כנסת פתוחה

קידום תוכניות מתאר ביישובים ערביים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני י' אדר ב' התשס"ה (21 במרס 2005) בשעה 10:00

קידום תוכניות מתאר ביישובים ערביים.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
מוחמד ברכה
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם סנפירי – יועץ חיצוני לראש הממשלה למגזר הערבי, משרד ראש הממשלה
שמאי אסיף – מנהל מִנהל התכנון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן – מנהל תכנון, אחראי על התכנון במגזר הערבי, משרד הפנים
ירדנה פלאוט – ראש תחום תכנון פיזי, המשרד לתשתיות לאומיות
אריק חדד – עוזר שר התשתיות הלאומיות, המשרד לתשתיות לאומיות
דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
כמאל ריאן – סמנכ"ל למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
שאול רז-קמיסה – מרכז השלטון המקומי
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
יפתח ברמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
סאמר זועבי – מרכז מוסאווא
אנה חמדאן – מתכננת ערים, מרכז עדאלה
אמין פארס – מנהל יחידה כלכלית, מרכז מוסאווא
עבד מואסי – ראש מועצת פורדיס

יפה שפירא

שרון רפאלי











קידום תוכניות מתאר ביישובים ערביים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה לא סוד שאנחנו נמצאים במצב מאוד לא סימפטי בנושא התכנון והבנייה ביישובים הערביים. אנחנו ביקשנו שנוסף למשתתפים המכובדים של משרד הפנים שנמצאים כאן, שמנהלי המחוזות – לפחות חיפה, צפון ומרכז – ישתתפו בדיון כי הם עומדים בראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אבל לצערי הרב, לשכת השר לא מצאה לנכון שהם ישתתפו. זה דבר לא בריא ולא נכון; ראשי הוועדות המחוזיות הם שנותנים את התשובה, והם שעומדים בחזית יום-יום, הם מכירים את הבעיות האמיתיות של התכנון ובנייה על בוריין בכל מחוז.

מה הנימוקים של הלשכה?

הם אומרים שמר אסיף נותן תשובה הולמת בנוכחותו כנציג משרד הפנים. אנחנו, כמובן, לא מקבלים את זה, ואנחנו יודעים שזו לא הדרך הנכונה. החברים כאן מעורים בנושא ומכירים אותו על בוריו, ויודעים אילו בעיות אמיתיות יש בשטח. זה דיון ביניים, אנחנו לא נסכם את הנושא בדיון הזה, ואני מאוד מקווה ורוצה להאמין שבדיון הבא אנשי השטח ייטלו חלק, אנשים שנמצאים בחזית ובהתמודדות עם הנושא יום-יום. הייתי משתף אפילו ועדות מרחביות כדי לשמוע את הבעיה על בוריה ואת היקפה וכדי לקבל עדכונים מה קורה, ואיך הם רואים את הנושא. זה מה שצריך להיות אם אנחנו רוצים התמודדות אמיתית עם העניין; אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה ולהתמודד עם הבנייה הבלתי חוקית הכפויה על האזרחים שלנו, לצערנו הרב. אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רוצה לאפשר לחברים לקחת חלק בדיון.

אני אעביר את המסר, כבוד היושב ראש.

תודה רבה. זה נאמר מפי עוזר המנכ"ל בנוכחות מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא. אני לא רוצה לומר מה היה תוכן השיחה, כי הוא היה מאוד פוגע, קודם כל במי שאמר, אחר-כך זה משליך גם על לשכת השר. לכן אני לא רוצה להשתמש בתוכן השיחה.

מכיוון שאני לא אחראי על לשכת השר ולא על השר, מטבע הדברים כל מה שאני יכול זה להעביר את המסר.

תודה רבה.

למה מנהלי המחוזות לא משתתפים?

הוא יעביר את המסר לשר מתוקף תפקידו. את זה תשאירו, אנחנו נטפל בזה. רציתי שתדעו כי בעיניי זה לוקה בחסר, שלא יושבים כאן אנשים שעומדים בראש ועדה מרחבית, שניים-שלושה שעומדים בראש ועדה מחוזית שמטפלים בציבור הערבי. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. רציתי להעלות בגדול את הבעיות האמיתיות שמהן סובלים במגזר הערבי, במיוחד בתכנון ובנייה, ומה שנוגע לשטחים, להרחבות ולתחומי שיפוט ולתוכניות מתאר. כפי שאתם יודעים, יש לשלטון המקומי במגזר הערבי בעיה אמיתית ורצינית עם אישור תוכניות מתאר: תוכניות מתאר מתאימות עונות על הדרישות, פותרות בעיות, ולצערי יש הרבה כפרים והרבה מועצות והרבה עיריות שעד היום אין להם תוכנית מתאר מאושרת; ויש כאלה שיש להן, אבל השטחים שנכללו בתוכנית הזאת לא מספיקות ולא מהוות עתודה אמיתית לפתרון בעיית הבנייה בתחומי הרשויות. יש כאלה שיש להם תוכניות אב, והמועצה או האנשים שיש להם שטחים שם רוצים לתכנן לפי תוכנית האב הזאת נתקלים בבעיות בוועדות התכנון השונות – במחוזיות או במקומיות. איך קורה שאדם שיש לו 10 דונם שנכללו בתוכנית אב או בתוכנית מתאר ורוצה להגיש תוכנית מפורטת מערימים עליו קשיים, במיוחד כשמדובר במתחם שלם.

הרבה אנשים בעלי אדמה פרטית שנכללו בתוכנית האב או בתוכנית המתאר מסרבים היום לשלם כסף על תוכניות מפורטות, אין להם כסף, המצב מאוד קשה, ואז מי שמעוניין לקדם באמת תוכנית מפורטת שלו, נתקע בוועדה ולא מאשרים לו את התוכנית מפני שהקונספציה היא מתחמים שלמים. כראש רשות לשעבר אני מצדיק את זה, ואני נתקלתי הרבה פעמים בכך שאנשים לא משלמים כסף, ולרשויות אין די כסף לתכנן מתחמים שלמים. לכן יש בעיה תקציבית רצינית מאוד ברשויות. הבעלים ירשו שטחים ולא רוצים לקדם את התכנון בשלב הזה כי יש להם בעיות כספיות ולא רוצים לשלם כסף. מי שיש לו ומעוניין לקדם תוכנית מפורטת נתקל בבעיות בוועדה; אומרים לו שזה לא מספיק, זה שטח קטן, מדברים על מתחמים גדולים יותר, והוא צריך לשכנע בלי תוצאה.

לפעמים קורה ששתי רשויות מסכימות זו עם זו להסדיר את הגבולות ביניהן; הן מגישות תוכניות ומחכות לחתימת השר, וזה לוקח הרבה זמן. אני אישית הגשתי תוכניות, לפי סיכום בין נצרת עילית לכפר כנא על הסדרת גבולות, ועד עכשיו הכול תקוע, שום תוכנית לא נחתמה. מחכים, אומרים "השר יצא", "השר נכנס"- -

לפני כמה זמן?

לפני יותר מ- 3-4 שנים. בזמנו היה שר – שאני לא זוכר את שמו מרוב שרים שמתחלפים – שאמר שאם שתי הרשויות מסכימות על הסדרת הגבולות, על השטחים – רק תביאו מכתב חתום, ואנחנו נעביר מיד את השטח- -

סוויסה.

כל השרים אמרו את זה, אבל אף אחד לא ביצע.

נכון, אף אחד לא ביצע. כולם אמרו את זה, הסדרנו את הגבולות, הייתה בעיה רצינית בין כפר כנא לבין נצרת עילית, למשל, והיא הוסדרה. יש בעיות עם עין-מאהל שעד עכשיו לא הוסדרו, והמשרד וועדות התכנון לא מעורבים. זאת בעיה רצינית. זה מה שדוחף את חלק מהאוכלוסייה הערבית לבנייה בלתי חוקית. לכן יש בעיה רצינית, שיש לפתור אותה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חולק על המונח "בנייה בלתי חוקית". יש בנייה בלתי מאושרת, אבל בית שמאכסן בני אדם לקיום בסיסי הוא בית חוקי. לדעתי, המושגים מתערבבים ומתבלבלים בנושא של הזכות הבסיסית של אדם שהיא מעבר לחוק שחוקק אפילו בכנסת, על-פי חוק הצדק הטבעי שלאדם תהיה קורת גג. כשהמדינה אינה מאפשרת כלים לאזרחים כדי לקיים את הצורך הבסיסי הזה, האזרח בוחר שתהיה לו הזכות הטבעית, ולא לכבד את החוק כפי שהוא מנוסח היום ומתקיים היום. נושא התכנון והבנייה הוא כתב אישום נגד רשויות המדינה מאז קום המדינה ועד היום.

איך ייתכן שהיום מתוך קרוב ל- 130 יישובים ערביים, ל- 79 יישובים עדיין אין תוכניות מתאר, הם בהליכי תכנון שונים. זה דבר שהדעת אינה יכולה לסבול ולקבל, אין לכך שום צידוק. הניסיון לגלגל את האחריות לאזרחים הערביים הוא מאוד שקוף ומגוחך. הוועדה לתכנון ולבנייה והוועדות המחוזיות והמרחביות צריכות לאפשר את מרחב הקיום לכלל האזרחים במדינת ישראל. גם המושג "יישובים בלתי מוכרים" הוא מושג אנאכרוניסטי, שאני לא חושב שהוא קיים במקום כלשהו בעולם. הדברים באים לידי ביטוי עד כדי כך שהחלטת וועדת התכנון והבנייה ומשרד הפנים לא להכיר ביישוב מסוים התגלגלה עד כדי אי-מתן שירותים בסיסיים לאזרחים. לכן רואים עכשיו מלחמות על כביש גישה לבית-ספר – זה נשמע מעולם הזוי.

חבר הכנסת ברכה, בפגרה אנחנו נקיים כנראה דיון על היישובים הבלתי מוכרים.

הפרק הזה הסתיים אצלי.

אני רוצה להתמקד בתכנון ובנייה.

זה חלק מתכנון ובנייה.

לפני כשבועיים הייתי בכפר כמאנה. כמאנה היה יישוב בלתי מוכר והוכר, אבל הוכר בו החלק המזרחי ולא החלק המערבי. עכשיו הם נלחמים במועצה האזורית משגב על האישורים הבסיסיים. אני מתרשם שוועדת התכנון והבנייה המחוזית הלכה לקראתם, ואני מקווה שזה בכיוון של פתרון. הוועדה לתכנון ובנייה צריכה לטפל גם ברודנות של המועצות האזוריות.

בכפר נוסף שמצא באזור – חסנייה – כמעט כל בתי הכפר מיועדים להריסה. מדי פעם מגבירים את הקצב לגבי בית זה או אחר, אבל בעצם כל הכפר מרגיש איום. צריך לתת תשובות גם לעניין הזה. משרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים דאגו להקים יחידת הריסה, אבל לא דאגו להסדיר לפני-כן את הנושא של אישור הבתים הקיימים או לפחות ללכת לכיוון של תוכנית כוללת שאמורה להסדיר את הנושא הזה.

לפני שלוש שנים הייתה ועדת גזית שבדקה את הבנייה הבלתי חוקית בנושא התכנון והבנייה. היא הוציאה דוח שמדבר על הבנייה הבלתי חוקית, להוציא את הנגב ואת הכפרים הבלתי מוכרים. יצא להם כ- 23 אלף בתים בלתי חוקיים, ומתוכם למעלה מ- 16 אלף במגזר היהודי. אנחנו לא רואים שהנושא הזה מטופל באותה יד קשה, באותה חשיבה ביטחונית וכמעט בסיכון של אדמות המדינה ופלישה- -

16 אלף מתוך 23 אלף?

כן.

ביישוב היהודי?

כן. רוב המבנים האלה אינם לצורך מגורים, והרוב נבנו על אדמות מדינה ולא על אדמה פרטית כפי שזה קיים במגזר הערבי. אני מציע לקרוא את דוח גזית ולראות את הדברים האלה. משרד הפנים ורשויות התכנון במקום לטפל בעניין הזה כי הגיע הזמן לסגור את התיק הזה ולהסדיר את המצב הקיים, לתת אפשרויות של התרחבות ושל חיים, ואחר-כך להקפיד על יישום החוק, הם מקימים יחידת הריסה ומחוקקים חוק לסילוק פולשים בנגב.

אחד הדברים שמעוררים כעס ותמיהה הוא אזור בית ההבראה "שפרינצק" שנמצא בתוך נצרת, ומשום מה עד היום הוא אי שם, אבל שייך לנצרת- -

יש לו שם חדש, "גני נצרת".

אני לא מבין את ההיגיון התכנוני. חבר הכנסת ואסל טאהא היה ראש מועצת כפר כנא. יש אזור תעשיה "ציפורית" שנמצא על האדמות של כפר כנא ומשהב, ושייך מוניציפלית לנצרת-עילית; אזור התעשייה בתפן נמצא על אדמות הכפרים הדרוזיים בסביבה, אבל הוא לא שייך אליהם מוניציפלית.

יש דברים שהם פשוט בלתי נסבלים. זה לא קשור לתכנון, זה לא קשור לבנייה, זה לא קשור לאמות מידה אזרחיות. כל הטיפול במגזר הערבי נכנס, כנראה, לתוך מסגרות ומשבצות של הצרת צעדים ואיך למרר את החיים, ואיך לרכז כמה שיותר ערבים על כמה שפחות קרקע. זה מה שהולך עכשיו בנגב לקראת התכנון הבא. אנשי המשרד יגיבו, כמובן, על הדוח שלהם בעניין תוכניות אב ותוכניות מתאר.

רבותיי, בסוף החודש הזה אנחנו נציין את יום האדמה ה- 29, והמוקד שנקבע ביום שבת בוועדת המעקב לציון יום האדמה ב- 76' הוא הנושא של הנגב ועוד נושא אחר שלא שייך לעניין הזה. אני לא רוצה לראות את אותן מחזות של אנשים שמתפרצים בזעם מכיוון שאין להם פיסת אדמה לבנות בית. טוב יעשו רשויות התכנון במדינת ישראל, אם יחליטו היום לפני מחר, שהם הולכים למבצע שתוך שנה-שנתיים-שלוש מסדירים את הנושא של תוכניות המתאר, הבתים הלא מאושרים, וללכת לעידן חדש. אחרת אני חושש שהמלאי של קרקעות ביישובים הערביים, כפי שהם קיימים היום אינם מספיקים לקלוט את הריבוי הטבעי בעוד 5-7 שנים. אני לא יודע מה יכול לקרות אם אנשים לא ימצאו להם פיסת קרקע כדי לבנות עליה בית. תודה.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

כמעט ביום שיושב ראש הוועדה נכנס לתפקיד הפניתי אליו מכתב כדי לקיים דיון דחוף בעניין תוכניות והסלמה במדיניות של הריסת בתים בחלק מהאזורים, במיוחד בגליל – וברכה הזכיר את חסנייה – וחלקם באזור אום אל-פאחם, רוחה, מועאוויה- -

הזכרתי רק דברים שליליים, אני רוצה להזכיר דבר אחד לחיוב: האישור של תוכנית המתאר של עיריית אלשאע'ור, שבאמת נעשה מאמץ רציני שם. מסתבר שכשמתכוונים – עושים.

התחושה הייתה שיש מרוץ שבו גורמי התכנון מנסים להקדים כל תוכנית לפתוח אופק בפני האזרחים באזורים מסוימים ולבצע הריסות. אחד המקרים הבוטים הוא הריסה של פרויקט חקלאי של גידול עדרים מאוד מודרני שנבנה ביישוב מועאוויה בחלקות שנועדות על-פי התוכניות המקוריות להיות אזורים של גידול חיות - -

אזור חקלאי אינטנסיבי.

וכאשר המבנה הזה קיבל את כל האישורים הנחוצים מהוועדה המקומית, מעירון, מהעירייה, ולפי הדרישות – יש לי כאן את כל השתלשלות העניינים, אישורים של משרד החקלאות, אישורים של משרד התעשייה, אישורים של משרד הבריאות על כל פריט – כל משרדי הממשלה, והמגמה הלכה לכיוון אישור. כשזה הגיע לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית החליטה לדחות את הבקשה בטענה שאולי יחליטו שבאזור הזה יהיה כביש או שהאזור ייועד לייעוד אחר. עורך הדין של האיש שעוסק בחקלאות כתב מכתב מנומק שבו הוא מסביר איך הוא מוכן לפרק את כל העסק הזה תוך אורכה של 3 חודשים ברגע שמשנים את הייעוד של הקרקע. מכאן והלאה תוך כדי משא ומתן וישיבות בהתכתבות בין עורך הדין לבין הוועדה המחוזית שולחים טרקטורים והורסים ומועכים את כל החומר כדי שיהיה בלתי שמיש בעתיד. זו עבודה של חבלה. זה לא רשויות תכנון, זה לא אנשים שמחפשים דרך איך לפתור בעיות, לא אנשים שבאים בידיים נקיות.

מתי זה היה?

לפני חודש וחצי.

אני הייתי בשטח. ראיתי שאת אותם חומרים אפשר היה לפרק או להוריד ולהשאיר אותם; הוא יכול היה להשתמש בהם במקום אחר שיאשרו, אבל זה נמעך. היה כאן מסר חד-משמעי, שלא רק שלא ניתן לך אישור למשהו שנראה שעומד בפני אישור, אלא אנחנו נלמד אותך לקח, ננקום בך. הגישה הזאת היא הגישה שמאפיינת חלק גדול מהתפיסה – אני לא רוצה להכליל ולהאשים את כולם – כאשר מדברים על תכנון ועל הכנת מענה ותשובות תכנוניות לציבור הערבי בארץ, לפחות בוועדת התכנון במחוז חיפה. אני יכול להגיד כאן בצורה ברורה ששם זה כך.

אני מכיר את נושא התכנון גם מצד המתכננים. בחומר של מוסאוא, אני רואה שמתוך 79 יישובים שהוגשו ב- 10 השנים האחרונות, רק 6 זכו לאישור סטטוטורי וכולי. הבעיה האמיתית היא שגם כאשר מתכננים, האם אתה מתכנן לפי הצרכים של היישוב או אתה מכניע את הצרכים של היישוב למדיניות של הקרקע. זאת שאלה מאוד מרכזית.

יש עכשיו מדיניות של בנייה מסיבית, רוויה. ביישוב ערבי מדברים על בנייה של 7-9 יחידות דיור על דונם. יכול להיות שבעיר זה ייתכן, אבל בכפר ערבי זה לא ייתכן מכמה סיבות: קודם כל בגלל צורת החיים; גם לערבי מותר לחיות בכפר קהילתי או בכפר חקלאי וכדומה, ואי-אפשר לכפות עליהם מראש שהם צריכים לגור בצפיפות מסוימת שנובעת מההחלטה מגבוה איזו מדיניות קרקע תהיה. גם אי-אפשר לא להביא בחשבון שבמציאות הקרקע ביישוב הערבי היא קרקע שעברה אלף חלוקות מסבא לאבא לילדים. גם אם תעשה תכנון נומינלי ותגיד שאתה רוצה את הצפיפות הזאת היא לא תהיה, מכיוון שבסופו של דבר הבעלות על הקרקע היא כל-כך בעייתית ומסובכת שלא תאפשר לך, זה לא ריאלי כל הסיפור הזה.

השאלה היא איזה מבנה ציבור מביאים בחשבון, ואיזה תכנון לעתיד לוקחים כאשר מקצים קרקע ביישוב הערבי. השאלות האלה מחייבות שינוי בתפיסה בנקודת המוצא, בתפיסת היסוד של התכנון. טוב מאוד שמתכננים, טוב מאוד שיש תוכניות מתאר, אבל הן צריכות לענות על הצרכים של התושבים ולהתאים לאורח החיים של התושבים, ולא לאורח החשיבה של קובע המדיניות, אפילו לא של המתכנן.

ובזמן הנכון.

אני מציע שהוועדה תקרא היום בסיכומיה להקפאת כל התוכניות להריסת בתים עד שעניין זה לא יעמוד לדיון עקרוני ויסודי, בכוונה לתת מענה לצורכי האוכלוסייה הערבית ולא רק לתת מענה לוועדה של הריסת בתים.

דבר שני, צריך לבדוק האם ועדות התכנון הגיעו למסקנה שצריך לשנות כיוון, ונקודת המוצא תהיה הצרכים של היישוב ולא מדיניות הקרקע; לפי הצרכים של היישובים יקבעו את מדיניות הקרקע, ולא להפך.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל אני חושב שצריך להבטיח תוכניות מתאר עדכניות לכל היישובים, וודאי למגזר הערבי שבו יש מחסור שנמשך הרבה זמן. חלק מהעניין היה שלא רצו להתמודד עם הבעיות. על הנייר יכלו לשרטט כל מיני שרטוטים, ואגב, באותה נשימה אני אומר שצריך למצוא את הפתרון ליישובים הלא מוכרים.

העיתוי הוא למצוא לעניין הזה תקציב – ואני מדבר אל אגף התקציבים בעניין הזה – כי מניסיוני, אני לא חושב שיהיה שוב ראש מנהל תכנון שמסוגל לעשות את העבודה כמו שמאי. זו הזדמנות חד-פעמית, שיש איש מקצוע שמכיר את התכנון הארצי, המקומי, את המגזר הערבי. לא תמיד יש האיש הנכון במקום הנכון, ולכן העיתוי בלוח הזמנים הוא חשוב, וחשוב שיהיה לחץ של הוועדה לתת תקציבים מתאימים היום.

תוכניות המתאר צריכות לתת מענה ל- 20-30 שנה. כפי שנאמר פה, זה לא ל- 5 שנים ולא ל- 10 שנים; תוכניות מתאר בעולם ניתנות לטווחים גדולים יותר – 20-30 שנה אלה הטווחים המקובלים. במסגרות האלה צריכים לתת מענה לבנייה הבלתי חוקית, אבל ראשי הרשויות צריכים לקחת מנהיגות ולהבין שכשמכשירים בית צריכים לשלם היטלי השבחה, וכדומה. כלומר, יש שני צדדים למטבע.

מחייבים- -

אני מדבר מהשטח. יש בעיות עם התשלומים ועם הגבייה של העניין הזה, וצריכה להיות הידברות. צריכים להבין את כל הצדדים, יכול להיות שצריך לפרוש את זה ליותר זמן, אבל צריך להיות מענה גם לעניין הזה כי הכסף הזה הוא חלק מהכסף של התשתיות.

התוכניות האלה צריכות לתת תשובות הולמות למגורים, לצורכי הציבור, לשירותים, לתעסוקה, לכלכלה, ולא פחות מכך – למקורות ההכנסה לשירותים המוניציפליים, לרשות המקומית באמצעות אזורי תעסוקה שיכולים להיות גם אזוריים, לא רק מקומיים ומשותפים ליישובים יהודיים וערביים. וכמובן, התוכניות האלה צריכות להיות מותאמות לתרבות הקיימת. אני מערער על התפיסה שביישוב הערבי זה תמיד צמוד קרקע; אנחנו רואים שכל היישובים שהם בעלי אופי יותר עירוני, התחילו לטפס בעצמם.

כלומר הדבר הזה בהחלט משתנה, וצריכים להתייחס בתוכנית המתאר גם לשינויים הצפויים תוך התחשבות מרבית לשאיפות, לקהילתיות, לכפריות, אבל גם לראות את זה כזרז לשינויים. באותו מקום שהאופי משתנה לעירוני, הוא משתנה בכל מקום לעירוני. אבל הכי חשוב בתוכניות האלה שהן תהיינה מעשיות, הן לא יכולות תוכניות על הנייר. אל תשרטט לי שכונה במקום שאתה לא יודע איך לפתור את בעיית הקרקע הפרטית. אתה יכול לשרטט כל מיני שרטוטים, אבל אם אין לך פתרון זה לא ילך. ראיתי שהזמנת את מנהל מקרקעי ישראל – אמנם אני רואה את משרד התשתיות – אבל אני לא רואה את המנהל עצמו שהוא בעצם הגורם המרכזי שיכול לתת גם פתרון בקרקע מדינה וגם בחילופי קרקע.

מנהל מקרקעי ישראל כבר לא שייך למשרד התשתיות.

בכל מקרה, מנהל מקרקעי ישראל לא נמצא כאן, והוא זה שיכול לתת את המענה לחילופי קרקע- -

מרוב שאתם מעסיקים את דב בבעיות הכספיות - -

בלי חילופי קרקע אי-אפשר למצוא פתרון לעניין הזה, ולפעמים צריך לצאת מהשבלונות ומהדברים הרגילים כי לא תמיד אפשר לתת פתרונות בדרכים הרגילות. אני מתכוון – וזה אליך, שמאי – לפעמים יש לנו קו של פארק. אפשר לעשות גם חילופי קרקע בפארקים, לחתוך ממנו פה ולהוסיף לו בצד השני. לפעמים אין ברירה. צריך להסתכל על הדברים האלה בצורה הרבה יותר דינמית ממה שנהגנו לעשות עד היום.

גם אם התוכנית תהיה טובה היא לא מספיקה, היא צריכה מנופי פיתוח: שינוי שטח שיפוט, העמדת קרקע מדינה, חילופי קרקע, משכנתאות – לתת את האמצעים הכספיים מצד – הפקעות לצורכי ציבור מצד שני; אנשים צריכים להבין שיש גם הפקעות. לפעמים לראש עיר לא נוח לעסוק בוועדה המקומית, אבל אין מה לעשות, אין פתרון אמיתי ליישוב שיש לו כל הצרכים שלו, שגם אין היגיון למקם בית-ספר במרחק של כמה קילומטרים ממרכז היישוב כי במקרה יש שם קרקע מדינה. אז יעשו חילופי קרקע. לכן כאמור, לתת שירותים הגיוניים וכמובן, זה מחייב תקציבים לתשתיות כי בלעדיהם אי-אפשר לשנות את פני היישובים. תודה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בעניין הזה. נקודה ראשונה שהוזכרה היא שיש כל-כך הרבה יישובים שאין לגביהם בכלל תוכניות מתאר שנמצאות בהפקדה. יש תחושה שזה לוקח זמן משום מה במגזר הזה והרבה מאוד ביורוקרטיה. יש לנו עתירה שתלויה ועומדת כבר שלוש שנים לגבי אפליה בתכנון נגד האוכלוסייה הערבית בנגב, ומדי כמה זמן יש הודעת מדינה על התקדמות קלילה, ובעקבות ההודעה הם חושבים שהעתירה מתייתרת, אבל דווקא ההודעות האלה נותנות תחושה שהן הוכחה שהעתירה היא עוד יותר חשובה בשביל ההתקדמות כי זה זז לאט מאוד.

התאמת התוכניות לצורכי האוכלוסייה בולטת עוד יותר בנגב, אבל זה בולט בכלל ומתקשר גם לעניין שאין ייצוג הולם בוועדות לתכנון ובנייה. גם על זה הייתה לנו עתירה לגבי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז צפון.

את מתכוונת לוועדות המחוזיות.

כן. האוכלוסייה במחוז צפון היא 52% מהאוכלוסייה, ולעומת זאת הייצוג אינו ייצוג הולם. אמנם בית המשפט לא רצה להתערב ולקבוע, אבל הוא בהחלט אמר את דברו לגבי החשיבות של הייצוג ההולם בעניין הזה, מפני שבלי שילוב של התושבים בוועדות לתכנון ובנייה ובלי שילוב שלהם באמירה מה הצרכים שלהם זה אף פעם לא ייפתר.

את יכולה לציין את הייצוג? המילה "לא הולם" לא מספיקה.

את יכולה לומר "ייצוג מקומם".

אין ספק.

כמובן, הנושא הבוער הוא הסדרת מעמד הכפרים הלא-מוכרים.

אני מציע שנפריד את הנגב.

אני רוצה לציין שמאז קום המדינה לא הוקם שום יישוב ערבי חדש; אולי היו מקבצים של כמה כפרים שקראו להם עיר אחת, אבל האוכלוסייה גדלה פי שבעה, הקרקע רק הצטמצמה ולא הוקם שום יישוב ערבי חדש. כמובן, ועדת אור התייחסה לנושא של הצורך בשוויון וצדק בקרקעות. חשוב גם לציין ששטח השיפוט לא מגיע אפילו ל- 2.5% מהשטח אף על פי שהאוכלוסייה – בלי להתייחס לאוכלוסייה שגרה ביישובים יהודיים – מגיעה ל- 16%-17%.

יש הנושא של מקבצי בתים, בעיקר בגליל, שהם לא כפר – כמה משפחות שגרות כבר לפני קום המדינה. במקום לנסות למצוא פתרון תכנוני והתייחסות לריבוי הטבעי, יש ניסיון רק להעביר אותם מקום. בעיה נוספת היא קרקעות שנמצאות בבעלות פרטית, אבל בשטח שיפוט שאינו שטח השיפוט של היישוב. למשל, מישהו מכפר סכנין שהבעלות הפרטית שלו שאין עליה עוררין, נמצאת במשגב. אין לו שום דרך, זה כפוף למערכת התכנונית של משגב, ובעל הקרקע לא יכול לעשות עם הקרקע הפרטית שום דבר אף על פי שברור שהקרקע היא פרטית. זה גם דבר שצריך להתייחס אליו ולמצוא לו פתרונות.

כשנכנסים בתכנון לרשות השנייה הוא הקורבן של ההפרשות. צריך להיות איזון.

אני רוצה לציין שהדיון כאן לא נופל בחשיבותו מהדיונים על התקציבים. קורה הרבה פעמים שיש תקציבים, אבל לא מנצלים אותם מכיוון שאין קרקע מאושרת במסגרת תוכניות מתאר, וזה קרה במיוחד ב- 4 השנים האחרונות במהלך יישום התוכנית שנקראת "תוכנית הביטוח" ביישובים ערביים בצפון. אז הוחזרו כספים רק מכיוון שאין קרקע לבתי-ספר או לשכונות מגורים – המקרה הכי בולט – שהיו אמורים לבנות גם לגובה. מכיוון שאין קרקע ולא הייתה קרקע מאושרת בזמן, הכספים לא נוצלו.

יש תוכניות ולא שילמו.

כן, זאת עוד סיבה לא להקצות את התקציבים.

לפי הנתונים של מנהל התכנון, 79 יישובים נמצאים בהליך תכנון, ורק 6 מתוכם קיבלו מעמד סטטוטורי ב- 10 השנים האחרונות. זה מעיד על אורכה של תקופת תהליכי התכנון, ותוכניות שהתחילו בהן ב- 98' והיו מיועדות ל- 2020 בתקווה שהתוכנית הזאת תיתן מענה ל- 20 שנה, במקרה הטוב התוכנית תיתן מענה ל- 15 שנים, והנתונים שעל-פיהן התוכניות מאושרות הם נתונים מלפני 10 שנים ולא מהיום. אני רוצה לדבר על שתי בעיות בהליכי התכנון- -

ספר על הבעיה, אבל מי גורם לכך, מה הסיבות?

לדעתי, אחת הסיבות היא היעדר תקציבים מתאימים לעניין הזה. היות שהוא חדש בתוכנית, אבל מאז שהוא נכנס שלא היה לפני-כן, אבל הוועדות המחוזיות מעכבות את התהליכים לא מעט. וכמובן, היעדר תקציבים, כי אם אין תקציבים לא יכול להיות שהתהליך הזה ילך בצורה טובה.

זה לא רק תקציבים; זה קונספציה. הכפר הערבי מהווה מכשול בפני המתכנן הראשי. זאת הסיבה.

ואסל, אמרת את זה כבר בדבריך.

אני רוצה לחדד אותם.

ב- 2005 מתכננים לסיים 25 תוכניות, ולזה מקצים רק 6 מיליון שקל; זה אומר שלכל תוכנית יוקצו 200 אלף שקל. אני לא יודע איך יגמרו תוכנית מתאר של ערים ב- 200 אלף שקל. אז אומרים שיחכו לתקציב של השנה הבאה, וזה הולך ומתהלך. אני לא אומר שזה הגורם היחיד, אבל זה אחד הגורמים המעכבים.


הדבר השני הוא התאמת התוכנית לצרכים. אנחנו עשינו סקר בין רשויות מקומיות, ומצאנו שהתוכניות שנמצאות בהפקדה לקראת אישור, אין בהם פתרונות בסוגיית התעסוקה, ואם יש פתרון כזה הוא לא ישים; מתכננים אזורי תעשייה על אדמות פרטיות, וגם בסיבוב הקודם של תוכניות המתאר שהיו לפני-כן היה הדבר הזה, ואזורי התעשייה לא הוקמו או הוקמו בצורה פרטיזנית, ואנחנו יודעים כולנו איך הוקם אזור תעשייה על אדמה פרטית ובאיזו צורה הוא נמצא. היום חוזרים על אותה בעיה: מתכננים אזורי תעשייה על אדמות פרטיות, כאשר יודעים מראש שהמדינה לא תיתן ולא תפתח באדמות פרטיות, וגם אין אינטרס פרטי של בעלי הקרקעות לפתח את אותן קרקעות. לכן מבחינה פורמלית יש אזור תעשייה על הנייר, אבל הוא לא מיושם, ואז גם ביישוב וגם ברשות לא נהנים מהיישובים הללו, וזה נחשב כאילו יש פתרון, אבל אין פתרון.

בסקר שעשינו בין מאמצי הרשויות המקומיות כולם ציינו שזאת בעיה, וחשוב שגם מר שמאי וגם אנשי התכנון ישמעו את זה. זו בעיה מאוד עיקרית, והיא מתחדדת היום יותר מכל תקופה כאשר אין מקורות הכנסה לרשויות המקומיות. אני לא מבין למה העיכוב הזה, כאשר תהליך של אישור תוכנית יכול להביא הכנסה לרשות ולא נטל.

חלק מהנקודות כבר הוסברו כאן, אבל אני אחדד אותן שוב. דבר אחד זה תכנון לא מתאים להרבה יישובים או תוכניות ישנות שאינן מתאימות לצורכיהם הנוכחיים – שלא לדבר על הצרכים העתידיים – של התושבים ושל היישובים. לכן נוצרו שכונות שנמצאות עכשיו מחוץ לקו הכחול של תוכניות המתאר ונמצאות במצב של בתים לא חוקיים או לא מאושרים, שאין להם מצב סטטוטורי. מצב אחר הוא הכנת תוכניות ליישובים שהוכרו לאחרונה, כמו כמאנה וואדי סאלמה, אבל התוכניות עצמן לא חלו על כל היישוב, אלא על שכונות מסוימות בתוך היישובים.

סליחה, ואדי סאלמה בסוגייה הזאת?

בוואדי סאלמה יש שכונה קטנה אחת שכוללת 10 בתים שלא נכללו בתוכנית המתאר.

מאיזה צד?

המערבי.

אני שומע את זה פעם ראשונה. כמאנה זה נכון, וסאליב נכון, אבל ואדי סאלמה, זה משונה.

כן, יש שכונה קטנה שם של 10 בתים שלא נכללו.

דבר שני, כמאנה הוכרה לאחרונה ויש לה תוכנית מתאר, ועכשיו מכינים תוכנית מתאר נוספת לשכונות שלא היו תוכניות, אבל גם נושא של היתרי בנייה שלקחו הרבה שנים. הסתכלתי לאחרונה באתר של משרד הפנים, וב- 8 השנים האחרונות לא ניתן אף לא היתר בנייה אחד ביישוב כמאנה. האנשים רוצים היתרי בנייה, הבתים כבר קיימים, אבל אין היתרי בנייה. זה תהליך ארוך שצריך להתייחס גם אליו.

דבר נוסף זה הטלת האחריות על התושבים עצמם; הוועדות המקומיות או המחוזיות אומרות לתושבים שהם יכינו תוכניות. אזרח המדינה שהוא תושב ערבי לא יכול גם מבחינה כספית וגם מבחינה מקצועית לעשות את זה, וזו לא אחריותו, זו אחריותה של הוועדה המחוזית או המקומית של היישוב עצמו.

זה סיפור של החצי הכוס הריקה או המלאה. צריך להודות שבשנים האחרונות, מאז כניסתו של מר אסיף ומאז שמר יוסטמן קיבל את זה על עצמו יש תזוזה ועבודה בנושא, אבל בהחלט לא מספקת. צריך להקצות לאנשים האלה עוד תקציבים כדי לבחון באמת. חסרים הרבה תקציבים, ו- 6 מיליון שקל לא יספיקו. בנושא הזה אין חצי היריון. בחצי הכוס המלאה אמנם המיץ לא טעים, אבל יש כאלה שאצלם הכוס חצי ריקה, לא מתכננים אצלם, והמצב אצלם איום ונורא. כך שצריך להקצות יותר כסף ו"להתלבש" על כל היישובים ולא רק על מה שמתוכנן עכשיו.

זמן התכנון אורך זמן רב. אני לא רוצה לדבר על היישוב שלי, אבל פורדיס התחילה לתכנן תוכנית מתאר בשנת 79', והיא הסתיימה ב- 96'. ביום שנחתמה בידי השר היא לא הייתה שווה מאומה, ותוך 20 השנה האלו היישוב הלך והצטופף. מי כמו אדוני מכיר את היישוב ויודע שהוא כולו כביש אחד ללא מוצא.

אני לא יודע למה בכפרים הערביים זה לוקח כל-כך הרבה זמן. יגידו "לא מפקיעים", "התושבים מתנגדים" – זה לא נכון. בפורדיס הכנו 14 תוכניות איחוד וחלוקה שיש בהן הפקעה והזזת אנשים מהצד אחד של החלקה לצד אחר של החלקה, והכול הלך. יש גבעה, והיא אמנם סובלת היום מהתנאי שהכניסו רשויות המדינה שאפשר להוציא עד 50% מההיתרים, אבל את 50% האחרים אי-אפשר להוציא, אלא אם היא תחובר לכביש מספר 70, ואף אחד לא רוצה לחבר אותה לשם. לכן חצי מהגבעה היום לא שווה כלום.

כמה עולה לחבר אותה לכביש 70?

אומרים שזה 20 מיליון שקל, ומע"צ מבטיח לנו את זה ברמות של שר-מנכ"ל-סמנכ"ל לפחות 5 שנים.

בתוכניות האב מפריע לי שמנסים להחיל על המגזר הערבי כללים שאינם נהוגים בשאר היישובים במדינת ישראל. כללי התכנון והבנייה צריכים להיות אוניברסליים ששווים לכל נפש.

מה שונה, למשל?

למשל, נושא הצפיפות. בוועדות ההכנה של תוכניות האב מנסים לכפות על היישובים צפיפויות בלתי נסבלות,ומראש מובן שאנחנו צריכים לבנות רק לגובה. אני מסכים, אבל אפשר לעשות תמהיל מסוים. יש שכונות יותר צפופות, יש שכונות יותר מרווחות, יש שכונות של עשירים – היישוב שלי רוצה להזמין אנשים חזקים, ולא להישאר באשכול או שניים כל החיים. התכנון צריך לתת תשובה לעתיד, לחזק את היישובים.

אתה מציע כביש נופי ביישוב ערבי. האנשים בוועדות המחוזיות משתגעים: אדוני, תבדוק בתוכניות שאתה אישרת בכל מיני יישובים ובכפרים שכנים שלנו, ותמצא שם כבישי נוף; אם אתה מציע דבר כזה בכפר פורדיס כולם משתגעים ומתחילים לחשוב שהוא רוצה לספח את המקום – זו שיטת המחשבה, הכול חשדנות. יש אנשים טובים שיושבים בוועדות האלה, אבל בסופו של דבר אתה עובד על זה שנתיים ומישהי מהמחוז שולחת לך מכתב- -

אנשים טובים והחלטות רעות.

כן. כל ההסכמות שהגענו אליהן מבוטלות וצריך להתחיל מחדש. זה איום ונורא.

דבר נוסף, אנחנו מאוד רוצים אזורי תעשייה משותפים. אבל, לדוגמה, פורדיס-זכרון יעקב: בזכרון יש אזור תעשייה, יש בתי מלון למכביר. בפורדיס אין כלום. היום מציעים אזור תעשייה משותף; לזכרון יש 50% ולפורדיס יש 0%, וכשמחלקים אזור תעשייה משותף חצי-חצי – זכרון נשארת עם 75%, ופורדיס עם 25%.

הוא יספק את בתי המלון, ואתה תספק את החדרניות.

אנחנו מאוד רוצים פרויקטים משותפים שיקרבו ושיהיה דו-קיום, אבל זו לא השיטה. אי-אפשר לסדר אף ראש מועצה עם הסיפורים האלה. זה לא אזור תעשייה משותף.

אני אדבר בשם שר התשתיות, אבל יחד עם זאת הייתי במשך 16 שנים ראש מועצה, והבעיות האלה מוכרות לי היטב.

תוכנית מתאר היא לא הוצאה כספית, היא השקעה. בלי תוכנית מתאר נפגעות הוצאות המועצה, והמועצה משותקת. נגרמות הוצאות כספיות שהרשויות לא מסוגלות לעמוד בהן. לתוכנית מתאר צריך כסף, והרבה. כל אחד מראשי המועצות שהתנסה בזה יודע מה זה, כמה עולה תכנון תוכנית אב או מדידה לקראת תוכנית אב. זה מיליונים. אף על פי שהסכומים המוזכרים פה הם לא רלוונטיים, הם לא אקטואליים, והם לא יעזרו בכלום לבניית תוכנית מתאר. תוכנית מתאר צריכה גם מוטיבציה. כל ראש מועצה שיוזמן לוועדה מחוזית מרגיש כאילו הוא הולך לבית-משפט: שם הוא יואשם, שם יתקפו אותו, שם כל נציג ממשלה יעיר לו ויבזה אותו ויעליב אותו. זה 20 משרדי ממשלה שכל אחד יודע יותר טוב ממך, ראש המועצה, כל אחד מומחה ליישוב שלך יותר ממך. ואז הוא מעלה שאלות ומביך אותך, ואתה עומד שם כמו בבית-משפט. המוטיבציה צריכה להיות למוסדות הממשלה ולמשרד הממשלה, ואני מקווה שמשרד התשתיות יעודד תוכניות מתאר ולהקל על תוכניות מתאר. צודק ראש המועצה שאומר שכשאתה מסיים תוכנית מתאר היא כבר לא רלוונטית לצרכים שלך, היא לא תקפה בכלל. אין תוכניות מתאר "אינסטנט מתאר", זה לוקח עשרות שנים.

ההשלכות של היעדר תוכניות מתאר על משרד התשתיות יהיו כאלה, והוזכרו חלקם – אנשים שעמודי חשמל הם בקרבת ביתם או בסלון ביתם. אנחנו רוצים לסייע, ואיש לא יכול להנחות את חברת חשמל איפה להעמיד את עמוד החשמל כי אין תוכניות אב. אין תוכנית אב, אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מתחמים קטנים, אין תוכנית מפורטת, אין בניות היתר – כל הסיפור הזה הוא שרשרת שמונעת איכות חיים מינימלית לאזרח. אין חיבורי חשמל, אין חיבורים לביוב. ראש מועצה שדורש סיוע בתוכניות לביוב, אנחנו נוטים לאשר ככל האפשר במסגרות בממשלה, ולעיתים רחוקות הוא לא יכול לבצע אותן כי אין לו תוכנית אב לביוב. אין לו תוכנית אב כי אין לו תוכנית מתאר, ואז הוא נשאר עם ההתחייבויות ועם המענקים, ואין לו אפשרות לבצע אותן. אם הוא מבצע אותן במסגרת תוכניות מצומצמות שיש לו הוא מבזבז את הכסף שלו, כי שנתיים אחר-כך יצטרכו לשנות שוב את הקו. אנחנו מבזבזים המון משאבים וכספים בכך. אותו דבר לגבי הנחת צנרת מים, קמת מט"שים – מתקני טיהור שופכין – כל המערכות של התשתיות או שהן בלתי אפשריות בגלל היעדר תוכנית מתאר, או שהיא בזבוז, או שהיא לא חוקית.

אני רוצה להתייחס גם לפיתוח כלכלי. היעדר פתרונות כלכליים בתוכניות מתאר, בתוכניות מפורטות או בתוכניות בינוי ערים מעמיד את הרשויות בפני אין-מוצא. אין פתרון לבעיות הכלכליות משום שזה לא מופיע בתוכנית המתאר ובתוכניות מפורטות. אני בדעה שצריך להגדיל ככל האפשר את התקציבים לתוכניות מתאר, וגם לקבוע את זה כסדר עדיפות עליון לפני כל דבר אחר.

כפר בראע הוא פרח היישובים. חושבים שזה קשור לכסף שיש למועצה ולפוטנציאל שיש למועצה, והאמת היא שלא, בגלל דבר פשוט אחד: ב- 88' אושרה תוכנית מתאר, ועד היום היישוב הולך לפי תוכנית המתאר, ולכן לא נהרס בית, לא נבנה בית ללא היתר, לא נהרסה גדר אחת. כאשר יש תוכנית מתאר בזמן הנכון יש מנגנון סדר, ואין בלגן. היעדר תוכנית מתאר הוא מתכון לבלגן מבחינה חברתית, מבחינה תרבותית – מכל הבחינות. כאשר תוכנית המתאר אורכת 10 שנים יש לזה השלכות בכל התחומים.

מניסיוני, שני אחים רצו להוציא היתרים באותו מקום. הוועדה אישרה לאחד, ולאחד – לא. זה מראה שהפרשנות המשפטית חשובה מאוד בפתרון בעיות; ככל שהפרשנות המשפטית קשוחה זה יגרום סבל והתעללות באנשים, וככל שהפרשנות המשפטית של חוק התכנון והבנייה קלה - -

ידידותית לציבור.

נכון. לפעמים לוקח שנתיים לקבל אישור ממשרד התחבורה. לכן אני רוצה להתייחס לא לחסמים, אלא לפתרונות. חשוב שתהיה פרופורציה בין מתחם התכנון לבין תחום השיפוט לבין האוכלוסייה. יש יישובים ששכונות שלמות של מגורים שייכות ליישובים הגובלים: בג'לג'וליה שכונה שלמה של מגורים לא שייכת לתחום השיפוט של ג'לג'וליה.

נקודה נוספת היא חלוקת גושי התכנון לאשכולים: לקחו את כפר בראע עם זמר – מה הקשר בין זמר לבין כפר בראע? צריך לקחת את כפר בראע עם דרום השרון כי אם לא יהיה תכנון משותף ליישובים הערביים עם היישובים הגובלים בהם לעולם לא יהיה תכנון ותוכניות מתאר שעונות על הצרכים.

לכן אני מציע לבדוק אפשרות של אישור הכנת מפרט ברור כאמצעי לאישור תוכניות תחום בזמן. אם אנחנו נחכה להוראות ולחוקים הקיימים אנחנו נחזור על אותן מחלוקות. אתמול עיינתי באינטרנט כמה פעמים הנושא הזה נדון כאן, ותמיד היו אותן המלצות, אותן החלטות ואותן הצהרות של שרי פנים. אני זוכר שרמון אמר שתוך 60 יום זה יוסדר. אני ראיתי את זה.

זה נקרא יציבות שלטונית.

הוא אמר שאם ועדה מחוזית לא תאשר תוכנית מתאר תוך 60 יום – יראו אותה כמאושרת. אני לא ראיתי אף תוכנית מתאר שאושרה תוך 60 יום.

סטטוטורית אתה לא יכול לעשות את זה.

אני חושב שאחרי 60 יום הוא כבר לא היה שר.

מר ריאן, אתה שכחת שהשר רמון היה תקופה קצרה בכהונתו. אני רוצה להודות לך על התרומה שלך.

יש לי כמה הצעות: מתן אפשרות של הפקדת התוכניות במקביל. לפעמים עושים שינוי ארצי. לשינוי הארצי אנחנו מחכים בדום; במקביל צריך לאפשר לתוכניות המפורטות ולתוכניות המרחביות לרוץ בהתאם.

עשינו את זה.

צריך ביזור סמכויות. כל עוד הוועדות המקומיות לא מקבלות סמכויות, זה מעכב מתן אישורים; צריך הכללת שטחים בבעלות מדינה – ברוב היישובים הערביים האדמה היא אדמה פרטית. כל עוד המדינה לא תיתן קרקע ולא נהיה כבולים לאדמה הפרטית – לעולם לא נתקדם. המדינה צריכה לתת חלק מהקרקעות האלה שהיא לקחה, בהתאם לתחומי השיפוט. מהם תחומי השיפוט? שר האוצר בשנות ה- 50 עשה עיגולים ברוב היישובים הערביים וקבע שזה תחום שיפוט. אפשר למצוא שחלקת אדמה של אדם שחציה ביישוב היהודי וחצי ביישוב הערבי. צריך לתקן את תחומי השיפוט כדי להחזיר חלק מהאדמות של המדינה ליישובים הערביים.

תודה. כולנו מודעים לכך שאין הרבה רזרבות קרקע פרטיות ביישובים. היום יש תכנון, שאתה בוודאי מודע לו, מר אסיף – קו כביש 61 מהים, שעובר בין בקעה לג'ת. בקעה-ג'ת קיבלה את מנת חלקה בכביש 6. מה שני היישובים האלה שילמו? אחר-כך עושים להם כביש 61 שהתוואי שלו 200 מטר. מה יישאר ליישובים האלה? המדינה נותנת להם קרקע, ועכשיו לוקחים להם גם מכבישים. למה תוואי של כביש כזה לא יכול להיות 40-60-70 מטר? למה צריך לעשות תוואי של 200 מטר לכביש כזה מהים לגבולות הרשות הפלסטינית?

כבוד היושב ראש, חברי כנסת. אני מציע לא להיכנס לנושאים פרטניים כיוון שאפשר להעלות כאן עשרות ומאות בעיות, כשם שהדברים עולים באופן שוטף במערכות התכנון. גם אם היו פה יושבי ראש הוועדות המחוזיות והמקומיות אני לא משוכנע שאפשר להתייחס לנושאים פרטניים כאלה.

יש דוח של רשויות התכנון שמתפרסם?

יש דיווחים שוטפים, תלוי באיזה נושא ובאיזו רמה: הריסות, תכנונים, או נושאים אחרים שקיימים.

היו כאן כמה הערות פרטניות, ואני לא חושב שזה נכון להיכנס לוויכוח הפרטני כי אני לא חושב שזה יתרום. הדיון חשוב מאוד בעיניי, וחשוב להתייחס באופן יותר רחב.

נאמרו כאן דברים ששמו סימני שאלה על תוקפו של החוק. אני לא ממליץ על מתן הכשרה אוטומטית להפרת חוק כזאת או אחרת; אני ער, ומשרד הפנים – וודאי השר החדש – ער למצוקות ולבעיות, ער לפערים הקיימים בתכנון ובביצוע, אבל לא כדאי במסגרת הזאת לתת הכשרה אוטומטית של הפרת חוק מכיוון שבסופו של דבר כל הגופים שמנסים לעשות הסדרה כזאת או אחרת לא יצליחו לעשות משהו אם המסגרות הממוסדות והמסודרות שקיימות לא יפעלו בצורה מוסדרת ומאורגנת, ובוודאי שקריאה כזאת אסור שתצא בשום פנים ואופן מבית המחוקקים – זה חד משמעי.

אני מסכים אתך, אז מה אתה מציע?

אני אדבר בדיוק על זה.

קודם כל אמרו כאן דברים על "פתיחת אופק", "עידן חדש", "שינוי מגמה"; בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנתיים האחרונות יש באמת שינוי מגמה. מה שנאמר כאן לא נופל על אוזניים ערלות, ובהחלט נעשים דברים.

הייתה שורה של החלטות שהממשלה קיבלה, ובעקבותיהן מנהל התכנון במשרד הפנים בשיתוף מלא של מנהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון מובילים מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות אב מתאר לרוב היישובים הלא יהודיים. חד-משמעית. הנושא המרכזי שעלה כאן שהוא אבן הנגף בתהליך – הכנת תוכניות אב מתאר – הוא נושא שנמצא בעדיפות העליונה ביותר במסגרת עבודתם של גורמי התכנון, ובראשם מנהל התכנון. לצורך העניין הזה ההשקעה היחסית בנושא הזה והקצב היחסי בנושא הזה הוא גבוה יותר מאשר בסקטור היהודי. המהלך הזה מגובה במדיניות התכנון הארצית, כפי שגובשה בתמ"א 35 שמאפשרת כיווני התפתחות חדשים; מדובר על קרקע, על שטחים ועל כיווני התפתחות חדשים ליישובים וכללי צפיפות מגוונים- -

אתה יכול לפרט?

אין צורך לפרט משום שזה נכון לגבי רוב היישובים.

לא, כיוונים.

כיווני התפתחות גם לעבר הגבולות המוניציפליים הקיימים על חשבון מועצות אזוריות או מערכות מוניציפליות או תחומים מוניציפליים אחרים.

צורת היישוב.

אני אענה על כל שאלה.

כיווני התפתחות חדשים ליישובים וכללי תכנון מגוונים, כולל הנושא של צפיפות. נאמר כאן שצריך להחיל "כללים אוניברסליים" לגבי היישובים הישנים: יהודים וערבים וכולי. אני נגד כללים אוניברסליים. בתכנון אין כללים אוניברסליים, ובוודאי כשמדובר על אוכלוסיות מגוונות ושונות, כפריות ועירוניות, יהודיות וערביות, ברמה סוציו-אקונומית כזו או אחרת.

במקום להשתמש במילה "אפליה", אמרתי "אוניברסלי".

תן לי להשתמש בדברים שלך, אתה עזרת לי.

אנחנו לא נוקטים כללים אוניברסליים, ובעניין הזה יש אפליה מתקנת מובהקת כלפי האוכלוסייה הערבית, הן מבחינת כללי הצפיפות והן מבחינת היקפי אולוסייה, ריבוי טבעי, וכמובן הצרכים הספציפיים של שילוב חקלאות בתוך יישובים וכדומה, כולל המצב החברתי, הכלכלי והמבנה הדמוגרפי של כל אחד מהיישובים.

מתוך כ- 120 יישובים לא יהודיים 88 ייכללו בפרויקט התכנון עד סוף שנה זאת. לרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות יחסית שאפשר לחיות אתן. אני אומר את זה באופן כללי, זה לא נבדק אחד-אחד. כפר בראע הוא דוגמה אחת בעניין הזה.

התכנון נעשה ב- 3 שלבים עיקריים: הכנת תוכנית אב שמאומצת בידי הוועדה המחוזית; השלב השני – לא תמיד נדרש כי לפעמים אפשר להוציא על בסיס תוכנית האב תוכניות מפורטות נפרדות ולא לחכות לתוכנית מתאר, ואנחנו בעד זה במקרים שזה נכון- -

מכשילים את זה.

אז אני אומר, ככל הנדרש. לא מכשילים. זה רשום לי, אבל אני מוכן להגיד את זה עכשיו. כמדיניות אנחנו הנחינו את הוועדות המחוזיות – ואנחנו נוהגים כך במסגרת ועדות ההיגוי – לא לעכב תוכניות מפורטות כאשר יש הליך של תוכנית מתאר או תוכנית אב. אנחנו חושבים שלא נכון לעכב. זה אמנם שינוי מהמדיניות שהייתה קיימת במשך שנים, אבל אנחנו חושבים שזאת הדרך לעשות את הדברים. אם תהיה יוזמה מקומית בתוכנית מפורטת אנחנו לא מעכבים אותה, גם אם יש בתהליך תוכנית אב או תוכנית מתאר.

ובכן, השלב השני הוא הכנת תוכנית מתאר על-פי תוכנית האב, ככל הנדרש, ואישורה בוועדת ההיגוי; והשלב השלישי – הקידום הסטטוטורי של תוכנית המתאר במוסדות התכנון: הפקדה, שמיעת ההתנגדויות עד מתן תוקף סטטוטורי.

מתוך 88 היישובים בפרויקט הסתיים תהליך התכנון של 12 יישובים, יש מתן תוקף; 43 יישובים נמצאים בתהליך של הכנת תוכנית מתאר, 24 מהם ישלימו השנה את שלב הכנת תוכנית המתאר, אבל זה עוד לא אומר שהוא יקבל תוקף סטטוטורי; 3 מהם יקבלו תוקף סטטוטורי עוד השנה, ואנחנו מקווים שהיתר יקבלו במהלך 2006. זה קצב שאני לא מכיר כמותו במגזר היהודי בשום מקום, ואני ליוויתי הרבה תוכניות בחיים. 18 יישובים נמצאים בשלב של הכנת תוכנית אב, ורובן יושלמו ב- 2005, ו- 15 היישובים הנותרים ייכנסו לתכנון עוד השנה. עכשיו אנחנו בוחנים ובודקים מי אלו 15 היישובים שיש בהם מצוקה כזאת או אחרת וניתנת להם קדימות בתכנון.

קשה לאמוד את משך הזמן שיידרש להשלמת התהליך הסטטוטורי, אבל קבענו לעצמנו יעדים כדי לעמוד בלוח הזמנים. הכוונה היא שבמהלך 2006 נסיים את כל הזנבות שנותרו. שוב אני אומר – זה קצב חסר תקדים. אנחנו לא מעכבים תכנון מפורט גם כאשר יש תוכניות אב ומתאר בדרך.

לכמה יישובים ערביים יש תוכניות אב מאושרות?

מתוך הפרויקט הזה – 43.

נאמר פה משהו לגבי גבולות מוניציפליים. לפני שבועות מספר חתם שר הפנים הנוכחי על הנחיה למוסדות התכנון, שלפיה אין להקנות תכנון ואישור מתארי בשינוי גבולות מוניציפליים. אם יש כוונה תכנונית להרחיב יישוב מסוים בדרך כלל זה דורך גם על תחומים מוניציפליים אחרים של היישובים בסביבה או של המועצות האזוריות בסביבה, וזה לא מעכב את ההליך התכנוני. הייתה הנחיה לעשות קודם יישובים מוניציפליים ואחר-כך לעשות את התכנון, וזה עיכב עשרות תוכניות. אנחנו החלטנו שלא ממתינים – התכנון מוביל; כי התכנון אומר מה צריך, לאיזה כיוון צריך ללכת. מתכננים, ואחר-כך משנים גבולות מוניציפליים. זה הסדר.

אבל יש בעיה רצינית בשביל מי יוגש התכנון.

הבעיה נפתרת במשא ומתן עם המועצות הגבולות או עם הרשויות הגובלות או באכיפה של מוסד התכנון שמאשר ומקדם את העניין אף על פי שהגובל לא מאשר. במקביל נעשה מאמץ להגביר את קצב השינויים של הגבולות המוניציפליים.

היה עיכוב מאוד רציני באישור שינוי הגבולות, ולכן זה עבר משר לשר שמתחלפים בקצב מהיר, לצערנו. הייתה בעיה של הכנת המפות לאחר החלטת ועדת הגבולות. זה דבר שעולה כסף, ואין מי שיממן את זה; סיכמנו שמנהל התכנון של משרד הפנים ייקח על עצמו באופן סיטוני ומלא לספק את המפות של המדינה על חשבון המדינה לאחר שכל ועדת גבולות השלימה את עבודתה וקבעה את הגבולות המוניציפליים החדשים. אני מקווה שמשרד האוצר שומע ויגבה אותנו גם בעניין הזה.

שר האוצר מכיר בזה.

זה הכסף הקטן, תכף נגיע לכסף הגדול.

בשיטת השילוב בין המוניציפלי, ובעיקר הקידום של תוכניות המתאר אפשר יחסית לקדם את הצרכים במהירות, ואני קורא לכולם לעשות את זה. אם יש בעיות פרטניות שאי-אפשר לקדם בתוכנית מסוימת, מפורטת מפני שאין מי שיממן אותה, ולא הצליחו לגייס את מנהל מקרקעי ישראל כדי שיעשה את זה, ולא הצליחו לגייס את משרד הבינוי והשיכון את המנהל או את הרשות המקומית או הוועדה המקומית, ויש בעיה בתכנון מפורט שבו הוא עוסק – אנחנו נעשה מאמץ לעזור קודם כל באמצעות הוועדות המקומיות, באמצעות הוועדות המרחביות, כמובן, כי הן קרובות יותר ואפשר לטפל דרכן ולשאול אם יש להם גם משאבים. ננסה לפתור את הבעיה של התכנון המפורט במקומות שבהם יש בעיה.

העקרונות הראשיים שלפיהם אנחנו עושים את התכנון שלנו: אנחנו נותנים מענה לצפי האוכלוסייה ביישובים. עלתה בעיה אמיתית, ואני מקבל את הביקורת – נכון שהצפי שלנו כרגע הוא ל- 2020, וברור לחלוטין שצפי כזה לא מספיק - -

מה זאת אומרת "לא מספיק"?

אם עושים היום תוכנית לעוד 15 שנה צריכים להביא בחשבון צפי אוכלוסייה יותר רחב כי אחרי 2020 לא עוצרים את הרכבת, לא נעמדים כולם וזהו.

באיטליה יש יציבות במספר האוכלוסייה, הריבוי הטבעי הוא אפס. כך גם בחלקים גדולים בצרפת, ויש מקומות שהמצב הוא שלילי. אצלנו אנחנו גם צופים וגם מצפים שהמצב הזה ימשיך הרבה שנים.

בכוונה אני לא רוצה להיכנס לנושא של הנגב, אבל אנחנו מכירים את הנושא הזה,לא מעט שיחות היו לנו בעניין הזה.

אני מעריך מה שעשית ומה שאתה עושה שם.

הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות הוא מהגבוהים בארץ, אם לא הגבוהים בעולם, וצריך להביא את זה בחשבון. לכן 2020 לא מספיק, אבל עשינו החלטה אסטרטגית: במקום לפרק את כל התהליך, אנחנו נמשיך בקצב הזה, וכל תוכנית חדשה שתיכנס ניקח עבורה את התחזיות הגבוהות ביותר שאנחנו כרגע עובדים עליהן ומנסים לפקח עליהן. זאת נקודה נכונה, אבל עדיף להסתכל לעבר 2020 מאשר לעצור עכשיו ולחסום מחדש ולהתחיל את התוכניות מחדש כדי שנגמור את זה בעוד 10 שנים.

דבר שני, הקצאה מלאה של שטחי ציבור וכל התשתיות ההנדסיות כדי שיהיו מספיק שטחי ציבור, מבני ציבור, שירותים וכל התשתיות שאפשר להעביר. כל האנשים פה מכירים את זה הכר היטב.

דבר שלישי, הקצאת קרקעות מדינה ככל האפשר להשלמת צורכי הציבור והבנייה – בדרך כלל בנייה רוויה – ל מחוסרי קרקע או מחוסרי דיור. אלה חלק מהעקרונות ששמנו על השולחן, ואנחנו עוסקים על פי זה. אנחנו שמנו חלק מהתפיסות האלה, ופורדיס הוא מבחינתנו ספינת הדגל, וללא ספק הצלחה מאוד מעניינת והוכחה להרבה יישובים אחרים שאכן אפשר לעשות בהם דברים בצורה נכונה.

אפשר לבנות שם?

בונים בקצב. לא מספיק, אומר ראש המועצה, אבל בקצב.

הדבר הרביעי הוא התאמה לצרכים המיוחדים של סוגי אוכלוסייה שונים. האוכלוסייה הערבית שונה, כמובן, מאוכלוסיות אחרות, וגם בתוך האוכלוסייה הערבית יש הרבה מאוד הבדלים: יש כאלה שהם בעלי קרקע, יש מבנה בעלות קרקע, יש רצון לשמור על האופי הכפרי בחלק מהמקומות וזה חשוב מאוד; התחום החקלאי שמשולב בתוך מערכות שונות: קומבינציה של כפרי, פרברי, עירוני שונה במגזר הערבי מהמגזר היהודי, שבו יש הבחנה ברורה מהו יישוב כפרי, מהו יישוב פרברי, מהו יישוב עירוני. ביישובים הערביים יש תמהיל הרבה יותר מורכב, מעניין ומרתק; גם שילוב נשים בתעסוקה – הרבה מאוד צרכים מיוחדים שאנחנו מיישמים בעבודתנו.

על פיתוח אזורי תעשייה משותפים דיברו כאן עם כל ההסתייגויות שנאמרו, ואכן צריך לטפל בהם, כמו בדוגמה של זכרון ופורדיס, ואזורי מלאכה בשולי היישובים שאנחנו רואים גם אותם כצורך במטרה להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה ולהסיר מפגעים מהאזורים המרכזיים של היישובים, שיש בהם היום מלאכות מטרידות שלא מאפשרות איכות חיים ביישובים.

הדבר האחרון הוא שיתוף הציבור בדרכים מגוונות: בדרך של קבוצות מיקוד, דיבור נפרד עם נוער ועם נשים, עם בעלי עסקים ועם אנשים מבוגרים והפצת שאלונים; ובעיקר, כל העבודה הזאת נעשית בשילוב ובשיתוף מלא עם הרשויות – עם ראשי הרשויות ועם חברי המועצות שלהם כדי שגופים האלה יובילו את השינוי.

אנחנו אמנם מדברים על מבצע אדיר שלא נעשה בעבר בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל. הוא אמור להסתיים ב- 2006, ואולי יגלוש ל- 2007, אבל אני לא רואה בזה סיום; כל תוכנית שהושלמה והתחילו בביצועה צריך מהר מאוד לעשות לה רביזיה ולבחון אותה, ולכן יצטרכו להמשיך לעדכן ולטפל כדי לענות על הצרכים המשתנים של האוכלוסייה ושל סוגי האוכלוסייה השונים. הדברים משתנים, והם דינמיים. אף על פי שהוועדה ישבה הרבה פעמים על הדברים האלה, אני מניח שהיא תשוב ותשב גם אם נעשה את העבודה הכי טובה בעולם בעניין הזה, כי יש תמיד מה להשלים לצורך עשיית עבודה הכי טובה בעולם.

מדובר על ישיבות חוזרות בלי החלטות, זו הכוונה. זה שאנחנו חייבים לשבת – כן.

אנחנו נשב כאן שוב כיוון שבעיות חדשות יתעוררו. נדמה לי, שהדברים שנאמרו כאן היום מקבלים ביטוי הולם במהלך שנעשה כרגע בקצב חסר תקדים.

היום יש לנו שיתוף פעולה טוב עם משרד האוצר, ואני מאמין שאם יתגלה פער תקציבי מסוים ובעיה תקציבית מסוימת שקשורה להכנת תוכניות מתאר או אפילו לתוכניות מפורטות, האוצר ייתן לנו בעניין זה גב מלא. לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לחישוב האם 6 מיליון מספיקים או לא. אם יש לנו ויכוחים אנחנו יודעים לעשות אותם עם משרד האוצר, ואם נזדקק לעזרה – נודיע.

צריך לומר, שתוכניות מתאר זה רק שלב בתוך תהליך. כשבונים תוכנית מתאר זה עוד לא אומר שמיד הישועה מגיעה. אני ניסיתי לסמן לי 3 נקודות חשובות שחלקן הוזכרו כאן, ולכן אני מרשה לעצמי לפרט אותן. התהליך מותנה במספר גורמים עיקריים: נטילת אחריות ומנהיגות מקומית. בלי המנהיגות ובלי האחריות של הגורמים האחראיים לעניין לא נעשה דברים, הכול יישאר על הנייר.

המנהיגות המקומית צריכה לבצע את ההפקעות ואת ההפרשות לצורכי ציבור. זה קשה מאוד, אני יודע, אלה קהילות מסורתיות, היכרויות אישיות, משפחות גדולות עם קשרי משפחה מאוד הדוקים בעניין הזה, והנה בא ראש המועצה ואומר שהם צריכים לתת 20%, 40% מהשטח שלהם לצורכי ציבור כי צריכים ללכת לבית-ספר וצריכים לנסוע במכונית או לפנות את האשפה. ביצוע התשתיות הדרושות ואכיפת בנייה בלתי חוקית אלה יוזמות שצריך לעשות. למשרד הפנים יש יחידה ארצית, וגם דרך המחוזות אפשר לעשות פעילות בעניין הזה. הפעילות הזאת שהיא לא כל-כך סימפטית, כפי שאנחנו שומעים כאן, ולפעמים יש דברים שלא נראים טוב.

אני הייתי מהנדס ועדה מקומית בסקטור היהודי הרבה מאוד שנים, והרסתי לא מעט בתים, והוצאתי לא מעט צווים מנהליים. לא מצאתי אחד מאלה שהוציאו להם צו שלא בא בטענה שעשו את זה בשרירות לב, בחוסר התחשבות, ושבעצם אפשר היה לאשר וכולי. זאת סיטואציה שאנחנו מכירים אותה, ואין מה לעשות – צריכים להתמודד עם העניין הזה. זה נכון שצריך לעשות את זה באנושיות ובדרכים נכונות, ואם דברים נעשו לא כשורה צריך לטפל בהם.

צריך לגייס עוד גורמים ביצוע ושיווק ממשלתיים. יש הרבה היענות והרבה רצון גם של מנהל מקרקעי ישראל וגם של משרד הבינוי והשיכון. נדמה לי, ששר הבינוי והשיכון החדש הודיע הודעות מרחיקות לכת בעניין הזה. יש למשרדים האלה שאמונים על התכנון המפורט ועל המימוש בפועל של תשתיות ואפילו של שיווק ושל הקמת פרויקטים צורכי מגורים ותעסוקה המון מה לעשות. גם משרד התמ"ת יכול לקחת חלק בעניין הזה. אנשים צריכים ליזום ולהכין את התוכניות המפורטות; בלי זה הדברים האלה לא יזוזו מספיק טוב. צריך להתאים את השימוש לאופי המיוחד של האוכלוסייה. המערכות של השוק החופשי שפועלות באופן יותר מיוחד בסקטור היהודי פועלות עדיין באופן פחות משוכלל בסקטור הערבי מכיוון שיש שם קהילות יותר קטנות, יחס שונה לקרקע. אנחנו מכירים את זה לפני ולפנים.

יצירת שיתופי פעולה אזוריים בין היישובים הלא יהודיים ליהודיים, והיום הדברים האלה קורים בשטח בצורה מאוד יפה וטובה, יש הרבה מאוד שיתופי פעולה. נכון, יש היסטוריה של התכתשויות, אבל אני יודע שהיום אפילו משגב עושה פרויקט מעניין משותף עם סכנין כדי למצוא דרכים. הם באים אלינו ואומרים שהם מוכנים להפריד ולתת שטחים. יש הרבה מאוד התפתחויות בשטח בעניין הזה, וצריך לסייע להם.

פרויקט משותף או תכנון אזורי משותף?

כולל תכנון אזורי משותף. במקרה הזה יש תכנון אזורי משותף שיזמה סכנין יחד עם מועצה אזורית משגב. זאת הדוגמה הקיצונית ביותר לבעיות שהיו. כולנו מכירים את הסיפור של אזור התעשייה תרדיון שצמוד לסכנין ומשלם ארנונה למשגב. אנחנו מכירים את הבעיות לפני ולפנים.

יש שותפות בתרדיון?

אני לא חושב שיש שם שותפות כרגע, אבל יש בהחלט מקום לפתח.

הייתה הנחיה של משרד התעשייה בזמנו של רן כהן, וזה לא בוצע.

יכול להיות. זה נושא שהשותפות שם הוא נושא זועק לשמים. השותפות זועקת לשמים לא רק בין יישובים יהודיים ליישובים יהודיים או בין מועצות אזוריות, אלא גם בין יישובים ערביים לבין עצמם. יש גושי יישובים ערביים שנמצאים בסמיכות רבה, וגם כאן צריך לשבת יחד ולעשות את העבודה. התכנון המתארי במנהל התכנון ואפילו במחוזות שייזמו את העניין לא יכול להחליף את שיתופי הפעולה המקומיים.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של הנגב, אבל נאמר כאן שבמדינת ישראל לא אושרו יישובים חדשים לאוכלוסייה הערבית, וצריך כמובן להוציא את הנגב מהסיפור הזה.

הנגב זה סיפור אחר.

זו סוגייה שונה.

אם נקיים דיון נפרד אני אהיה מוכן בשמחה לתת על זה תשובה.

לסיכום, המסר שצריך לצאת מכאן צריך להיות לשני הכיוונים: הכנסת שמבקרת את הממשלה צריכה לבוא עם הביקורת שלה ולזרז ולחזק את ידינו על כך שאנחנו עושים את המאמץ הזה ומקדמים אותו בהרבה מאוד עדיפות למערכת הזאת; אבל מצד שני צריך לצאת מכאן מסר גם לאוכלוסייה הערבית: יש כאן פתיחות ונכונות ורצון וצריך להוכיח ברמה המקומית את המנהיגות ואת ההבנה שאכן נעשה כאן מהלך משותף, מסודר ומאורגן, וגם אם בשלב מסוים נוצרת מצוקה זה מכיוון שרוצים בכל זאת להסדיר את הדברים בהבדל עצום ממה שנעשה עד היום. הפתיחות הזאת אכן קיימת, והרבה מאוד תלוי בנכונות של המערכת המקומית, של המנהיגות המקומית ושל האוכלוסייה לשתף פעולה. השיתוף הזה קיים באופן יוצא מן הכלל. אני לא מותח ביקורת על כך, יש לנו הבנה עם רוב ראשי הרשויות ועבודה משותפת אתם, אבל צריך להוכיח מנהיגות וצריך להפקיע ולשכנע תושבים לקבל את הדברים כפי שהמערכות רואות אותם עם הקשבה הדדית במערכת כולה. אני מקווה שנצליח להגיע לפריצת הדרך הזאת.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

קיימת ועדת שרים בנושא המגזר הלא יהודי ותוכניות לפיתוח המגזר הערבי, וזו הוועדה היחידה שראש הממשלה עומד בראשה. הוועדה הזאת עוקבת כל הזמן אחר כל התוכניות, וראש הממשלה לחץ אישית על משרד האוצר, על משרד הפנים וגם על מנהל מקרקעי ישראל לקדם את כל תוכניות המתאר, ואני מניח שהדברים מתקדמים לכיוון הנכון. כולם מקווים שתוך שנתיים הכול ייושם.

אגף תקציבים תקצב לאורך כל הדרך את החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא של תכנון מתארי ביישובים הערביים. אני נמצא במערכת שנתיים, אני לא יודע אם לפני זה התקציב לא היווה חסם להמשך קידום של תכנון בהתאם להחלטות הממשלה. מלבד זאת, בתקציב 2005 לכשיאושר כוללים תוספת על החלטות הממשלה הקיימות בנושא של תכנון מתארי נוסף ביישובים הערביים.

מהו התקציב המיועד ל- 2005?

אני מודה שלא הסתכלתי לפני הישיבה על התקציב המדויק, אבל הסכום שקיים בתקציב מיועד לתכנון חדש; הסכום שמיועד להשלמת התוכניות שכבר רצות במערכת מתגלגל משנה לשנה. הוא מתוקצב במלואו, והוא מועבר כעודף משנה לשנה כדי לאפשר את השלמת התוכניות האלה.

מה היה התקציב ב- 2004?

אני באמת לא זוכר.

דבר כזה אפשר לא לזכור? נציג האוצר מגיע, השאלה הראשונה ששואלים אותו הוא מה התקציב, וכמה נוצל, האם מחזירים לקופת המדינה. לפי הקצב המואץ שמדבר עליו מר שמאי אסיף אני מניח שהצטרכתם להוסיף תקציבים על מה שאושר.

אני אציג את זה בצורה יותר ברורה: התקציב קיים, וכשהתוכנית תגיע למתן תוקף יתבצע התשלום בגין התכנון.

זה צבוע לסקטור הערבי?

כן.

אז איך אתה לא זוכר את זה?

אולי תגיד לוועדה אלו נתונים בדיוק באת למסור. איך משרד האוצר מוסיף לדיון הזה?

השאלות הן לא קנטרניות. לפי קצב הדברים שמר אסיף דיווח לוועדה, אני מניח שהיה תקציב גדול הרבה יותר ממה שהוא עכשיו. השאלה היא איך זה עומד בפרופורציה, מה יהיה התקציב, כמה נוצל ממנו, והאם הייתה השלמת תקציב אם היינו צריכים עוד תקציב.

כולנו מכירים את החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא של תוכניות מתאר ביישובים הערביים. אנחנו תקצבנו את התוכנית הזאת בהתאם להחלטות הממשלה. התקציב הזה קיים, וכשתוכנית מגיעה להשלמה, מבוצע תשלום בתוך תקציב המדינה; מה שלא מבוצע – עובר לשנה הבאה. אני לא זוכר כרגע את הסכומים המדויקים, אני מתנצל בפני הוועדה שהנתונים האלה לא אתי. אבל ככל שנדרשנו לעמוד בהחלטות הממשלה בנושא – עמדנו בהם. יתרה מזאת, השנה קיים תקציב נוסף מעבר להחלטות הממשלה בנושא.

מר ברמן, אני הייתי חבר בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני שנכנסתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לצערי הרב, כמעט בכל פעם כשבאו נציגי האוצר לישיבות האלה ונשאלו על התקציב לא היו להם תשובות. זה מדאיג. מר שמאי אסיף אמר דברים שהם בגדר מהפכה מבחינת קצב העשייה. זה דורש תקציב. אני מצפה שנציגי האוצר יגידו לי שהיו תוספות תקציב מדי פעם בהתאם לקצב התכנון כי הייתה החלטת ממשלה, והיה שר שרצה לקדם את זה, וראש הממשלה שמאיץ בזה. לכן תואיל בטובך להעביר לנו את הנתונים לגבי תקציב 2004, ומהו התקציב המיועד ל- 2005.

יש לי הערה בנושא הזה: חשוב לדעת את זה מפני שחלק מוועדות המתאר מממנים את התוכניות על חשבון הרשות עצמה, מקזזים לה ממה שמגיע לה מאגרות. לכן חשוב לנו לדעת. אתה מפתיע אותי שיש תוכניות, אני לא שמעתי על זה. הייתי במשך 10 שנים ראש מועצה ועשיתי כמה תוכניות, ונאלצתי לעשות בעצמי את התוכניות על חשבון הרשות.

כל התוכניות מתוקצבות ישירות מתקציב המדינה, ואינן נלקחות מתקציבים של הרשויות.

חבר הכנסת טלב, בבקשה.

אני מכיר את מר שמאי מניהולו במחוז דרום. אני רוצה לציין שהוא נותן דוגמה לגישה חדשה שמשתפת את האוכלוסייה ובעלת ראייה רחבה לענות על צורכי האוכלוסייה. אני מברך אותו. המעבר שלו למנהל התכנון הארצי הוא הפסד שלנו, אבל הוא מוכן לעזור לקדם את העניינים גם עכשיו.

יש כללי משחק במסגרת התכנון, וכולנו מבינים שכללי המשחק הם גם פוליטיים. עם כל הכבוד לרצון הטוב שלך, אתה יכול לשחק אך ורק על-פי הכללים הקיימים, אתה לא יכול לשנות אותם. איך אתה יכול להתמודד למשל עם בעיה שהתכנון במסגרת המועצות האזוריות כפוף למועצות האזוריות, והחלוקה הזאת של המשאב של המקרקעין שאי-אפשר לתכנן בלי קרקעות. מתכננים עם קרקעות. אבל כשהמועצות האזוריות חולשות על היקף ענק , מתכננים, ואותן ההכנסות מגיעות לאותן המועצות האזוריות, וזה משפיע גם על חלוקת ההכנסות עקב התכנון. זה קיים בגליל, זה קיים בצורה מדהימה בנגב. יש מועצות אזוריות שמספר התושבים בהן הוא 4000, 5000, 6000 איש, ויש להן 600-700 אלף דונם, ואז כל הצמתים והמרכזים המסחריים שייכים לאותם יישובים; מצד שני ביישובים הערביים אנחנו רואים שמקום השיפוט גובל בתחום תוכנית המתאר, הריבוי הטבעי הוא גבוה. אתה מדבר על תכנון עד 2020, אבל התכנון הקיים לא יספיק עד אז. לכן כללי המשחק לחלוקת המשאב למועצות האזוריות משפיע על השיקול התכנוני. איך אתה מתמודד עם זה?

תודה. חבר הכנסת דהאמשה.

אני שמעתי דברים מעודדים. אני רוצה להתרכז בעניין המדיניות. אני לא רוצה אפליה מתקנת, אלא תיקון עוולות.

זה אותו דבר.

לתקן עוול, זה לא מעניין אף אחד, אתה פשוט מחזיר את הדברים כפי שהיו צריכים להיות; אתה לא עושה למישהו טובה, אלא פשוט מתקן את העוול שנעשה.

אני אתן 3 דוגמות: יש אזור התעשייה ציפורית שגובל עם כפר כנא בלי שום רצף טריטוריאלי; יש תרודיון שהזכרנו כאן, שנושק לבתי סכנין. משום מה, זה חייב להיות שייך למשגב. ולא רק זאת: עכשיו הודיעו שיבנו שם מוסד לביטוח לאומי שישרת 150 אלף תושבים. זה דווקא בתרודיון צריך להיבנות, ועוד לא נבנה. עד עכשיו הלכו למוסד לביטוח לאומי בכרמל; עכשיו יש החלטה לבנות באזור סכנין, כאבול, דיר-חנא, ערבייה משרד אזורי דווקא בתרודיון. אני הגשתי שאילתה בנושא למה זה לא יהיה בעיר סכנין.

דוגמה נוספת, אזור התעשייה של כפר קאסם וראש העין: אני מתפלא, חלק מהבתים הם בתחום השיפוט של כפר קאסם. תכנונית זה שייך לראש העין – עד מתי הדברים האלה?

זה אזור תעשייה נהדר, מה הבעיה?

האדמה היא של כפר קאסם. אני מדבר על האזור הקיים, זה משלם את הארנונה לראש העין אף על פי שזה מעבר לכביש ראשי ומעבר לכל היגיון. זה על אדמות כפר קאסם הפרטיות.

כל עוד הדברים קורים בצורה הזאת סימן שהמדיניות היא כפי שהייתה. שמענו דברים יפים, הראית רצון טוב, אבל איך זה בא לידי ביטוי? האם המדיניות הזאת תשונה ויטופלו דברים או שאנחנו נמשיך להמתיק שפתיים, והדברים יישארו כפי שהם? גם אדמות מדינה יכולות להיות מתוכננות לטובת יישוב ערבי. מתי ?

בבקשה, מר אסיף. למה לא התייחסת לכביש 61 שאני שאלתי עליו?

אני אמרתי מראש שלא נכון להיכנס לבעיה פרטנית.

זאת לא בעיה פרטנית.

אני לא יכול להתייחס באופן פרטני לנושא הזה כדי לתת תשובה רצינית כרגע. אפשר לבדוק ולהגיד בדיוק מה הבעיה.

מאה אחוז, זה בסדר.

כשמדובר על תשתיות, דרכים, מסילות, קווי תשתית וכדומה, במקומות שמתוכננים צריך לשמור על האופציה הזאת כשרירה וקיימת להרבה מאוד שנים: לא עד 2020, לא 2036 ולא עד 2050. אם יש ציר דרך כזה או אחר, נכון לשמר את האופציה הזאת.

אז שיתכננו באדמת מדינה, למה באדמה פרטית?

אם אפשר היה להעביר, תאמין לי שמזמן היו מעבירים. זה הציר שנקבע. 90% מכביש 61 זה 61, וההמשך שלו הוא כביש 9. 99% מהכבישים נמצאים על קרקעות מדינה, ויש מקומות שבהם הכביש צריך ללכת לא בדיוק ישר. לכן לעיתים צריך לקחת את זה בחשבון ולשמור על האופציות.

אחרי איחוד שני היישובים צריך לעשות רביזיה אם צריך בכלל את הכביש הזה.

חשוב להשאיר אופציה, מי יודע מה יהיה בעתיד?

זאת תשובה לא מספקת רק משום שבעניין כביש 6 היו 3 אפשרויות דווקא באזור הזה, והבחירה הייתה באופציה שפוגעת בשני היישובים האלה ומתרחקת מאזורים אחרים.

אתה אומר שבחרו לפגוע באופן מיוחד בקרקעות של האוכלוסייה הערבית. זה מה שמשתמע מדבריך.

לא. בחרו להשתמש באותם יישובים שאין להם כוח פוליטי.

הייתה מערכת של שיקולים, ולעומת שיעורי שטח רבים שהפקיעו או לקחו, במקום הזה לא היה מנוס.

אני מוכן להשתכנע בהיגיון בריא; אני לא מוכן לקבל את זה. כביש חוצה ישראל היה מתוכנן מערבה מכביש 444 באדמת מדינה. איזה אינטרס יש למדינה לתכנן אותו על אדמה פרטית ולשלם פיצויים לאנשים? אחר-כך נותנים זיכיון לחברת "אלון", ולא בעלי הקרקע נהנים מפירות הכביש הזה, אלא חברת "אלון". יהיה פה דיון על כביש 61, והתכנון הוא לא מהשמים, אלא עושה אותו אדם, ולא יכול להיות שהתוואי שלו הוא 200 מטר וייקח מבקעה-ג'ת 350 דונם.

אני מסכים- -

עם מה אתה מסכים? יש לבן-אדם 2 דונם, לוקחים לו 2 דונם, הוא נשאר בלי כלום – על מה אתה מסכים? למה הכביש לא יכול לעבור ממגל דרומה באדמות מדינה? ולמה הוא צריך להפריד בין שני יישובים מאוחדים – בקעה-ג'ת זאת עיר אחת מאוחדת. למה הוא לא יכול לעבור דרומה מקיבוץ מגל באדמת מדינה?

כבוד היושב ראש, אני מסכים עם שני דברים: קודם כל, שהתכנון לא משמים, זה מעשה אדם, ויש לזה משמעות. זה אומר שאנשים יכולים להשפיע על זה וכן שאנשים גם יכולים לטעות. מי שלא עושה לא טועה. דבר שני, סוגייה כמו של כביש 61 היא סוגייה שאם לא התבררה בעבר במסגרת תכנון - -

התוכנית אושרה לפני שבועיים בוועדה המחוזית. לא קיבלו את ההתנגדויות, ועכשיו זה עובר לערעורים אצלך במועצה הארצית.

אם זה המצב, אז אני מנוע מלהתבטא בעניין הזה כיוון שאני אשמע את הצדדים, ואני אחליט מה הלאה. הצלת אותי.

התכוונתי להציל אותך.

לגבי הנושא של קרקע, לטובת העניין צריך להבדיל הבדלה מאוד חשובה, שלא תמיד היא נעשית, ואני רוצה שהיא תיעשה: יש הבדל ניכר בין שייכות מוניציפלית לבין בעלות על קרקע. נשמע כאילו זה אותו דבר, אבל אלה שני דברים שונים. אם יש לתושבי כפר-קאסם שטחים בראש העין, והם מקימים שם פרויקטים גדולים ויפים, הם מרוויחים מזה. נכון שהארנונה הולכת לראש העין, והיא נותנת שירותים לעניין הזה. לכן צריך לעשות את ההבחנה הזאת כי היא חשובה. נכון, ואין זה סוד שרוב המועצות האזוריות שמחזיקות חלק גדול מקרקעות- -הן מועצות אזוריות. היסטורית זה המצב, כך זה נעשה, כולנו יודעים שיש עוד כמה שטחים גליליים ששם אין מועצה אזורית, ויש גם כמה מועצות אזוריות שהן מועצות ערביות, ולדעתי צריכות להיות יותר. יש לי עמדה בעניין הזה, אבל אני לא חושב שזה המקום לדון בעניין. אמרתי בעבר, ואני אומר גם היום שהמועצה האזורית אבו-בסמה צריכה להיות מועצה אזורית ששולטת על טריטוריה יותר רחבה, ולא רק על היישובים עצמם, אבל זה עניין של זמן עד שהדברים ייקרו, ואני מקווה שהם באמת ייקרו.

איך אתה יכול לקדם את העמדה הזאת במעמדך?

אני עושה כל מה שאני יכול, ויש לא מעט חילוקי דעות בעניין הזה.

יש דברים שאתה לא יכול?

גם בתכנון יש הרבה דברים שאני לא יכול, כפי שאתם יודעים היטב. מי שמקבל החלטות בתכנון הם מוסדות התכנון, ולי יש בסך-הכול אצבע אחת במועצה הארצית.

גם את האצבעות צריכים לתקן במועצה הארצית.

זה לא תלוי בו.

יש סיכוי טוב מאוד שבקרוב יושב ראש המועצה הארצית יהיה ערבי. אני גם לחצתי מאוד להכניס עוד חברים ערביים. היום למשל נציג הדור הצעיר במועצה הוא ערבי.

מי זה?

ג'ובראן ג'ובראן.

אני לא מכיר את הסיפור של הביטוח הלאומי. העניין הזה מעניין, ואם אתם שואלים אותי עדיף שמשרדי ביטוח לאומי יהיו בעיר ולא באזורי תעשייה. את זה אני אומר מהמותן בלי לבדוק את הדברים, אני לא בקיא בעניין הזה.

גם במועצה הארצית וגם במשרד הפנים בהחלט חושבים שיש מקום לשיתופי פעולה רחבים ובחלוקה נכונה, לפי מספר תושבים, באזורי התעשייה השונים, גם אלה הקיימים. צריך לעשות את זה, וצריך להתאמץ כדי שזה יקרה. זה לא נושא של תכנון, אבל למנכ"ל הפנים הנוכחי ולמנכ"ל שייכנס לתפקידו יש אוזן קשבת כדי לעשות את זה.

זה דיון שיהיה לו המשך. אני מוכן לקבל את ההצעה שלך לקרוא למנהיגי הציבור הערביים – ראשי הערים וראשי המועצות – לקחת מנהיגות ולקדם תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר בחלק של האחריות שלהם. אבל אנחנו רוצים שבחלק שלכם תהיה הגדלת שטח שיפוט של יישובים.

אני כבר אמרתי.

אני הייתי בסכנין. חוט התיל של משגב נמצא 24 סנטימטרים מהבית של סכנין. יש דברים שמנהיגי הציבור הערבי מוכנים לקחת על עצמם גם אם זה נושא קשה, מורכב, בעייתי, מנטלי. אני מקבל כל מה שאתה אומר, אני הייתי חבר מועצת עיר 5 שנים. אני יודע שלצערי הרב, ראשי ערים מושכים תוכנית מפורטת; יש בה אילוצים, לחצים ומבוכות, וכל אלה שבנו מכיוון שיש להם תוכנית מפורטת שמוגשת נהיו בינתיים עבריינים על לא עוול בכפם, הם לא התכוונו להיות עברייני בנייה. אדם בנה בית כדת וכדין על-פי תוכנית מפורטת שיש לו. אחרי שנה במקום שיקדמו את התוכנית הזאת לאישור בוועדה המרחבית והמחוזית, מישהו משך אותה. אנחנו מודעים לזה ומכירים את זה.

לראש עיר יש סמכות למשוך תוכנית?

בוודאי שיש לראש עיר למשוך תוכנית מפורטת שלו, אבל הוא יצר תוהו ובוהו במשיכה הזאת.

מר אסיף, לא שמעתי ממך ואני עומד על כך שאשמע, מה אנחנו עושים עם עשרות אלפי בתים שעומדים היום תלויים כאילו הם בנייה בלתי חוקית. במה אשם האזרח בג'ת שבשש השנים האחרונות המועצה המקומית משכה, שלחה ושינתה את התוכנית מפורטת שלו – אדמה פרטית שלו שאין עליה הפקעה, אין ירוק, אין כביש – והוא בנה כדת וכדין?

הוא לא בנה כדת וכדין, הוא התכוון לזה.

מה זה לא כדת וכדין? ברגע שיש תוכנית מפורטת שהמועצה מעבירה לוועדה המקומית, אני לא אקים משפחה, אני אחכה עד שהתהליך ייקח 5 שנים?

הפתרון הוא לזרז את התהליכים.

לא מזרזים.

יש ועדת מרקוביץ', יש ועדת גזית. נאמרו פה דברים, ויש כל מיני דרכים כדי לפתור את הבעיות האלה, הדברים נעשים, ואתם יודעים את זה היטב. מה שחשוב זה לקדם את התכנון כדי להביא למצב שבהרבה יותר מקומות אפשר יהיה לבנות, והרבה יותר מקומות שבנויים כרגע אפשר יהיה להכשיר, ואין שום בעיה לעשות את זה וליזום תוכניות מפורטות באזורים האלה.

אני לא מסכים אתך. אני הייתי עכשיו אורח של מנהל מחוז מרכז, מר שוקי עמרני. אני ראיתי איך האיש – אני מצדיע לו – עשה בשנה וחצי מה שלא עשו לפניו 17 שנה.

זה סימן שאפשר.

אז מה עם שאר המחוזות? פתרנו 80% מהבעיה במחוז אחד.

תעשה ביקור גם במחוזות אחרים.

הביקור יהיה בשבוע הבא, אבל הביקור שלי לא יפתור את הבעיה. מה אנחנו עושים עם מחוז הצפון, ומה אנחנו עושים עם מחוז חיפה ששיעור הציבור הערבי בו גדול, והבעיה של הבנייה הלא חוקית גדולה מאוד. אני מוכן לומר לך באופן הכי ברור גם אם זה כואב וקשה – במקום שהייתה בנייה על אדמה מופקעת, על כביש או על שטח ירוק, אני מוכן שהחוק ימצה את העניין. אבל מה עם 97% מהבנייה הזאת שהיא כשרה, אבל היא בתהליך של קבלת אישור, וזה ייקח 3-4 שנים?

היא בת ערובה.

מה נגיד לאנשים האלה? מה נעשה אתם? הייתה בעיה כזאת בקשר לחשמל. קם שר רציני בישראל, משה שחל, שאזר אומץ, קיבל החלטה והקים את מרקוביץ', וחיבר 9,478 בתים לחשמל. מה אנחנו עושים עם זה? במדינת ישראל צריכים להיות אנשים עם אומץ ציבורי לבוא ולעשות דברים כאלה.

אתה יודע כמה חיברו מאז במסגרת ה- 9,000 האלה?

אני אומר שאז חיברו 9,000.

זאת הוראת שעה, אנחנו מחדשים אותה כל פעם.

במסגרת ההחלטה של 9,000 חיברו כבר 30,000.

בסדר, אבל זה פתר בעיה.

זה אומר שיש גמישות.

פתרנו את הבעיה של החשמל, אז מה אנחנו עושים עם הבנייה?

אתם יודעים היטב שיש גמישות בדברים האלה, ולא נעשים דברים בשרירות לב. אם נעשים בשרירות לב צריך להעלות אותם, ואפשר לפתור אותם באופן פרטני. בכל מקרה צריך לקדם את התכנון ולא למשוך את התוכניות באמצע, ולהביא אותן לכלל אישור. אני מציע שתעשה בדיקה במחוז הצפון ובמחוז חיפה, ותראה אם פותחים או לא פותחים וכמה עושים את הדברים בצורה כזאת או אחרת, ויש עוד הרבה לשפר.

ההמשך של זה הוא שעד אז מקפיאים את ההריסה.

במקומות מסוימים אפשר להקפיא.

הייתי במועצה אזורית עמק לוד. רמלה תכננה שם בנייה עד תחילת השכונה הערבית, ועמק לוד תכננו לידם 60 יחידות דיור. רק אותו שטח שהם נמצאים עליו לא מתוכנן, הבתים קיימים, האדמה היא פרטית. לא מתכננים, לא מאפשרים לבנות. השטח הזה נמצא בעמק לוד, אבל הוא נושק גם ללוד. אז נפלו בין לוד לעמק לוד, וזה שטח לא מתוכנן, והם עבריינים. רוצים להרוס להם, אבל הם אנשים, צריך לתת להם פתרונות.

לא על כל אדמה פרטית אפשר להקים בית.

למה רק בשטחים הערביים לא מתכננים? תמיד זה קורה. המקריות הזאת היא יותר מדי שכיחה.

88 היישובים נמצאים בתוך הפרויקט.

אני מתכוון לרמלה-לוד.

בסדר, אתה מציין מקום אחד שיש בו בעיה.

אני לא התכוונתי לדיון אקדמי גם לא כדי לפרוק מתחים וכעסים. אנחנו מוכנים להתייצב לימינך כדי לקדם את התכנון בכל דרך ובכל קצב אפשרי. אני התייעצתי עם חברי הוועדה, אנחנו מוכנים לצאת למחוזות, מוכנים להאיץ, ומוכנים לומר דברים לא הכי נעימים לראשי הערים כדי לסייע לאזרח הממוצע. לא יכול להיות שתחנת דלק מקבלת צו סגירה, והם יודעים בוודאות שבעוד 8 חודשים היא מקבלת היתר, והיה לה היתר מקומי שנשלל ממנה כי הוא לא ניתן בסמכות. ואם סוגרים אותה ל- 7-8 חודשים הורסים את התחנה, וההשקעה של שני האזרחים – יהודי וערבי – של 4 מיליון שקל יורדת לטמיון, ונהרסות 2 משפחות ועוד כמה משפחות אתם. אני מאוד מכבד את בית-המשפט שהוציא צו סגירה, שנדון עכשיו בעליון, אבל יש אלפי אזרחים פגועים בחיי היומיום. מה אנחנו אומרים להם, שלא על עוול בכפם? זה תקוע במחוזי, זה תקוע במרחבי, וזה תקוע בארצי.

סליחה שאני שואל, מי מקים תחנת דלק בלי שתהיה תוכנית מאושרת לתחנת דלק? זה הבית שלו?

מפני שהיה לו היתר מהוועדה המקומית.

אז מה? אין דבר כזה "היתר מהוועדה המקומית"; לא יכול לצאת היתר מהוועדה המקומית- -

הוא קיבל היתר.

הוציאו היתר שלא כדין?

כן.

זה הגיע לבית-משפט "השלום" ולבית-המשפט המחוזי וזה בוטל- -

קורות תקלות.

שני אזרחים עבדו קשה הרבה שנים כדי להשקיע בפרויקט, ועכשיו שניהם הולכים לאבדון.

ובית-המשפט לא קיבל את זה?

בית המשפט בא לקראתם, וייתן את הצווים גם של הוועדה המקומית וגם של המחוזית, ועכשיו זה עומד ותלוי בעניין.

זה לא קשור לסקטור הערבי.

הוא קיבל היתר.

זה לא קשור דווקא לסקטור הערבי, פה אין אפליה.

אנחנו מוכנים להתגייס ולעזור ולברך על מה שעשית ועל מה שאתה עושה. נסכם יחד אתך שנאיץ את התכנון כדי להתמודד עם בעיה שורשית ומקורית. אבל אנחנו רוצים שתאמר לנו איזו בשורה אנחנו נותנים לאזרח הממוצע שלא על עוול בכפו הוא נמצא במצב אבסורדי? איך עושים את זה? כמו שאני קיבלתי את דעתך שלא יכול להיות שבית המחוקקים יקרא לדבר בלתי חוקי. אני מסכים אתך באלף אחוז. אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים, ואחר-כך לקרוא להפר את החוקים. זאת בעיה לא אישית, זה עשרות אלפי בתים ששיעור קטן מאוד נמצא במצב בלתי אפשרי. זה לא ראוי במדינה דמוקרטית, לא במדינה שיש לה יסודות. לכן אני רוצה לשמוע ממך מה אנחנו עושים מחר בבוקר יחד בשני המחוזות – הצפון וחיפה – כדי לנסות להתמודד עם הנושא?

יש גם סוגייה של כפל קנס: קונסים את האיש, ואחרי 6 חודשים קונסים אותו שוב ונותנים לו 3 חודשים כדי לקדם את התוכנית המפורטת שלו. זה בלתי אפשרי. הוא משלם המון כסף בבתי משפט לוועדות תכנון. יש מקום לקרוא לוועדות הנוגעות בדבר להפסיק את זה.

אני לא עוסק בתחום האכיפה באופן ישיר, אבל למיטב ידיעתי, בכל מקום שיש קידום של תוכניות ויש הסכמה על תוכניות יש התחשבות מלאה; השר גם הודיע בעניין הזה, שבמקומות שיתאימו לתוכניות מקודמות אז לא יבוצעו – אני לא אומר שלא יהיו פסקי דין במקרה שיש בניות כאלה ואחרות כי הבנייה היא בלתי חוקית בעליל, אבל לא מדברים על בנייה מלפני 30-40 שנה, אלא בנייה חדשה. בפועל לא יבוצעו תוכניות, ותינתן אורכה מספיקה כדי לממש את התכנון ולהשלים את התכנון. במקומות שהדברים האלה מתקדמים אפשר בהחלט למצוא, ואני בטוח שיש התחשבות במצבים המיוחדים האלה שבהם יש בפועל תכנון מתקדם, והבנייה מתאימה לתכנון המתקדם. אחרת היו צריכים להרוס בכמויות פי מאה מהכמויות שכרגע יש. הבעיה היא בבניות חדשות, שאף על פי שאין קידום של תוכנית עדיין אנשים בונים ללא היתר באופן די מסיבי. לכן צריך באיזשהו מקום לפנות לגורמים ולאוכלוסייה הזאת ולהגיד שבמקום להשקיע בעניין הזה, צריך לדאוג שיהיה תכנון, אנחנו נבוא לקראת, הוועדה המקומית תבוא לקראת, הרשות המקומית תבוא לקראת – כדי לקדם את התכנון המפורט כדי שאפשר יהיה לבנות כדת וכדין. גם אם חושבים שזה מתאים למשהו זה בסוף לא מתאים לשום דבר, ובסוף זה יושב על הכביש ועל קו החשמל ועל קו המים שצריך להעביר. כך נראים הכפרים, ואחר-כך באים בטענה צודקת שיש אפליה, ואי-אפשר לקיים איכות חיים טובה.

המחלוקת היא לא על העניין הזה.

אם אין תוכנית מסודרת אתה לא יודע אם אתה נופל על הכביש או לא. את זה אני אומר באחריות. לכן צריך לקדם את העניין הזה. בסימטריה הזאת של קידום תוכנית מצד אחד ובמבנים שמתאימים לתוכניות ברמה מספיק מפורטת – אפשר לחיות עם זה, בתנאי שלא יבנו בנייה חדשה.

אני מוכן לסכם, אדוני. ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לראשי הערים ולראשי המועצות המקומיות הערביים לעמוד על כך שלא תתבצע בנייה בניגוד לתכנון הקיים כרגע בשלבים מתקדמים כדי למנוע המשך בנייה בלתי חוקית נוספת. יחד עם זאת, כל הבנייה שנמצאת עכשיו בשלבים של דיונים בבתי-משפט, והיא תואמת את התכנון הקיים, תידרש למענם אורכה כדי לאפשר המשך תכנון והליכה לפרוצדורה חוקית.

ולקרוא לראשי הרשויות כאילו הם לא עושים. להפך: כשיש בנייה בלתי חוקית אנחנו מבקשים מהוועדות להרוס אותה מהתחלה ולא אחרי שקורות הבעיות. הוועדה המקומית הולכת למשטרה, והמשטרה אומרת שאין לה כוח.

מנהל התכנון בתורו יעשה את הכול שהוועדות המחוזיות והמרחביות יקדמו את כל התוכניות האלה כדי להקל על ראשי העיריות במועצות למלא את המשימה שלהם שנדרשו אליה.

מקובל.

אני לא רציתי לעשות את זה הפוך, רציתי קודם לבוא מהמחויבות שלנו, אחר-כך לבוא אליך.

מקובל.

קודם אנחנו לוקחים אחריות ודורשים מאחרים שיבואו לקחת אחריות. ואז במקרה כזה אנחנו יכולים לשחרר אפשרות של בעיה ציבורית, כי אנחנו לא היינו רוצים לעמוד בחודשים הקרובים של הריסת בתים.

אני רוצה להודות בשם כולם לשמאי אסיף.

תודה רבה. אהוד יוסטמן עושה את העבודה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:25