הפוכה. זה החשש שלנו. לתוצאה שתלמידים בסופו של דבר יעסוק פחות בספורט. מזה אנחנו חוששים.

ולכן אנחנו אומרים, בואו ננצל את רפורמת דברת להוביל פה בהזדמנות חד פעמית, להוביל פה מהלך שישדרג את הספורט, את הפעילות הספורטיבית ואת החינוך הספורטיבי במדינת ישראל. יש סיכוי לעשות את זה, חובה עלינו לדאוג, עליכם משרד החינוך, שזה אכן יתבצע.


אנחנו נמשיך ונעקוב. אבל אני מבקשת לא לחכות, להקים את אותו גוף מתאם מיידית. אז אנא, תביאו את התוצאות אלינו ואנחנו נהיה בקשר מיד אחרי הפסח.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים