דברי שר הפנים בדבר מחטף בתיקון תקנות בנושא הנחות בארנונה


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה (23.3.2005) שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) -
דברי שר הפנים בדבר מחטף בתיקון תקנות בנושא הנחות בארנונה - של חבר-הכנסת משה גפני

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר
משה גפני

לירון גולדנברג - עוזר שר הפנים - משרד הפנים
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית - מרכז השלטון המקומי
ערן פולק - רפרנט פנים - אגף התקציבים - משרד האוצר

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ







הצעה לסדר היום (דיון מהיר) -
דברי שר הפנים בדבר מחטף בתיקון תקנות בנושא הנחות בארנונה -
של חבר-הכנסת משה גפני

חברות וחברים, בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון מהיר, לפי בקשת חבר-הכנסת משה גפני. בנושא מחטף בתיקון תקנות בנושא הנחות בארנונה - הצעה לדיון מהיר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לאחר שאני שמעתי את דברי שר הפנים בעניין החוק ובתשובתה לשאילתה בעל-פה, שאילתה דחופה שהוגשה על הנושא של התקנות שאושרו על-ידי ראש-הממשלה והוא טען למחטף. אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, ביקשתי בקשה לדיון מהיר. ואני חושב שזה המקום של פיקוח פרלמנטרי לעבודת הממשלה.

מה שקרה זה ששר הפנים הקודם התפטר מתפקידו ונכנס שר הפנים הנוכחי. בין לבין, כאשר לא היה שר במשרד, אלא השר המופקד על המשרד היה ראש-הממשלה, אושרו תקנות שחלקם לפי דעתי בלתי סבירות בעליל, באופן חמור. והחתימו את ראש-הממשלה ולכאורה התקנות האלה נכנסו לתוקף.

ראש-הממשלה שהוא מכהן בתוקף.

כן. כאשר שר הפנים הקודם התפטר או פוטר, לא חשוב, החתימו את ראש-הממשלה על תקנות שהן בלתי הגיוניות. אני אתן דוגמה אחת. יש שמה הרבה דוגמאות, אבל דוגמה אחת זה שכאשר נותנים הנחה בארנונה אז הולכים לפי מבחן הכנסה שזה בסדר. אבל יש הגבלה לגודל הדירה.

זאת אומרת, משפחה עם עשרה ילדים, גודל הדירה לא מעלה ולא מוריד. יש קו עליון לגבי גובה הדירה, נדמה לי, 100 מ"ר, אני לא זוכר בדיוק, לא הבאתי איתי את התקנות, אבל זאת אומרת, לכל ילד, יכול בדירה מקום שהוא בכלל לא יכול לגור, אבל הוא לא יקבל הנחה בארנונה מכיוון שלא מתחשבים בגודל המשפחה. שכל אחד מהמשפחה צריך לגור באיזשהו מקום.

שר הפנים הנוכחי מיד תיקן את זה. הוא שינה חזרה את התקנות האלה והחזיר אותן פחות יותר לקדמותן, בחלק גדול מהמקרים. השאלה שלי, אני חושב שאנחנו צריכים למצות את העניין הזה עד תום, מי מנהל את המדינה. זאת אומרת, מה קורה - כאשר יש איזה הזדמנות שאנשים שמופקדים על העניין הזה יכולים להעביר במחטף, יכולים להעביר כאלה תקנות - אז צריך להבין איך המשרד מתנהל.

אבל אני מעריך שבמשרדים נוספים איך קרה דבר כזה שהועברו תקנות כאשר לא היה דרג מיניסטריאלי שידע לבקר אותן. עם כל הכבוד לראש-הממשלה סביר מאוד להניח שאין לו יכולת מקצועית לבדוק את מה שעשו. אני רוצה לדעת מי עשה את התקנות האלה, אני רוצה לדעת כיצד זה נעשה וחשוב מאוד לדעת מה המסקנות שאנחנו מסיקים לגבי העניין של התנהלות המשרדים, בדברים בסיסיים שנוגעים לכל אזרח. אני רוצה לדעת שמישהו יגיד מי התקין את התקנות האלה.

ומה אדוני כמציע מציע שנעשה?

אני לא מציע שום דבר אופרטיבי. אני רוצה לבדוק את העניין ולהגיע למסקנות, שינוי נהלים. לא יודע, כאשר אין שר - ולא לקבל החלטות חפוזות כאלה. בוודאי לא בדברים עקרוניים, יכול להיות אפילו שצריך. תראה, אני לא יודע מבחינה משפטית, אני לא יודע.

אני רוצה לדעת מי הכין את התקנות האלה; כיצד זה נעשה, מה היה הרציונל שעומד מאחורי העניין הזה. מה חשבו, שהמדינה התפרקה, או שבגלל שפורז עזב את משרד הפנים. מה בדיוק קרה? זאת אומרת, שמישהו ייתן הסבר. זה התפקיד שלך כיושב-ראש ועדת הפנים, לפקח על מה שקורה במשרד.

אין לי טענות, כולם אנשים נחמדים. יש מגמה שאנחנו מכירים אותה שאילולא הדרג המדיני, היו הולכים. כמו שקרה אתמול בוועדת הכספים, שאנחנו נצביע כנראה בשבוע הבא גם. הורידו מאם עובדת, הורידו 480 מיליון ש"ח ונותנים 3.4 מיליארד ש"ח לעשירים.

זאת אומרת, לו זה היה תלוי בפקידים, אז היו לוקחים עוד כסף מהעניים ונותנים עוד כסף לעשירים. אז תמיד יש איזה דרג מדיני שבולם את המגמה הזו. כאשר אין דרג מדיני - תראה מה שעושים.

פוליטי.

לא, זה לא פוליטי. כן, אנשים רוצים במשרדים שלהם רוצים כסף. מאיפה שאפשר לקחת - לוקחים. ממי אפשר לקחת - ממי שהוא עני, מה הוא יתגונן, מה הוא יביא סוללת עורכי-דין. מהעשירים לא ייקחו - לעשירים יתנו. זאת המדיניות של הממשלה, זאת המגמה.

על כל פנים, הדרג המדיני, גם פורז קודם וגם אופיר פינס עכשיו, התנגדו לנושא הזה ועובדה שבתפר הצליחו להעביר את התקנות האלה וראש-הממשלה חתם. אני רוצה לדעת מי זה?

ואתה רואה את זה בחומרה רבה?

אני לא רואה את זה בחומרה - אני חושב שזאת אנרכיה.

תודה רבה.

אני היועץ של השר הנוכחי. אני קצת אתן רקע על העבר איך הגיעו התקנות בגלל שרצית, למרות שזה בתקופה של שר אחר. השר פורז בזמנו מינה ועדה בינמשרדית ב-1.3 שהגישה לו דוח המלצות שבחנה את חוק הארנונה, על כל התקנות שנובעות ממנו.

ובוועדה הזאת היו חברים גם ממשרד הפנים, גם ממשרד האוצר, גם מהרשויות המקומיות, איגוד הגזברים. ורוב האנשים, אני אומר רוב ולא כל, רוב האנשים הרלוונטיים לשינוי תקנות הארנונה במשרדים הרלוונטיים.

כל מה שאמרת, זה אנשים שמעונינים לקחת אפילו כסף מההומלסים כדי שיהיה להם כסף. כי אין אף אחד שאמרת פה, מישהו שמייצג את הצד השני.

זו בדיוק הנקודה.

ואתה דיברת על הגזברים, הרשויות המקומיות, משרד הפנים.

אתה צודק.

משרד האוצר אולי לא רוצה כסף, אבל גם משרד האוצר.

או-קיי. כל האנשים האלה ישבו, התכנסו לוועדה שהשר פורז כינס והם יצאו עם מסקנות. מסקנות בכל מיני תחומים. ואנחנו מדברים בעיקר על תחומי הארנונה לדירת מגורים שבוטלה על-ידי השר פינס.

כשהשר פינס נכנס לתפקידו הוא ראה את התקנות האלה ונחרד. הוא לא הבין, בדיוק הוא שאל את השאלות שלך. הוא אמר: "איך הגיעו התקנות האלה ליישום. בסדר, היתה ועדה, אבל מי האיש שחתם על זה, איזה שר חתם על כאלה תקנות מופרכות".

ואז התברר לנו שבתפר בין השר פורז לשר פינס, ב-30.12.2004 הובאו לראש-הממשלה, ואני מדגיש הובאו, לראש-הממשלה לשולחנו, לחתימת התקנות האלה, אחרי המלצות הוועדה.

מי הביא?

משרד הפנים בשיתוף משרד האוצר. כאשר הדוחפים הגדולים היו משרד האוצר להחתמת התקנות האלה. לא רק זה, אלא שהיו המלצות, ההמלצות הן המלצות. משרד הפנים חשב שהתקנות הן מרחיקות לכת מדי, ואולי כדאי ללכת לכיוון השכבות שעלולות להיפגע מהעניין הזה ולהקל, בעיקר במבחני הכנסה ובמקפצות של השכר. גם בגודל הדירה וגם בעניין של ההכנסה. משרד האוצר דחף לתקנות הנוכחיות לפי המלצת הוועדה וראש-הממשלה חתם. אז זאת ההיסטוריה.

מאז שהשר פינס נכנס לתפקיד הוא קיבל מאות ואלפי פניות בנוגע לתקנות האלה. ושוחח עם ראש-הממשלה על התקנות האלה בגלל שהוא חתם כממלא מקום שר הפנים. וראש-הממשלה היה בדעה לבטל את התקנות האלה. למרות שהוא חתם עליהן מספר חודשים לפני.

אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב אני מבין, שלא להאמין.

נכון. לא רק זה אלא גם שר האוצר, שגם הוא הנציגים שלו ישבו בוועדה והחתימו את ראש-הממשלה. גם הוא חשב וסבר שיש לבטל את התקנות האלה. הפניות מהמגזרים שנפגעו - אין ספק שנעשו. מאמהות חד-הוריות, מקשישים, מגמלאים, ממשפחות מרובות ילדים, מאנשי צד"ל שנמצאים והקטינו להם את ההנחות בארונה וכו' וכו' וכל המגזרים שנפגעו.

לא רק משם הגיעו פניות - אלא דווקא מראשי הרשויות המקומיות. שאמרו: "אנחנו לא רוצים לגבות את הארנונה הזאת". ראשי הרשויות המקומיות ובראשם עדי אלדר אמר: "הגבייה של התקנות האלה זה אסון. איך אתם הולכים להטיל נטל כזה גדול על הציבור הכי חלש".

ואחרי בחינה מעמיקה, גם משפטית וגם במשרד וגם ממשרד האוצר, כי יש חובה להתייעצות כמובן. השר החליט בעצם לבטל את המגבלות שיוטלו בתקנות, לא את כולן, אבל החליט בעצם להשיב את המצב לקדמותו. ובאמת חשב בשיתוף כולם שהנזק שעלול להיגרם הוא אדיר.

רוב הרשויות לא התחילו לגבות בגלל שזה נכנס ל-1.1.2005 והביטול של התקנות כבר נכנסו לתוקפו ב-17.3.04. אז רוב הרשויות, עשינו גם בדיקה כזאת, לא התחילו לגבות. וגם מי שהתחיל לגבות - יחזיר את הכספים לאנשים. ואני חייב להסכים אתך בכל הטיעונים שלך שהיה פה הליך שהוא לא תקין מבחינת ההרצה של התקנות האלה להחתמה.

ואני חושב ואין ספק שהשר הנוכחי עשה את הצעד המתבקש, ואפילו המתחייב, כדי לבטל את התקנות האלה.

תודה רבה. ערן, מה יש לך להגיד לנו?

תראה, גם היושב-ראש וגם המציע יודעים כשאנחנו מובילים דברים ובאים להבהיר דברים בוועדות, גם אם אנחנו יודעים שלא אוהבים אותם, אנחנו אומרים אותם בכל הבהירות שאנחנו יכולים. במקרה הספציפי הזה, אני מודה, אנחנו היינו חברים בוועדה, אנחנו שותפים להמלצות שלה.

התקנות האלה זה תקנות של שר הפנים. משרד האוצר לא יכול להוביל תקנות כאלה, לא יכול לדחוף לתקנות כאלה, הוא בטח שלא יכול להעביר את זה לראש-הממשלה. משרד הפנים אחראי באופן בלעדי על התקנות האלה. נכון שהיו שותפים אתנו בנוסח ובהגדרות.

מי שיזם את זה - זה משרד הפנים. הטיעון שבגללו יזמו את התקנות האלה ב-30.12 זה כדי שזה יחול ב-2005 ולא יצטרך להידחות בעוד שנה, לא בגלל המחטף או לא בגלל החלפת השרים. אנחנו, האמת, באופן מאוד נחרץ ניסינו להגיד שאנחנו רוצים שיעבירו את כל המלצות הוועדה.

הוועדה המליצה בהרבה נושאים. בין היתר בנושאים שיש לנו ויכוח מאוד כבד עם משרד הפנים עליהם והסכמה עם השלטון המקומי דרך אגב, בנושא של ארנונה. משרד הפנים תפס איזה פוזיציה של מגן, משהו שלא קיים. רצינו שיביאו את כל ביחד במהלך 2005.

משרד הפנים דחף, רצה להעביר את זה בנפרד. אנחנו החלטנו בגלל שמדובר בפרק שהוא מאוד חשוב ואנחנו חושבים שהרוב מה היה שכתוב שם נכון, יכול שהיו צריכים לעשות עידונים במספרים, אבל רוב מה שכתוב שמה, נכון. המדיניות לדעתנו היא מדיניות נכונה.

ואכן הסכמנו. אבל התקנות האלה בפירוש תקנות של משרד הפנים, הובלו על-ידי משרד הפנים, הוחתמו על-ידי אנשי משרד הפנים והובאו לראש-הממשלה על-ידי אנשי משרד הפנים.

מי?

מבחינתנו זה מנכ"ל. אני אין לי, זאת אומרת, מי שמוביל את המהלכים בתוך משרד הפנים, זה מנכ"ל ושר.

טוב, אין לי הרבה מה לומר מעבר למה שנאמר כאן. אנחנו בדקנו את הנושא של התקנות.

מה אתם עשיתם בנדון כשקמה זעקה?

אנחנו באותה מידה קיבלנו פניות. אני יכולה להעיד על מספר יחסית מצומצם מכיוון שאני לא יושבת בתוך הרשויות עצמן. כן פנו אלי עמותות שונות, כאלה שמכירות אותי ומזהות אותי כיועצת משפטית ולכן מצאו לנכון לפנות אלי.

אנחנו הפנינו מכתב לשר בעניין הזה. כן סברנו שלפחות חלק מהתקנות הן כאלה שאפשר אולי למזער את מידת הפגיעה שהן יצרו, מבלי שזה יטיל הכבדה כבדה מדי על קופת הרשויות המקומיות. בדיעבד, כאשר תוקנו התקנות, ב-17.3, חששנו בהתחלה שאולי התחולה הרטרואקטיבית שלהן עשויה להשפיע על רשויות מקומיות.

בדקנו את הנושא ואכן מצאנו שההשפעה היא יחסית שולית ולכן אנחנו כבר אתמול הפצתי חוזר לכל הרשויות המקומיות, לכל הגזברים, מנכ"לים ויועצים משפטיים, לגבי התקנות החדשות וההבהרות. וקראתי להם כמובן לאמץ את התקנות האלה החל מ1- בינואר.

וככל שנעשו שינויים בהתאם לתקנות שהותקנו בתחילת ינואר, אז הם יצטרכו לעשות רברס על פעולות שנעשו. גם אם יש בכך כדי להביא לגריעה או להשבה של כספים עבור אזרחים שנגבה מהם. רק להשיב לחבר-הכנסת גפני, שדווקא מההומלסים, הרשויות המקומיות לא גובות ארנונה.

לא, עוד מעט. יתחדש עוד שר ואז זה יהיה תקנה על זה ויחתימו עוד פעם את ראש-הממשלה.

טוב, אנחנו מסכמים.

לפני שאתה מסכם, אני אוכל רק להתייחס.

רוצה אדוני להציע משהו לסיכום?

רק אני בקצרה מה ההתרשמות שלי מהדיון הזה. ההתרשמות שלי מהדיון הזה זה שמי שאחראי על התקנות האלה לא הגיע לדיון. וכנראה הוא יודע למה. מכיוון שאם משרד האוצר אומר כבר בלשון כזאת, זה דבר מאוד מפתיע. אני כמעט לא רגיל לאמירה זאת "שאנחנו לא, זה משרד הפנים".

אמרתי שדברים שהם תלויים בנו, אין לנו שום בעיה להגיד בכל מצב.

אני יודע.

רגע, מה מפתיע אותך, מי שהביא את זה - זה משרד הפנים.

בסדר, אני מקבל את הדברים של ערן.

עכשיו מי במשרד הפנים.

מי שהכין את התקנות האלה לחתימת השר, היה צריך להיות כאן עכשיו.

מי שהכין את התקנות האלה זה ועדה שהמליצה.

אבל יש הליך בכל משרד ממשלתי. יש ועדה, הועדה מגישה את זה למשרד, המשרד יושב עם משרד האוצר. ומישהו עושה את הפעולה הטכנית, יש שרשרת פיקוד שעושה את הפעולה הטכנית. יש מי שמכין את זה, יש מי שמביא את זה ויש מי שמחתים את ראש-הממשלה. יש הליך, הרי זה לא נעשה מאליו.

זה לא שוועדה סיכמה וככה, מישהו היה צריך להיות פה ולהגיד, "אני הבאתי את זה לראש-הממשלה, אני החתמתי אותו, אלה הנימוקים, נקודה". וזה לא נעשה. האנשים לא נמצאים כאן. לא הביא את זה העוזר של השר החדש, אופיר פינס; לא הביא את זה משרד האוצר לחתימת ראש-הממשלה, אפיל שהם דחפו כנראה לעניין, בגלל שאותם זה לא, בסדר, מה איכפת להם שמשרד הפנים יעשה את העבודה.

ונדמה לי שגם נועה לא הביאה את זה לחתימת ראש-הממשלה, נדמה לי.

זה משהו שלא עשיתי.

כן. למיטב ידיעתי גם מי שאחראי פה על הפרוטוקול גם לא הביא את זה. זאת אומרת, אין בחדר מי שהביא את זה לראש-הממשלה. אין.

אני מבקש כך, קודם כל נקבל איזה שהיא החלטה שוועדת הפנים רואה את זה בחומרה, את העניין הזה שכאשר יש חילופי שרים בדברים שהם דברים עקרוניים שנוגעים לאזרחים וחיי היום-יום. בדברים שהם פגיעה ממשית, לא לאפשר דבר כזה וגם לבקש מראש-הממשלה כאשר הוא באופן זמני מופקד על משרד שהוא צריך, בדברים שוטפים - דברים שוטפים, צריך מישהו לנהל את המשרד מבחינה משפטית צריך שיהיה שר. אבל לא ללכת להחלטות חפוזות מהסוג הזה שיחתום על תקנות שהן לזמן רב ויכולות להיות לזה השלכות חמורות.

זאת המלצה לראש-הממשלה?

אני מציע שזאת תהיה החלטת הוועדה שתובא לידיעת ראש-הממשלה, או כל שר מחליף אחר. זאת אומרת, כאשר יש שר מחליף, שלא ייתן ידו לרצונות של פקידים שהם אינם צריכים לעמוד מול הציבור. מכיוון שהם גם אינם עומדים לבחירות והם אינם צריכים למסור דין וחשבון לציבור. הם צריכים למסור דין וחשבון רק לממונים עליהם.

זה תפקידם ואין לי טענות אליהם. יש לי טענות לדרג הנבחר, ובמקרה הזה זה ראש הממשלה שהיה צריך להיות עם העניין ב"הראיה". שכשהעירו את תשומת לבו לעניין - באמת חזר בו. זאת אומרת, היה פה משגה באופן ברור.

הדבר השני מה שאני מבקש, אני מבקש לדעת וזה לא אסון, זאת אומרת, אני לא מבקש הדחה של אף אחד, יכול להיות שיתברר לי בסופו של דבר שמי שעשה את זה הוא דווקא חבר שלי.

או מי שעשה את זה דווקא בדרך לסיום תפקידו.

לא, אני לא מדבר על המנכ"ל. המנכ"ל זה ברור.

אני אמרתי מנכ"ל?

לא, אני אמרתי. אני לא מתכוון למנכ"ל, אני מדבר על דרג גם בלשכה המשפטית, גם בלשכות האחרות שעוסקות בעניין הזה. אני מבקש לברר מי הביא את זה לראש-הממשלה. אני מבקש, אפילו לא לעשות את זה בפורום גדול, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך לקרוא לאדם או לאנשים האלה, להגיד להם, רבותיי, תדעו לכם, עשיתם הליך לא נכון, עשיתם הליך לא תקין, אני מבקש מכם להבא לא לעשות את זה מכיוון שההליך הזה הוא הליך שבסופו של דבר, אנחנו נצטרך לבדוק כל דבר מה שהם עושים כשהם יבואו לכאן לוועדה.

אולי הוא תקין אבל הוא "מסריח".

כן, אני מדבר לא תקין מבחינתך כנבחר ציבור, אתה עומד מול הציבור, אתה לא עומד מול הדרג המקצועי שאותך זה פחות מעניין, אתה עומד מול הציבור. מה תענה על הציבור על זה שאתה המפקח על משרד הפנים, תראה איך הם עשו לך דבר כזה. את הפיקוח הפרלמנטרי אליהם, אתה צריך לקרוא להם, לברר מי זה, אם זה איש אחד או שניים או חמישה.

לקרוא להם, אני מציע, אם אתה רוצה לקרוא להם בנוכחותי כמציע ההצעה, להגיד להם, רבותיי, ההליך הזה לא היה תקין, אנחנו מבקשים שהעניין הזה לא יישנה. זה מה שאני מציע אם אנחנו עושים את תפקידנו באמונה. ופה נעשה דבר על-ידי הרשות המבצעת באופן הכי חמור מבחינה ציבורית.

אם מקובל על אדוני, אני מציע קודם כל לחזק את ידו של השר שביטל את התקנות.

לחזק, כן, זה בסדר. לא, יש לי עכשיו אתו בעיה עם זה שהוא לא רוצה לאכוף את הנושא של חוק החמץ.

תביא לנו את זה לדיון, נדון בזה. זה לא בסדר היום.

לחזק את ידו בעניין הזה, מאה אחוז. אבל לחזק את ידו כללית זה גורף. הוא פותח חזית חדשה עכשיו.

אתה תסכים שאנחנו רוצים לחזק את ידי השר שבהליך מהיר, כפי שאתה דרשת דיון מהיר בא וביטל את התקנות ובצדק ועשה צדק עם העניין.

אנחנו מתפלאים איך דבר כזה מגיע לראש-הממשלה והוא נחתם מבלי שתהיה עליו בדיקה לעומק מצד ראש-הממשלה. ואנחנו מקווים שזה לא יישנה. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להואיל ולבדוק ולהעביר לנו כדי שנזמן את האנשים שעשו את זה, כדי שנעמיד אותם על חומרת הדבר.

לא כדי שהדבר לא יישנה, אלא כדי שגם הדבר ישמש לאחרים מנורה אדומה. תראו, זה לא נעשה, אני מסכים עם ערן שהאוצר לא היה מאחרי זה, למרות שהאוצר היה מת לראות את זה. אבל אנשים גם צריכים לדעת לקחת אחריות.

אנחנו מצפים מהאנשים שנושאים באחריות, לא חשוב מה הדרג שלהם, שהם גם עם רצונם במשהו - לא ינצלו תפר מסוים בין חילופי משמרות. או שיבואו לפחות ביושר אינטלקטואלי ובהגינות ויאמרו את הדברים למי שצריך לומר. פה זה לא נעשה לדעתי. זה לא נעשה בתום לב.

לכן אני אומר את הדברים גם כדי שאנחנו נהיה. ואם הדברים נעשו בתום לב, אנחנו נשמח לשמוע את זה. שיבואו האנשים, זה לא בושה, מי שעושה גם אחר חוטא. אין עשייה בלי תקלות ובלי חטאים. גם אנחנו יכולים להיקלע למצב שאנחנו נתקלים.

אני לא חושב שלא מדובר בפקיד זה או אחר שעשה את זה כי היתה לנו פה ועדה. זה לא איזה פקיד שהחליט על דעת עצמו להכין תקנות ואחר-כך רץ אתן לראש-הממשלה והחתים אותן.

מדובר בוועדה שישבה, אנשים שחלקם מכהנים, חלקם כבר לא נמצאים במשרד הפנים ולאחר שהוועדה הזאת ישבה, לקחו הדרג הפקידותי, הלשכה המשפטית במשרד הפנים, לקחו את המלצות הוועדה ופשוט הכינו אותן, עשו גזור והדבק מתוך הדוח. חלק אחד מהדוח. חלקים אחרים של הדוח בכלל לא נכנסו לתקנות האלה. ופשוט הוגשו התקנות כדי שהן יחילו ב-2005.

מי עשה את זה?

הלשכה המשפטית אצלנו.

כן, בסדר, יש להם שמות ללשכה המשפטית.

יש להם שמות. היום חלקם התקדמו בדרגים שלהם, חלקם עדיין נמצאים.

אנשי הלשכה המשפטית שכולם אהובים וכולם ברורים ואנשים מאוד נחמדים. יש להם ניסיון רב שנים, תאמין לי, הם יודעים בדיוק מה המשמעות של העניין והם יודעים מה המשמעות כשאין שר מקצועי. זאת אומרת, אין שר שמכיר את העניין מה המשמעות שהוא חותם על זה.

הם יודעים, הם נמצאים כאן בוועדה כל שבוע, הם יודעים בדיוק כאן איזה ביקורת ציבורית יש על דברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר קלים מזה. זה יד קלה על ההדק. מישהו צריך להעמיד אותם לסדר בעניין הזה, מישהו צריך לדבר אתם על העניין הזה.

זה מחטף, "מחטף" לא אני אמרתי, "מחטף" אמר שר הפנים, הוא אמר את זה במליאת הכנסת לעיני כל העולם, לאוזני כל העולם. אפשר לקרוא לאנשים האלה, הם אנשים מקצועיים, הם אנשים טובים, צריך לקרוא להם להגיד להם: רבותיי, תדעו לכם שיש עין בוחנת על מה שעשיתם, זה דבר שהוא חמור.

אני אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הסיכום שלך, אני רק מבקש.

חבר-הכנסת גפני, היות ושמענו את ההתייחסות של מר גולדנברג, שהוא אומר, שזה המחלקה המשפטית. קודם כל, אנחנו יודעים עכשיו מי, אתה מסכים אתי שעכשיו אנחנו יודעים מי, מדובר במחלקה משפטית.

היות ומי שעמד בראש המחלקה המשפטית קיבל קידום ועכשיו הוא נמצא במקום אחר. על כן היות והם שמו את היד ואת האצבע על הנקודה ועל המערכה, אני הייתי מציע שנסתפק בהערה שלו.

אדוני היושב-ראש, השר גם בדק את זה.

חבר-הכנסת גפני, היות והיתה התפתחות. אם היה ליאור אומר את מה שהוא אמר בחלק הראשון של הדברים שלו, ייתכן ולא הייתי מסכים אתך שצריך לקרוא לאנשים. כי הדבר הזה נראה לנו בתעלומה, אבל היות וליאור אמר והוסיף, איזה זרוע עשתה את זה, זה לא היה בכוונה תחילה וזה לא היה מכוון. וגם האנשים היום אינם.

אני מסתפק וגם המשרד עשה את המוטל עליו, לא רק בתיקון, אלא גם בזה ששם את ידו על העניין, אני הייתי מציע שנסתפק בזה. כי אם נביא את האנשים לכאן, אחרי שמה שאמר ליאור את מה שהוא אמר, אנחנו לא נפיק מזה שום תועלת. ההכרעה שלנו, אני חושב שנפלה על אוזן קשבת והדברים נעשו ואני מציע שנסתפק בזה.

בסדר, אני מקבל את זה. אני רק מבקש, אתה אמרת מקודם, בעצם הגשת לשלוש מסקנות. מסקנה אחת זה העניין הזה שכמובן אתה משבח את השר על הנושא הזה שהוא מיד תיקן את התקנות חזרה. הנושא השני שלקרוא לפקידים, בסדר, אז נרד מהעניין.

הנושא טופל על ידי השר ומשרדו.

אני אבל מבקש להוסיף את זה להחלטה. אנחנו פונים לשרים שהם ממלאי מקום בתקופת זמן לא ארוכה, בדברים שהם דברים משמעותיים לאזרחים ומה שאמרתי קודם, אנחנו פונים אליהם, אנחנו מבקשים מהם, על אף שיש להם את היכולת המשפטית לעשות את זה, פשוט להיות זהירים, לא לחתום על תקנות שהמשמעות שלהן היא ארוכת טווח ועלולה לפגוע בציבור האזרחים.

אני אומר לך שזה אחד המקרים ואני לא הולך להסיק את המסקנה כתוצאה מזה, זה אחד המקרים שפתאום מתברר לנו כיצד נקבעים החלטות במשרדי הממשלה. כי יש שרים, במקרה הזה לא היה שר, אבל כשיש שרים שאינם רגישים.

זה כבר נושא אחר.

בסדר, זאת הדוגמה. על כל פנים אני מציע שזאת תהיה החלטה ואנחנו נרד מהעניין הזה של להביא את הפקידים.

רק לגבי ההתליה של העניין בלשכה המשפטית, אני חושב שזה לא נכון לעשות. השלכה המשפטית זה דרג מבצע שכותב תקנות, אבל הנהגים במשרד לא יכתבו את התקנות, יש דרג שמקבל החלטות והוא הדרג שאחראי על כל העניין הזה.

נכון, זה כל הוועדה בעניין הזה, כולל משרד האוצר כמובן ונציגיו בוועדה.

אני לא מוריד מכשירותנו בוועדה. אבל במשרד הפנים יש דרג מבצע כמו לכל ארגון ודרג מחליט.

בסדר. אם משרד האוצר לא היה רוצה את התקנות האלה, הן לא היו מגיעות לחתימת ראש-הממשלה.

לא נכון.

זה נכון מאוד באמת.

זה כן נכון. אל תמעיט בחשיבות משרד האוצר כשאני מכבד אותם. אם אתם לא הייתם רוצים את התקנות האלה - הן לא היו מגיעות לחתימה. בטח לא ב-30 לדצמבר כשאין שר במשרד הפנים.

אני יכול להעיר שוב. ביקשנו שזה לא יהיה, כי אנחנו רצינו להביא את כל התקנות ביחד.

כן, בסדר, אבל הסתפקתם במועט.

אנחנו מסכמים את הדיון. אני רוצה להודות לחבר-הכנסת גפני על הערנות שלו. אני רוצה להודות לערן ולליאור.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על הזריזות שלך ועל היעילות. אני אבל שיהיה ברור שאני מחזק את ידיו של השר רק בעניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00