כנסת פתוחה

משנה פנים עיר כרמל - סקירת ועדות אשר עסקו בנושא הכפרים הדרוזים ופארק הכרמל

5
ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושא תכנון ופיתוח עיר הכרמל
21.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושא תכנון ופיתוח עיר הכרמל
יום שני, י' אדר ב' התשס"ה, (21 במרץ 2005) שעה 13:00

סקירת ועדות אשר עסקו בנושא הכפרים הדרוזים ופארק הכרמל

חברי הוועדה: עמרם מצנע – היו"ר
מגלי והבה
איוב קרא

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה.
יהודית מוסרי - מרכזת תכנון סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה.
אדם קולמן - מתכנן מחוז חיפה, משרד הפנים
יגאל שחר - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים
דובי גזית - מנהל מחלקת תפקידים מיוחדים ושירותי חירום, משרד הפנים
אלי אמיתי - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
יגאל ויינר - מנהל מחוז צפון, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שרה שלום - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
רעיה שורקי - מנהלת מרחב כרמל, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
מושין גבאי - קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
אריאלה ורנסקי - ראש צוות תכנון תוכנית מתאר, הטכניון חיפה
שאקר אבו חמוד - ראש לשכת ראש העיר, עיריית הכרמל
זכי עמאר - יועץ לענייני המגזר הדרוזי, סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי
רפיק ק'דור - סגן ראש עיר הכרמל, עיריית הכרמל
נגיב חלבי - בעל מפעל בטון, עיר הכרמל
חסין חלבי - איש ציבור, עיר הכרמל

רותי וייס









סקירת ועדות אשר עסקו בנושא הכפרים הדרוזים ופארק הכרמל

בוקר טוב. למי שעוד לא היה בוועדה הזו, אנחנו ועדת המשנה לנושא תכנון ופיתוח של עיר הכרמל, בעיות התכנון והפיתוח השונות הקשורות כמובן באיחוד שתי הרשויות ובבעיות שהן גוררות אותן איתן מזה שנים, והניסיון להגיע בסופו של דבר להמלצות כיצד להתיר את הסבך. אנחנו ייחדנו את הישיבה היום כדי לשמוע סקירה של ועדות שעסקו בנושא הזה בדרך זו או אחרת. אני מבין שיש לנו פה בעצם שתיים או שלוש ועדות, אחת זה ועדת תכנון ובניה ממחוז חיפה. ביקשתי לשמוע את אותן ועדות שעסקו, לפי מיטב זכרוני יש שלוש כאלה, בנושא שאנחנו עוסקים בו. הועדה השנייה שעשה דובי גזית עבור משרד הפנים, והשלישית אני מבין שהייתה ועדה מקצועית של מומחים מהטכניון, עבודה שעשה שאול אמיר עם שותפה, העבודה נקראת, הצעה להגדרת מעמדם של השטחים שבין הפארק הלאומי לישובים הדרוזים בכרמל, אבל אני מבין לצערי שהפרופסורים שהכינו את העבודה לא יכלו להגיע ולכן נעסוק בחומרים האחרים. בואו נתחיל איתכם, יגאל שחר, בבקשה.

שמי יגאל שחר, אני ממונה על מחוז חיפה מטעם משרד הפנים, באותה תקופה לפני כשנתיים בזמן שהכנו את הוועדה, הייתי ממונה על מחוז הצפון, וזה המינוי שנעשה על ידי הממשלה באופן רישמי כדי לבדוק את מצב הבניה הלא חוקית, או הבנייה ללא היתרים. באופן פרגמטי חיכו שהוועדה תעיף את יושב ראש הוועדה, זאת הייתה המטרה האמיתית של הוועדה. אני לא קראתי נכון את המצב והודעתי אחרי זמן קצר שהוועדה תסיים את עבודתה אחרי הבחירות, כך שזה יצא שאי אפשר היה להרוויח מזה הרבה. אני אעשה את זה הכי קצר שאפשר כי הוועדה גם שמעה הרבה מאוד אנשים וגם הייתה בשטח וגם הציעה מספר הצעות לפתרון.

חלק מההצעות אפשר יהיה לראות במצב התכנוני שאדם קולמן יציג מייד, או במצב העכשווי היום, חלקו כבר היה אז וחלק מהדברים כבר התקדמו יותר קדימה מבחינה תכנונית. אני חושב שאנחנו הרבה יותר קדימה ממה שהיינו אז. על כל פנים, מה שאז הצענו. הייתה בעיה עם היטלי השבחה. המלצנו לפתוח תיק בנייה בתוך תוכנית המתאר של אז, זה שמונים אחוזים מהבנייה.

תיקים אתה מתכוון תיקי תכנון ובנייה? לא לפתוח להם תיק במשטרה?

לא חס וחלילה. לפתוח תיק, להגיש בקשה להיתר. למעלה מ-80 אחוזים מהבתים היו הבתים האלו, אנחנו חשבנו שאפשר לתת להם היתרים בתנאי שיפתח תיק ותהיה בקשה להיתר. יירשם הבית כפי שהוא במצבו העכשווי, ויקבע סכום סביר של היטל השבחה שאיננו דומה להשבחה האמיתית ששמאים יקבעו על ההר הזה, כי היום הקרקע מאוד יקרה בהר. ברור היה שהאוכלוסייה לא תוכל לשלם את מחירי השמאות האמיתיים אלא אמרנו בוא נתחיל עם זה שתהיה שמאות סבירה. דיברנו על סכומים של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, היטלי השבחה לבית פרטי, לא לעסקים. זאת הייתה למעשה ההמלצה העיקרית שלנו.

למיטב הערכתי לא בוצע מהעניין הזה שום דבר. כלומר, המסקנות שנכתבו בדוח ארוך ומנומק לא בוצעו, גם לא היו מקובלות על האוכלוסייה. המלצנו לוועדה המחוזית חיפה, נציגת הוועדה ישבה אצלנו, לנקוט בהליכים יותר נמרצים להשלמת התוכניות, אני חושב שניתן לראות את זה במצגת של אדם. להערכתי אנחנו היום בתוכניות שמכסות את כל האוכלוסייה של עוספיה וגם של דלית אל כרמל.

אפשר לקבל עותק מהדוח הזה?

בהחלט. אני אדאג שתקבל עותק מהדוח הזה. כתב אותו עורך דין אודי סלמן שהוא היועץ המשפטי של תל אביב.

אוקי. אז תציגו בבקשה את המצגת שהכנתם.

יש פה מצגת שמציגה בעצם את המצב התכנוני ואת הסוגיות העיקריות והקונפליקטים שיש עם עיר הכרמל. יש פה פוטו שמציג את עיר הכרמל, קשה לראות את הקווים האדומים אבל הם מייצגים את גבולות השיפוט של העיר, רואים את הפיתוח, זאת מחצבת חרייבה וזה קיבוץ יגור למטה. קצת נתונים כלליים. האוכלוסיה לפני שנה מנתה 23 אלף נפש. אחוזי גידול כמו שאתם רואים נמצאים במגמת ירידה. הדירוג הסוציו אקונומי הוא 4. שטחי שיפוט, סך הכל עיר הכרמל, 15,400 דונם. השטח שמיועד לפיתוח בתוכניות מאושרות כ 7350 דונם. תוכנית המתאר עד 300 , 40 שהיא תוכנית מתאר שנמצאת בסיום שלבי הדגשתה להפקדה, מוסיפה עוד כ 1840 דונם, זה בתחום דלית אל כרמל לשעבר.

מה זה שטח מיועד? זה בנוסף לשטח השיפוט או שזה בתוך שטח השיפוט?

שטח מיועד לפיתוח בתוכניות מאושרות, בתחום שטח השיפוט. שטח השיפוט יותר גדול כמובן.

ומה זה התוספת המוצעת? תוספת למה?

תוספת מוצעת לפיתוח. עוד 1840 דונם נוסף ל 7350 דונם.

שזה שטחי מנהל?

לא, סך הכל בתוך השטחים. תיכף נגיע לסוגיית הבעלויות וניתן יהיה לראות את המבנה ואת הקשיים. חוק איחוד הרשויות אתם מכירים אותו. עיר הכרמל בחרה להיקרא בשם עיר הכרמל והיא בהליכי איחוד. התוכניות שחלות ברמה הארצית, המקומית והמחוזית הן תמ"א 35, ההגדרה של זה יישוב מיוחד במרקם שמור משולב, יש לזה הנחיות והוראות. תמ"א 31, תמ"א 8 שזה שטחי פארק הכרמל, תמ"א 22. ותמ"מ 6. יש לציין בתמ"מ 6 שיעד האוכלוסייה הוא 35,000 תושבים וקיבולת 45,000 תושבים. תוכניות ברמה מקומית שהן רלוונטיות ונמצאות בהכנה. עד/300. אנחנו צופים שההפקדה תהיה באפריל 2005. נמצאת פה אריאלה מצוות התכנון בטכניון, אני מקווה שאני לא מפספס במשהו. עד/301 הוחל בהכנה באותו זמן שהוחל ב-עד/300 , אבל התוכנית יוזמה בזמנו על ידי היישוב עוספיה והיא לא התקדמה בכלל. היישוב לא רצה לעשות אותה.

לגבי התוכנית של דלית אל כרמל, יש היום פנייה של היישוב של עיר הכרמל, של ראש העיר, לעכב , לא להפקיד?

הייתה פנייה לפני כשנה, אנחנו סרבנו לנושא. הם אמרו, אין טעם לעשות תוכנית מתאר לעיר דלית אל כרמל אם אנחנו הולכים לאיחוד של עיר. אבל כמו שאנחנו יודעים, סירבנו לזה בצורה מוחלטת, מפני שכמו שאנחנו יודעים תוכנית מתאר לעיר זה לא דבר שנעשה כל יום, וההליך התכנוני הוא ארוך, ונעשה פה הליך תכנוני ומאמצים כספיים ותכנוניים מאוד מעמיקים. חשבנו שנכון שהתוכנית תתקדם לדליה, במקביל אנחנו בוחנים, וזה חלק מהמסקנות שלנו, מהו הליך אינטגרטיבי לשלב גם את עוספייה בתוך המערכת הכללית.

אתה אבל מודע לזה שתוכנית מופקדת יוצרת אחר כך גם סיבוך במתן היתרים כי כשהתוכנית המופקדת סותרת את התוכנית בתוקף, אז כל הוצאת היתר זה ועדה מחוזית.

זה נכון. תוכנית המתאר לא מאפשרת הוצאת היתרים אלא בתוכניות מפורטות. היא מגדירה יותר תחומי פיתוח ומערכות כלליות של שטחים ציבוריים. תמ"א 31 אנחנו רואים את הכתם האורבני של שני היישובים, תמ"מ 6, שוב ניתן לראות פה את שטחי הגבול. הקו האדום מייצג את גבול השיפוט של שני היישובים. הקו כתום כהה מייצג את השטח שמיועד לפיתוח בשני היישובים. כמו שאנחנו רואים גם בתמ"מ 6 יש הצעה לחריגה מתחום הפיתוח וזה בעצם הכוונה שהוועדה של דובי גזית טיפלה בנושא הזה. יש הכוונה דרך תוכנית המתאר. אנחנו רואים את השטח הזה כשטח מיועד לפיתוח. ואלה שטחים פריפריאלים שלא מיועדים לפיתוח, אלה שטחים חקלאיים בתחום גבולות השיפוט. גם פה בשטח של עוספיה, זה שטח של פארק הכרמל, כאן יש הרבה מאוד איזורי קונפליקט בשטחים האלה. יש כאן שטחים שכן מיועדים לפיתוח, בכתמים היותר בהירים ויש את האחרים שהם כבר בתחום פארק הכרמל.

איפה השטחים שהם גם לא בתחום הרשות וגם לא בפארק ?

פה, אלה השטחים האלה.

כלומר הם לא חלק מהפארק, וגם לא חלק מהיישוב.

סוגיות תכנוניות בקונפליקטים. אחד זה בעלויות על הקרקע, תיכף נראה את הנושא הזה. פוטנציאל פיתוח וצפיפות בנייה בפועל שזה סוגייה מאוד מעניינת בתוך היישובים. בנייה בלתי חוקית, שטחי ציבור, דרך איזורית 672 ופארק הכרמל.

דרך איזורית 672 זה הכביש הידוע?

כן. גבולות העיר. בעלויות על הקרקע, אנחנו התחלנו עם הנושא הזה כי זה סוגייה שעולה השכם והערב. הרקע של הקו האדום זה גבולות השיפוט של הישובים, באופן כללי השטחים הכהים הם שטחים של בעלות פרטית, השטחים הבהירים הם שטחים של בעלות המדינה. אפשר לראות כאן את שטח הכביש המאושר, זה שלא בוצע, והיום כל השטח הזה מבונה לגמרי, שבגללו נאלצים להכין תוכנית חדשה לכביש.

מאושר זה לא בתוכנית מפורטת?

מאושר זה תוכנית מפורטת. תוכנית משנות השמונים שלא מומשה והתוואים נתפסו. בעלות הקרקע. מרבית הקרקעות הן פרטיות. מיעוט הקרקעות בידי המדינה. ויש גם דבר מאוד מעניין, שמיעוט יחסי של בעלים מחזיק ברובו בקרקע פרטית. על פי מידע מהגורמים המקומיים, כ 30 עד 40 אחוזים מהמחזיקים בקרקע הם הבעלים היחידים. תאורטית ל60 אחוזים מאנשי היישובים אין בעלות על הקרקע.

הבעלות היא במקום אחר, היא בשטחי הפארק ובמקומות אחרים וזה יוצר בעיה מסובכת.

כמובן בקרקע פרטית יש קושי בהכוונת הפיתוח ובתיזמון שלו. המימוש הוא מימוש חלקי של פוטנציאל יחידות הדיור בתוכניות מאושרות, תיכף תראו את הטבלה, והשימוש במנגנון של איחוד וחלוקה כמנגנון שבו ניתן להפריש קרקעות לצורך הציבור זה מנגנון שיש היום תוכנית אחת שנמצאת לקראת הפקדה, תוכנית שעושה המינהל עד/245, בסמוך לשכונת החיילים המשוחררים, זו התוכנית הראשונה של איחוד וחלוקה היא על קרקע פרטית ומנהל. עוד סוגיה מאוד קשה שנראה אותה בצורה יותר ברורה והיא, שהרשות המקומית והוועדה המקומית עד היום לא הפקיעו את הקרקע שמיועדת לצורכי ציבור בתוכניות מאושרות. מהו פוטנציאל הפיתוח וצפיפות הבנייה בפועל בעיר הכרמל. אז אלה הנתונים מתוך תוכניות. אנחנו רואים שבדלית אל כרמל, קיבולת יחידות בתוכניות מאושרות , סך הכל עיר הכרמל יש לה פוטנציאל תכנוני של 21,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות עם קיבולת אוכלוסיה, כשאנחנו עושים מימוש של מאה אחוזים, 85,000 תושבים, לפי גודל משק בית של 4.1.

מה שאתה אומר זה שלקחת חלקה עליה בנוי בית אחד עם יחידת דיור אחת אבל התב"ע מאפשרת 4 יחידות דיור וזה ההפרש בין ה 21 ל-85.

לא. ה-21 יחידות דיור כפול 4.1 נותן לנו 85,000 תושבים. זה המצב הנומינלי בתוכניות, זו הקיבולת של התוכניות שאנחנו סופרים מטרים מרובעים, יחידות דיור בתוך תוכנית מאושרות, זה מה שיש לנו היום. זה המימוש בפועל בנושא הזה. הצפיפות, ואנחנו עשינו צפיפויות ממוצעות בתוכניות מאושרות כי יש תוכניות מאושרות שיש בהן לעיתים צפיפויות קצת יותר גבוהות וקצת יותר נמוכות. סך הכל הצפיפויות הן 4.1 יחידות לדונם, התמ"מ מאפשר צפיפות גבוהה יותר. הצפיפות הקיימת בפועל היא 1. המשמעות היא שמימוש בפועל לתוכניות הבנייה, 25 אחוזים.

זה אומר שזה יחידה אחת לדונם.

כן. יחידה אחת לדונם. ההשלכות של זה הן מאוד ברורות. נושא של בניה בלתי חוקית. מה שאנחנו רואים פה זהו תסריט שהקו האדום בו מייצג את גבולות השיפוט. השטחים הכהים הם שטחים שבהם יש תוכניות בנייה בפועל, והנקודות האדומות והכחולות מייצגות את הבנייה בפועל כאשר האדום מייצג בנייה שאין עליה היתר, כלומר בנייה לא חוקית, וכחול מייצג בנייה חוקית. הקו האדום מייצג את שטח השיפוט. אלה אזורים שמייצגים את השטחים שמיועדים לפיתוח בתמ"מ 6. מה שאנחנו רואים בעוספיה, אנחנו רואים שרוב הבנייה פה היא בנייה שנמצאת בהיתר. כל השטחים האדומים היא בנייה ללא היתר. כל הנקודות האדומות מייצגות מבנים ללא היתר. כמובן שבשטחים האלה שאתם רואים כעת לא יכול להיות היתר כי זה שטחים מחוץ לשטח. זה המצב בדלית אל כרמל. רוב הבנייה בתחום שמאפשר להוציא היתרי בנייה, אין עליו היתרים. אנחנו רואים את גבולות הפיתוח של תמ"מ 6, את הרזרבות הקרקעיות שהתוכנית נותנת. כאן רואים את התוואי של הכביש המאושר, זוהי שכונת ואדי אלפש וגם באיזור הזה התיישבו לגמרי על התוואי ולא ניתן היום לממש אותו. הייתי אומר לא ניתן לממש אותו מפני שבנויים שם יותר מבנים ממה שתוכנן. אלה נתונים מספריים. סך הכל מבנים חוקיים, עוספיה ודלית אל כרמל, 1738. זה נתון מאוד חשוב לטעמי, שמבנים בלתי חוקיים בתחום תוכניות מאושרות זה 3297 מבנים.

כשאתה אומר מבנה לא חוקי, זה המבנה כולו, או שזה תוספות בנייה לפעמים,

לא, מבנים בשלמות. ניבנה מבנה בלי היתר. יש לנו גם מבנים בלתי חוקיים מחוץ לתחום תוכניות מאושרות ואני שמתי את זה בצורה ברורה כי יש מבנים בלתי חוקיים באזור של שכונת הזיתים ובאזור של ואדי אלפש, שאלה שטחים שבהחלט אנחנו רואים אותם כשטחים שמיועדים לפיתוח וניתן יהיה בעתיד להכשיר אותם. יש כאן מבנים שנמצאים בכלל מחוץ לתחום השיפוט, שאם תחום השיפוט ילך לשם וניתן יהיה לעשות שם תוכנית, אבל אלה גם מבנים שחלקם נמצאים בתחום הפארק.

סלח לי, אפשר לשאול שאלה, בקשר למבנים הלא חוקיים. האם הוגשו תוכניות ונדחו? ומהי הסיבה שהן ניבנו ללא היתרים? למשל היישוב הישן נבנה לפני אלפי שנים, מה פתאום עכשיו הוא מזכיר אותו?

חברים, אני מבקש להירגע. נשאלה שאלה פשוטה וקולמן ישיב עליה.

התשובה היא כזאת. הנתונים הם נתונים שנאספו מהוועדה המקומית ולכן אלה מבנים שאין עליהם היתרים.

אבל הוגשו בקשות,

תראה, אני לא עשיתי עבודת מחקר אם הוגשה בקשה והבקשה נדחתה. מבנים שאין עליהם היתרים, אלה הם הנתונים לגביהם.

יש לי עוד שאלה. האם הנתון של 3297 כולל את הגרעין הישן של היישוב?

בוודאי. זה כולל סך הכל המבנים בתחום התוכניות שהוצגו. מה שאנחנו רואים שסך הכל המבנים הם כ-5800 מבנים ומתוכם יש כ-4100 ללא היתר. אנחנו רואים את הנתונים פה.

ואתם אומרים ששמונים אחוזים מהבתים ללא היתר ניתן לתת להם היתר.

ניתן לתת להם היתר כי הם בתחום השטחים שמיועדים לפיתוח ובתוך תוכניות מאושרות.

זו התשובה לשאלה שלכם. לפי הערכה שלהם לשמונים אחוזים ניתן לתת היתר. צריך להגיש בקשה, צריך לשלם כסף אבל ניתן לתת את ההיתר.

בסדר, חבר הכנסת מצנע, אבל הנתון הזה כלל בתוכו את היישוב הישן. והיישוב הישן לפי דעתי לא צריך להגיש בקשה בשביל לקבל היתר כי זה עוד מלפני קום המדינה.

אנחנו הגשנו בזמנו על ידי ראש העיר, גם למר אדם, אני לא יודע אם יגאל יודע את זה, בקשה למתן מבצע מיוחד על מנת לאשר את כל הבתים והבקשות שלנו.

לשאלתך, אנחנו אספנו נתונים. אלו נתונים שהגיעו מהוועדה המקומית. גם לגבי הבקשות וגם לגבי ההיתרים בפועל. אנחנו לא בדקנו אני מוכרח לסייג, ב 99 ניתנו היתרים שהחוקיות שלהם מוטלת בספק. אבל אני כרגע שמתי את הנתונים כפי שהם, לא בדקנו את החוקיות של ההיתרים כי כמו שאתם יודעים, היו בינתיים שינויים בקרקע חקלאי. יש 331 בקשות בשנת 99 ו 111 היתרים ניתנו ואתם רואים את המספרים. בשנת 2004 הגישו 202 בקשות וניתנו 92 היתרים. אלו נתוני הוועדה המקומית. רבותי, זה מה שאנחנו קיבלנו. אם הוועדה המקומית טעתה, יכול להיות שהיא תתקן את עצמה, אנחנו נשמח לדעת.

סיכום הנושא של הנתונים. סך הכל כשבעים אחוזים מהבנייה בעיר הכרמל היא ללא היתרי בנייה. כ 80 אחוזים מסך הבנייה הבלתי חוקית מצויה באזורים בהם ניתן להוציא היתרי בנייה. ההשלכות של התוכניות האלה, של בנייה בלתי חוקית, אז קודם כל זה השלכות נורמטיביות, וישנן גם השלכות הנדסיות ובטיחותיות, השלכות על מימוש מיטבי של תכנון, השלכות על יכולת מימוש של שטחים ציבוריים, דרכים, מבני ציבור והשלכות כלכליות. קצת לגבי השלכות כלכליות וזה נתונים שהם נתוני מינימום. אומדן משוערך, אם אנחנו לוקחים מבנה של יחידת דיור בשטח 190 מטר, לפי צפיפות של 4 יחידות דיור לדונם. אלו נתונים שאספנו מהוועדה המקומית. היטל השבחה כ 29 , 30 אלף שקלים, אגרת בנייה כ 9000 שקלים, היטל פיתוח כ 45,000 שקלים, זה עשרת אלפים דולר. הוועדה המקומית והרשות המקומית לא גובים היטלי פיתוח. לא נגבים היטלי פיתוח בדלית אל כרמל ובעוספיה.

אתה עשית פה איזשהו ממוצע סטטיסטי שהוא לא נכון בגלל שבתים שנבנו לפני שלושים וארבעים שנה הם לא מחוייבים במיסי אבטחה. בתים שנבנו על בסיס תוכניות מאושרות שלא הושבחו מעולם. אתה גם אומר שמימוש הפוטנציאל הוא על 25 אחוזים. כלומר ברוב המקומות גם לא בנו על היקף הבנייה המותר, אז גם מיסי ההשבחה היו הרבה יותר נמוכים.

קודם כל זו שאלה של תחשיב דרך החישוב כי כשאתה מייעד קרקע לצורך דונם ומשנה את הייעוד של דונם, אז כמו שאנחנו יודעים המימוש של דונם הוא על הזכויות במלואן. כל שמאי גובה את זה בצורה מאוד ברורה. גם נושא הפיתוח,

פיתוח אתה משלם לפי מטר מרובע של בנייה שאתה בונה, לא לפי פוטנציאל.

נכון. אבל כשאנחנו מגיעים לדונם קרקע מחולקת ואנחנו צריכים להגיע לכביש ואנחנו צריכים להגיע לביוב , רבותי. כל הטבלה הזאת אפשר לתקוף אותה מימין ומשמאל. אני עשיתי השוואה על הנושא של היטלי פיתוח למקומות אחרים. המחירים במקומות אחרים הם פי כמה וכמה יותר גבוהים בפועל ברשויות אחרות כולל גם היטלי השבחה. אגרות בנייה זה דבר שהוא קבוע בחוק, היטלי השבחה כמובן שזה הערכה של השמאי. בדרך כלל השמאים של וועדה מקומית רק רוצים כמובן לעלות כלפי מעלה מפני שזה ההכנסות. יש כאן איזה תהליך הפוך שכאן הוועדה המקומית רוצה לקחת כמה שפחות שזה בדרך כלל הפוך מהאינטרס של הוועדה המקומית. אני מבקש להתייחס לשקופית הזאת כשקופית שמציגה את הפוטנציאל, שכמובן גם אם נסתכל עליו על 50 אחוזים, וגם אם נסתכל עליו על 3 אחוזים, הוא פוטנציאל עצום. וכאשר רוב המבנים בנויים ללא היתר, הייתי אומר שצריך להסתכל על הסכום הזה ולהבין שיכול להיות שצריך לשאוף ולנסות להגיע לסכומים האלה, כי בבנייה הישנה אולי אי אפשר אבל בבניה החדשה עלות של מס של 83 אלף שקלים על בתים, ובונים שם בתים הרבה יותר גדולים, היא עלות קטנה ביותר והיא לחלוטין לא בהשוואה לשום מקום אחר.

סלח לי, האם נלקח פה בחשבון הנתון של המצב הסוציו אקונומי של היישוב?

עזוב, לא חשוב. הוא עשה חשבון תיאורטי לחלוטין על סך היחידות המאושרות, סך הבנייה הבלתי חוקית כפול ויצא המספר הזה.

עכשיו נושא של שטחי ציבור. יש העדר הפקעות של שטחי ציבור. יש בנייה בלתי חוקית בתחום שטחי ציבור ויעדי פיתוח ואני חושב שאנחנו לא נחטא לאמת אם נגיד שבתחום דלית אל כרמל ועוספיה אין גן ציבורי אחד מפותח.

לדעתי אתה מרחיק לכת כי יש לנו שטחים ציבוריים בדלית אל כרמל.

אלה הנתונים לפי המידע שיש בידינו שאספנו מהוועדה המקומית. שטחי הפיתוח של דלית אל כרמל כ-4650 דונם, וזה הכל תוכניות מאושרות. מתוכם, כ 1000 דונם זה שטחים שמיועדים לשטחי ציבור, עם הפרשות של כ-25 אחוזים. הרוב המוחלט של השטח לא נרשם על שם הרשות המקומית עד היום. סוגייה נוספת זה הדרך האזורית 672. אנחנו רואים פה את התסריט של תמ"מ 6, זו אוניברסיטת חיפה דרך אבא חושי. זאת הירידה לכיוון עתלית, זה הפיצול, זאת הצומת המפורסמת וזה הכביש הקיים שעובר כרגע בתחום דלית אל כרמל ובתחום עוספיה ועובר לדליה. המצב של הכביש עם השיפועים שלו, הרוחב שלו, היכולת להעביר רכב בשטח הזה היא יכולת מאוד נמוכה ולכן הוצע גם בתמ"מ 6, גם בזמנו על ידי הוועדה המקומית תוואי חלופי בצורה כזאת שהולך על השיפועים של עוספיה, חוצה את האזור הזה, הולך מזרח ונפגש עם הדרך הקיימת על מנת לשחרר את מרכזי היישוב מתנועה עוברת ולאפשר למערך התכנוני של חיפה, צומת אלייקים כחלק מהמערך האזורי של מדינת ישראל, מערך הכבישים שאמור להתפתח. כאמור הדרך תקועה בתמ"א 3, היא משמשת כחיבור מטרופוליני בין חיפה לצומת אלייקים בתוכנית, בעבודה שנעשית עכשיו עם הפיכתו של כביש 70 ל-6.

החיוניות של החיבור הזה לחיפה, לרכס הכרמל נבדקה ונבחנה ויש המלצות מאוד ברורות לקיים את הכביש הזה במתכונת שלו כדרך איזורית. בנוסף לכביש יש לו יכולת לאפשר לשכונות חדשות בעיר הכרמל להוצאת התנועה העוברת מתחום השטח האורבני הצפוף. ישנן שכונות בעוספיה שנשענות על הכביש הזה, שלא ניתן להגיע אליהן ללא הדרך הזאת. שכונות פוטנציאליות שהוועדה המחוזית אישרה להקים אותן, עד/241, עד/242, אלה שכונות שהן בקרקע מנהל שלא ניתן לממש אותן ללא דרך גישה וללא הדרך הזאת.

סוגיות בתכנון הדרך. יש לה כמובן רגישות סביבתית. התוואי הזה שהוצא עכשיו הוא תוואי שתואם עם רשות הטבע והגנים בתפר העדין שבין הפארק לעיר. כמובן סוגיות של בעלות פרטית על הקרקע, טופוגרפיה קשה, בייחוד באזור עוספיה ובנייה בלתי חוקית שלפעמים או לא לפעמים, בכוונה או לא בכוונה, חוסמת את התוואי. סוגייה נוספת שזה פארק הכרמל שזה סוגייה עם רמת חיכוך מאוד גבוהה.

די להעיר שסיפור הויכוח על הכביש הוא בעצם היום המכשול הגדול ביותר כדי להתקדם באיזשהן תוכניות בעיר המשותפת הזאת.

אכן נכון, תודה על ההערה,

זה ויכוח של אלה שלא רוצים או שכן רוצים?

הכביש מופיע בתוכניות. חוסר הנכונות לבטל אותו ולמצוא לו תוואי אחר מוסכם, בעצם הקפיא את כל העיסוק בפועל.

אבל הציעו שם כמה חלופות,

אני למשל אישית חושב שבהינתן האופי המיוחד של שני הכפרים האלה צריך להחליט שלא צריך כביש עוקף ולהסתמך על הכביש המרכזי. אין סיבה לדעתי לפחות, באזור כל כך מיוחד לעשות כביש שבו תושבי חיפה יוכלו להגיע לצומת אלייקים בנוחיות. שיסעו מלמטה. כי כל פתרון שיוצע פה הוא פתרון שלא ימומש ורק יהפוך להיות מכשלה תכנונית. אבל אנחנו נגיע לעניין הזה.

ברשותך, למרות זה, צריך לראות גם מה חושבים תושבי המקום. עזוב בעלי העסקים האינטרסנטים. היום להיכנס לישובים האלה בשבת או בחמישי או בשישי, זה כמעט בלתי אפשרי. אז אי אפשר גם להנות מכל הדברים ולבוא להגיד, אוקי. אז צריכים לשים את העובדות לפני ראשי הרשויות ותושבי שני היישובים. או רוצים סחר ותיירות בבקשה, או שיוצאים החוצה. אנחנו צריכים להיות פה מספיק חדים. לא בגלל אותם בעלי אינטרסים שמרוויחים משני הכפרים, מרוויחים תרתי משמע הון תועפות, שירוויחו, אבל האוכלוסייה של שני היישובים מגיעה להם נוחיות אחרת וצורת חיים אחרת.

חבל לעשות בתחילת דליה כביש וגם אחד שיעבור בתוך עוספיה. יש הרי כביש שקיים היום.

אנחנו מדברים על תכנון של המאה השלישית. צריך להיות כביש עוקף שכל נהג יכול לנסוע בו.

מה שצריך להבין זה שבתיאוריה זה נכון. הבעיה היא שכל תוואי, כשאתה תציע תוואי עוקף, וכמובן שעל פי רשות הטבע והגנים הוא לא יכול להכנס לפארק הכרמל, כלומר הוא יכול לעבור רק בשטח הבנוי של עוספיה ודליה. בכל מקום שלא תעביר אותו אתה צריך להרוס היום עשרות בתים, בין אם זה בתוואי הקיים,

הרי אתה מכיר את עמדתי שהגנים נולדו לא בשביל שאנחנו נשרת אותם, הם נולדו כדי לשרת אותנו. עם כל הכבוד, בגבולות שאפשר לא לפגוע, ואני שמח לראות את חברי מימים טובים כאן, רצנו ביחד על הג'בלאות של לבנון, אני מדבר באמת על הגישה שצריכה להיות, ועל זה אנחנו נילחם גם כחברי כנסת. יש מספיק טבע ויש מספיק גנים לאומיים. מעבר לכך, הגנים האלה נועדו לטובת האדם ולא להיפך.

לא יהיה לך רוב אפילו בין חברי כנסת.

אני אומר לך, הפופוליזם הזה צריך להוציא אותו פעם אחת ולתמיד. כי כמו שראינו זה בדיוק הפגנת הסטודנטים. כולם מרימים יד בעד התקציב, כולם נלחמים על קיצוצים ובאים לסטודנטים. אז זו בדיוק הנקודה. אותו דבר בדברים שאנחנו מדברים עליהם. אני לא רוצה לגלוש. אני רק אומר, מבחינת הגנים, עם כל הכבוד, אנחנו נוביל את זה שהם לא יהיו על חשבון החיים שלנו.

אני רוצה להיות פרגמטי. ההערה שלי רק אחת. אם נמשיך להתווכח על הכביש העוקף בפארק, לא בפארק, אנחנו נמשיך להיות תקועים ברוב הבעיות שנמצאות היום בעוספיה ובדלית אל כרמל. זאת הבעיה. ולכן, אם רוצים להיות פרקטיים צריכים פה למצוא פתרונות יצירתיים. ואני אמרתי שזו לא רק בעיה של בעלי העסקים שיושבים לאורך הציר המרכזי, שלא רוצים שהתנועה תעבור למקום אחר. ראה, הם טועים. מבחינתם זה לא משנה. כי מי שבא לקנות בשווקים שם יבוא. הבעיה היא שכל הצעה על כביש במקום אחר יוצרת שובל עצום של בעיות שימשיכו את המצב הקיים שבו לא מחליטים.

הבעיה העיקרית היא לאו דווקא הכביש אלא איך ליצור מצב שלא תוכנית אחת תלויה בשנייה בקשר גורדי, אלא מצב שבו אפשר להחליט על תוכנית למרות שהכביש לא גמור. אנחנו עושים את הלינקג' הזה ואומרים, אי אפשר כי התוכנית הזאת,

אבל אתם עושים לינקג' אחר. הלוא הכביש במקום שהוא היום מתוכנן הוא לא יהיה. ואתם מתנגדים לבטל אותו.

כל תוכנית שלא תהיה צריך לראות אותה כתוכנית, ואני אומר שזה לא נורמלי. למה? צריך להיות קשר. בגלל הבעייתיות של עיר הכרמל צריך כמעט בכל תוכנית לדון בפני עצמה ולאשר אותה בפני עצמה. אז נכון אולי הגישה לא תהיה כל כך טובה ופה יש איזשהו משהו שלא פתרנו, אבל אם אנחנו קושרים את התוכניות לא מגיעים לכלום ולכן צריך לוותר על משהו וצריך לאשר תוכניות גם בלי הכביש הזה, נריב עליו שנים אבל בינתיים שתוכניות אחרות ירוצו. זה העניין.

יגאל, בזה אני מסכים אתך,

הנושא של הכביש כמו שהזכרת הוא באמת נושא חשוב, נושא מרכזי. לצערי, מע"צ במשך שנה לא הצליחה לקדם את זה כי הכביש הוא בידי מע"צ, ובגלל המצב הידוע של מע"צ, זה לא הצליח להתקדם. יש לנו ישיבה נוספת אצל מנכ"ל משרד התחבורה. מנכ"ל משרד התחבורה שם את הנושא הזה אצלו. הייתה כבר ישיבה נוספת קודמת עם ראש העיר וראש העיר הסכים לנושא של הכביש. זאת אומרת שזה ברור לכולם שיש צורך, אפילו ברמה המקומית יש צורך בכביש נוסף שיתן שירות בין העיר הזאת לבין חיפה.

אדם, אם אתה אומר שראש העיר הסכים צריך לציין לאיזה כביש הוא הסכים. לא לאותו כביש שהוא בנוי, שאנשים כאן לא יבינו שראש העיר הסכים לכביש הזה שהוא בשטח בנוי.

אני לא פותח כרגע את הדיון על התוואי אם הוא זז ימינה או זז שמאלה. כמו שאתם רואים התוואי עובר, היו לנו ויכוחים לגבי המהירות של הכביש. גם מע"צ הסכים שהכביש הזה כיוון שהוא עובר בשטחים מאוד קשים עדיף שהוא יהיה ברמת תכן יותר נמוכה כדי שהעלות שלו תהיה יותר נמוכה ולא יפגע בנוף ותהיה, יש לטעמי כבר, כמו שאני רואה את מע"צ, הבנה והתפשרות שלהם מהסטנדרטים של הכביש. גם לגבי הרוחב, לגבי קווי הבניין, הכל ניתן לעשות רק אנחנו עדיין לא הגענו למצב שיש תוכנית שאפשר לדון בה. לצערי הרב לא הגענו למצב הזה.

בואו נתקדם.

אוקי. דיברנו על הנושא הזה עיר הכרמל, תמ"א 8. אז אנחנו רואים, הירוק מייצג את תמ"א 8 והשטחים הלבנים הם שטחים שמחוץ לתמ"א 8. והסוגיות, הקונפליקטים עם הפארק, את התייחסת לעבודה של שאול עמיר, היא לא נמצאת כאן, היא נמצאת בחוברת אבל בהחלט נעשתה איזושהי עבודה לגבי הממשקים, מה ניתן לגרוע מהפארק, מה ניתן להוסיף לפארק. אותו הסכם שנעשה בזמנו בין רשות הטבע והגנים לא נחתם ולכן הוא לא בתוקף.

גבולות העיר. הוועדה סיכמה את המלצותיה והגישו אותן. דובי גזית נמצא פה. על כל פנים המנדט של הוועדה היה לטפל באזורי שטחי הפיתוח של תמ"מ 6. קצת צילומים על דלית אל כרמל ועוספיה ופה אפשר לראות, זאת הכניסה הדרומית, זאת שכונת החיילים המשוחררים, זאת שכונת פנינת הכרמל, השכונה שעליה מוגשת התוכנית אשר אושרה להפקדה, ואני מקווה שגם היא תופקד בימים הקרובים או בזמן הקרוב. זו התוכנית הראשונה לאיחוד וחלוקה. זהו מפעל הבטון הידוע, המפורסם. כל השטחים האלה פה הם שטחים כמובן ללא היתר. אנחנו רואים כאן את עוספיה נמצאת ברקע. זה החלק הדרומי של דליה. זה אזור התעשייה דרך אגב. זה השטח שאליו הופנה מפעל הבטון. מה שאפשר לראות פה זה את רמת הצפיפות המאוד נמוכה בצורת הבינוי של היישוב. זאת כבר עוספיה. מאחורי הגבעה הזאת זה נחל עורק שמגיע לבקעת אלון. יש כאן חריגות לכיוון פארק הכרמל, הגלישות לפארק הכרמל. זאת עוספיה במבט מכיוון מזרח לכיוון צפון. שכונת הנוצרים, שכונת הזיתים נמצאת כאן שמאלה ואנחנו רואים חלק מעוספיה, זה אזור של הר שוקף ואנחנו רואים את הגלישות של הבניה לכיוון הר שוקף. כל השכונה, כל הבתים מחוץ לתחום השיפוט, אין להם היתרים. צורת בינוי אופיינית שיש. תיראו את גודל המבנים, צורת הבנייה. יש כאן מבנים לא קטנים, מבני מידות, מבנים בהחלט יפים.

סיכום הסוגיות. אלו נקודות שאני חושב שאנחנו צריכים לראות כיצד ניתן לפתור אותם. פעם אחת זה התכנון המושכל בקרקע פרטית. נושא של הגדלת מימוש הבנייה, גם בקרקע מדינה וגם בקרקע פרטית. ביצוע הפקעות לצורכי ציבור. מתן היתרי בנייה, התכנון והביצוע של הדרך האיזורית ומיתון קונפליקטים עם פארק הכרמל. בסופו של דבר גם תכנון אינטגרטיבי בין שני היישובים על מנת שנוכל ליצור איזשהו מרכז אחד כדי להפוך את המערך הזה למערך יותר מגובש. תודה רבה.

תודה. יש איזה שאלות לאדם, דובי,

חבר הכנסת מצנע. בקשר לאדמות שדובר עליהם שלא בונים עליהם בצורה כמו שהוא חושב. הסיבה לכך ידועה לנו והיא שזה אדמה פרטית, אין טאבו, וכל אחד שומר את החלקה שלו לבנים שלו. אני חושב במשך 10 שנים, כל האדמות האלה שהוא עכשיו מציין אותן הן יהיו גלילי. למה? כי בעל החלקה, הסבא או האבא שומר אותן לנכדים או לבנים שבבוא העת הם ידעו עליהם. אני חושב שהמדינה חייבת למצוא את הפתרון המיידי מאדמות המדינה לכל אלה שאין להם אדמות בטאבו, בתוך היישוב. אם זה דליה ואם זה עוספיה.

הועדה שעמדתי בראשה הייתה ועדת גבולות ואני מדגיש את הנושא מפני שיש הבדל בין ועדת גבולות לוועדות תכנון שהן מדרך הטבע ועדות מקצועיות ואנחנו באים לדון בגבולות שטחי שיפוט על סמך עמדות הצדדים בנתונים שעומדים בפנינו. היה כתב מינוי מאוד מוגדר על ידי מנכ"ל משרד הפנים לוועדה הזאת. הוועדה הזאת ניזומה על ידי מחוז חיפה ועל ידי משרד הפנים כאשר באותו זמן פחות או יותר נבחר ד"ר אכראם כראש העיר המאוחדת והוא הגיש מייד בקשה להרחבת שטח גבולות שיפוט ושני הרצונות התאחדו. חברי הוועדה היו הגברת מרים גלזר ממנהל התכנון בחיפה, ד"ר דיהב, אדריכל חאכים ואנוכי. חלק גדול מדיוני הוועדה היה ויכוח בין הרשות למשרד הפנים על הרחבת מנדט הוועדה אבל בסופו של דבר סוכם שאנחנו דבקים במנדט ואני חושב שלאור התוצאות שמייד אפרט אותן, התוצאות צריכות להיות התקדמות יפה מבחינת הרחבת תחומי השיפוט. עוד הערה אחת. הדוח הוגש למשרד הפנים, הוא טרם אושר על ידי המנכ"ל והשר, הוא בתהליכי אישור, אני מניח, וזאת הערה פרטית שלי, שהדוח יאושר, מפני שהוא הן על דעת כל הגורמים שהיו מעורבים כולל רשות הטבע והגנים ואני מניח שהדוח הזה יאושר. סוגיה מרכזית שעלתה בעבודת הוועדה, ודנו גם בדברים שלא קשורים בדיוק בעבודה, היא סוגיית הבעלות על הקרקע.

אז מה היה המנדט שלכם?

המנדט שלנו היה לדון בשטחים חסרי מעמד מוניציפלי ובחלק משטחים של פארק הכרמל ובהתאם לגבולות תוכנית תמ"מ 6. אתחיל מהתוצאה. ההמלצה שלנו בסופו של דבר אומרת, להוסיף לשטחי השיפוט של 15,400 דונם עוד כ 800 דונם, זאת אומרת, זאת תוספת של מעל 5 אחוזים במידה ומשרד הפנים יקבל, ואני חושב שזאת תוספת משמעותית, ואנחנו מדברים על עוספיה. בדליה כמעט לא נגענו,

מה גודל השטחים ללא מעמד מוניציפלי?

אין לי פה את הנתון. נגענו כמעט בכולם. מתוך השטחים חסרי המעמד המוניציפלי הוספנו כמעט את כולם לתחום השיפוט בהסכמה. כל השטחים שחסרי מעמד מוניציפלי ובתוך תמ"מ 6 נוספו לתחום השיפוט בהסכמה. אני אביא לך את הנתון, אין לי אותו פה כרגע.

אני מבין שכל תחום החסר מעמד מוניציפלי חולק, חלק הולך לפארק וחלק הולך ,

הפארק לא קשור בעניין הזה, עוספיה קיבלה את השטח.

הדגש על התמ"מ,

שכונת הזיתים שום דבר לא היה בתוכה.

תמ"מ בוודאי מגביל. אני שואל, סך הכל, ללא קשר לתמ"מ, יש שם שטחים ללא מעמד מוניציפלי, לא שייכים לא לעיר לעוספיה ודליה, ולא לפארק. מה סך כל השטח הזה? הרי זה אלפי דונם בוודאי.

אין לי את הנתון אבל בהחלט לא אלפים. השטח הוא מאוד צר.

אני אחדד את השאלה. השטח שהוא לא דליה, לא עוספיה, ולא פארק הכרמל. ללא מעמד מוניציפלי,

אתה מבלבל בין שני דברים. פארק הכרמל יכול לחול גם בתחום שטח גלילי וגם בתחום רשות מקומית ולכן בתחום פארק הכרמל יש הרבה שטחים שהם שטחים גליליים.

אני מדבר על שטח גלילי שאיננו בפארק כי יש שטח גלילי בתוך הפארק.

לא בקי בנתון, לא רוצה לתת לך נתון לא מדוייק.

תמ"מ 6 כשעשינו את הבדיקה לגבי שטחים גליליים ושטחים לא גליליים, שטחי הפיתוח הלכו בתוך אותם שטחים שהם גליליים. חלק גדול זה אותה שכונת זיתים מפורסמת בעוספיה, שהם שטחים שמיועדים לפיתוח. אין לי כרגע נתון לדעת כמה עוד שטחים גליליים נמצאים שהם מחוץ לפארק הכרמל והם לחלוטין גם מחוץ לגבולות שיפוט. נראה לי שלא כל כך הרבה.

לדעתי גם כן לא הרבה, זה בשוליים. אני רוצה לומר שלוש הערות. הערה ראשונה, הסוגייה המרכזית שוועדות תכנון יצטרכו להתמודד איתה, אני לא יודע איך, זו סוגיית הבעלות. וסוגיית הבעלויות מתחלקת לשתיים. סוגיית הבעלויות בתוך השטח, לפי הנתונים שאדם מציג פה זה צפיפות של אחד לדונם, לפי התמ"מ זה 5, לפי התוכניות זה 4. זה כמעט בלתי אפשרי להגיע לרמות הצפיפות האלה. ראשית אינני יודע אם הקצב שהאדון דיבר עליו יבונה, ודבר שני זו קרקע פרטית שכנראה לא ייעשה בה שימוש מעבר לבעל הקרקע הפרטית. יש סוגיית בעלות נוספת שהיא בעייתית לא פחות וזה סוגיית הבעלויות בשטחים שמחוץ לתחומי השיפוט, בשטחים של הפארק או בכל שטח אחר. את בעל הקרקע מבחינת נקודת מבטו האינטרסנטית האנוכית או איך שתגיד, זה שטח שלו ושל אבות אבותיו, 300 שנה, 500 שנה, אינני יודע כמה, שבאה רעיה, או אלי אמיתי או מישהו בא ולוקח את זה לצרכים אלו ואחרים. פה לא יהיה קונצנזוס. על הדבר הזה לא יכול להיות קונצנזוס מפני שכל צורכי המדינה מול הקושן שיש לי בטאבו, אף אחד אינו אוהב הפקעה. ועם זה יש בעיה.

סוגייה נוספת. אני מסכים אתך, זה לא היה בעבודת הבעיה אבל ראינו את השטח. סוגיית הכביש בתוואי הנוכחי היא בלתי פתירה. כביש כנראה לא יכול לקום שם, השטח מבונה לחלוטין. אנחנו עבדנו בזמנו ב 99, הייתי יושב ראש ועדה בין משרדית למה שנקרא, בנייה בלתי חוקית. מגזר דרוזי, ערבי, יהודי, חקלאי. הגשנו דו"ח כולל לוועדת הפנים, דוד אזולאי היה אז יושב ראש ועדת הפנים. הגשנו דו"ח ובו הצענו בזמנו מנגנון להכשר בדיעבד. מה שאדם ויגאל אומרים פה שניתן לדעתם ב 80 אחוזים, יש מנגנון שבזמנו כבר אושר, לדעתי גם בממשלה. יש עבודה שהראתה את הדרך איך אפשר להכשיר בדיעבד שטחים כאלה. אני חושב שזו אחת הדרכים או הפתרונות כדי כן להתחיל לעשות את ואדי אלפש בעיקר כשטח מאושר.

סוגיה שלישית, איחוד הרשויות. אני היום לא במעמד שאני יכול להמליץ למישהו מה לעשות, אבל אם הייתה בידי היכולת להמליץ, הייתי ממליץ למשרד הפנים ולאוצר, לקחת את דליה ועוספיה כפיילוט לנושא של איחוד רשויות. לפחות התעוררו ציפיות בשני הכפרים לפני איחוד הרשויות שבעקבות איחוד הרשויות, חוץ מהמשיח יגיע הכל. על המשיח לא הסכימו לחתום. זה לא רק בהיבטים התיכנוניים. זה גם בהיבטים התקציביים, זה בהיבט שטחי מסחר ותעסוקה, ודליה ועוספיה סובלים לדעתי ממחסור אקוטי בשטחי מסחר ותעסוקה. אני חושב שצריך לנצל את העבודה שלכם לקדם איזה פיילוט, אני לא יכול להתחייב בשם המחוז, אבל אני חושב שהמחוז הביע בזמנו נכונות לעשות את זה. לקחת את דליה ועוספיה כפיילוט כיצד להרים את האיחוד רשויות מפני שהאיחוד לא יעמוד על הרגליים אם הוא לא יקבל דחיפה מסיבית מהממשלה. עם המצב התקציבי הנוכחי היום של העיר המאוחדת, בלי איזו דחיפה לדעתי, האיחוד הזה, עם כל התוספת של ה-800 דונם שלנו, ויכול להיות שתקום אחר כך ועדה משותפת להמשך תכנון ופיתוח ולאזור תעשייה בין שני הכפרים לעשות חיבור מוניציפלי, זה לא יספיק, צריך הרבה מעבר לנושא הזה. אלה ההערות העיקריות שיש לי.

ההמלצות שלכם מתואמות גם עם רשות העיר.

בודאי. ההמלצות שלנו אותם אני קורא 800 דונם, ה-500 של הזיתים וה-132 של הנוצרים ועוד שטח של בית ספר של 20 דונם, הם קונצנזוס בין המחוז, רשות הטבע והגנים, רשות העיר, המשרד לאיכות הסביבה ואלה שהיו מעורבים. על ה-800 דונם האלה יש הסכמה. זה לא הלך קל, היה מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר הגענו אני חושב להסכמה, אני מדבר בשמכם וגם בוודאי בשם המחוז.

זו אותה הסכמה שהיום ראש העיר מתנער ממנה?

לא, חס וחלילה. זו הסכמה אחרת. ראש העיר, אני לא יכול לדבר בשמו, אבל ראש העיר אסור לו להתנגד למה שאנחנו ממליצים, נאמר את זה כך.

לא, כי היה מדובר בהסכם הכולל,

זה סיפור אחר שאני יכול להגיד לך את דעתי הפרטית. אני בקי גם בו ואני יכול להגיד לך שגם לנו הוא לא מתממש.

הוא לא התנגד לעבודה שלכם, סך הכל הוא התלונן על זה שלא נתנו לכם יותר סמכויות,

את זה אני יודע. הסיפור ההוא להבנתי,

ההסכם הכולל ניסה לאחוז את סך כל הרצונות של עוספיה ודלית אל כרמל להתפתח במתחמים שהם בשולי הפארק ובתוכו ובתמורה לכך להגדיל את שטח הפארק בשטח שנקרא שוקף שנמצא מזרחית לדלית אל כרמל וליצור לינקייג' בין הדברים. על זה חתמו שני ראשי הרשויות הקודמים וחתם מנכ"ל הרשות דאז, ורדי. ואחרי שאקראם נבחר לרשות העיר הוא ביטל אותו באופן חד צדדי בגלל חוסר ישימות מכיוון שההסכם נחתם על קרקעות פרטיות והוא הבין שנוצא מצב ששונה ייעודם של שטחים פרטיים מחקלאי לגן לאומי.

שטחים פרטיים שנמצאים בשטח גלילי בתוך השטחים ללא מעמד מוניציפלי. אחרי שה-800 האלה עוברים, כמה נשאר שם בכלל?

רציתי להוסיף, ההסכם דיבר על 1023 דונם גריעה מהפארק לטובת דליה, ו-624.4 דונם לטובת עוספיה. מול זה עמדה התוכנית של השוקף שהוסיפה סדר גודל של כמעט 3000 דונם שטח לגן לאומי ושמורת טבע.

וזה כולם שטחים ללא מעמד מוניציפלי? לא העבירו שטחי פארק ממש לאיזשהו מקום,

השוקף נכון, הוא בתוך שטח גלילי. לגבי דליה ועוספיה רוב השטחים הם גליליים.

השוקף הוא לא פארק?

השוקף הוא לא פארק, הוא היה במסגרת התמורה.

זאת אומרת, כשאני אמרתי מקודם, זה מחזיר אותי למה ששאלתי. שמדובר על אלפי דונם של שטח גלילי קרי ללא מעמד, שמתוכו ההחלטה שלכם היא על 800 שעוברים לעיר.

על השוקף לא דנו.

אני לא אומר אם דנתם או לא. יש סך הכל כמה אלפים דונם, 4000, 5000, דונם של שטח שהוא ללא מעמד מוניציפלי ואז מתקיים הויכוח כי אף אחד לא יגרע מתוך השטח עם השיפוט של דלית אל כרמל, וגם מהפארק המוכרז כפארק לא יגרעו. כלומר כל הויכוח ההיסטורי של השנים האחרונות מתנהל על ה 4000, 5000 דונם האלה, כאן גם העבודה של שאול עמיר, על הר שוקף.

לא יותר מזה. הרשות הסכימה לבניה מתוך הפארק המוכרז, היא הסכימה.

איפה? בקטע של הבניה שם?

גם מתחמים שמיועדים להיבנות. מתוך ה 1700 דונם, 600 עוספיה ו-1020 דליה.

שטחים שהיו מופרים כבר בתוך הפארק ולא היו יכולים להמשיך ולהיות פארק בדו"ח של שאול עמיר, יועדו - -

אני מבין שזה נפל כתוצאה מכך שקמה צעקה של בעלים פרטיים על שטח, שגם היום הם לא יוכלו לבנות בו כי הוא שטח גלילי, אבל ככה זה היה מקבל את הקביעה הסופית של שטח פארק. אני מבין שעל זה היה הויכוח.

כל הסוגיה הזאת קמה, כל החילופי שטחים, גם בהר שוקף, אני מתייחס כרגע לדלית אל כרמל, לא לעוספיה כרגע, שבגלל תוכנית שראש המועצה הקודם ומנכ"ל החברה הכלכלית שלה רצו להקים מן חזון לאומי, קריית הספורט. משם קם כל הרעיון הזה של חילופי שטחים. תיקחו משם ותנו לנו מעט פה.

לא ההיפך. זה מה שבא להם. הם רצו לקחת את הפארק ואז הוא נתן,

סליחה, פה אף אחד עוד לא נתן תשובה לשאלת מפתח. חבר הכנסת מצנע שאל סך הכל, הקרקע שהיא לא עיר ולא שום מעמד, ואף אחד לא נתן תשובה ומספרים.

אמרתי לך 4700 דונם,

אנחנו מדברים על שטח שהוא מנותק לחלוטין מהיישוב הר שוקף, זה לא משהו שהוא צמוד ליישוב. אנחנו מדברים על שטח בדליה על רזרבות היום בתוכניות מאושרות לשנת 2050.

כן אבל אתם מחשבים, יש פה לדעתי איזשהו בלק אאוט מסוים. בא אדם המתכנן שאומר, עיר זה עיר, וצריכה להיות בה צפיפות כזו וכזו, ולעולם זה לא יהיה. זה הרוב שטחים פרטיים, ובן אדם יבנה את ביתו על שטח פרטי גם אם יש לו 4 דונם הוא יבנה יחידה אחת. ומאחר והילודה אצלכם גם כן בירידה כמו אצל היהודים, אז גם עד שיבנו שם לנכד ולנין ולבן של הנין, ייקח זמן, וזה לא יעזור מה שאנחנו נעשה. הם לא יממשו את אחוזי הבניה האפשריים. ועל כן הכפר הזה נפרס. וסובלים אלה שאין להם בעלויות על קרקע. 60 אחוזים, על פי הנתונים, מתושבי העיר המשותפת, אין להם בעלות על הקרקע ולכן הפוטנציאל האמיתי היחידי הוא דרך שטחים שהם שייכים למנהל והם נמצאים בחלקם גם בתוך הרשות היום, זה אותם שטחים שאתם מדברים עליהם, וגם אני מניח, שנמצאים בתוך אותם 4000 , 5000 דונם גליליים, ואגב מישהו יכול להגיד כמה מתוך אותם 4000 , 5000 דונם האלה הם שטחי מנהל?

בערך רבע.

רוב שטח פארק הכרמל הוא גלילי. אין בזה איזושהי רבותא. בפארק הכרמל יש שטחים פרטיים, יש הרבה יהודים שמחזיקים בקרקע בפארק הכרמל, יש שטחי מנהל, מה שהתפיסה המחוזית אומרת יש שטח לפיתוח, יש שם קיבולת מפה עד מחרתיים, אי אפשר יהיה למשוך. זאת אומרת, אם יש למישהו קרקע פרטית באמצע השטח, וזה הדבר היחידי שלו, אז מזל רע שלו,

אני חושב שבשטח הפארק המוכרז לא יגעו. זה לא נכון לגעת בו וזו עמדתי. אבל בשטח ללא מעמד מוניציפלי, שם צריך למצוא דרך לפתור לפחות את הבעיה, כלומר על שטחי מנהל, כי השטחים פרטיים זה שתפשיר אותם, אז הוספת עוד יחידת דיור על איזה דונם שניים או שלושה, ואני מבין שהוועדה שלכם, מאחר והמנדט היה מוגבל,

אנחנו עסקנו בעוספיה לא עסקנו מעבר לסיפור הזה, עבדנו במנדט מוגבל.

מי קבע את המפתח של 1600 מול 3000 פארק?

זה היה מהלך של משא ומתן,

למה שני דונם מול דונם?

לא היה מהלך מקרקעיני שקבע מפתחות,

הוא היה קשור, אני מבין, במקומות שיש להם ערך טבע, כמו הר שוקף, זו העבודה שאין לנו אותה פה של שאול עמיר.

ב 3700 יש קרקעות מנהל שהן בכלל לא במשחק, ויש קרקעות של יהודים שלא מחפשים את התמורה הזאת, אפשר לפלח את זה.

הרקע של העבודה הייתה תוכנית אב מתאר לדליה ועוספיה. ואז הוועדה המקומית הזמינה עבודה משאול עמיר כמעטפת, ולהגיד, רבותי, בואו נבדוק את רגישות המעטפת. היה ברור שלא הולכים ושמים את הדברים רחוק. רוצים לראות היכן בשוליים כי זו הבעיה. איפה אפשר לבנות ואיפה אי אפשר לבנות. ואז הוא עשה עבודה של רגישות ומתוך העבודה של רגישות הוא אמר, אוקי, בבקשה, זה אפשר וזה אי אפשר. למשל בקעת אלון, גם אם יש שם קרקעות פרטיות, שם לא יבנו בבקעת אלון. זה שטח שמיועד ללא פיתוח. ופה בתוך הדרגה הזאת גם הגיעו בסופו של דבר לאיזשהו הסכם של חילופי שטחים שהגיע לכמעט סיום ולא הסתייע.

יש לי עוד שאלה, אריאלה, דובי. אתם ממליצים 800 דונם להעביר למעמד מוניציפלי ולפתח. יש בהמלצות שלכם גם דונמים, מתוך השטח ללא מעמד מוניציפלי להעביר לפארק הכרמל?

לא.

כי יכול להיות שהדרך להתקדם, היא לומר רק מה מעבירים ולא לגעת בשאלה,

אבל הוועדה לא עסקה באותם שטחים ערכיים שרצינו שיצורפו,

לא אלי, מה שניסיתי לומר, כדי למצוא דרכים פוזיטיביות לפחות מבחינת היישובים, יכול להיות שצריך להסתפק בשלב הזה להגיד, מעבירים את ה 800 לפה אבל משאירים את האזורים ללא מעמד מוניציפלי כמות שהם, כדי שבעתיד אפשר יהיה אולי להתווכח עליהם, כן עוברים לפארק או מצטרפים ליישובים כי יש פה כמה שאלות.

אני מקווה שאני לא עושה נזק לאף אחד אבל ההתרשמות שלי היא שיש בסיס להמשך משא ומתן מעשי בין רשות הטבע והגנים לבין הרשות המקומית

קיים בסיס אבל אני חושב שהמועצה לבד אינה יכולה לקבל החלטה משום שהבעלות על הקרקע, גם אנשים פרטיים, בפועל הם אינם ממושמעים להחלטות המועצה. להערכתי, ניתן לתת איזשהו מענה מבחינה ציבורית, כפי שאתה אומר, לאותם שטחים שסמוכים לאותו ישוב, מסומנים על יד המפה אבל תמיד נחזור לאותה בעיה של הר שוקף. ולכן כאן להערכתי, הצלחנו להיות איזושהי החלטה מדינית של עיגון תקציבי לחילופי קרקעות, בתנאי שכולנו נסכים שמבין כל אותם שטחים ערכיים שמסבים לעיר כרמל, הר שוקף הוא הבעיה המרכזית. שאר המקומות אנחנו לא חורגים מהגבול אבל יש לנו מענה לתת ליישוב להרחיב את עצמו. לעומת זאת בהר שוקף אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של בעלות פרטית, אגב זה לא רק דרוזים זה גם יהודים. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי לעצור כאן איזושהי בעיה שמבחינה ערכית היא פסולה והיא שיש כרגע מרוץ אחר קניית אדמות בצורה פרטיזנית בהר שוקף. מתוך הערכה כלשהי שיקבלו בסוף כסף, ואת זה צריך לעשות על ידי איזשהו עיגון תקציבי. אנחנו עשינו אומדן כללי שמדובר כרגע בסדר גודל של כ 22 מליון דולר כדי לפתור את הבעיה הזו, והבעיה היא כרגע הר שוקף, וכשמסתכלים בטבעת שמקיפה את השטחים יש לזה מענה להרחבת היישוב גם כשזה לא פוגע בשטחי הטבע.

הדבר השני, צריך לומר את האמת בנושא הכביש העוקף. אנחנו מתדיינים עם הוועדה. אנחנו כן הסכמנו לכביש העוקף הזה. אנחנו חושבים שבתוואי שסוכם בתחילה לא ניתן עכשיו לבנות כביש הוא קיים היום. בזמנו הוא תוכנן על אותו ציר, ביוב, אבל היום יש כבר מבנים בתוואי הזה. לכן, כל זמן שלא נתווה תוואי שהוא אפשרי, שאנחנו נאשר אותו, זה לא הסכם. חיברנו לקו חשמל, נתנו מענה. מבחינת אותם שטחים שסומנו ומתואמים, אני חושב שעכשיו ניתן לפתור את הבעיה.

אני מלווה את דליה ועוספיה כמתכננת בערך עשרים שנה. כמחצית מתוך זה במסגרת הטכניון, כך שאני לא אציג את ההיסטוריה אבל כמה נקודות. במסגרת ההזמנה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית בדלית אל כרמל ובעוספיה מטעם המועצה, הכנו גם תוכניות אב. תוכניות האב התייחסו גם לשטח הבפר, הבפר זה שטח שלא גלילי ולא פארק. אחד הדברים, ובאמת הנושא של הר שוקף היה על השולחן מהתחלה כקונפליקט מתפתח, כי אז הוגשה תוכנית להכרזה באופן חד צדדי, לא מתואם עם היישוב, וזאת הייתה קריאה קשה שמותנה במשך הזמן, אבל עד כמה שהבנתי חזרה לכותרות, בין השאר כפי שאני שמעתי מהחדרים האחרים, זה היה משהו בנוסח, מה זה עוספיה מקבלת שטחים בו בזמן שמדליה, האזור של הר שוקף נלקח.

רק הערה אחת. במסגרת תוכנית האב, שטח הבפר שנמצא בין הפארק לבין היישוב ממערב, לבין דלית אל כרמל, והוא לא מוגדר כשטח רגיש במיוחד מבחינה סביבתית, הצענו לייעד אותו, כי זה תוכנית אב, זה לא תוכנית סטטוטורית, לצורכי נופש וספורט, שיורידו מצד אחד את הלחץ מהפארק, לא שם יהיו השימושים היותר אינטנסיביים, ומצד שני, העיר תוכל להרוויח על ידי שותפויות, פעילויות וכיוצא בזה. זאת הערה אחת. אגב בעוספיה החלק הדרומי יועד גם כן, כפי שזה מופיע עכשיו, אותו פבר, לפיתוח כאשר הוא עשוי להיות תפר בין שני היישובים. אחד התפרים בנוסף למקום הקיים.

עוד שני דברים שהתוכנית ניסתה להתמודד אתם והיינו בהתקדמות רצינית עם פרנסי העיר מאותה תקופה, זה היה אי אלו כלים חלופיים להשגת קרקע לצורכי ציבור. מדובר בכלים שלא בכפייה אלה בהסכמה, במשא ומתן וכיוצא בזה. הוצאנו על זה פרסום, התקדמנו ברשות, הופנינו גם לכיוון של חקיקה, אולי בכל המדינה. אלו כלים שקיימים במדינות אחרות שבהן השגת קרקע בהפקעה היא לא כל כך קלה כפי שהייתה כאן בעבר. בנושא של קרקע לצורכי ציבור, במסגרת הבדיקה הקרקעית שהתחילו בה, בעצם אנחנו הבאנו צוות של אנשים שיכלו לעשות את השמאות ואת התחשיב הכלכלי, מיסים וכיוצא בזה, יצירת בנק קרקעות לאותם אנשים שחסר להם קרקע, כפי ששמענו כאן, רוב תושבי דלית אל כרמל לפחות מחוסרי קרקע, והקרקע נמצאת אצל בודדים. מדובר בשילוב של מערכות שלא כולן בכוחו של חוק התכנון והבניה. מיסוי, הגבלת מיסוי במקומות מסויימים וכו', כדי לאפשר את המימוש של אותם צרכים ובל נשכח, כולנו יודעים שהפריסה על פני הקרקע יפה וטובה אולי לפרט אבל בסופו של דבר גם זה לא תמיד. כי להגיע עם תשתיות אליו, אם נגלגל את זה על חשבונו לאן נגיע? ולרשות בוודאי שזה לא טוב, לא משנה כמה נשקיע בכבישים ובביוב, האחזקה שלהם תגיע לשמים. דברים יכולים להתפתח, השאלה כיצד.

נקודה אחרונה מבחינתי לגבי הכביש. בסבב קודם הצענו כביש ברמה ירודה יותר שיוצע מתמ"א 3, שלא יופיע ככביש ארצי. כשאני אומרת ירודה אני לא מתכוונת לבורות וכו',

צר יותר, שוליים,

וירידות, הרבה יותר ירידות וחיבורים לשכונות. אם מסתובבים כבר היום בדליה ומי שנכנס פנימה, לא רק לאורך הכביש הראשי, אני חושבת שלצאת משם לעבודה או לבית הספר בבוקר, זה לוקח הרבה מאוד זמן בפקקים, ואותו כביש אמור היה לתת גם אפשרויות גישה לשכונות הקיימות בנוסף. אותה תוכנית אגב, הייתה בשלבים מאוד מתקדמים, היא נעצרה באחת הקדנציות בעוספיה כיוון שבית אחד עלה על התוואי, אפשר היה לפצות אותו, הוא היה התחלת שלד. הכיוון לדעתי הוא אפשרי וגם אפשרי מה שהועלה פה, כביש מסוג זה אפשר לקיים אותו בקטעים ולחבר אותו כשזה יהיה אפשרי.

הדוח של פרופ' שאול עמיר,

יש לי העתק פה אבל לא עם כל המפות. אנחנו יכולים להעביר לך.

כן, אני הייתי מאוד רוצה לראות אותו. הוא בשורה התחתונה נתן משקל לערך הנופי ולערכי הטבע של הר שוקף?

הר שוקף כן בהחלט. הטענה היא שהר שוקף בטעות לא הוכנס לתחום הפארק בזמנו. הצייר רובין שהיה גם אדריכל טען כך.

יש צורך לציין שעל הר שוקף יש היום תוכנית מופקדת שנשמעו בה התנגדויות. י"ג 1209, יש תוכנית מופקדת, הרשות הגישה תוכנית, הפקדנו תוכנית, נשמעו כמאתיים ומשהו התנגדויות,

תוכנית מופקדת של פארק?

כ 4300 דונם. להפוך אותו לגן לאומי. התוכנית הזו הופקדה כמדומני בשנת 2002, היו כמאתיים התנגדויות. הייתה חוקרת שחקרה, נתנה המלצות, הוועדה המחוזית קיימה דיון אחד והיא תקיים בקרוב עוד דיונים.

מה ההמלצות שלה?

כרגע ההמלצות הן עדיין בתוך הוועדה.

הערה אחרונה, בנוסף לכל הדברים החיוביים שנאמרו כאן. אני לא שמעתי פה בקשה להרחבת שטח שיפוט של העיר. כל עוד שטח השיפוט של העיר לא יורחב, אני חושב זו תהיה תקלה טכנית שאי אפשר יהיה להתקדם ולפתח את העיר. לכן הייתי מאוד מבקש שעל כל השטחים,

אני מבין שה 800 דונם הם בעצם תוספת,

לא, זה רק בעוספיה,

בעוספיה זה תוספת של 800 דונם. אני יכול להעיר, דיבר על זה אדם, המסקנות של אדם כוללות בתוכם בדיקה תיכנונית אם אני מבין נכון, בדיוק על הדברים האלה. צריך לעשות עבודה משותפת של הרחבה ותכנון ואני חושב שהמסקנות של אדם עולות על זה.

בזמנו היה משא ומתן עם מרכז המועצות האזוריות על מנת שהן יוותרו על כל השטחים ששייכים לתושבי עוספיה ודליה לטובת שתי המועצות. ולכן, אני קורא לועדה המכובדת להמליץ בפני הגורמים הנוגעים בדבר להכניס את כל השטחים שהם בבעלות תושבי דליה ועוספיה לשטח השיפוט של העיר החדשה.

יש לי הערה שאלה לאריאלה שמלווה את שני היישובים כבר הרבה שנים. האם במהלך כל העבודה הגעתם לאיזושהי נכונות של תושבים פרטיים למכור קרקע? כי חלק גדול מוחזקים בידי יחסית מעט תושבים, אנחנו מדברים עכשיו על מעבר מכפרים לעיר, והשאלה אם יש כאן איזושהי דינמיקה או התחלה של דינמיקה כמו שאנחנו רואים ביישובי מיעוטים גם באזורים אחרים?

שוק קרקעות קיים. אנחנו ערכנו סקרים מאוד מעמיקים עם התושבים בתחילת תהליך התכנון שזה היה בסוף שנות ה90, 97, משהו כזה. יכול להיות שהייתה שאלה או שתיים בנושא הזה אבל עובדתית קיים שוק מקרקעין שמתגבר. אחת ההמלצות שלנו למשל הייתה, אם צריך גן ילדים במרכז היישוב, במקום להסיע את הילדים לקצה היכן שלמנהל יש איזושהי חלקה, תוציאו מכרז,

זה למבני ציבור אבל לקרקע למכירה לצורך מגורים לאנשים פרטיים?

אנשים מוכרים לאחרים אז במקום למכור לאחרים, שהרשות תקנה. ישנה מכירה, בהחלט יש. אלי אישית פנו עם עשרים דונם פה, שלושים דונם שם, מה לעשות עם זה, ברור שלא מדובר בפיתוח.

בתוך הכפר יש לנו באמת הרבה אדמות. יש אדם אחד שיש לו מאה דונם. יש לאחר חמישים דונם, לפי התכנון שלו על ה 90 דונם האלה צריך לבנות 500 יחידות דיור, אבל בינתיים זה אחד. אולי עוד 200 או 500 שנה עד שיבנו בכולם. נכון, באמת יש לנו הרבה שטח ששיך לאנשים, אולי הם לא רוצים למכור.

אנחנו גם בדקנו אפשרויות לייזמות, קומבינציות עם יזמים שיכולים להביא את הכסף והקרקע בעצם נשארת של התושב. עשינו סקר מיוחד בזמנו.

אפשר לקבל נתון כמה קרקעות עברו בעלים?

קשה מאוד. כל הסוגייה של הקרקעות היא מסובכת במובן זה שאין רישום, אין מעקב, יש הרבה מאוד בתוך המשפחה כשאתה מוציא נסך טאבו אז יש שם בלגן שלם וקשה מאוד לעקוב אחרי מה שקורה. מה שברור זה שיש מסחר בקרקעות והתחושה היא שעסקאות המקרקעין שם הם חלק גדול מהטריגר של בנייה בלתי חוקית. כי אותם גורמים שמצליחים למכור ואנשים שנאלצים באמת למכור, לקנות בשוליים כי שם המחירים יותר נמוכים כמובן, עם הבטחות כאלה ואחרות, כן יפשירו בנייה לא יפשירו בנייה כי אנשים יודעים שהם בונים בקרקע חקלאית, אין פה מצב של עיוורון.

לא ליוויתי את כל הועדה בכל הישיבות שלה אבל היו בהגדרת המשימה שלה 2 יעדים. היעד של טיפול בבעיות המיידיות שחלק מהן סיפרת לי, כל נושא הבניה הבלתי חוקית, כל אלה שעומדים בפני משפט, יש למשל סגירה של מפעל בטון וכל מיני סוגיות שאנחנו אמרנו בהגדרה שצריך לתת להן טיפול מיידי שיבוא לידי ביטוי, שהעיר וכל הוועדה הזאת תביא את הטיפול לידי ביטוי שניתן להם כיוון ממנו נוכל להתקדם. זו סוגייה אחת.

הסוגייה של הטווח הרחוק. שמעתי את אלי אמיתי, ראש העיר לא פה אבל יש נציגים. אנחנו לא צריכים לחכות שנתווך ביניכם שתשבו ותעבדו, המשמעות של הדברים שאתה מציע הם מאוד חיוביים, הם מאוד בכיוון של פתרון וראש העיר צריך להיות אינטרסנט לשבת איתכם כמה שיותר מהו וללכת בכיוון החיובי, הרי ברור לך ולכל אחד שאם לא יהיה כביש העיר הזאת תיסתם. אני מזמין את כולכם לשישי שבת לנסות להיכנס לשם. אולי ברגל תצליחו. אפשר למצוא תוואי ולהגיע להסכמות. אפשר להגיע לקרקעות ששמענו פה על הצעות כיצד ניתן לפתור כי אני אומר לכם. אני רואה את הסבלנות של מצנע פה שהוא רוצה לפתור את הבעיה לטווח רחוק ובאמת שיהיה פתרון יסודי. אנחנו חייבים להתקדם כי כל יום שמתעכב הוא לא טוב לכולנו. אנחנו צריכים באמת להגיע לפתרונות האלה וההמלצות האלה, ואם צריך תיווך שלנו שנחבר אתכם עם ראש העיר, או של הוועדה, אין בעיה אבל צריך להתחיל לעבוד ושתהיה תוצרת. אני אוהב את הירוקים כמו הירוקים אבל עד גבול מסוים, ברגע שהם יתחילו לחשוב שאתן להם את הצ'אנס שיחיו על חשבוני, זה בעולם הבא ולא בעולם הזה.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. ראשית אני מבקש שבפעם הבאה תתאמו את השעות של הוועדה כי שרירותית לזרוק שעה זה בלתי אפשרי. דוד אזולאי אף פעם לא מגיע בגלל זה בגלל שקובעים שעה בלי תיאום, וחשוב מאוד שאנחנו נהיה פה. דבר שני, אני לא יודע מה התקדם בנושאים שעלו כבר לסדר היום. אחד, בנושא שמר קולמן דיבר עליו וזה למצוא פתרון לנושא התכנון כולו בעיר כיצד אפשר סוף סוף שאנשים יוכלו לבנות ללא בעיה כי יש מחלוקות בעניין הזה. דבר שני, אין שום זיקה של תקווה גם בהקשר לתפקוד העירייה והגיבוש שלה מבחינת המימסד והממשלה. אני לא רואה פתרון בינתיים, אני לא רואה פריצת דרך.

דבר נוסף זה נושא הפארק שצריך לקחת בחשבון שכל התוכניות שהיו עד היום בזה נגמרו וצריך למצוא סידור או הסדר חדש. לדעתי כל הליכה להסדר שרירותי, מבלי לערב את התושבים, צפוייה לפיצוץ. תזכרו את זה. מדוע? כי אף אחד לא יכול לדבר בשם אף אחד על נכס שהוא שלו. זה אבסורד לחשוב כך, אני לא יודע איך ראש המועצה הקודם בכלל עשה את זה. אני אפילו בהלם כשאני שומע את הדברים האלו. הדבר הנוסף, צריך לזכור, בניה רוויה לא תלך פה כי אף אחד לא יילך על זה. לא ילכו על זה, חבל על הזמן שמושקע בכך.

לזכותו של קולמן, גם הם לא מדברים על בנייה רוויה.

לא, הם כן מדברים על זה.

הם מדברים על ארבע או חמש יחידות לדונם.

זה נומינלי מאשר ריאלי. אולי שתיים יהיה טוב.

אבל בקרקע של המינהל, בקרקע של המדינה, אדם שאין לו קרקע

אין לי בעיה עם זה אבל לא לבד,

יש דוגמא, סליחה חבר הכנסת איוב, יש דוגמא חיה מבנייה רוויה בשיכונים במיגזר הערבי בכלל. יש דוגמא חיה את טירה. עשו שיכונים ועכשיו הולכים להרוס אותם,

אני מציע לכם לראות את הדוגמא דווקא בפרדיס, לקחנו לשם אנשים רבים מהמגזר הערבי,

פרדיס לדעתי זו דוגמא שלילית לחלוטין, אנחנו ניקח דוגמאות חיוביות ולא שליליות.

אני מציע להתייחס בסיכום של הישיבה הנוכחית למצבה של העיר, מה התקדם וגם בנושא התכנון והבנייה והבעיה האקוטית של המפעל. צריך לצאת מפה עם משהו. הישיבות הללו הן מצוינות. אנחנו למדנו כבר את כל הסוגייה, לדעתי אנחנו תקועים בלי להתקדם לשום מקום כרגע. והוועדה הזאת, דובי היה סמג"ד שלי בגולני, כל מה שהוא יעשה זה בסדר. צריך לקבוע לוח זמנים כדי לסיים את הדיונים.

הוועדה היא ועדה שבסופו של דבר תיתן המלצות, כפי שאתם מבינים, ועדות כנסת, גם ועדות משנה, אין להן את הכוח והיכולת אלא להביא המלצות לאחר ששומעים את כל הצדדים, וזה מה שאנחנו נעשה. אין במנדט שלנו עיסוק בנושא של התפקוד של העירייה לאחר איחוד הרשויות, בנושאים התקציביים וכדומה, אם כי אנחנו נתייחס לזה. אנחנו גם מתייחסים לזה בכל ישיבה אחרת שיש, כי באמת המחדל הגדול של איחוד הרשויות הוא בזה שמשרדי הממשלה השונים לא לקחו את אותן רשויות שבסוף אוחדו, וזה לא רק דליה ועוספיה, זה כמה מקומות נוספים, אלא פשוט עזבו אותן לנפשן, לבעיותיהן במקום לקחת אותן ולעשות מהן פיילוט כדי שבעתיד זו תהיה הצלחה וההצלחה אולי יעמדו בתור אחר כך רשויות אחרות ויאמרו, אנחנו רוצים להצטרף לדבר הזה.

הדבר השלישי בנושא של מפעל הבטון שהיא הבעיה האקוטית המיידית, אז שם לפחות עצרנו את התהליכים בשלב זה, התחיל איזשהו מסלול, אנחנו ניפגש אני מקווה בקרוב, עם אהוד אולמרט, יש שם איזשהו שלב שצריך להיות. הגשתם אני מבין את הטפסים, מילאו אותם. אני הייתי יחד איתם ממונה על המחוז של משרד המסחר והתעשייה, ואני מקווה שזה יפתח מסלול שאפשר יהיה בסופו של דבר להכשיר, להלבין את המקום הזה .

הבעיה שלנו גם מה עם אזור התעשיה, למה הם לא מגדילים לנו את אזור התעשייה, לקח לנו אדם קולמן את האיזור תעשיה ולא נתן לנו כלום במקומו.

אז זה הדברים התכליתיים. אני רוצה שנעשה פגישה אחת בנושא של הבניה הבלתי חוקית כלומר, איך לוקחים את האמירה ש 80 אחוזים מהבנייה הבלתי חוקית, ניתנת בעצם לאישור מבחינה סטטוטורית. ולבנות מסלול כי אני מתרשם שהבעיה המרכזית היא עלות. כשיש 4 מקרים של בנייה לא חוקית אז אין בעיה, אפשר להיכנס בהם בכל הכוח ולהרוס אותם. כשיש 4000 אז כולם יושבים בשקט, יודעים שלא יקרה להם כלום, ואין מוטיבציה בכלל להוציא רשיון בנייה וממשיכים אני מניח לבנות לא חוקי. אנחנו נקבע ישיבה ונזמין גם את אנשי הייעוץ המשפטי כדי שיגידו מה ניתן, כי אגרות זה לא השבחות והשבחות זה לא אגרות.

הבעיה היא לדעתי יותר אם היום יש לנו ועדה מקומית, אני מוכן לייעץ לכם.

אתה יודע, בוועדה המקומית יש תחומים שזה גם לא בסמכותה, היא חייבת לגבות. אני רוצה לטפל גם בתחומים האלה, לנסות ולמצוא להם פתרון.

אני חושב שצריך להיות פה זהירים, אנחנו מדברים על מיסים מקומיים, השבחה, פיתוח, אגרות בנייה, זה הכל לטובת העיר. עיר שנמצאת בגירעון היא רק צריכה, ומי כמוך יודע כמה כסף נדרש,

אנחנו יכולים להמשיך להנציח את המצב, כפי שזה קורה ב 10, 20 שנים האחרונות. תאמין לי, מה 340 מליון שאתה שמת פה, אם הם יראו בסוף 40 מליון, זה חגיגה ליישוב.

תרומה לגירעון המצטבר של דליה ועוספיה.

והדבר הנוסף שאני רוצה, וזה שני הדברים האחרונים בעצם, זה הנושא של הבנייה הבלתי חוקית ונושא הכביש, לעשות עליו שוב דיון ולשמוע את הדברים ולראות מה באמת ההמלצות שלנו צריכות להיות בעניין הזה, ואני מניח שעד תחילת המושב הבא נוכל להגיע לסיכומים.

כלומר על הבנייה הלא חוקית תתקיים ישיבה נפרדת וגם על הכביש העוקף.

כן בהחלט. נעשה אותה אולי אצלנו שם בצפון, בחיפה כי כולם פה באים משם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45