משנה פנים-כלכלה - הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים

5
ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
21.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
מיום שני י' אדר ב' התשס"ה (21 במרס 2005) בשעה 12:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת
עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת
יורי שטרן.
3. הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת דני יתום.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אמנון כהן – יו"ר ועדת הכלכלה
ניסן סלומינסקי
דני יתום
אלי אפללו

ד"ר סטיליאן גלברג – ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
ליאור אלוביץ' – ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ליאור כץ – יועץ משפטי חיצוני לעיריית הרצליה
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פרופ' מנפרד גרין – ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
ערן פולק – רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
שאלה קנדל – ממ"ג שורק
סא"ל אמנון דובדבני – ראש תחום אקוסטיקה ואלמ"ג באט"ל, משרד הביטחון
רס"ן ויקטור וייס – ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
דלית קן-דרור – משרד הביטחון
איגור סטפנסקי – מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
שירה תלמי – מרכזת תמ"א 16 של מטמנות אשפה, משרד הפנים
טל זילברשטיין – פורום החברות הסלולאריות
עו"ד אמיר עמר – פרטנר תקשורת
שרון פליישר – חברת פלאפון תקשורת
אריה רינהרץ – המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מירס
אביגדור קוק – יועץ המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מירס
עו"ד תמר גנות – אדם, טבע ודין
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
דודו קובסניאנו – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד מאיה אשכנזי – חברת פלאפון תקשורת
ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי
אסף מאיר – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר
שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה
דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד ורד קירי-זילברמן – ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
עמרי גלבאום – התאחדות הקבלנים
משה ניר – מנכ"ל המכון לבדיקת קרינה
יהודה קולן – מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
שמואל סיסו – מרכז השלטון המקומי
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
משה משען – נציג ציבור

מיכל בר-שביט

רחלי מלול

שרון רפאלי




1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת
עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת
יורי שטרן.
3. הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת דני יתום.

צוהריים טובים. ברוכים הבאים להמשך הישיבות שלנו. יש כאן הצעות החוק והשוואה בין החוקים. אנחנו צריכים להודות למיכל על העבודה שהיא עשתה בין הישיבות בבניית הטבלה הזאת.

אני מציע שהיות שהצעת החוק שלי יותר כוללנית מבחינת התייחסות למהלך הקמת האנטנות: בדיקות, רישוי וכדומה, נראה אותה בסיסית כעת; כאשר תגיע הצעה ממשלתית אנחנו נשווה בין שתי ההצעות, וההצעה הממשלתית תהיה בסיס להמשך הדיון.

יש חובה לתאם את זה עם הממשלה?

כן. אבל זה מסוג החוקים שגם מן הראוי לתאם עם הממשלה כי זה לא פוליטי, אלא מקצועי יותר.

מצד שני בשתי הצעות החוק של חבריי יש דברים שלא כלולים בהצעה שלי, ואז נצטרך להוסיף להצעתי את הדברים האלה. יש דברים קרובים, ויש דברים שונים, ויש דברים בהצעות הנוספות שהם רחבים יותר מאשר בהצעת החוק שלי.

בכל ישיבה נקדיש חלק מהזמן לעדויות, לסיפורים, למצוקות, לצעקות של אנשים, לנתונים שהם אספו בעצמם, ואת החלק האחר להמשך קריאה ודיון בנוסח החוק עצמו.

הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים של חבר הכנסת עמרם מצנע; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולאריים של חבר הכנסת יורי שטרן; והצעת חוק אנטנות סלולאריות של חבר הכנסת דני יתום.

אפילו בכותרת ברור שהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע כוללת מתקני קרינה נוספים, ולא רק את האנטנות הסלולאריות, ולכן בקטעים האלה אנחנו נתבסס על הצעתו. את הסוגיות האלה נשתדל לראות כמכלול, ואני מבין שזאת תהיה גם הצעת החוק הממשלתית.

לא פעם בדיונים עלה העניין הזה, ואני טענתי שהבעיה אצלנו חמורה במיוחד משום שאנחנו חשופים בצפיפות גבוהה מאוד לסוגי קרינה שונים, ואם אנחנו באמת רוצים לשנות את המצב אנחנו לא יכולים לטפל רק באנטנות סלולאריות, אלא לנסות לכלול כמה שיותר מתקני קרינה. בהערת אגב, כשדיברנו על המקרה של עוספייה וראינו את המפה, התברר שהאנטנות הסלולאריות הן רק חלק קטן ממתקני קרינה שהוקמו בכפר, בחלקם בידי האנשים עצמם באופן פירטי. לכן כשאנחנו רואים שיש קורלציה, כנראה, בין תחלואה בסרטן לבין מיקום האנטנות, צריכים להבין שלא מדובר רק באנטנות הסלולאריות, ואולי במקרה הספציפי הזה האנטנות הסלולאריות הן לא החלק העיקרי של הבעיה.

נתחיל ממטרות החוק, ואני מבקש ממיכל לתת לנו את ההשוואה שהיא עשתה בין מטרותיהן של הצעות החוק.

הצעת החוק של עמרם מצנע מדברת על מספר עניינים: הסדרת מתקני שידור סלולאריים. גם הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע מדברת על הסדרת הפיקוח על הקרינה, אבל לא על הסדרת הפיקוח על ההקמה של המתקנים. שתי הצעות החוק מדברות על ביצוע מחקר בעניין השפעות הקרינה; הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדברת גם על קביעת אחריות להשלכות הקרינה; והצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום מדברת על יידוע הציבור לפני הקמת אנטנה סלולארית, והרחבת ההוראות לגבי יידוע של אנטנות כיום. וכן לקבוע איסור על הקמה והפעלה של אנטנות סלולאריות סמוך לבתי-ספר ולגני ילדים.

הדברים האחרונים כלולים במושג של הסדרה, כי כשאנחנו מפרטים במטרה הנושא הוא הסדרה – להגיע לציבור בהסדרה. זה כולל בוודאי עניין של יידוע מבני ציבור.

אתה יכול להכניס את זה, לדעתי, באופן מפורש ומוצהר בחוק, כיוון שתחת הכותרת- -

אין לי בעיה.

מה היידוע הזה עושה? הוא מאפשר להם להגיש התנגדות?

היום בתמ"א מיידעים רק אם האנטנה היא מגובה 9 מטר ומעלה; הציבור לא מיודע לגבי אנטנות שגובהן למטה מ- 9 מטר. צריך להסדיר את זה שהציבור ייודע גם לגבי אנטנה מגובה אפס.

הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע מדברת רק על ההפעלה, ואצלי הופיעה גם הקמה, ולכן ניקח את ההגדרה היותר רחבה: הקמה והפעלה. דבר נוסף, אצל חבר הכנסת דני יתום ואצלי זה רק אנטנות סלולאריות, מתקנים סלולאריים, ואצל חבר הכנסת מצנע זה מתקנים קורנים בכלל.

מה ההבדל?

מתקני רדיו וטלוויזיה ומתקנים של חברת החשמל.

אנטנות של רדיו, במיוחד אנטנות פירטיות.

RF.

אבל אפילו עמודים של אנטנות קיימות ומתקנים של חברת החשמל.

כל עמוד של חברת חשמל נכנס לתוך ההגדרה?

לא. אנטנות מתח גבוה, לכן יש גם הגבלות למתח גבוה.

האפשרויות הן להחליט שמכניסים את כל השדות האלקטרו-מגנטיים לתוך החקיקה הזאת, או לחכות ולראות מה כוללת ההצעה הממשלתית; כי מצד אחד אנחנו צריכים ללכת בגישה רחבה וכוללת ככל האפשר, ומצד שני אני לא רוצה לראות שההסדרה בתחום מסוים כמו האנטנות הסלולאריות או אנטנות רדיו תיתקע משום שניכנס לוויכוח בלתי פוסק עם חברת החשמל. לכן הנטייה היא להשאיר את זה כמה שניתן, אבל כעת אנחנו מדברים על האנטנות הסלולאריות, ונוסיף בהתאם להתקדמות הדיון עם ההצעה הממשלתית.

השינוי שמועבר היום להערות של ועדות מחוזיות וצריך לחזור אלינו מדבר על יידוע גורף. אנחנו עשינו שינוי ב- 36(א) – הוא נקרא 36(א)(2) – והוא מדבר בין השאר על כך שהיידוע יהיה בכל מקום שיש תוכניות לבינוי, או תוכניות מופקדות לבינוי. זאת אומרת, זה חל על אזור מגורים, על מסחר, על תעשייה- -

בלתי מותנה בגודלן, כן?

לא קשור לגודל האנטנה.

זה רק על אנטנה או על כל מתקני הקרינה?

מתקנים סלולאריים. התמ"א עוסקת רק במתקנים סלולאריים.

גם כשהוא מכוון לשדר. לחברת חשמל אין ברירה, היא לא רוצה לשלוח לך את זה רק.

זה מקרין.

אבל הרדיוס בטח שונה.

גם מצנע לא מדבר על חברת חשמל; הוא מדבר על מוקד שידור בתחום התדרים הסלולאריים ומוקד שידור בתחום שידורי רדיו וטלוויזיה. זה הכול.

אני רוצה לתקן את הגברת ממשרד הפנים: תמ"א 36 לא עוסקת אך ורק בהסדרת מתקני תקשורת סלולארית, אלא היא עוסקת בהסדרת מתקני תקשורת זעירים: רדיו, סלולאר, וכל מה שנכנס להגדרה של "קטנים".

בשלב זה של עבודת החקיקה שלנו נאמץ את הגישה הרחבה יותר, אבל בכל זאת מוגבלת של התכנון. זה מדבר על מתקני קרינה קטנים וזעירים.

זה כולל רדיו וטלוויזיה?

כן. זה כולל רדיו, טלוויזיה וסלולארי.

כל מה שמשדר.

וזה נקרא מתקני שידור קטנים או זעירים?

קטנים וזעירים.

אנחנו יכולים לסכם על שימוש בהגדרה של מתקני שידור קטנים וזעירים במקום מתקנים סלולאריים, ועל כך שאנחנו מדברים על הקמה ועל הפעלה. אני אבקש ממיכל לכלול את עניין השקיפות הציבורית או המעורבות הציבורית.

זה יידוע גורף, נכון? חייב להופיע יידוע לציבור.

נשב אחר-כך על זה. יצירת שקיפות היא אחת המטרות לא רק בשלב התכנון, אלא לאורך כל הדרך אנחנו צריכים לדאוג למעורבות ציבורית.

רציתי שתבחינו בין מתקן שידור זעיר וקטן לבין מתקנים שגם רציתם לכלול; משדרים של טלוויזיה ורדיו זה לא מתקן שידור קטן ולא זעיר. אז תחליטו מה אתם רוצים. אם אתם רוצים לפתוח את זה לכל מוקדי השידור שקיימים במדינת ישראל, או שאתם רוצים להתמקד רק במתקנים הקטנים.

יש כאן שתי דעות מקצועיות: הדעה קודמת שהושמעה לנו אמרה שמתקני שידור רדיו וטלוויזיה נכנסים לקטגוריה של מתקנים קטנים וזעירים.

לא, ממש לא.

בקשר ליידוע הציבור, לא ייצא כלום מזה שהציבור יודע. לא נקבעה שום אינסטנציה- -

החוקים מסדיר בדיוק את מה שאתה אומר. כעת אנחנו בהגדרת המטרה: שקיפות, מעורבות ציבורית הן חלק מהמטרות. אני חושב שזה נכון, ואנחנו נשלב את זה במטרות.

על מה אנחנו מדברים, רק על הסלולארי או גם על טלוויזיה ורדיו?

זאת שאלה מהותית הרבה יותר.

יש פה המון שאלות, למשל קריאת מונה: יש מתקן שידור על המונה שמגיע לרשות. האם זה גם נכנס לתוך זה? עד איזה גבול הולכים?

אדוני יושב ראש הוועדה, יש שתי תוכניות מתאר אזוריות תמ"א 36: א' ו- ב'. א' עוסקת במתקנים הקטנים, ו-ב' עוסקת במתקנים הגדולים. שניהם מתייחסים אך ורק להיבטים התכנוניים. מכיוון שבוועדה בחוקים שחברי הכנסת ואדוני היושב ראש יזמו הם חוקים שמתייחסים להיבטים שהם מעבר להיבטי התכנון, ומכיוון שנושא התכנון במתקנים הגדולים במסגרת 36(ב) מטופל בידי מנהל התכנון, יהיה לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת כי הגבול לא ברור. אם פעם התכנון מטופל אחרת ופעם החוקים על ההפעלה מטופלים אחרת, לדעתי, זה לא נכון. עד שהגענו לכינוס כל הגורמים המתעסקים בזה בארץ סביב שולחן אחד, צריך לעשות חוק אחד. איך אפשר לעשות עכשיו 4 חוקים שונים על אותם מתקנים שמשדרים בספקטרום של קרינה בלתי מייננת?

נכון מה שטל אמר, לתמ"א 36 יש שני חלקים: חלק א' מדבר על מתקנים קטנים וזעירים שזה הסלולארי, והמתקנים הגדולים שיש להם ייעוד שטח מראש, ואנחנו יודעים פחות או יותר איפה הם יהיו – לא נכון בהקשר הזה לערבב את זה. אבל אני רוצה לחזור על מה שאמרת על תמ"א 36(א) שעוברת שינויים, והחוק הזה מדבר על עוד נושאים. אולי כדאי רגע לא להתעסק בנושא של תכנון ובנייה ותטפלו בשאר הדברים.

אנחנו לא יכולים לא להתעסק, אבל אתם עשיתם פה עבודה שבמידה רבה מאוד אנחנו צריכים רק לשקף אותה בחקיקה וזהו.

מה זאת אומרת, זה יהיה גם וגם?

זה סודי? צריך להביא את זה לפנינו, אנחנו נראה את זה ונשלב גם את זה, מה הבעיה?

זה פומבי.

זה פומבי, זה מופיע באינטרנט?

לדעתי, טל צודק, זה צריך להיות "תכנון, הפעלה ופיקוח". אי-אפשר לעשות הבחנה או הפרדה בין התכנון לבין ההקמה לבין ההפעלה, ועל כל זה צריך להיות פיקוח: גם על התכנון, גם על הבקרה וגם על ההפעלה.

של כל סוגי המתקנים.

דבר שני, אנחנו צריכים לראות מה אפשר "להזריק" מתוך תמ"א 36(א) ו(ב). אני שומע על זה, לא נעים לי להגיד, בפעם הראשונה, אני מודה. אני רוצה לדעת במה דברים אמורים. לא די שמנהל התכנון עוסק בשינויים בתמ"אות – אנחנו צריכים לראות איך זה עולה בקנה אחד עם הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים. דבר שלישי, מאחר שיש שלושה סוגי מתקנים אני מציע לעזוב את חברת החשמל ולהתמקד בשניים, ולהחליט שאנחנו מטפלים בחלק ראשון – הסלולארי, בחלק שני – רדיו וטלוויזיה; אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעסוק בכל אחת משתי הקטגוריות בנפרד. יהיה חוק אחד, אבל יהיו לו שני חלקים: אחד שמיועד לקטנים ולזעירים, ואחד שמיועד לגדולים.

זה יתברר רק בדיון. אנחנו נכנסים אולי למהלך די מוזר כי האובייקט של החקיקה הוא די מטושטש בעקבות הדברים ששמענו בתחילת הדיונים. אנחנו נגדיר אותו בהמשך כאשר נראה אם המנגנונים שאנחנו בונים וההגדרות שאנחנו נותנים נכונים לגבי סוגים של מתקני קרינה ושידור או שיש הבדלים ניכרים- -

מה שמטריד אותי זה שלפחות לגבי שתיים משלוש ההצעות הקטליזטור היה אנטנות סלולאריות.

כן, לכן אסור לנו לפספס את זה.

אסור לנו להגיע למצב שבגלל הרצון לעסוק גם בקורנים אלקטרו-מגנטיים מהסוג של רדיו וטלוויזיה, אנחנו נשהה את הטיפול. לכן היעד שלנו הוא לטפל בשתי הקטגוריות, ונתחיל בקטגוריה אחת, יותר קלה כי היא קטנה וזעירה, ונעבור לאחר מכן לבינונית ולגדולה.

לא לאחר-מכן, אלא תוך כדי. כל דבר שנדון בו נבדוק האם הוא נכון לגבי משדרי רדיו וטלוויזיה, ואם צריכה להיות התאמה. עו"ד נועה בן-אריה, בבקשה, דברים לגבי מטרות.

כמה דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת: קודם כל, יש חשיבות מאוד גדולה לדיון בשלוש הצעות החוק יחד או אולי בנפרד – וכאן אני משיבה לחבר הכנסת יתום – גם בנושא של מתקני החשמל. ככל שנתגלגל עם ההצעה הגדולה נכון יהיה לשלב בה את מתקני החשמל מכיוון שבכל מה שקשור להסדרה אנחנו נוכל ליצור מנגנון אחיד של הדברים החשובים לנו בנושא ההסדרה: יידוע הציבור, עמידה בתקנים וכן הלאה. לכן חשוב מאוד לשלב בין הדברים.

נועה, את חוזרת על מה שאני אומר.

דבר שני, בנושא של תמ"א מול החוק ובנושא של תכנון ובנייה והסדרת הליך תכנון דרך החוק הזה, חשוב לזכור כמה דברים: גם אם אנחנו מתקדמים בקידום הצעת החוק, ותוך כדי כך עוברים השינויים בתמ"א שמסדירים גם את נושא יידוע הציבור, גם את נושא השקיפות ונושא השיפוי – אז כמוה כחוק; יכול להיות שאז נגיע למצב שחלק מהדברים יוסדרו במסגרת החקיקה, וחלק יוסדרו במסגרת התמ"א, והמעמד הנורמטיבי של שני הדברים האלה הוא זהה. זאת אומרת, זה חוק וזה חוק, ולא תהיה לנו בעיה להתמודד עם ההוראות האלה בתמ"א כחוק. אבל עד שזה יקרה לא יהיה נכון לנטרל אותם במסגרת הצעות החוק.

בעניין תכנון ובנייה, גם במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן ברור שכל מה שנושא היבט של תכנון, של הקמה ושל הסדרה ברמה של תכנון ובנייה מוסדר במסגרת של תיקון אחיד בחוק התכנון והבנייה. אנחנו לא חוזרים על טעויות שנעשו בעבר בהצעות חוק החופים שהיה עליהם ויכוח. מה שקשור בהליך התכנון, ככל שהוא לא יוסדר בהוראות התמ"א שכמוהן כחוק הוא צריך להיות מוסדר- -

תמ"א ברמה של חקיקת משנה.

אבל ברמה הזאת ככל שהיא תסדיר בתוכה את האלמנטים של יידוע הציבור ואת האלמנטים שאנחנו מבקשים להסדיר, אז זה בסדר. כיום היא לא מסדירה, ועד שהיא לא תסדיר אין מקום לוותר על זה.

- - -

אתם קופצים לסעיפים שלא הגענו אליהם, כעת אנחנו במטרות.

אני מציע להשאיר את זה כעת כמתקני קרינה בלי להיות יותר ספציפיים, והבסיס שלנו הוא המתקנים הסלולאריים. כל פעם כשרואים שאפשר לכלול במה שאנחנו בונים את המתקנים האחרים – כולם או חלק מהם – נציין את זה. אחרי שנגמור את כל הסיבוב נחזור לעניין הזה. ממה שאני שומע חקיקה ממשלתית צריכה להיות כוללת. נכון, סטיליאן?

החקיקה הממשלתית כוללת לא רק מתקני שידור גדולים וקטנים, אלא גם נושאים אחרים כמו לייזרים, מתקנים אולטרא-סגוליים ואינפרא-אדומים.

מתי החקיקה הזאת תהיה מוכנה?

הצעת החוק מוכנה. יש התנגדות של משרד התשתיות ושל משרד האוצר.

השר הצהיר אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה שתוך שבוע-שבועיים הוא מתכוון להעלות את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית שהפנה המשרד לאיכות הסביבה, עם המחלוקות עם משרדי הממשלה השונים לשם הכרעה.

אנחנו נעשה פה אחר-כך השוואה. במקום שהממשלה מציעה לנו הגדרה רחבה יותר הנטייה שלנו ללכת עם זה; ואם אנחנו נראה שחלק מסוים מהחקיקה ייתקע מפני שלא תהיה הסכמה, נעשה פיצול.

בסעיף 1, סעיף המטרות בהצעת החוק שלך כתוב גם על השפעות קרינה מטלפונים. על זה הצעת החוק לא מדברת על זה.

כן, זה לא כלול פה. טלפונים זה סיפור שונה. הלוואי שהיינו מסדירים, אבל אני לא יודע איך.

מה סעיף המטרות?

מדובר בהגדרת נושא: הקמה, הפעלה ובקרה של קורנים אלקטרו-מגנטיים, כאשר אנחנו זוכרים שהבסיס הוא אנטנות סלולאריות, תוך כדי יצירת שקיפות שמיכל אחר-כך תציע, ואז לפי הנוסח הקיים.

(הקראה פ/2155)

1. חוק זה מטרתו להגן על הציבור והסביבה מפני השפעות קרינה מקורנים אלקטרו-מגנטיים, להסדיר את הקמתם והפעלתם של קורנים אלקטרו-מגנטיים, בדיקתם והפיקוח עליהם, תוך כדי יצירת שקיפות ולקבוע אחריות להשלכות הקרינה – הכול על-ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

גם את הכותרת של החוק צריך להתאים לזה.

בוודאי, בסוף, לא בהתחלה כי כעת זה לא פותר את זה, זה 3 כותרות. זה בכל מקרה לא בשלב של כותרת אחת.

(הקראה – הגדרות)

2. בחוק זה –

"בודק קרינה" – אדם או גוף שהוסמכו בידי הממונה לשם ביצוע מדידות של קרינה בלתי מייננת, ולשם הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור קרינה;

זאת הגדרה שחלה על כל מכשירי קרינה, והיא נשארת.

האם הביטוי "השפעות של קרינה" זה השפעות בריאותיות או יש השפעות אחרות?

אנחנו דנים פה רק על השפעות בריאותיות.

למה רק?

החוק בעצם ניטראלי כי הוא לא מתרכז בהשפעה ספציפית. בראש שלנו זה מתייחס להשפעה בריאותית, אבל אם יתברר לנו שזה משפיע על הסביבה הטבעית, על השטחים הירוקים, על החי ועל הצומח - -

על הנכס שלך.

נכון, זה לא בריאותי.

אם אנחנו קובעים תקנים של מרחקים או חוזק אנחנו צריכים reference, ואם זה נקבע לפי ההשפעות הבריאותיות, ואין לנו את זה, זאת בעיה.

הבנתי. אני מבקש ממך ומאחרים לשמור על הדברים החשובים עד להגעתנו לסעיף הרלוונטי, כי מה הטעם שאתה אומר את זה עכשיו? עניין ההשפעות נכון, כל השאר – אחר-כך.

לפני שאתם מתחילים עם ההגדרות נראה לי שצריך הגדרה מדויקת לקרינה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת מצנע הגדרה של קרינה בעמוד השני – קרינה בלתי מייננת.

זאת לא הגדרה ממצה, צריך לחשוב על הגדרה שתקיף הכול.

אני לא הספקתי לברך את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת הכלכלה שהצטרף אלינו. יש חשיבות רבה לנושא כי על חלק גדול מההגדרות שאנחנו דנים בהם יהיו בהמשך אצל חבר הכנסת כהן בוועדת הכלכלה.

תודה רבה.

נחזור לחוק שלי. ההערה היא נכונה, ואנחנו צריכים להתחיל מהגדרת קרינה או מתקן קרינה ולא מהגדרת הבודק.

בהצעת החוק הממשלתית יש הגדרה מדויקת של קרינה בלתי מייננת, ואני מציעה שניקח משם את ההגדרה.

סטיליאן, אתה יכול כבר להדליף קצת?

כן.

אני אתן לכם את ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית: קרינה בלתי מייננת – קרינה, פליטת גלים אלקטרו-מגנטיים שהאנרגיה שלהם פחותה מ- 5 אלקטרון-וולט, ואינם יכולים לגרום ליוניזציה.

זאת הגדרה של קרינה בלתי מייננת או של קרינה?

של קרינה בלתי מייננת. לצורך החוק הזה קרינה היא קרינה בלתי מייננת.

אני מאחל לכל אלה שאינם מתמצאים בזה לדעת מה זה לקראת סיום החוק.

את התוכן הטכני אפשר לראות כ"קופסה שחורה" שסביבה בונים דברים שהם בנוהל או בהגדרה, זה לא חייב להיכנס לתוך הקופסה. מה עוד אנחנו צריכים בהגדרות ממה שלא קיים ברשימה שלי? אורלי, תקראי לנו הלאה את ההגדרות.

"היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר מתן שירות. עו"ד ליאור כץ קיבל את הצעת החוק הזאת- -

מי זה ליאור?

עו"ד ליאור כץ שבנה את ההצעה שאני הגשתי.

ההגדרות בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן חופפות במידה רבה להגדרות בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, למיטב זכרוני, ויש בהצעתו תוספת בנושא של ההגדרות; יש פה הגדרה של תמ"א 36, הגדרה של תקנות הרוקחים, הגדרה של קרן המחקר שהוא נושא ששמו אותו בצד לעת עתה. ייתכן שיש עוד שינוי מינורי, אבל בגדול יש חפיפה מסוימת.

אנחנו נמשיך להקריא מהצעת החוק שלי, ואתם תראו מה חסר. הגדרת המתקנים הייתה חשובה לנו כפי שהיא מופיעה אצלכם, כי אצלי זה רק סלולארי. כל השאר הם פחות או יותר דברים זהים.

(הקראה – היתר)

"היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירותי בדיקת קרינה;

"הוועדה המקומית" – הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, במרחב התכנון המקומי הרלוונטי לעניין הקמת מתקן שידור והפעלתו;

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה התשכ"ה – 1965.

"טלפון סלולארי" – מכשיר רדיו-טלפון נייד.

למה צריכים הגדרה של טלפון סלולארי?

ואם מישהו יתבלבל?

נשאיר את זה. יכול להיות שזה לא יהיה שימושי, אבל לפחות אין ויכוח שטלפון סלולארי הוגדר בחוק.

(הקראה)

"הממונה" – מי שהשר מינה להיות הממונה על קרינה סביבתית;

"מפעיל סלולארי או חברה סלולארית" – בעל רישיון כללי למתן שירותים סלולאריים, לרבות כל אדם או תאגיד הפועל בשמו או מטעמו;

זה בעצם בהצעה הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לכלל הספקטרום של הקרינה הבלתי מייננת, ותפקידו להסדיר את העיסוק בכלל מתקני הקרינה בכל רוחב הספקטרום, ולא רק על אנטנות סלולאריות, ולכן נתנו הגדרה רחבה, רק שאני לא בטוחה שהיא מתאימה לחוק שאתם מציעים.

בבקשה, נשמע.

"מקור קרינה": "מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתה נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשימוש רפואי".

יפה מאוד. "מתקן שידור" בהצעת החוק שלי נכנס פחות או יותר לקטגוריה הזאת, אז נאמץ את ההגדרה הזאת. יש הגדרה של מפעיל מתקן קרינה?

לא. אנחנו קבענו בהצעת החוק הממשלתית שמי שמקים או מפעיל מקור קרינה יהיה חייב בכל החובות שאנחנו ביקשנו להשית עליו, ובכלל זה גם על מי שמפעיל ומי שמקים אנטנה סלולארית.

יש לי בעיה עם מה שקורה פה, כי הצעת החוק שמקריאים פה היא לא הצעת חוק ממשלתית; ההצעה לא נדונה ולא עברה חקיקה. מבחינתי ההצעה הזאת היא במגרות המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא דנים כעת בהצעת חוק ממשלתית, אלא נהנים מפרות העבודה שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה.

- - -

אני אמרתי שאני מקריאה את הצעת החוק של המשרד.

הצעת החוק הטרום-ממשלתית.

אנחנו מוחקים את הגדרת "מפעיל סלולארי".

"מפעיל" לא יהיה לנו, "מתקן" יהיה, ואז יש לנו "מפקח".

(הקראה)

"מפקח" – מי שהוסמך כמפקח לפי הוראות סעיף 16;

"מתקן שידור"- -

מתקן שידור הוחלף ב"מקור קרינה".

(הקראה)

"מקור קרינה".

"הקרן" – קרן מחקר שהוקמה לפי סעיף 20;

לגבי זה, משרד האוצר התנה את אי התנגדותו להצעת החוק שלי בכך שלא נמסור את הקרן. אני משאיר את נושא הקרן לדיון, ואם משרד האוצר לא ישתכנע ממה שיעלה בדיונים בנושא הקרן, אז זה לא יהיה בחקיקה. ההתחייבות שלי שרירה וקיימת, אבל אני לא אוריד את זה מהדיון עצמו, כי אפשר להתמודד עם התנגדותכם בדו-שיח.

(הקראה)

"תמ"א 36" – תוכנית מתאר ארצית לתקשורת – תמ"א 36 – חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים;

אין צורך בהגדרה הזאת. ההגדרה הזאת מיותרת מכיוון שתמ"א 36 ב' הגדירה מהו ספקטרום- -

כן, בעצם למה להגדיר תמ"א שמוגדרת בעצמה?

(הקראה)

"תקנות הרוקחים" – תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם – 1980;

"השר" – השר לאיכות הסביבה;

הכוונה לקרן מחקר בלבד, או קרן שגם תממן בדיקות?

הקרן הייתה קרן מחקרית שמטרתה הייתה ליצור מעקב צמוד אחרי השפעות הקרינה. אם כעבור כמה שנים יתקיים שוב דיון הוא יתבסס לא על אותן הערכות וחששות ופחדים, כפי שיש היום, אלא על תוצאות הרבה יותר מדודות ומדויקות של המחקר. חובה עלינו לעשות את זה, ואם זאת תהיה רק קרן לנושאים סלולאריים או לכל סוגי קרינה, והשותפים הכספיים בה יהיו מענפים נוספים – את זה נראה בדיון; אבל מדובר בקרן מעקב ומחקר.

כשאתה מציין "קרן מחקר" הכוונה שיישבו חוקרים ויחקרו; בשעה שאתה ציינת מילה, אמרת "מעקב". זה שני דברים שונים לחלוטין במימון שונה.

אמרתי "מחקר ומעקב". אנחנו נגיע לזה. בהגדרה זה כפי שמוגדר בסעיף, ואנחנו נגיע למה שמוגדר בסעיף.

יש היום ועדה שמטרתה לבחון כיצד יקום מכון מחקר במדינת ישראל על קרינה בלתי מייננת. הוועדה הוקמה בידי משרד המדע.

מצוין. אנחנו נגיע לזה.

אם אתם מורידים את ההגדרה של "תמ"א 36, אז צריך לציין יותר מאוחר את תמ"א 36א'. צריך הגדרה ל- א'.

נגיע למקום שתהיה תמ"א, ונראה אם זה א'. את בעצמך אמרת שיש שם שני פרקים.

בתמ"א יש שני פרקים, אבל נדמה לי שאנחנו מדברים על א' כל הזמן.

כשנגיע נראה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת מצנע יש הגדרות של מוקד שידור בתחום תדרי רדיו ועל מקור של שדה אלקטרו-מגנטי בתדר מערכת החשמל. אלה שני דברים שלא ניכנס אליהם, אבל יש הגדרה אחת של יחידה סביבתית. בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע יש הצעה למנגנון אחר של פיקוח באמצעות יחידות סביבתיות, וזה לא מופיע בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש. לכן צריך לבחון איזה מהמנגנונים יהיה עדיף, ועל-פיו לבנות את ההוראות הספציפיות שלנו, אם יהיו.

צריך לרשום את זה בפרוטוקול ובסיכום שלנו.

בהצעת החוק של עמרם מצנע הוא ידבר רק על פיקוח ולא על קרינה.

נשים בצד את העניין, ואם נאמץ את זה כמנגנון יחידי או לנסיבות ספציפיות שמציע חבר הכנסת, נצטרך לכלול פה את ההגדרה של היחידה הסביבתית. כמו-כן בעלי מקור של שדות אלקטרו-מגנטיים ומוקד שידור בתחום התדרים הסלולאריים ומוקד שידור בתחום שידור רדיו וטלוויזיה – כל אלה, לא צריך להכניס אותם להגדרות, אבל נשאיר אותם בצד ונראה; אם נידרש לזה או שזה יהיה ברור. הגדרנו "מקור קרינה" בצורה רחבה, וכמו שהוצע פה המפעיל, המתקין והמקים אלה כבר תארים ולא הגדרות.

זה נכון לשים בצד את נושא היחידות הסביבתיות, אבל כפי שמכירים מאיגוד הערים אי-אפשר להעביר את זה לשר לאיכות הסביבה, זה נושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי.

למה אתה צריך להגיד את זה עכשיו?

עד שיירשם בהגדרה.

אם תאמרו עכשיו דברים, נשכח את זה, וחבל.

היועצת המשפטית יכולה לרשום שיש בעיה אמיתית בהגדרה הזאת.

לתשומת לבם של החברות הסלולאריות, החקיקה מתקדמת.

פרק ב' עניינו היתרים. זה פרק שנמצא רק בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש.

(הקראה)

היתרים

היתר 3. (א) לא יקים אדם מתקן שידור- -

זה צריך להיות בעצם "מקור קרינה".

"מקור קרינה" או "מתקן שידור" זה לא אותו דבר. "מקור" זה משהו פסיבי, דבר לא מתוכנן להיות מקור קרינה. "מתקן" מיועד לשדר.

אבל בהגדרה "מקור קרינה" הוא מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית.

המילה "מקור" ממש לא נראית לי נכונה פה. אם הייתי מבקר ספרות הייתי אומר שלא מכרנו - -

מבחינה טכנית זאת המילה הנכונה.

אם כך, אז בסדר.

(הקראה)

היתר 3. (א) לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות בדיקת קרינה, אלא אם יש בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר לבדיקת קרינה, לפי העניין, שניתן לו מאת הממונה, לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

(ב) היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיהיו למקור קרינה מסוים או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

למה לסוג מסוים?

זה ברור. זה יכול להיות לאינסטלציה בסיסית, לתחנת כוח או שזה יכול להיות היתר כללי להקמת תחנות כוח.

זאת הבעיה, אם נותנים היתר כללי להקמת תחנות כוח זה בעייתי.

למה? אם חברה עוסקת בהקמת אנטנות סלולאריות, האישור שלה הוא היתר להקמה. זה לא אומר שהיא לא עוברת את ועדות התכנון ואת כל שאר ההיתרים, אבל היתר להקמה כדבר מקצועי ועמידה בקריטריונים מסוימים יכול להיות מיועד לסוג ספציפי של פעילות.

יש לי שאלה לסטיליאן וליועצת המשפטית של הממשלה: בהגדרה הקודמת "לא יקים אדם מקור קרינה", אנחנו כותבים פה "לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו"; האם זה לא מנטרל את ההקמה וההפעלה או את בדיקות הקרינה שיש לנו מכוח הוראות דין אחרות, כמו תמ"א או תקנות הרוקחות, או שצריך להוסיף כאן שזה בהתאם להוראות כל דין? השאלה היא האם ההגדרה הזאת לא מנטרלת בדיקות אחרות.

רק לחוק זה. הכוונה היא "לא יקים אדם מקור קרינה, אלא אם יש בידו היתר הקמה, הפעלה או היתר לבדיקה שניתן לפי הוראות חוק זה. היתר הקמה, היתר הפעלה והיתר בדיקת קרינה- -

הם לא מוסדרים היום בשום מקום אחר?

לא. אין דבר כזה. אנחנו היום נותנים היתרים מכוח תקנות הרוקחים. יש בתקנות האלה הרבה בעיות, אנחנו לא ניכנס לזה. ככל שהתקנות האלה נוגעות לקרינה סביבתית – יבוטלו. זה לגבי קרינה בלתי מייננת. הם ימשיכו לקבל קרינה רדיואקטיבית.

ככל שהן תבוטלנה זה בסדר, אבל אם תהיה איזושהי הקבלה בחקיקה צריך לתת על זה את הדעת כאן.

תקנות הרוקחים אמורים להמשיך לחול על קרינה רדיואקטיבית ועל קרינה מייננת, ולקרינה בלתי מייננת אני מקווה שיום אחד יהיה חוק אחר. זה ספציפי ומאושר.

בהצעת החוק הממשלתית נעשתה עבודה מקיפה לגבי הסמכויות של מר סטיליאן, הממונה היום על הקרינה.

אתה אומר שזה תפור עליו?

בשלב זה, פרסונלית כן. הצעת החוק שלך גם מתייחסת לעניין הזה. אני הייתי מציע לכם להיזקק להצעת החוק ההיא שהיא יותר רחבה, היא מקנה לו סמכויות יותר ברורות.

אנחנו כעת בסעיף 3 בהיתרים.

אני ממש שם. אני אתן לך דוגמה: הממונה יודע שכדי לקבל את היתר ההפעלה נדרשת לפעמים הפעלה ניסיונית של האתר. ההתרה להפעלה הניסיונית הזאת כתובה בהצעת החוק הטרום ממשלתית כתוב בצורה ברורה מאוד, ולא כתובה פה. ולכאורה אם הצעת החוק הזאת תהפוך לחוק, יתפרש ממנה שאין לו סמכות להתיר הפעלה ניסיונית.

לא ברור לי. פה מדובר על מי שמקים או מפעיל או בודק, ונאמר שהוא לא יעשה את זה ללא היתר. אתה מדבר על סמכויות הממונה שיכול לדרוש וגם לאשר ניסויים כאלה או אחרים, אבל זה בסמכויותיו, ולא בהיתרים.

הסמכויות שלו חייבות בגלל זה על-פי חוק.

היתר ההקמה הוא יותר הקמה והפעלה זמנית. דהיינו, מכוח היתר הקמה אתה יכול להקים את אתר השידור, ואתה יכול להפעיל אותו על תקופה שלא עולה על 60 יום כדי לאפשר ביצוע מדידות.

בהיתר אתה יכול לציין שזה זמני- -

הקמה והפעלה זמניים.

בהצעת החוק הטרום ממשלתית יש הגדרה. זה נכון לגבי כל המתקנים.

אבל אני לא מבין למה הגדרה קיימת לא כוללת את זה. לדעתי, היא כוללת.

המטרה של הצעת החוק שלך ושל יתר הצעות החוק שנלוות לה היא לעשות הסדרה בנושא. להסדרה הזאת יש הרבה פנים: פן של הקמה, פן של הפעלה, פן של פיקוח, פן של ענישה. כל סמכויות הממונה על הקרינה שקובעות איך יינתן היתר זו התכלית המרכזית של הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה פועל שנים רבות ללא חוק על-פי תקנות רוקחים. הממשלה הבינה את זה, ואמרה שצריך להסדיר את זה בחוק. יש פה ממונה, והוא צריך חוק כדי לפעול. אנחנו צריכים לבדוק שלא יהיו פה סתירות בפעולת הממונה, כי המשרד שאחראי על הממונה קבע הצעת חוק איך לתת לו את הסמכויות- -

פה אנחנו מגבילים את תחום ההקמה, ההפעלה או הבדיקה, זה לא יתבצע ללא היתר. בסעיף אחר אנחנו יכולים להגיד שבסמכויות הממונה על הקרינה לתת היתרים מסוימים, אבל לא בתחום - -

כשאתה כותב "לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו", משתמע שכל הסמכויות והנהלים שלו כפופים מחוק זה ולא מהחוק הממשלתי שאולי יעבור.

לא נכון. החוק הזה אמור להיות חוק אחד עם החוק הממשלתי.

צריכה להיות הנחת עבודה שהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה לא תתקיים, והחוק היחיד שיהיה בשטח הוא החוק שלך. החוק הזה יחליף את המצב הנורמלי שקיים היום.

אני לא מבין למה זה צריך להיות ב- 3(א) ולא בסעיף נפרד.

זה יכול להיות גם במקום אחר.

בהצעת החוק המקבילה זה כתוב ב- 3(א).

יכול להיות שיש פה דעות שונות, אבל ברור שאנחנו רוצים להגיע להצעת חוק הגיונית. אתה אימצת לפני שנייה, אדוני, את הגדרת המתקן המקרין לסוג החוק הזה. גם מכשיר סלולארי הוא מתקן שנכנס להגדרה הזאת, ולכאורה על-פי הנוסח שאנחנו רוצים לדון בו כרגע, כל טלפון סלולארי מחייב היתר הקמה, היתר הפעלה ובדיקת קרינה. אני בטוח שפה זאת לא כוונת המחוקק. בהצעת החוק הממשלתית שדנה בעניין הזה בהרחבה, הם טרחו לצרף נספח שבו הם אמרו מה לא נכנס למסגרת החוק: מיקרוגל ביתי, מתקן תקשורת שהוא מכשיר סלולארי נייד – כל אלה פטורים. את זה לא עשיתם פה, והתוצאה היא תוצאה שהדעת לא סובלת, ואני בטוח שאפילו, לפי דעתך.

למה לא אמרת את זה לפני רבע שעה? אנחנו דנים סעיף-סעיף, לא מומלץ לקפוץ קדימה, אבל עוד פחות מומלץ לקפוץ אחורה.

להפך, אני הקדמתי. ההערה שלי צריכה לבוא בפרק התוספות; ככל שאתם תאמצו תוספת בשולי החוק- -

ואז בהגדרות כותבים: כך וכך, פרט לעמוד בתוספת א'. היה חשוב להוסיף את זה.

הערה שלישית על אותו סעיף: גם ההסדר החוקי הנוכחי של תמ"א 36, וגם עמדתו של הממונה כפי שמתבטאת בהצעה המקבילה מדברים על סיטואציות שבהן מותר לממונה לקבוע אישור סוג, חלופה למסלול שאתם מדברים עליו: הקמה, הפעלה ובדיקת קרינה תקופתית פעם בשנה; אישור סוג, למשל, למתקן מסוג מאוד ספציפי, קטן בהספקו שהממונה סבור שאין סיבה לבדוק אותו 3 פעמים בשנה. זאת חוות דעתו של הממונה כפי שהיא משתקפת בהצעת החוק הממשלתית. פה האפשרות הזאת לא כתובה.

לא הבנתי. ההגדרה פה היא מאוד כוללת. הדברים שאתה מדבר עליהם הם פירוט נוסף בסעיפים נוספים ולא בסעיף הזה. הסעיף אומר שאדם לא יעשה עבודה ללא היתר, נקודה. אילו היתרים, באילו תנאים- -

אני מרשה לעצמי לחלוק על אדוני. הפרק שאנחנו מדברים עליו הוא פרק ב' שכותרתו "היתרים"; הפרק הזה מבקש להסביר איזה סוג של היתרים ייתן הגוף המוסמך- -

לא. הפרק הזה הוא פרק כללי. בלשון חיובית הוא אומר שבשביל לעשות עבודות בתחום הזה אדם חייב להצטייד בהיתר שייתן לו ממונה. אם הממונה יכול גם לפטור אותו מהיתר – גם זה היתר.

זה היתר או פטור.

ההערה הראשונה שהעורך דין אמר היא בהחלט הערה נכונה וצריך לתקן את ההגדרה ולהכפיף אותה; ההערה השנייה בקשר לנושא הפטור היא הערה שלכל היותר מצריכה – אולי בפרק אחר, אני לא יודעת אם בפרק הזה – סעיף סל, שמאפשר לממונה או לשר לפטור בצו או בתקנות מתקנים מסוימים מהיתר הפעלה והיתר קרינה.

פטור מהיתר זה סוג ההיתרים. זאת אומרת, כשיש חובת היתר אז החובה הזאת יכולה גם לכלול סעיף - -אבל קודם כל אנחנו קובעים את החובה הזאת.

בעניין ההיתרים נגעו בנקודה שמשום מה החליקה לנו – ההפעלה הניסיונית. הייתי רוצה לשאול מדוע ההפעלה הניסיונית חייבת להיעשות על גבם של ילדים, של בתי אבות. מדובר באנטנות שהספציפיקציות שלהן מדויקות, יודעים בדיוק כיצד הן פועלות, מה הן מקרינות, באילו עוצמות, באילו טווחים וכולי. שייקחו שדה פתוח לסלקום, לפרטנר, למוטורולה ויעשו בו את הבדיקות. אם יגיעו למסקנה שהמשפחה הזאת של האנטנות מתאימה, שזה יהיה כלול בהיתר של הממונה על הקרינה, אבל לא לתת לו היתר להקמה ניסיונית. אנחנו יודעים שבמדינה שלנו אין לך דבר יותר קבוע מאשר דבר ניסיוני וזמני.

לא נעים לי להגיד לך, משה, אבל זה לטובתך, אנחנו מוכנים לוותר על זה.

לטובתי? לצערי הרב, אין כאן הרבה אנשים שמחפשים כל-כך את טובתי כנציג ציבור. הנושא הזה הוא נושא קריטי.

אתה לא מתאר לעצמך איך הסוללות הסלולאריות דואגות לך, מחפשות את טובתך.

דרך אגב, תודה, זה מכשיר נפלא, הוא מאפשר לי להילחם בכם.

דבר נוסף, שאני לא יודע אם הוא שייך למסגרת הזאת או לא, אבל אני מוצא לנחוץ להתייחס אליו: תמ"א 36 כיום עומדת לעם ישראל כמו עצם בגרון. הדור השלישי – כמו שאני מכנה אותו הדור השלישי של הסכנה הסלולארית – יכול להיות בכייה לדורות אם אנחנו לא נתעסק בו כיום ברצינות. בציניות רבה החברות הסלולאריות מנסות לשווק בדרכים מאוד מתוחכמות לציבור צרכים מלאכותיים, שבעצם לא כל-כך קיימים: קטעי וידאו, פורנו, הימורים, כדורגל. אם נשים על כפות המאזניים זה מול זה את הסכנה אולי לחלות לסרטן לעומת הצפייה בקטע כדורגל באינץ' על אינץ' – אני חושב שהברירה והבחירה היא די מובנת מאליה. מה שהרבה יותר חמור, כדי למכור לציבור את אותו נושא עתיר רווחים החברות הסלולאריות מתכננות להוסיף כ- 18 אלף אנטנות ל- 6000 האנטנות הקיימות. יקרה דבר מאוד פשוט: שטיפת המוח שעושות החברות הסלולאריות בימים אלה עובדות בעיקר על ילדינו ועל נכדינו. אני לא מכיר היום הורה שיכול למנוע מהילד שלו או מהנכד שלו את השימוש בסלולארי, ואם אנחנו נאפשר לזה להחליק מתחת לשולחן ולאפשר לחברות הסלולאריות לעשות ככל העולה על רוחן אנחנו נצפה בדור חדש של נערים ונערות שנושאים מוטציות סרטניות. את זה צריך למנוע, בכל הכבוד לכם. אני לא יודע היכן זה נכנס בקטגוריה - -

זה לא נכנס. זאת שאלה מהותית מאוד, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני מציע ברשותך הצעה לסדר לדיון הבא. פשוט לא ידענו שהיום עוברים על סעיפי החוק, זאת אשמה שלנו- -

אמרתי בסוף הישיבה הקודמת שהישיבה הבאה היא קריאת החוק.

אנחנו כנראה פספסנו, ואנחנו מצרים על-כך. לא האשמתי אף אחד, אמרתי שזאת אשמה שלנו.

בהמשך לדבריו של משה, אני רוצה לומר שיש דיס-אינפורמציה רבה בנושא הזה, ובעיקר כשמדובר על הדור השלישי. גם הממונה שיושב כאן יגיד את דברו בנושא.

כדי להכיר את החוק הזה שהוא חוק מורכב, אני מציע להביא 2 מומחים בתחומים ההנדסיים שייתנו מצגת קצרה איך פועלת רשת סלולארית, ומה אומר הדור השלישי כדי שנדבר על אותן עובדות; אחרת עולים פה נתונים שאינם נכונים, לצערי. זה לא באשמתך, אלה נתונים שהסתובבו באוויר.

אני מקבל את זה. אולי כבר בישיבה הבאה, ונבין כבר מה זאת קרינה בלתי מייננת.

בכל מה שקשור להיתר ההקמה וההפעלה הזמנית, משה משען הבין שזה מין ניסיון בילדים, אבל זה רחוק מאוד מהמציאות, וזאת בעיה שלנו שלא הסברנו את זה נכון. אנטנה שמוקמת ומקבלת היתר, היא מקבלת היתר משום שהיא לא מסוגלת ליצור קרינה למעלה מרמה מסוימת, וכל מקום סביב מוקד השידור נבדק. כשמפעילים אותה בהפעלה ניסיונית, אנחנו יודעים שאין שום סיכוי שרמת הקרינה תעלה על המותר.

אבל זה לא נכון.

מה משמעות של ניסוי?

הניסוי בודק שהאנטנה הותקנה באותם הפרמטרים שעליהם ניתן היתר הקמה, שההספק הוא אותו הספק – לבדוק שמה שהותקן בשטח הוא מה שקיבל היתר.

זה מין היתר זמני שמותנה באישור סופי, והוא חייב אישור סופי לאחר בדיקה מסוימת. זאת לא התקנה ניסיונית.

זה לא שבודקים את האנטנה- -

למה אתם קוראים לזה ניסוי?

לפי נתוני המשרד לאיכות הסביבה, הדור השלישי מחייב פריסה הרבה יותר מוגברת של אנטנות במדינת ישראל. זה כמובן ייקח הרבה זמן, אבל דורש פריסה יותר מוגברת. יותר מזה, אנחנו מצודדים בכך שיהיו יותר אנטנות קטנות ומעט אנטנות גדולות, כפי שקיים היום. גם המכשירים עצמם משדרים בהספקים הרבה יותר נמוכים. ההשוואה הנכונה היא לרכב: לרכב חדש, מלבד החידושים, צריכת הדלק שלו הרבה יותר נמוכה, והוא גם מזהם הרבה פחות. לכן אפשר להסתכל גם מנקודת המבט של משה שאין טעם בטכנולוגיה חדשה רק בשביל טלוויזיה – גם אני חושב שזה לא רלוונטי – אבל הטכנולוגיה התקדמה, והדור השלישי הוא ביטוי להתקדמות הטכנולוגיה גם מבחינת בטיחות קרינה.

שמעתי כמה דברים שלא כל-כך תואמים את המציאות. ד"ר סטיליאן גלברג קבע רמת קרינה של 45 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע כרמת קרינה מקסימלית שמבוססת על התקן האירופי; אמנם היא רחוקה ממנו בערך ב- 500%, אבל הוא קבע. זאת רמת קרינה רצחנית לכשעצמה.

יש לי כאן דוחות של המשרד לאיכות הסביבה, של ד"ר סטיליאן גלברג, שמספרים שפעם אחת נבדקה קרינה של 100 מיקרו ואט לסמ"ר; פעם שנייה נמדדה קרינה של 80 מיקרו-ואט לסמ"ר; והדבר הכי מדהים – הפגיעה באינטליגנציה שלי – "לאור האמור, על-פי מיטב הידע בנושא וכל עוד הפעלת האתר נעשית בהתאם לתנאי דרישות המשרד לא נשקפת מהם סכנה לציבור הרחב".

זה דבר נורא מה שקורה כאן. אני כאזרח מן השורה, לא מומחה כמו כל המומחים שיושבים סביבי, אני מסתובב יותר ויותר מודאג כשאני מקשיב לדעות של כמה מומחים שיושבים סביבי, כולל פרופ' גרין. תפס אותי חיים במסדרון בישיבה הקודמת ושאל אותי למה אני מספר לכולם שהציבור מדבר אל הלִמְפָה. אני התביישתי לומר לו שזה בגלל אנשים כמוהו.

הייתי רוצה לקבל תשובות מד"ר סטיליאן גלברג בנושא ההפעלה הניסיונית. תקרא לזה "הפעלה ניסיונית", תקרא לזה "הפעלה רגילה, שגרתית"- -

אני חושב שיש פה כמעט ויכוח לשוני. המילה ניסיון היא לא במקום, וחוץ מזה כל דבר שמתקינים יהיה חייב לעמוד באותן הדרישות והקריטריונים שאנחנו קוראים בחוק. למשל, אם אנחנו מדברים על מרחק מסוים ממוסדות חינוך או ממוסדות לקשישים או ממגורים – לא חשוב אם האנטנה היא ניסיונית או לא, היא חייבת להיות במרחק הזה, היא לא יכולה לצמצם את המרחקים. לכן אין פה סכנות כאלה, וכמובן, גם כל המגבלות על עוצמת הקרינה חלות על כל אנטנה.

אבל מתעלמים מזה. יש בדיקות מוכחות ומתעלמים מזה.

"מתעלמים" זה דבר אחר.

סטיליאן, תסביר לנו איך זה שאתה בודק רמת קרינה שהיא גבוהה לפחות פי שניים מזאת שקבעת כמקסימום, ואתה כותב שהכול בסדר.

סף של 40 מיקרו-ואט נקבע לגבי מקום שאנשים נמצאים, לא בכל מקום. לא רוצים שאנשים יהיו חשופים לקרינה שעולה למעלה מזה.

איפה זה נבדק?

כשבודקים את הפרמטרים שבהם האנטנה משדרת, בודקים גם על הגג צמוד, מטר מאנטנה, כדי לראות באיזה הספק האנטנה משדרת. מטר מאנטנה בגג יש 100 מיקרו-ואט ו- 80 מיקרו-ואט; בבית של משה משען מדדו- -

מדדו 90.

אני לא יודע מי מדד 90, אנחנו לא מדדנו 90.

זה בעל מקצוע, מומחה לנושא.

צריך להביא מכשיר- -

שלא מראה יותר מ- 40.

יש מכשירים כאלה.

- - שמראה מה שרוצים לראות. כל אחד שמוכן לבדוק, לפי התקנים, מוזמן לראות שאין יותר מ- 2 מיקרו-ואט לסנטימטר.

למר משען יש המסמכים האלה, תיקח אותם.

אלה מסמכים שהוא קיבל ממני.

אם אכן מדובר במקומות שלא מאוכלסים בבני-אדם- -

הבית שלי לא מאוכלס בבני-אדם, זה לפי ההחלטה שלכם. אני מצטער שאני משתייך לקטגוריה הזאת, אבל בכל-זאת יש לי משפחה שגרה במקום, ופה הטענה היא שמאחר שזה לא מאוכלס בבני-אדם מותר להקרין קרינה קצת מעל המותר.

גם לדירה שלך יש גג.

ההתחכמויות האלה- -

אלה לא התחכמויות.

לציבור שלנו צריך לתת דין וחשבון על סמנטיקה. בוודאי, לכל גג יש גג.

זה הולך לכיוון מוזר.

זו התחכמות.

זאת דווקא לא הייתה התחכמות.

אם מדובר בשטח שהוא בדירתך, אי-אפשר לטעון שהוא לא מקום מאוכלס, אבל אם זה על הגג, אז לא.

סטיליאן, אישור לאחר בדיקה נכנס, לדעתי, לסעיף הבא – תוקף ההיתרים. שם אנחנו צריכים לשריין את השיטה למתן היתר על בסיס זמני עד קבלת אישורים נוספים, ולהגביל את זה.

עורך-דין ליאור כץ, בבקשה.

אפשר לדעת את מי עורך דין כץ מייצג, בבקשה?

לצורך העניין הוא מייצג אותי.

אני יועץ משפטי חיצוני לעיריית הרצליה.

הדיון במהלך החצי השעה האחרונה נסוב סביב פסקה נוספת שמצויה בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואיננה נמצאת בהצעות החוק של חברי הכנסת.

עכשיו אנחנו נכלול את זה.

לעניות דעתי, הפסקה הזאת מיותרת משום שהיא מכוסה בדברים שנאמרים בהמשך לגבי היתר ההקמה בהמשך הצעת החוק שלך. לכן אני מבקש להציע לגבי הפסקה שמדברת על ההפעלה הניסיונית או כל שם אחר שניתן לה, אפשר להשאיר את זה להמשך הדיון לגבי היתר ההקמה בעוד שני סעיפים, ואז נוכל לראות האם יש צורך באותה פסקה או לא.

סעיף שמדבר על היתר הפעלה.

הפסקה הזאת מתייחסת להיתר הקמה, לא להיתר הפעלה.

בבקשה, איגור.

אם נתרכז בסעיף 3 יש בהצעת המשרד לאיכות הסביבה א' ו-ב'. א' זה כמו בהצעה שלך, ו-ב' אומר שמבלי לגרוע מסעיף קטן א' אפשר- -

לא. היות שהסעיפים קשורים זה בזה, נעבור על מה שכתוב כאן על ההיתרים השונים, ואז נראה אם יש צורך להוסיף משהו. נקריא מההצעה הממשלתית, ומה שחסר אתם אחר-כך תוסיפו.

צריך להשלים את הגדרת "מקור קרינה" בהתאם להערה שעלתה פה.

כן, כן. "פרט לאמור בתוספת א'".

מה אמור בתוספת?

תוספת א' אנחנו נקבל בסוף. יש למשרד לאיכות הסביבה הרשימה שכוללת מיקרוגל, אלה חדשות טובות. עוד כמה חודשים נצטרך אישור גם למיקרוגל.

לא, דווקא היום צריך אישור למי שבודק את הקרינה ממיקרוגל, ואנחנו פטרנו את זה בהצעה שלנו.

אחרי שנקרא את כל סעיף ההיתרים נראה בהתאם למה שהמשרד לאיכות הסביבה הכין, מה יש.

עד סעיף 6, כולל, ואז נוכל לראות אם חסר משהו.

(הקראה)

תוקף היתרים 4. (א) תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר לבדיקת קרינה יהיה לתקופה שלא
תעלה על שנה אחת, או לתקופה קצרה יותר, כפי שיקבע הממונה,
בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובהן סוג מקור הקרינה או מיקומו
או סוג בדיקת הקרינה.

"שנה אחת" זה לא רלוונטי לחברת חשמל. הם כל הזמן יעבדו בהיתרים, וזה לא ישים. המשרד לאיכות הציע – ואנחנו לא חלקנו בעניין הזה – שזה יהיה לתקופה של 5 שנים.

או לתקופה ארוכה יותר.

חוץ ממתקני חשמל.

אני לא יכול לדבר על כלום מלבד על מתקני חשמל.

זה גם לא רלוונטי למתקנים של בזק. סטיליאן לא נמצא פה כרגע, אבל גם הוא טוען שחלק מהמתקנים הסלולאריים- -

ליאור אלוביץ' נמצא כאן במקומו.

הנושא של ההיתר לשנה היה בגלל תקנות הרוקחים. היום הוא קובע את סוג הפעולה שלנו. איןן קשר בין ההיתר לבין הבדיקות, וברגע שאנחנו מפרידים ביניהם אין לנו בעיה שההיתר יהיה ל- 5 שנים בכל הנושאים.

פה מדובר על תוקפם של שני היתרים: היתר ההפעלה והיתר הבדיקה. זה גם לא אותו דבר. היתר לבדיקה זה היתר שניתן לאדם לבצע בדיקות, ואז הוא צריך לחדש אותו בתדירות מסוימת, וזה עניין של הרמה המקצועית שלו, טיב הבדיקות שהוא עשה, תקלות שקרו וכולי. היתר ההפעלה זאת החברה שמפעילה.

אני לא בטוח שכאן זה צריך להיות אותה תקופה, ואתם מדברים גם על ההבדל בין סוגי המתקנים. ליאור, מה אתם חשבתם בעיריית הרצליה?

אנחנו חשבנו שתקופה שלא תעלה על שנה אחת לגבי מתקני שידור סלולאריים, היא תקופה שמשקפת את פן הפיקוח, פן הדיווחים וגם את פן הבדיקות והמדידות, וכך הדברים משתלבים זה עם זה כדי להבטיח שכל הדברים הללו ייאסרו ויוגשו לרשויות שמוסמכות, קרי: לממונה על הקרינה, לכל המאוחר פעם בשנה, ויובאו לאחר-מכן לרשויות המקומיות לצורך מעקב בקרה. עצם ההתניה שההיתר לא יעלה על שנה יכול לשקף את השינויים המתרחשים מעת לעת בהיקף התקשורת הסלולארית; זה תחום שמתפתח כל הזמן. היום מקימים אנטנה שעוברים דרכה שידורים שמיועדים למטרה מסוימת, ומחרתיים זה יהיה הדור השלישי, וכן הלאה. אלה שינויים ברוכים כשלעצמם, יחד עם זה נדמה לי שכאשר מדובר על היתר הפעלה וכאשר ההיתר מהסוג השני ניתן פעם אחת ולעולמי עד, הרי שנדמה לנו שהיתר ההפעלה צריך להיות קצוב לתקופות קצרות יותר כדי להבטיח את האינטרס הציבורי שתתקיימנה כל הבדיקות ותוגשנה לממונה. לקצוב תקופה של שנה הוא התמריץ הטוב ביותר לכך.

אבל כל מה שאמרת לא מתייחס להיתרי בדיקה.

הוא מתייחס להיתרי ההפעלה של האנטנות, הוא לא מתייחס להיתרי בדיקה שקשורים לבודקי קרינה. לגביהם ייתכן שאפשר לחשוב על תקופה שונה משנה אחת.

הפוך. הבדיקה צריכה להיעשות- -

זאת לא הבדיקה, זאת ההסמכה של האיש.

ההסמכה של האיש נקבעת לפי פרמטרים של כישורים ושל ציוד מקצועי- -

כמה פעמים הבודק נבדק, ולא כמה פעמים הבודק בודק.

נכון. אפשר לשקול שינויים בתקופה לגבי הבודקים עצמם, אבל דווקא לגבי היתרי ההפעלה של האנטנות, שהוא תחום רגיש במיוחד, עם כל הרגישות הציבורית שנלווית לזה, עם חוסר הידע הרפואי והמדעי – חשוב מאוד להקפיד על שנה אחת.

מי המפעיל?

של המתקנים הסלולאריים, החברות הסלולאריות.

בהצעה שאנחנו הכנו במשרד ניסינו לעשות איזון: להדק את הפיקוח, ולכן מתן היתר, לפי ההצעה שלנו, לתקופה של 5 שנים ככלל או לתקופות ארוכות או קצרות יותר בהתאם לאמות המידה שייקבעו בתקנות. זה לא אומר שהמדידות לא יכולות להתבצע פעם בשנה או אפילו יותר מפעם בשנה – לכל ממונה אפשר לתת תנאי בהיתר שהמדידות יבוצעו פעמיים בשנה אם הוא חושב שזה ראוי. אין קשר בין תקופת ההיתר לבין מספר הפעמים שיבצע בעל ההיתר מדידות.

בסעיף 9 שלנו – סעיף 8 אצלכם – מדובר על תנאים בהיתר. לכן קבענו שממונה יהיה רשאי להתנות תנאים בהיתר ולהוסיף להיתר מעת לעת גם בתקופת ההיתר. כאן יצאנו מנקודת הנחה, שכשנותנים היתר לתקופות ארוכות ראוי להותיר בידי הממונה את הסמכות ואת שיקול הדעת להוסיף ולשנות תנאים בהיתר בהתאם להתפתחות הטכנולוגית והמדעית. את זה השארנו לו בלי קשר לתקופת ההיתר, לא צריך לקשור את שני הדברים בצורה חד-ערכית.

והבודקים?

הבודקים גם. אפשר להחליט שההיתר יינתן ל- 5 שנים, ואתה יכול לקבוע תנאים בהיתר שמדי שנה הוא צריך לעבור הכשרה, כמו שאנחנו עושים לגבי בודקי גז רדון, למשל – הם צריכים לעבור הכשרה פעם בשנה. אתה עדיין יכול לקבוע לבודקים בנושא של הסלולאר – אני לא יודעת מה קורה היום – תנאים שמתייחסים להכשרה או להשתלמויות תוך כדי תקופת ההיתר. זה שאתה נותן תקופת היתר ארוכה זה לא אומר שאתה לא עוקב אחריו בתקופה הזאת.

זה נכון, אבל כשיש חידוש אני שואל אותו מה זה, וזה מחייב מאוד את המערכת לדאוג לעמוד בדרישות מבחינת תדירות הדברים. אמנם אם אנחנו מוציאים בדיקה החוצה, זה כבר לא עניינן של החברות הסלולאריות כמה פעמים ייבדקו המתקנים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיב לדבריו של עורך הדין ליאור כץ. אנחנו בעד פיקוח מוגבר ככל שייקבע, כי ככל שהפיקוח מוגבר יותר אנחנו דואגים יותר להרגעת הציבור. זאת כמעט משוואה ליניארית. לכך אין לנו התנגדות, למעט לדבר אחד – הביורוקרטיה והטכנוקרטיה שנלווית לכך. כאשר אנחנו רוצים להקים דור שלישי על פני אתר קיים, אנחנו צריכים היתר הקמה והפעלה חדשים. אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים; אם אנחנו רוצים להקים אנטנות דור שלישי אנחנו מוציאים היתר הקמה חדש. לכן השינוי באתר לא פותר אותנו מהחובה הזאת.

היום יש כ- 6,000 אתרי שידור גדולים במדינת ישראל – אני לא מדבר על המיקרוסייטס. אם נתקע את ליאור אלוביץ' – שלא לדבר על סטיליאן – בהוצאת 6,000 אתרי הפעלה חדשים, המשרד יצטרך לפנות לאוצר כדי לבקש תקציב יותר גדול כי אין סיכוי שהם יעמדו בזה כי אלה הליכים מאוד ארוכים.

הוא גם ככה יפנה.

יש היתר הפעלה בצורה מסוימת, והבדיקות ממילא יוצאות מאתנו ומתקיימות כל שנה – ואין היום שום מקום בעולם שבודק בתדירות כזאת – כמובן, כאשר מתגלה החריגה הקטנה ביותר מהוראות ההיתר, מיד נפסקת פעולת האתר. לכן אנחנו לא מבינים למה כל שנה צריך לבקש היתר הפעלה חדש, להפעיל 6,000 היתרים עם ההוצאות הכרוכות בכך. צוואר הבקבוק שנוצר אצל הממונה רק בסלולארי, שלא לדבר על היבטים אחרים שצריך לפקח עליהם צר מאוד – יש פשוט עודף פעילויות. לכן אם ליאור מסכים, תגבירו את הפיקוח ברמת הבדיקות, ותוציאו את הבדיקות מאתנו. הצענו את זה מאות פעמים. תוציאו את הבדיקות מאתנו, תחמירו אותן, תקבעו מהם התנאים, תקבעו את התנאים הנוספים שנקבעו בתוך ההיתר – אין לנו בעיה עם זה.

כיום אנחנו באמת נותנים 6,000 היתרים כל שנה – אני לא יודע אם זה הובהר בדבריו.

כל שנה יש לכם 6,000 אנטנות.

רק היתרי הפעלה, אני לא מדבר על היתרי הקמה של אנטנה - -

אתם צריכים לחדש את ההיתרים פעם בשנה?

תקנות הרוקחים קובעות שתוקף היתר הוא לשנה או לתקופה קצרה יותר.

אני לא יודע איך באמת האנטנות נעשו רוקחים. זה רק במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, ד"ר גרגורי, הממונה על הקרינה במחוז דן, מצולם לטלוויזיה כשהוא אומר שלפי הערכתו, נבדקות מקסימום בין 3%-5% מהאנטנות.

אלה בדיקות שהמשרד עושה בעצמו. הייתה כאן אי-הבנה, והיא הובהרה כבר בישיבה הקודמת מפי סטיליאן: גרגורי התייחס לבדיקות שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע בכוחותיו הדלים בעצמו. חברות הטלפונים הסלולאריים מממנות היום בדיקות על כל האנטנות – 100% - ובנוסף ל- 100% המשרד עצמו יוזם בדיקות או מבצע אותן בעקבות בקשה של תושבים מודאגים. זאת אומרת, זה למעלה מ- 100%, אולי אפילו 120%.

לי חסרה פה פונקציה אחת בכל הסיפור הזה לפחות בשלב ההיתר וגם אחר-כך – נציג משרד הבריות, בריאות הציבור.

הוא ישב כאן.

לא, הוא ישב פה, אבל הוא לא מופיע בניירות. יסלח לי סטיליאן, גם אם הוא נותן היתר, הוא לא רופא בריאות ציבור. שיסלחו לי כל המומחים האחרים, כל הדוקטורים של המשרד לאיכות הסביבה – הם לא רופאים בנושא בריאות הציבור. מישהו צריך להיות פה בתוך התהליך, ואז לא יעלה הסיפור של הניסויים בבניינים עם אנשים – הרופא יגיד אם מותר או אסור ויחתום.

אבל איפה אתה מכניס אותו?

מההתחלה, ממתן ההיתר.

הממשלה המליצה שלכל אחד מהמשרדים יש תפקיד: משרד הבריאות יתעסק בנושא של קרינה לשימוש רפואי, והמשרד לאיכות הסביבה מתעסק בקרינה סביבתית. התקנים שהמשרד עובד לפיהם הם לא תקנים שאנחנו המצאנו, הם תקנים של ארגון בריאות עולמי, אף אחד מאתנו לא מתיימר להיות רופא. המשרד לאיכות הסביבה עוד החמיר בתקנים של ארגון הבריאות העולמי.

משרד הבריאות יטפל אחר-כך בחולים שיגיעו. לפחות אלה שהיו בהיסטריה מכל הפרשה.

אגב, משרד הבריאות כן נכנס בהצעת החוק שאנחנו הגשנו. אנחנו קבענו שתקנות בנושא של רמות חשיפה מרביות שהם יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות, משום שבעניין התקנים, בלי שום ספק, יש נתונים של משרד הבריאות.

אפשר להשוות את הליך ההסדרה בנושא של ההיתרים למטֶריה של רישוי עסקים: גם כשאדם עומד לקבל רשיון עסק הוא עובר טופס טיולים לא מבוטל שכולל כמה וכמה מדורים שעל חלק מהם אולי אפשר היה לוותר, או שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק גם את ההיבטים הבריאותיים של היבט מסוים ברשיון עסק, אבל זה לא קורה בפועל. יש לנו כאן הזדמנות במסגרת החוק הזה ליצור מערך שיכלול כמה שיותר גורמים מאשרים, ולו לטובת המטרה שלשמה נועד החוק הזה. אני לא רוצה להערים קשיים, במיוחד לא על משרד הממשלה, אם החוק הזה יוצר עוד התנגדויות. אין לנו אינטרס שהחוק לא יעבור, אבל אם יש אפשרות לבדוק יצירת מערך בדיקות שכולל גם אישור – או אפילו טופס טיולים – שתואם תקן מסוים מספיק – אז לפחות הציבור יידע שכשהיתר ההפעלה והיתר הקרינה נבדקים, נבדק גם ההיתר הבריאותי, וזה יצוין ברחל בתך הקטנה בטופס הרלוונטי.

מי שנותן היתר הוא הממונה על הקרינה. הוא חייב להיות אינטגרטור של כמה וכמה דרישות. אנחנו לא מגדירים את התפקיד שלו פה, הוא מוגדר במקום אחר, אבל אני לא רואה איך אנחנו מכניסים לכאן – לפחות לסעיף הזה – את משרד הבריאות. אם אנחנו יוצרים פה מערכת של אישורים כפולים של המשרד לאיכות הסביבה וגם של משרד הבריאות- -

זה לא אישורים כפולים.

זה לא אישור כפול; שהוא לא יחתום עד שההוא לא חותם, זה הכול.

מאז הדיון הקודם יצאו ההמלצות הסופיות של ועדת מומחים שמינה המשרד לאיכות הסביבה. בוועדה היו הרבה מומחים, ביניהם מומחים ממשרד הבריאות. לפחות לגבי החשיפה ליסודות מגנטיים מרשת החשמל, הדוח הסופי של הוועדה מדבר על שימוש בעיקרון הזהירות המונעת, שהיה input של אנשי משרד הבריאות, ומדובר על ערך סף של 1000 בקרינה ממתקני חשמל. דוח הוועדה בחן את נושא החשיפה לטווח קצר, והוא החליט לאמץ את עקרון הזהירות המונעת בתחומים האלה.

כך קבע השר: הזהירות המונעת, והוא מתייחס גם – אם אני לא טועה – לקרינה הממוצעת של 0.4.

עקרון הזהירות המונעת: להביא להפחתת רמות החשיפה באמצעים סבירים ומקובלים.

אני לא יודע איך לכלול את משרד הבריאות בצורה רציונלית.

אנחנו לא באים להחליף את משרד הבריאות, וכל מה שמשרד הבריאות ממליץ אנחנו מקבלים מיד. דוגמה קונקרטית לנושא הזה היא בעניין של היתרי הקמה והפעלה: אם יש באזור ציוד רפואי תומך חיים יש הגדרה מפורשת מקצועית של משרד הבריאות שזה צריך לעמוד ב- 2 וולט למטר, וזה נושא שנבדק. בנושאים אחרים, כמו רשת החשמל אין הגדרה מפורשת של משרד הבריאות במה צריך לעמוד או לא, אז אנחנו מאמצים מדיניות של זהירות מונעת, מאמצים את מה שאומר ארגון הבריאות העולמי, ומציינים את כל האופציות.

אבל מציינים שזה נבדק ועומד בתקן? זה נראה כמו הוראה שמיותר לציין אותה- -

בכל דוח של מוקד שידור יש פרק שבו רשום האם יש ציוד רפואי תומך חיים או בית-חולים באזור, ואם כן, מה נבדק שם, מה הרמות.

השאלה היא מה קורה כשאין בסביבה ציוד רפואי תומך חיים, ואנחנו נותנים היתר הפעלה או היתר הקמה – האם די בציון העובדה שזה עומד בתקן עולמי או ב- FDA וכדומה?

כיום משרד הבריאות לא נתן הנחיה למקומות שאין בהם ציוד רפואי תומך חיים, ואנחנו מאמצים את מה שארגון הבריאות העולמי אמר בנושא הזה.

משרד הבריאות היה שותף לקביעת התקנים בנושא של ה- RF לפני כמה שנים, והוא שותף כיום בנושא של ה- ELF, והוא היה שותף הדוק בהתקנת התקנות – לפחות על-פי ההצעה שלנו. כך שה- input של משרד הבריאות יהיה בכל מה שקשור לתקנים שנוגעים לחשיפה של הציבור.

מכוח החוק הזה יהיה צורך להכין תקנות; את התקנות מכינה ועדה, ובה בוודאי יהיו נציגים ממשרד הבריאות, כמו שהיה בוועדת מומחים.

את זה אנחנו כן יכולים לציין.

אנחנו מחויבים בהתייעצות, זה כתוב.

אבל גם בקביעת התקנה.

זה מגיע לאישור ועדה בכל מקרה.

לגבי ההפעלה אנחנו לא צריכים לשכוח שיש לנו היתר הפעלה ראשונה, שכן אפשר להשתמש במתקן; יש לנו היתר הפעלה לבדיקות תקופתיות; ויש לנו היתר הפעלה לבדיקה ראשונית.

אנחנו אומרים שתוקף ההיתרים צריך להיות ל- 5 שנים ולא לשנה, כי אם מדובר על היתר הפעלה לשימוש של מתקן לתקופה ארוכה או קצרה יותר צריך לבדוק את סוג המתקן. איך אפשר לעשות כל שנה בדיקות לכל מתקני החשמל? זה בלתי אפשרי. אולי זה צריך להיות בתקנות, אבל לא בחוק.

אני משאיר את זה עם סימן שאלה, אני לא חושב שזה יישאר שנה; אני גם לא חושב שזה צריך להיות שווה אוטומטית להפעלה ולבדיקה, אלה שני דברים שונים.

או שנאמץ את הגישה של ההצעה הטרום ממשלתית או שנשנה אותה – אבל כל אחד יביא את הנתונים שלו לסיבוב הבא. אנחנו נעבור על כל החוק, ונחזור לנקודות במחלוקת.

(הקראה)

4. (ב) תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

למה?

היתר הקמה הוא ההיתר הראשוני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כדי שהאנטנה תוקם. בשלב הזה לא פונים עדיין לרשות המקומית בבקשה להיתר בנייה, וכל הנושא מצוי בשלב הראשוני שמצריך אישור חוזר של המשרד לאיכות הסביבה, ואז הפנייה היא לרשות המקומית כדי לקבל היתר בנייה שאחריו יבוא גם היתר ההפעלה. לכן זה הרעיון שבתקופה מוגבלת להיתר ההקמה – מתוך ההנחה שמי שמבקש מהמשרד לאיכות הסביבה היתר להקים מתקן שידור במקום מסוים אכן יפעל בהתאם לבקשה שלו ויקים באותה נקודה ספציפית את המתקן, ולא כדי שהדברים יתמסמסו – יינתן היתר הקמה מהמשרד לאיכות הסביבה. לא תהיה בפועל הקמה במשך תקופה ארוכה – וכל זה בשעה שאין עדיין בקרה של הרשות המקומית באותו שלב מקדמי. לכן התקופה מוגבלת ל- 3 חודשים.

ואם אדם לא מספיק? אנחנו יוצרים פה לחץ די מיותר בעיניי.

מנהל התכנון קובע את תמ"א 36(א) החדשה שתבוא לאישור, ובגלל ההתנגדויות כנראה תאריך את כל הנושא הזה. לכן מה שיקרה הוא שב- 3 חודשים לא יספיקו לעשות שום דבר, ואז השאלה היא מה קורה הלאה.

אין קשר למוסד ההתנגדויות בתמ"א 36 לבין היתר ההקמה, משום שמוסד ההתנגדויות אמור להתחיל פה – אם באמת התיקון לתמ"א יאושר – רק בשלב שלאחר היתר ההקמה ולאחר ההקמה, באותו שלב שבו מוגשת בקשה להיתר בנייה לרשות המקומית.

לאחר ההקמה.

לאחר ההקמה. אנחנו מדברים על 3 חודשים להיתר ההקמה.

ההתנגדות תובא אחרי ההקמה? אתה מניח שקודם יתקינו את המתקן, ואחרי זה נהיה חשופים לאנשים שיתנגדו, ואז נוריד אותו? יותר הגיוני שההתנגדות תהיה לפני ההקמה, לא אחריה.

זה המנגנון שנקבע עד כה גם בתקנות הרוקחים, גם לפי תמ"א 36, וזה המנגנון שמשתקף במידה מסוימת בהצעות החוק הללו.

מה אתם חשבתם במשרד התשתיות?

דין החברות הסלולאריות הוא אחד ודין חברת חשמל או מתקני חשמל הוא דין אחר. הוא לא יספיק להקים את המתקן תוך 3 חודשים, זה לא כמו האנטנות. לכן אנחנו מקבלים את המדידה שמציע המשרד לאיכות הסביבה בעניין זה, ואני חושב שזה יהיה רלוונטי לכולם: "רשאי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על 9 חודשים". אז יש לך שיקול הדעת של הממונה.

גם 9 חודשים זאת בעיה.

כשאנחנו עבדנו על הנוסח של הסעיף הזה עם חברות הסלולאר ויותר מאוחר עם משרד התשתיות, סטיליאן אמר שהניסיון של השנים האחרונות מלמד ש-9 חודשים זה בדרך כלל המקסימום. לא היה מצב שלא היה ברור מה גורלה של אנטנה זאת או אחרת בתקופה של 9 חודשים; או שהיא תקום או שהיא לא תקום. והדברים מובהרים בפרק הזמן הזה. הוא אמר לי שזה אפילו לא הגיע ל- 9 חודשים. בדרך כלל תוך 3 או 6 חודשים כבר די ברור לאן הדברים הולכים.

נוסף לסעיף שהקריא עכשיו יואל אנחנו הוספנו סעיף לטובת מתקני חשמל ולטובת מתקנים של בזק, שפרק הזמן לתכנון הוא ארוך יותר מאשר לאנטנות סלולאריות, וקבענו ש"השר יהיה רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה שתוקף היתר ההקמה לגביהן יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה".

מה זה מתקני בזק?

הרכבות של בזק.

צורן, למשל. מתקן מאוד גדול שיש בו אנטנות.

אני רוצה להוסיף שהמשרד תומך בסעיף (ג) בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה- -

מה אומר סעיף (ג)? אין לי אותו.

"השר רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה נוספים שתוקף היתר ההקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה בסעיף – מה שדיברנו עליו קודם – כפי שיקבע".

זאת התקופה שאתם מציעים?

היא מצטברת 9 חודשים. הסעיף אומר: "תוקפו של היתר ההקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

היתר הקמה אמרנו; היתר הפעלה והיתר בדיקה.

היתר הפעלה יינתן ל- 5 שנים, או לתקופה ארוכה או קצרה בהתאם לאמות מידה שייקבעו בתקנות; תוקפו של היתר הקמה – 3 חודשים, והממונה רשאי להאריך את התוקף לתקופות נוספות, סך-הכול עד 9 חודשים, ויהיו מקורות קרינה ספציפיים בתקנות שתקופת היתר ההקמה תהיה ארוכה יותר.

אני לא מבין מהי המערכת שאנחנו יוצרים כשאנחנו אומרים שזה ל- 5 שנים, אבל זה יכול להיות גם פחות וגם יותר.

בהחלט. הכלל הוא 5 שנים - -

היות שאנחנו בוועדה לא ראינו את ההצעה הממשלתית ולא הספקנו לבדוק אותה, אני מציע שתיקחו את ההצעה שלנו ותבדקו אותה שוב בעניין התקופות ל- 3 סוגי הרישיון: להקמה, להפעלה ולבדיקה, ואנחנו נעשה את העבודה אצלנו יחד עם מציעי החוק האחרים, ועד לישיבה הבאה נבוא כל אחד עם עמדה.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שבדיון הבא – מלבד המצגת שאנחנו הבטחנו מצדנו – יוזמנו גם גופים שמקימים משדרי רדיו וטלוויזיה כדי שלא נחזור אחר-כך לטפל בעניינים.

נתחיל להזמין גם את הקורנים האחרים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 14:30