כנסת פתוחה

ההשכלה הגבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת

ועדת החינוך, התרבות והספורט (424) 2
22/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, י"א באדר ב התשס"ה (‏22 במרץ, 2005), שעה 14:00

1. ההשכלה הגבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
מרינה סולודקין

מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי לוי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
אמנון קראוס - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שוש ברלינסקי - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה
מירב שביב - סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
תמיר ברשד - סמנכ"ל שכר ומינהל, המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' שמואל שפרן - סגן נשיא מכון ויצמן, המועצה להשכלה גבוהה
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
אלי להר - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת תל-אביב
קורן שיאון - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת בן-גוריון
מרי-קרולין זארוק - ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה
יעל רום - אידורום מדע וטכנולוגיה בע"מ
שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שירלי אברמי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
דפנה סחייק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
תמרה טראובמן - עיתון "הארץ"
נורית קינטי - ערוץ 10

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



ההשכלה הגבוהה – פרמטרים לחלוקת כספי ות"ת

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו בישיבה השנייה בסדרה ונדבר היום על נושא המחקר.

דיברנו על המחקר אולם חשבתי שהדיון יהיה גם על ההקצאה הכוללת. אנחנו נציג גם פרמטרים של התקציב באופן כללי וגם נדבר על המחקר.

אני רוצה שבשבוע הבא נדבר על ההיבט הכללי.

הסיכום היה אכן שנדבר על המחקר, אולם בזימון לישיבה נרשם נושא אחר.

לא הוצאתי סדר יום חדש. הודעתי לכל המוזמנים שהדיון יהיה על המחקר.

הזימון שלנו היה אחר, על הקצאת תקציב ההשכלה הגבוהה. ואז דיברתי עם גברת יהודית גידלי ואמרתי לה שנאמר בסיכום בעל-פה שהנושא יהיה המחקר.

אני לא רוצה שיהיה דיון כללי שלא אומר כלום.

אנחנו נציג את אופן הקצאת התקציב של ות"ת ונדבר גם על המחקר.

אמרתי לך שלא יבואו לכאן היום נציגי המכללות כי היום מדובר על מחקר.

האם מי מכם יכול לדבר על נושא המחקר, למרות שהבאתם את כל המצגת? אמנם נמצאים כאן גם חברי הסגל הזוטר אך לכם זה לא כל-כך אקוטי. הכול בוודאי קשור לתקציב, אבל אני חושבת שכדאי שנעשה את ההבחנות. מכיוון שיש כאן אנשים שבאו לעניין המחקר, נדבר היום על המחקר. בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה על שני נושאים – על הסגל, מתוך התייחסות גם לסגל הזוטר, לשכר וכן הלאה; ועל תקצוב המערכת בכללה. היום רצינו לדבר גם על תקצוב – הרי הכול קשור לתקצוב – אבל בהקשר למחקר: איך מתקצבים את המחקר, איך קובעים, איך החלוקה, על-פי אילו פרמטרים וכדומה. זה חשוב מאוד, ויש לזה גם השלכות על השכר, על מה המרצה צריך. אני פשוט לא רוצה שתרגישו שבאתם לחינם.

לא הבאתי את הספר האדום שכתבו באגף הממונה על השכר במשרד האוצר, אבל רואים שם חגיגת משכורות באוניברסיטת תל-אביב, כדוגמה, ושמענו כאן דיווח מנשיא אוניברסיטת תל-אביב, שאמר שמרצים לא נותנים תמורה בעד המשכורת הענקית שלהם. אז משהו כאן כנראה זקוק לריענון, בלשון המעטה.

אחרי שעשינו סדר מבחינת הנושאים, אני רוצה להבהיר דבר נוסף. אני מקווה שאנחנו בעיצומו של תהליך שיזעזע את ההשכלה הגבוהה, יעביר אותה מהדיונים המתונים משהו, הנינוחים יותר מדי, שבין הוות"ת, האוצר, הכנסת ושרת החינוך אל מה שקורה בציבור. אני מדברת כמובן על ההפגנות הגדולות שאנו עדים להן, ולכן אני רוצה לסיים את הישיבה בעוד שעה וחצי כי הבטחתי לסטודנטים שאני אהיה בחוץ. כידוע לכם הם באים בתהלוכה לכאן. חלק מחברי הכנסת השתתפו בהפגנה בתל-אביב וראינו שראשי אוניברסיטאות מצטרפים למאבק סוף-סוף.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני לא מחפשת אשמים. אני גם חושבת שאין אשם אחד, אלא יש כמה אשמים במערכת הבעייתית הזאת שנקראת השכלה גבוהה. מצד אחד, כפי שאנשי ות"ת יודעים היטב, אנחנו בתת-תקצוב והתקציב הזה מחזיר אותנו אחורנית. מצד שני, יש לנו מערכת השכלה גבוהה שהיא, בלשון המעטה, לא יעילה.

היום קיבלתי מכתב מדוקטור מאוניברסיטת בר-אילן, שכתב דווקא על אוניברסיטת תל-אביב. הוא מנה את רשימת כל הליקויים הניהוליים של אוניברסיטת תל-אביב. זה לא דבר חדש, חלק מהדברים האלה אמר גם מבקר המדינה – כבר דיברנו על הבניינים המפוארים, על חלוקת הכספים הלא נכונה.

אני לא רוצה שהיום נתמקד באוניברסיטת תל-אביב, למרות שכבר אמרנו כאן יותר מפעם אחת ששם הבעיה הגדולה יותר. אני רוצה שנתמקד היום בנושא המחקר – מה נכון להיום המצב לאשורו בהיבט המחקרי. האם התקציב הנוכחי מחבל באפשרויות למחקר ברמה שאנחנו רוצים, או לא? מה הצרכים הנוספים, לא ברמה הכי אופטימלית בחזון אחרית הימים, אלא נכון להיום ב-2005, בצרכים של מדינת ישראל כפי שאתם באופן מקצועי קבעתם? מה הצרכים החסרים, והאם חסרים, במחקר? ואיך אפשר לשפר את המערכת בהיבט המחקרי ולייעל אותה?

נבצר ממר שלמה גרוסמן להגיע לכאן כי הוא חולה אך מר שלמה הרשקוביץ יציג בהמשך את נתוני המחקר כסמנכ"ל לתכנון ומידע בוות"ת.

כרקע כללי – אני מניחה שחלק מכם מכיר את הנתונים אך לא כולכם: בחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה בכמיליארד שקלים. תקציב ההשכלה הגבוהה היום הוא כ-5.2 מיליארד שקלים. את התקציב הזה ות"ת מחלקת בין המוסדות השונים, האוניברסיטאות והמכללות, ותחומי תקצוב אחרים.

כאשר מתייחסים לנושא המחקר, חשוב להבחין שוות"ת לא מתקצבת תשומות אלא מתקצבת על-פי תפוקות. זה אומר שיש פרמטרים לתקצוב, שנדון בהם בישיבה הבאה, שהם פונקציה של תפוקות – של סטודנטים ושל נתוני מחקר. ות"ת מתקצבת לפיהם ולא לפי תשומות. זה אומר שמוסד לא מגיש את העלויות שלו לצורך מחקר אלא הוות"ת מתקצבת על-פי התוצאות שלו בתחום המחקר, ותיכף מר שלמה הרשקוביץ ייכנס לפרטים. חשוב מאוד להבין את זה ברמה הכוללת, כי זה אומר שאנחנו לא מתקצבים בהתאם לחשבוניות שמוסד מגיש על ציוד וכדומה, אלא המוסד נמדד בתפוקות. ככל שמוסד מגיע לתפוקות גבוהות יותר בתחום המחקר, הוא מתוקצב בהתאם לכך.

הרי יש קשר ישיר בין מספר הסטודנטים לבין היקף הסגל לבין המחקרים לבין היכולת להביא כסף לצורך מחקר. כל הדברים האלה קשורים זה בזה. כאשר אתם מצמצמים ענף אחד או יד אחת של האוניברסיטה, בעצם על-ידי כך אתם משפיעים על כל המהלך האחר. לכן אי אפשר להגיד שזה שייך וזה לא שייך. הכול חלק מאותה מערכת.

אנחנו לא לוקחים בנפרד את תחום המחקר ובנפרד את תחום הסטודנטים וסופרים תשומות, אלא אנחנו מתקצבים על-פי תפוקות, כפי שאמרתי. המחקר הוא צד אחד של תפוקות ובצד האחר יש סטודנטים, שגם שם זה לא על-פי עלויות שכר אלא על-פי מספר הסטודנטים, עם פרמטרים כאלה ואחרים. זה בהיבט הכללי אופן התקצוב.

מכאן נגזר שאם מוסד מסוים מקבל תקציב בסכום X, הוא היחיד הסוברני להגיד איך הוא מחלק את התקציב שהוא מקבל, כמה הוא משקיע במחקר, כמה בתשתיות הוראה, כמה בספריות וכן הלאה. אני חוזרת ומדגישה, זה נתון חשוב מאוד. על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות הם האחראים לאופן ניהול התקציב שלהם באופן בלבדי. הדרישה היחידה שלנו, שהם יעמדו במגבלת התקציב, זה המקום היחיד בו אנחנו מתערבים. מעבר לזה, זה תחום אחריות בלעדי שלהם, הם מחליטים איך להקצות את התקציב שהם מקבלים.

מוסד שתקציבו מקוצץ צריך לעשות שני דברים. קודם כול, הליכי התייעלות. ונניח שהוא עשה את כל תהליכי ההתייעלות וקיצץ את כל השומנים, בשלב הבא הוא ייאלץ לפגוע גם במערכות שאינן שומנים.

אני רוצה לעצור אותך כאן ולשאול, וזה קשור גם לחשב הכללי באוצר. אנחנו עדים היום לאילוצים שונים ונשיאי האוניברסיטאות וההנהלות יצטרכו למצוא דרך להתייעל. השאלה היא האם אתם לא צריכים לקבוע סייגים מסוימים לשיטות התייעלות. בחשב הכללי אוהבים מאוד למשל הפרטה – דרך אגב גם אני מחוברת מאוד לנושא ההפרטה ואני מאוד בעד הפרטות. אבל הפרטה של אוניברסיטה ציבורית, שמוגדרת כאוניברסיטה ציבורית, היא בשבילי קו אדום, כאן אני אומרת לא. אם זה משהו שולי שלא משפיע על המערכת, עוד אפשר לבלוע אותו. אבל ברגע שהאוניברסיטה אומרת – כי אומרים לה להתייעל, אומרים לה למצוא מקורות הכנסה – שהיא מרחיבה את החלק הפרטי של ההשכלה ומכניסה יחידות חוץ-תקציביות – כל מיני שמות יפים להפרטה של מערכת החינוך – זה בא על חשבון משהו אחר. ה-facility של האוניברסיטה מוגדר, הכסף שאתם נותנים לאוניברסיטה, המבנים, המעבדות, הסטודנטים, מצבת העובדים – זה דבר נתון. ברגע שאוניברסיטה לוקחת מה-X הנתון הזה ומעבירה חלק מהמשאבים לאוניברסיטה פרטית בתוך האוניברסיטה הציבורית, היא בעצם מחבלת במה שאתם קובעים. אז בואו נשים את הדברים על השולחן ולא נסתתר מאחורי איזה סעיף, שמקובל כשלעצמו. השאלה אם מכבדים אותו גם בשטח.

במענה לשאלתך, אנחנו דורשים מכל מוסד להציג תוכנית הבראה.

אני רוצה לציין עוד אינפורמציה חשובה להבנת המצב. מערכת ההשכלה הגבוהה למיטב ידיעתי היא המערכת היחידה, פרט למערכת הביטחון, שיש לה תוכנית רב-שנתית. התוכנית הרב-שנתית שחתמנו לאחרונה עם משרד האוצר מאפשרת לנו לעשות תוכנית רב-שנתית מול המוסדות. המוסדות נדרשו להגיש תוכניות הבראה, כלומר עד סוף שנת תשס"ח הן צריכות להגיע לתקציב מאוזן בבסיס. האמירה שלך, שצריך להיות פיקוח על אופן ההתייעלות כי זה עשוי לפגוע בערכים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, נכונה בהחלט. הדרך שלנו לפקח, אנחנו דורשים מכל מוסד להגיש תוכנית חומש, בה הוא מראה איך הוא מתכוון לעשות את תהליכי הייעול.

זה ידוע לנו. אוניברסיטת תל-אביב הגישה תוכנית חומש?

אוניברסיטת תל-אביב טרם הגישה את תוכנית תקציב החומש שלה. היא מנהלת שיחות, בוחנת כל מיני הצעות, ובמסגרת ההצעות מעלה כמה אפשרויות. היא טרם הגישה לאישורנו את תוכנית החומש להתייעלות. ברגע שהיא תגיש, נבחן את התקציב, ואם יהיו שם היבטים שלא עולים בקנה מידה אקדמי או שפוגעים ברווחת הסטודנטים, כמובן לא נאפשר את זה.

שאלת על התוכניות החוץ-תקציביות. בעיקרון מוסדות מתוקצבים צריכים לקיים מערכת לימודים מתוקצבת, נקודה. כתוצאה מהקיטון במשאבים העומדים לרשות ההשכלה הגבוהה מוסדות הגישו בקשה להגיש תוכניות חוץ-תקציביות. כל הנושא של תוכניות חוץ-תקציביות במוסדות מתוקצבים נבחן כרגע בוות"ת ובמל"ג כשאלה עקרונית מהותית. בין היתר כל אותם נושאים שהעלית, ויש עוד מספר נושאים אחרים שנבחנו. נכון לרגע זה, הדיון טרם נגמר. זאת אומרת, כעת מוסד לא יכול לפתוח תוכנית חוץ-תקציבית.

אבל את יודעת שהם רושמים כבר סטודנטים. שמעתי שיש להם 5 תוכניות שונות שכבר התמלאו ונרשמו אליהן סטודנטים.

יש תוכניות ישנות, תוכניות קטנות.

לא, מדובר גם על תוכניות חדשות, ולחלק מהן כבר נרשמו אנשים. אחר-כך הם יגידו לכם: אבל כבר רשמנו סטודנטים והרשימות כבר מלאות ואי אפשר לחזור אחורנית. משהו כאן לא עומד בקצב. אולי ות"ת לא עומדת בקצב של אוניברסיטת תל-אביב.

ות"ת עובדת בקצב של ות"ת והאוניברסיטה עושה מה שעושה. היא צריכה להכין תוכנית – ואני חייבת לציין שזה תהליך קשה לאוניברסיטה, שנקלעה בשנים האחרונות לקשיים. לקחנו רואת חשבון לבדוק את המצב הפרטני של אוניברסיטת תל-אביב, להבין מה מקורות הגירעונות שלה. אני חוזרת ואומרת, חלק מהגירעונות שלה נובע מדרך הניהול בשנים הקודמות, חלק נובע מהקיצוצים.

יש סנקציות על מנהל אוניברסיטה, יש לכם מה להגיד אם מישהו מתנהל לא בסדר?

זה חוזר לאותו מקום. לאוניברסיטה יש הנהלה שאחראית על אופן התפקוד. יש ועד מנהל. אנחנו לא מתערבים במינוי של הנהלות האוניברסיטאות ובאופן הניהול שלהן, כפי שקובע החוק.

אולי זה טעות. אתם חלק ממשבר האוניברסיטאות.

מדינת ישראל חוקקה חוק, ובחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 15 הגדירה - - -

אז נשנה את החוק.

מה עם החופש האקדמי?

שמנהל אוניברסיטה מקבל שכר גבוה יותר מראש הממשלה? אני לא מקבלת את החופש האקדמי הזה.

אם הוא היה מנהל טוב אז ניחא, אבל אם הוא ניהל באופן כושל ...

אני חושבת שהבעיה אינה נעוצה בשכר ראשי האוניברסיטאות. אני מציעה שלא נעלה את הנושא הזה. אתם מדברים על שכר של נשיא אחד במערכת. שם לא הבעיה.

שימי את זה בצד. זאת בעיה אחרת.

אני חוזרת ואומרת, ניהול האוניברסיטה נעשה על-ידי ההנהלה שלה. המוסד צריך לעשות את התהליכים שהוא מתחייב להם.

לשאלתך, מה התוצאה של גירעון כמו במוסד שצוין כרגע – הוא מחייב תהליך הבראה קשה, והמוסד צריך לעשות תהליכי התייעלות. אני חייבת לציין שחלק מהם תהליכים שגורמים אף לפגיעה בסטודנטים. כאן אני מסכימה אתכם. הגענו להסכם רב-שנתי עם האוצר שקובע תוספת תקציב בבסיס בסך 600 מיליון שקל. אני חוזרת ואומרת, זה בפירוש הישג גדול מאוד למערכת ההשכלה הגבוהה. עדיין חסר כסף – חסר כסף לקידום המחקר, חסר כסף להגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה.

אנא הגידי לנו מה סדר הגודל של התקציב שחסר לכם במערכת כרגע לפי דעתך.

לפני שנדבר על התקציב אולי נבקש ממר שלמה הרשקוביץ לתת קצת רקע כללי על נושא המחקר ואז נוכל להיכנס לפרטים.

הכנו מצגת אחרת, כי חשבנו שהנושא אחר, אבל בכל זאת אציג כמה פרטים על מודל המחקר ואשתמש בזה כבסיס. בדוח ות"ת החדש, שייצא לאור בקרוב, יש פירוט מלא על מודל המחקר ודרך הפעלתו, ומי שמתעניין בנושא באמת יוכל להתעמק בו.

דוח ות"ת החדש שעומד לצאת בימים הקרובים מציג לראשונה פירוט רחב מאוד על כל הפרמטרים של מערכת התקצוב ועל אופן בנייתם. אני חושבת שזה שלב נוסף בהגדלת השקיפות של ות"ת כלפי הציבור.

בלב תקציב ות"ת עומד מודל התקצוב, שנותן ביטוי לחלק ניכר מאוד מתקציב ות"ת. לא כל התקציב אבל חלק ניכר ממנו.

מטרות המודל – שכולל הן מרכיב הוראה והן מרכיב מחקר – להוות מכשיר אובייקטיבי לחלוקת משאבי המדינה לפעילות הרגילה של המוסדות, ולעודד התייעלות והגדלת תפוקות. המודל קובע כיצד להקצות בין המוסדות את התקציב שאנחנו מקבלים מהמדינה.

מטרה שנייה, לאפשר למוסדות לתכנן ולתקצב פעילויותיהם בהוראה ובמחקר על-פי אמות מידה שוויוניות, תוך שמירה על העצמאות האקדמית והמנהלית של כל מוסד.

אני רוצה להדגיש את החלק האחרון של המשפט השני. לפי סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכבר הוזכר כאן, המוסדות עצמאיים לנהל את ענייניהם האקדמיים והמנהליים כטוב בעיניהם, במסגרת התקציב שיש להם. השאלה היא איך אנחנו יכולים לקיים מערכת, כש-60% מהמימון בא מהממשלה, והממשלה לא מנהלת את המוסדות אלא אנחנו מאפשרים למוסדות לנהל את עצמם. המטרה של המודל לאפשר בדיוק את זה, לחלק את התקציבים באופן שוויוני מבלי לנהל בפועל את המוסדות.

1) המודל משמש רק את המטרות להן נועד ואין בו עידוד לתחומי לימוד, נושאי מחקר, סוגי מוסדות או אזור גיאוגרפי כלשהו. אם אנחנו רוצים לעודד היי-טק, אנחנו לא עושים את זה דרך המודל. יש לנו מסגרות אחרות לתמוך בסטודנטים בתחומים מסוימים. כאן מדובר על הקצאת התקציב הבסיסי למוסדות, וזה בלבד. אנחנו לא מכניסים שום תמריצים ושום עידודים לתחומים מסוימים או לכל דבר אחר.

2) המודל מבוסס על מדדי תפוקות בהוראה ובמחקר, ואין הוא מתייחס לתשומות. גברת שוש ברלינסקי כבר ציינה את העיקרון הזה.

3) התקציב במרכיב ההוראה מבוסס על מודל מוחלט, ואילו במרכיבי המחקר על מודל יחסי. אם היינו מציגים את כל התמונה היינו נכנסים להבדל המהותי בעניין הזה. מודל המחקר הוא תחרותי – יש סכום מסוים שאנחנו מקצים מראש לפעילות מחקרית אך רוב התקציב מתחלק בין המוסדות על-פי תפוקות, בהתאם למדדים שונים שאציג מיד.

4) המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים עד כמה שאפשר, כגון נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני קרנות מחקר ואחרים עדכניים ומהימנים, ללא מעורבות ישירה של המוסדות, עד כמה שאפשר. אנחנו משתדלים לקבל את הנתונים מגורמים חיצוניים אובייקטיביים לחלוטין. יש כמה מדדים שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים לפנות אל המוסדות כדי לקבל אותם, אבל אנחנו מנסים תמיד למצוא מקור חיצוני למוסדות כדי לבחון את התפוקות שלהם.

5) המודל שקוף להנהלות המוסדות כדי לאפשר להן לתכנן את צעדיהן. כל הנהלות המוסדות יודעות, ובקרוב כל עם ישראל יידע בדיוק איך המודל פועל, אם יטרחו לקרוא את דוח ות"ת. לכן הם יכולים לתכנן את מעשיהם בהתאם.

עד היום זה לא היה מפורסם?

הפרמטרים לא היו שקופים לציבור.

בתקופה מסוימת המוסדות לא ידעו מה המודל שהם נשפטים על-פיו. במשך הזמן זה השתנה. היום יש שקיפות מלאה כלפי המוסדות.

למה זה לקח לכם כמעט 50 שנה?

אני לא יודעת אם 50 שנה. אני יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות זה כבר קיים. אני לא יודעת מה היה לפני כן.

לא רצו שהאוניברסיטאות יתאימו עצמן בדיוק למודל.

ות"ת קיימת מ-1974, עוד לא 50 שנים. המודל בצורתו הראשונית קיים מאמצע שנות השמונים, והתפתח במיוחד באמצע שנות התשעים. קרוב מאוד לאמצע שנות התשעים המוסדות ידעו יותר ויותר, עד שידעו הכול על המודל. היום המוסדות יודעים הכול על המודל.

המודל לא נותן מענה לתקצוב תחום לימודים.

אבל זה נשמע לא טוב בכלל. יש לי ספקות, אולי זה גוף מיותר. ככל שאני שומעת יותר כך אני חושבת שיש לוות"ת חלק במשבר הנוכחי.

אני חייבת לומר בעניין הזה אמירה ערכית. כל מי שמנהל היום מאבק על עתיד מערכת ההשכלה הגבוהה, כל מי שרוצה לשמר ולפתח את מערכת ההשכלה הגבוהה צריך להיזהר מאוד לא לפגוע בה. זאת מערכת רגישה נורא, בעיניי המערכת החשובה ביותר שיש למדינת ישראל. היא המערכת היחידה שמטפחת את ההון האנושי של המדינה. עד היום היו לנו הישגים – והצגנו אותם גם בעבר – הישגים שמדינת ישראל הגיעה אליהם בתחום המחקר. המיקום שלנו בעולם בתחומי המחקר השונים גבוה מאוד.

אני רוצה לאזן קצת. כל מה שאמרת בוודאי נכון. כולנו בוועדה הזאת, גם חברי הכנסת שלא נמצאים כאן כרגע, מאמינים שאין כמו ההשכלה הגבוהה כדי לקבוע אם יהיה עתיד למדינת ישראל או לא, עד כדי כך, אם יהיה לה קיום או לא. על זה כולנו מסכימים. השאלה איך עושים את זה בצורה הכי יעילה. שאלה אחרת היא מה זה השכלה גבוהה – האם רק הוראה, האם מחקר. לכן אנחנו יושבים כאן, לדעת את האיזון בין המחקר וההוראה. לכן אנחנו כאן, ולכן גם ביקשתי מאוד שהאוצר יהיה שותף לדיון שלנו, כדי שיבין יותר לעומק מה היא ההשכלה הגבוהה ומה ההשלכות. עד כאן אנחנו מסכימים.

המנגנון של ות"ת לדעתי נכון, החוצץ הזה שבין המערכת הפוליטית למערכת האקדמית הוא מנגנון נכון לדעתי וטוב שקיים.

מנסים לפגוע בו כל הזמן.

הביקורת כלפי ות"ת, כמו שאני שומעת וכמו שאני עצמי חושבת, שוות"ת לא פועלת בקצב הנכון לימינו אנו. אולי אתם מרגישים שמה שאני אומרת עכשיו גורם לכם עוול כי אתם יודעים כמה מאמצים עשיתם, אבל זה לא יצא לציבור. אנחנו בציבור, אנחנו נבחרי העם, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי הסטודנטים והצעירים שיושבים כאן, לא מרגישים שוות"ת באמת נלחמת על ההשכלה הגבוהה. אני משוכנעת שאת תגידי: אנחנו עושים ימים כלילות. בציבור זה לא נתפס כך.

אתם רואים את ההישג הגדול בכך שהגעתם לתוכנית חומש, ואני אומרת שזה שמחת עניים. זה דבר כל-כך מובן מאליו, הרי מאז קום ות"ת היתה כאן תוכנית חומש. כלומר, אין כאן בשורה.

אני אומרת לנציגי האוצר, אנחנו הולכים כל-כך אחורנית כי הפכנו להיות – אני לא יודעת איך להגדיר את זה – אנחנו נהנים, מרוצים, שמחים כאשר יש לנו תוכנית חומש. ביג דיל. זה דבר כל-כך אלמנטרי. על זה אנחנו צריכים לשמוח? אנחנו צריכים לשים את הדגש על מה שלא בסדר, שתוכנית החומש הזאת מחזירה אותנו 8 שנים אחורנית, ועל הבעיה הזאת כולנו, כולל אתם, כולל ראשי האוניברסיטאות, כולל כל הציבור צריכים לצעוק מרה. על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

זה שהשגתם הישגים והיה לכם קשה מאוד להשיג אותם, אין לי ספק. אנחנו דורשים יותר. גם מבחינת רמת התקצוב, אבל גם מבחינת המענה הזריז יותר למה שקורה בציבור.

אסיים בדבר אחד שעלה לפני כחצי שנה בישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה, על מה שקורה לנשים באקדמיה. בתפקידי הקודם, כשהייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימנו ישיבה על קידום נשים במדע ובטכנולוגיה. אז אמרנו: אלו הצעדים שצריך לעשות כדי לקדם נשים באקדמיה. היום שמענו דיווח מגברת חווה קליין מהוות"ת, שנקבעה ועדה. היא נקבעה בינואר ועדיין לא התכנסה. אני רוצה לומר שאתם לא פועלים בקצב שאנחנו מצפים מכם לפעול, לא בקצב ולא בנחישות. יש לנו הרגשה שאתם לא עושים את תפקידכם כפי שהיינו רוצים שתעשו אותו, ואני אומרת את זה בלשון הכי עדינה שאפשר.

אני לא מאשימה רק אתכם. אין ספק שהאוצר הוא המכשול הגדול ביותר, שמקשה עליכם לעשות את תפקידכם בצורה הטובה ביותר.

אולי גם המבנה הפנימי של האוניברסיטאות הוא מכשול.

זאת הזדמנות להגיד שגם לשרת החינוך יש אחריות. אנחנו כל הזמן שוכחים את מי שעומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה, וגם היא לא עושה מספיק.

אני חייבת להתייחס לדברים, ואני שמחה מאוד שגברת מיכל צוק יושבת כאן. אני נזהרת בדברי, שמא יבינו לא נכון, כאילו אני מרוצה מהיקף התקציב של ההשכלה הגבוהה. אני מתחילה את דברי בכך שתקציב ההשכלה הגבוהה – אמרתי את זה ברישה של דברי ואני אומרת את זה כמנטרה בכל הזדמנות – צריך להיות הרבה יותר גבוה. גברת מיכאל צוק תוכל לספר לנו על מערכות אחרות. אני חושבת שההישג המשותף – ואני בפירוש חושבת שלתהליך הזה היו שותפים שניים, גם האוצר וגם ות"ת – לאחר שקיימנו במשך כמעט שנה משא ומתן עם האוצר הגענו לתוצר שהוא פחות מחצי מהדרישה שלנו, אבל הגענו להסכם רב-שנתי. מערכת ההשכלה הגבוהה עבדה במשך למעלה משנתיים בלי הסכם רב-שנתי.

זה עדיין לא פותר את הבעיה. את יודעת שוועדת סל התרופות אמרה: עד כאן! וחלק מאנשיה התפטרו. יושב-ראש ועדת סל התרופות אמר: אני לא מוכן לתת לזה יד. אני מצפה שאתם תגידו: עד כאן!

עם כל הכבוד לוועדת סל התרופות, אני גאה מאוד בתוספת של 150 מיליון שקל שהם קיבלו, אני חושבת שזה באמת חשוב, על אף שגם עכשיו זה לא מספיק – מערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה לשנת התקציב הנוכחית תוספת של 350 מיליון שקל, וגם זה לא מספיק. אם תוספת של 150 מיליון שקל לסל הבריאות זה יפה, אז 350 מיליון שקל זה יפה לא פחות, אם לא למעלה מזה. אז לבוא ולהגיד שלא פעלנו ולא הגענו להישגים? זאת אמירה לא נכונה בלשון המעטה.

במהלך המשא ומתן יכולנו לעשות שני מהלכים: או להמשיך את המשא ומתן הקשה – והיו רגעים שמאוד כעסתי על האוצר, וגברת מיכל צוק יכולה להעיד, והייתי לא שבעת-רצון, ואת כל התהליך אנחנו מכירים – ולקיים משא ומתן ענייני; או לצאת לתקשורת. נורא נחמד לצאת לתקשורת ולהגיד שרוצים עוד ולצעוק, אך לא היינו מגיעים להישגים. חשבנו שהדרך הנכונה היא לנהל את המשא ומתן במקומות הרלוונטיים, מול האוצר, עם כל הלחצים שהופעלו בכל המערכות. שרת החינוך, למרות שנוטים להאשים שלא היתה מעורבת, היתה מעורבת בתהליך והמערכת שלנו עשתה את התהליך. אני חושבת שהגענו להישג שאף מערכת אחרת לא הגיעה אליו.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, כדי שנציגי האוצר לא ייצאו שמחים ומאושרים. אני חושבת שנתנו לנו לא מספיק. אני חושבת שהאוצר צריך להיות הראשון שמוביל את נס הדגל, כמי שתומך בקידום ההשכלה הגבוהה. כי גם בהיבט הכלכלי, אם האוצר ייתן יותר למערכת ההשכלה הגבוהה הוא לא יצטרך לתרום לאורך כל הדרך אחר-כך, לא בתחום הרווחה ולא בתחומים אחרים. זאת ההשקעה הכי טובה לאוצר. לדעתי הגענו להישג יפה מאוד, אולם בפירוש לא מספיק. הוא צריך להיות גדול יותר, האוצר צריך להקצות למערכת ההשכלה הגבוהה יותר.

תתארי לנו כיצד זה פוגע במחקר.

היינו כאן בשבוע שעבר וראינו את הנתונים הלא נורמליים של התפתחות מספרי הסטודנטים בעשור האחרון, ראינו את המספרים הלא נורמליים של מכללות בכל הארץ, החל בתל-חי, עבור לשדרות. אז לבוא ולהגיד שזה מיותר – אלה סתם מילים.

עבדתי בשדרות ויש לי מה לומר על ות"ת, על היחס למדענים עולים. אני רוצה שאנשי ות"ת לא רק ישבחו את עצמם, אלא יש ביקורת ציבורית ואתם צריכים לחיות איתה ולתת לה מענה.

מודל התקצוב בהשתתפות ישירה מורכב משני חלקים – מרכיב הוראה ומרכיב מחקר – סכום מוחלט המחולק בין האוניברסיטאות לפי תפוקות המחקר. על כך דיברנו. עכשיו נציג את המדדים עצמם.

יש היום חמישה מדדים לפיהם אנחנו שופטים את המוסדות: זכייה בקרנות תחרותיות; זכייה בקרנות לא תחרותיות, פרסומים מדעיים, מספר הדוקטורנטים, ומדד חדש – מקבלי תואר שני במסלול מחקרי, שלדעתנו נותנים ביטוי למחקר על כל היבטיו שמתקיים באוניברסיטאות.

המדד הראשון – זכייה בקרנות תחרותיות. זה המדד שיש לו המשקל הגבוה ביותר – כ-34% מסך כול מדדי המחקר מחולקים על-פי זכייה בקרנות תחרותיות. המדד הזה אמור לשמור על היעד העיקרי של הפעילות המחקרית באוניברסיטאות, לקדם את הידע בעולם.

בחרנו רשימה של 14 קרנות שה-raison d'être שלהן לקדם את המדע. השיפוט – על-ידי עמיתים. הקריטריון המרכזי של הזכייה הוא האיכות המדעית של ההצעה ושל המציעים. אנחנו נותנים להם בערך 34% מכלל המשקל. בין הקרנות הנכללות כאן אפשר לציין את הקרן הלאומית למדע, הקרן הדו-לאומית למחקר ארצות-הברית-ישראל (BSF), ה-German-Israel Foundation, ה-National Institute of Health (NIH), האיחוד האירופי ועוד ועוד. בשנה האחרונה הוספנו 4 קרנות קטנות – קרן המחקר של המדען הראשי של משרד החינוך, של המדען הראשי של משרד החקלאות, האגודה למלחמה בסרטן ועוד קרן אחת ששכחתי כרגע.

זה כולל גם את המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

לא. המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא תומך במחקר הבסיסי, במחקר לקידום הידע. הוא תומך בקידום התעשייה, יש לו קריטריונים אחרים.

כיוון שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו מגזר מפותח של מכוני מחקר ממשלתיים שיכול היה לענות על צורכי המדינה במחקר יישומי ובפיתוח, וזה תפקיד שנופל גם הוא על האוניברסיטאות, הוספנו בראשית שנות התשעים מדד של זכייה בקרנות לא תחרותיות. המדד הזה אחראי ל-19% מסך כול מדדי המחקר. פעם זה היה 20% אבל כאשר הוספנו את המדד החדש הכול השתנה למספרים לא עגולים. כאן הכוונה לקרן מחקר שלא קשורה לאוניברסיטה, אלא במישהו מבחוץ שזקוק לתוצאות מחקר. כלולים כאן למשל כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, משרד הביטחון, משרד האנרגיה, קרנות בחוץ-לארץ, תעשיות בחוץ-לארץ, תעשיות בארץ וגורמים פילנתרופיים שתומכים במחקר.

המדד השלישי – פרסומים מדעיים, שהוא התפוקה העיקרית של הפעילות המחקרית באוניברסיטאות. מדי שנה למעלה מ-9,000 מאמרים מדעיים נכתבים על-ידי חוקרים באוניברסיטאות בישראל והמספר הזה הולך וגדל גם בשנים האחרונות. ב-2002 היה גידול של 7% במספר הפרסומים של האוניברסיטאות לעומת השנה שלפני כן. כאן בנינו מדד מורכב מאוד, כיוון שלא ניתן להשוות פרסומים בתחומים השונים. הם שונים אחד מהשני גם מבחינת דפוסי הפרסום וגם מבחינת שיעור התפוקות המקובל בכל תחום ותחום. לכן בנינו מדד מפורט מאוד, שמשווה את הפרסומים של חוקרים בכל תחום עם עמיתיהם באותו תחום. אנחנו לוקחים בחשבון לא רק את התפוקות בפרסומים אלא גם את ה-impact המדעי של כתבי-העת שהמדענים מפרסמים בהם. קל מאוד להכניס מאמר בעיתון סוג ג'; קשה מאוד להכניס מאמר ל-Science and Nature, ואנחנו נותנים לזה ביטוי במודל שלנו. המדד הזה אחראי לכ-15% מסך כול מדדי המחקר.

המדד הרביעי הוא מספר הדוקטורנטים, האחראי ל-29.5% מהמשקל הכולל של מדדי המחקר. אנחנו מאמינים שכל הלימודים לדוקטורט הוא פעילות מחקרית, הן מצד הסטודנט שלומד, שמכשיר את עצמו במחקר שהוא עושה, והן מצד הסגל שמדריך אותו. כאן אנחנו פועלים באופן דומה למרכיב ההוראה. לא הצגנו בפניכם את מרכיב ההוראה. אנחנו סופרים את מספר הסטודנטים ומכפילים את זה בזמן התקני הדרוש כדי לסיים תואר שלישי, ואנחנו בודקים גם את שיעורי הסיום בתואר שלישי. במרכיב ההוראה אנחנו בודקים את שיעורי הסיום בתואר ראשון ובתואר שני.

כמה זמן אתם נותנים כדי לגמור דוקטורט?

הזמן התקני הוא 4.5 שנים בכל התחומים.

יש הבדל בין מקצועות ניסויים לבין מקצועות תיאורטיים? אני שואלת מפני שהרבה יותר יקר לעשות דוקטורט ניסויי.

מכיוון שכאן אין לנו תעריפים, כיוון שזה תחרותי, אז יש לנו גורם תיקון. בתחומי מדעי הטבע ובתחומים הניסויים מקבלים תיקון של 2/3 על פני מדעי החברה והרוח.

מה הנוסחה בדיוק?

אני לא אתאר את הנוסחה במדויק, היא מורכבת מאוד. תמצא אותה בדוח ות"ת.

זה דוח ות"ת שעומד לצאת בעוד שבוע-שבועיים, לא בעוד 100 שנים.

את המדד החמישי הכנסנו קודם כול כיוון שהיו בין חברי ות"ת אנשים שהרגישו שהזנחנו את הנושא הזה במודל המחקר, שלא התייחסנו ללימודים לתואר שני במסלול המחקרי כפעילות מחקרית, והרגישו שזה חסר ושזה אכן קיים. הדבר השני שגרם להכנסת המדד הזה הוא תופעה שנפוצה בשנות התשעים. אם בראשית שנות התשעים 72% ממסיימי תואר שני סיימו עם תזה, המספר הזה היום הוא בערך שליש, ולאורך כל שנות התשעים לא חל כמעט גידול במספר האבסולוטי של מסיימי תואר שני עם תזה. לכן רצינו לעודד את הסטודנטים להמשיך בכיוון של תזה ופיתחנו את המדד הזה, שבינתיים קיים בהיקף קטן של 1.5%-2% מהמשקל הכולל של מדדי המחקר אבל יש כוונה להכניס אותו בהדרגה ולהגדיל אותו בהתאם לצורך, אם נראה שיש צורך. מה שאנחנו לא רוצים הוא לתת תמריץ גדול מדי למוסדות להעביר סטודנטים שלא היו במסלול המחקרי אל המסלול המחקרי ולעשות תזה שהיא לא תזה. לכן אנחנו בודקים את עצמנו. נכנסנו בקטן ונגדיל את זה בהתאם לצורך, בהתאם לתוצאות הפעילות שלנו.

אלו המדדים לפיהם אנחנו מתקצבים את המוסדות עבור מחקר. המוסדות מקבלים סכום אחד גם על הוראה וגם על מחקר. הם לא מקבלים סכום בשביל מדד 1, 2 או 3. הם מקבלים סכום אחד ויכולים לחלק אותו כראות עיניהם. אנחנו לא אומרים להם: תקציבו את הסכומים שאנחנו משקיעים במחקר. הוות"ת מקציב למודל המחקר כ-1.3 מיליארד שקל מדי שנה. אנחנו לא אומרים למוסדות שישקיעו את הכסף הזה במחקר. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל עליהם לדעת שבשנה הבאה ות"ת תמדוד אותם לפי אותם מדדים ואם המוסד יירד הוא יסבול מכך. כך אנחנו מתקצבים את המוסדות ומנסים לגרום לייעול ולהגדלת התפוקות, אבל אנחנו לא מנהלים את המוסדות בפועל. כל אחד מקבל את תקציבו ואחראי על ניהול התקציב.

כמה זמן המודל הזה עובד?

המודל הזה עובד מאמצע שנות השמונים. הוא התפתח במיוחד מאמצע שנות התשעים. ארבעת המדדים הראשונים, בלי המדד האחרון, פועלים כך מאמצע שנות התשעים.

בשנה האחרונה נעשתה בדיקה של מרכיבי מודל המחקרים בכל המוסדות, כדי לוודא את הרלוונטיות שלו. הם עודכנו בשוליים ונמצא שבסך הכול המודל עובד נכון.

זאת היתה בדיוק השאלה הבאה שלי.

ואז נוסף גם תואר שני מחקרי בסכומים קטנים יותר.

נשמע את נציג מכון ויצמן.

אני מייצג מוסד מאוזן מבחינה תקציבית, מוסד שלא מנסה לגדול.

יש לי כמה הערות על המודל. אנחנו מסכימים שצריך להיות מודל, אבל השקיפות של המודל לפעמים משחקת לרעת המודל, בשל מוסדות שיכולים "לשחק את המודל". אנחנו כמוסד לא "משחקים את המודל", בכך שאנחנו לא גדלים, במכוון. אנחנו רוצים לשמור בערך על אותו מספר חוקרים במכון, עם תקציב שגם הוא לא גדל באופן משמעותי. אם יהיו לנו יותר מקורות מימון, נשתמש בהם לא כדי להגדיל את מספר החוקרים אלא כדי לממן אותם באופן ראוי יותר.

המודל הזה שמודד תפוקות מחקר – לא תפוקות מחקר פר מדען או פר חוקר – עובד לרעה כשזה נוגע למוסד כמו שלנו, מוסד קטן שמנסה לשמור על מצוינות, לשמור על איכות המחקר, ולא לגדול, ולא "לשחק את המודל", לא להגדיל באופן משמעותי את מספר הדוקטורנטים ומספר המסטרנטים.

מי החליט לא להגדיל את מספר הדוקטורנטים במוסד? למה אתה חושב שנכון וטוב לא לגדול?

כשיש לפרופסור יותר מ-6-7 דוקטורנטים הוא לא יכול לעזור להם.

אז אולי יהיו יותר פרופסורים.

אנחנו לא רק מאוזנים אלא אנחנו הכי מחמירים בכל הקריטריונים שלנו לקבלת חברי סגל חדשים. יש לנו כ-240 חברי סגל.

כל חבר סגל מנחה סטודנטים?

כן.

אין כאלה שרק באים לעשות מחקר?

יכול להיות שבמתמטיקה עיונית כן, כי יש מעט מאוד סטודנטים.

יש מגבלת גיל. מעל גיל מסוים פרופסור לא יכול להדריך דוקטורנטים או מגיסטרטורים. הוא מריטוס במוסד אבל לא יכול להדריך.

רק מעל גיל הפרישה.

למודל הזה יש שתי בעיות. אחת, כשיודעים את הפרמטרים של המודל יכולים "לשחק את המודל".

מה זה "לשחק את המודל"?

להעלות את מספר הדוקטורנטים כדי לקבל הקצבה גדולה יותר מוות"ת.

האם חשבתם, אולי בצורה הזאת אתם בולמים את הקידמה של המדע בישראל?

את רוצה שמכון ויצמן יגדל פי שתיים?

אני לא אוהבת שזאת הפרדיגמה, שהם לא רוצים לגדול.

כשמדובר במדע ניסויי לא יכולים לעשות את זה.

מי אמר לך?

כל סטודנט עולה כ-20,000 דולר רק בעלות המחקר שלו.

אני למדתי באוניברסיטת מוסקבה ובאוניברסיטה העברית וראיתי הבדלים. יש מי שרוצים לשמור ולא להתפתח בכלל, ואני שומעת הדים לכך גם בפרדיגמה שאתה מציג.

השאלה היא האם מכון ויצמן, עם כל ה-facilities שיש לו, ברמה גבוהה מהרבה מקומות אחרים, לא יכול באותה מערכת לאכלס עוד 50% סטודנטים לתואר שני ושלישי.

אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על מספר חברי הסגל, כלומר לשמור על מה שאנחנו מתקצבים להם בציוד ובכל מיני שירותים מדעיים, ולא להגדיל את הדרישה לכל השירותים שלנו על-ידי הגדלת כוח האדם שמפעיל את השירותים האלה, אנחנו לא יכולים להרשות לחברי הסגל להדריך יותר ממספר סביר של סטודנטים.

אתה נשמע כנציג אוניברסיטה גרמנית במאה השמונה-עשרה.

למה את מדברת כך? אני מוחה. הגוף האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא מהמאה השמונה-עשרה הוא מכון ויצמן.

עובדה שבקרנות התחרותיות כמעט בכל קרן אנחנו באחוזי הצלחה גבוהים מאוד.

אני רוצה להתקדם בדיון. היום אתם מאוזנים. יש לי שתי שאלות. ראשית, האם בתקציב הנוכחי אתם יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים, אולי ביתר מאמץ, אולי במערכת יעילה יותר? או לחילופין, אם ות"ת תחליט לתת לכם יותר כסף האם תוכלו ב-facilities שיש לכם היום להביא יותר סגל ויותר סטודנטים?

השאלה היא גם של איכויות. זאת אחת השאלות הראשוניות.

ובוודאי לשמור על האיכויות. אני לא רוצה שהם יירדו ברמה. חשבתי שזה דבר מובן מאליו.

עלינו במספר הסטודנטים. היום יש לנו כ-900 סטודנטים לתארים מתקדמים, והמספר עלה מ-700 לפני כ-5 שנים. אבל להכפיל את מספר הסטודנטים – אני חושב שלא.

לגבי התקציב שלנו, כל חבר סגל חדש במדע הניסויי צריך מעבדה, וצריך בעיקר ציוד כבד, ולא נדיר שמישהו מבקש מיליון דולר לצורך הציוד, והוא יודע שהוא יכול לקבל מיליון דולר באוניברסיטאות אחרות, לפעמים בארץ והרבה פעמים בחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ מיליון דולר זה כלום. אנחנו רוצים לשמור על הרמה הזאת וזה מונע מאתנו לגדול.

בסיור אצלכם פגשתי פרופסור שלא אנקוב בשמה, שהתלוננה על כך שלא קיבלה מיליון דולר כדי לפתח תוכנה שהיא עושה לחקר המוח. אז כנראה גם במכון ויצמן לא מקבלים כל מה שרוצים.

האנשים האלה נדרשים לחזר אחר קרנות בחוץ-לארץ ובארץ, וכל חוקר צריך לגייס על-פי מדיניות המוסד את קרנות המחקר.

אני לא מדברת על המחקר. אני מדברת על המכשיר שהיא היתה צריכה לקבל. מכשיר היא לא קיבלה.

היא לא קיבלה כנראה מכיוון שהיה קיצוץ בקרן הלאומית למדע.

היא לא קיבלה כי מכון ויצמן החליט שהוא לא נותן לה אלא למישהו אחר.

יש לי חשש, עם האמירה שלך שאתם רוצים לשמור על האיזון ועל הרמה, שאתם רוצים לשמור גם על הגילדה שלכם, של מחקרים וחוקרים. נורא כייף להיות קטנים ומוצלחים.

נכון.

הם באמת מצוינים, אין שום שאלה.

כייף להיות מוצלחים וקטנים ואיכותיים, באמת נהדר. אין מחלוקת, הם באמת נהדרים. השאלה אם אי אפשר שעוד כמה ייהנו מהנהדר הזה.

האם יש מספיק שרוצים לעבוד כל-כך קשה כפי שעובדים שם? זה לא פשוט.

ולהצליח להתקבל.

אני חושבת שמכון ויצמן הוא בין הפנינים בכתר ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ומגיע להם כל השבחים. אני חושבת שהם עושים עבודה נפלאה, וקטונתי מלהעיד על כך.

לגבי מה שאמר פרופ' שפרן על המודל: קיימנו דיונים עם נציגי המוסד, וצריך לזכור שמכון ויצמן באמת שונה במהותו מכל המוסדות האחרים. לכן התקצוב שלו שונה מהתקצוב של המוסדות האחרים, יש לו התאמות ייחודיות מאוד לו. אי אפשר להשוות את מכון ויצמן לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת תל-אביב שההיקפים שלהן שונים לגמרי. כשרוצים לעשות קריטריונים אחידים למוסדות לא אחידים – לוקחים את הרוב ולאחרים עושים התאמות.

גם נציגי הטכניון התלוננו כאן כמה פעמים שיש להם צרכים מיוחדים והמודל הזה לא עובד היטב אצלם.

קודם כול, זה נכון. אם לוקחים את הטכניון בהשוואה לאוניברסיטה העברית או לאוניברסיטת תל-אביב, הוא שונה. כי באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב יש תמהיל רחב מאוד, עם תחומי לימוד יקרים יותר וזולים יותר, שבסך הכול מאוזנים, והטכניון ייחודי.

כולו יקר.

מאותו טעם, אי אפשר לעשות מודל שמתאים לכולם, ולכן גם לטכניון יש התאמה מסוימת. טוען הטכניון שההתאמה לא מספיקה לו. על זה אני אומרת לטכניון את מה שאני אומרת לכל המוסדות. ראשית, לכולנו חסר כסף, וזאת הרישה של דברי. כל הזמן אני אומרת שצריך יותר כסף. שנית, אני אומרת לכל המוסדות שבמדינת ישראל הושתו קיצוצים על כל המערכת. בצדק, לא בצדק – לא משנה. זאת נקודת המוצא.

לדעתי צריכים להתקיים שני דברים. כל אחד מהמוסדות צריך לעשות תהליכי התייעלות, לבדוק איפה הוא יכול להתייעל. אני משוכנעת שלכל המוסדות יש מקום להתייעל. אם יגיד לי מוסד שאין לו מקום להתייעל, אני מודיעה מראש שאני לא מקבלת את זה. למוסדות שבמשך שנים נהנו מתקציבים בלתי מוגבלים יש מקום להתייעל, כולל האוניברסיטאות. אז צריך לעשות את המקסימום כדי להתייעל, מחד. מאידך, האוצר צריך להקצות יותר תקציבים. כדי לשמר את האיכות האקדמית וכדי לקדם את המדע ולהגביר את הנגישות צריך יותר תקציבים.

במקצועות מועדפים.

במקצועות מועדפים בוודאי, וגם באחרים. אני חושבת שיש מקום לקידום מעמד ישראל בתחומי המחקר גם במקצועות הלא מועדפים, שלא מוגדרים כתחומי לימוד של הטכניון. יש להם מקום לא פחות מאשר לאחרים.

אנחנו רוצים שגם יהיו קצת רוח ותרבות במדינה, לפחות קצת, גם אם לא הרבה. שיהיו לא רק מהנדסים במדינה.

רוצים עכשיו לסגור את החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב, ואת החוג לרפואת שיניים. מה נעשה איתם? רוצים לסגור שם את בית-הספר להנדסאים, שאמנם לא שייך לאוניברסיטה אבל בגלל הקיצוצים זה פועל יוצא.

זה 40 מיליון דולר שהאוניברסיטה רוצה לקבל ממכירת נדל"ן.

המרכיב שמהווה כ-29% ממודל המחקר שם דגש על מספר הדוקטורנטים והוא רגיש למקדמי המיצוי. מכיוון שהמודל שקוף, האוניברסיטאות מתמרנות.

יש חוגים, למשל באוניברסיטת תל-אביב, שכיום ניתן להתקבל אליהם ללימודי דוקטורט עם ציון 80 במסלול ללא תזה, מה שעד לפני 4-5 שנים נחשב כירידה מוחלטת לזנות, סלחו לי על הביטוי. המנחים לא מוכנים להנחות את האנשים האלה כי אי אפשר לעבוד איתם.

יש מקרים שיחידות מוותרות על תואר שני מחקרי, מכיוון שהתקופה האופטימלית על-פי ות"ת היא שנתיים, ולא ניתן לגמור תואר שני מחקרי בשנתיים.

יש אוניברסיטאות שעושות אפילו יותר מזה – רושמות אנשים לתואר שני ואחרי כשנה וחצי מעבירות אותם למסלול ישיר לדוקטורט, ישר לשלב ב', ונותנות להם כבר תואר שני, כביכול השלימו תואר שני במסלול ללא תזה. מבחינתם זה שניים במחיר של אחד.

כל התמרונים האלה נתפסים מבחינת המודל כהגדלת התפוקות. השאלה שלי לא פשוטה: האם הדברים האלה עוזרים באמת למחקר? האם הם עוזרים לתפוקות?

יש לי תחושה, אני מקווה שמוטעית, שאמנם אתם בודקים כבר 20 שנים את המודל הזה, אבל כאשר אדם מתאהב במודל שלו הוא מנסה להוכיח עד כמה המודל נהדר ועובד. מה בעצם אמרתם? יש לנו מודל שלא עובד באופן מלא כי המערכת לא כולה אותו דבר ואז אנחנו עושים התאמות.

לא דוּבר על המחקר. דוּבר בכלל, על מודל התקצוב.

אמרנו כבר שיש השפעה ישירה בין התקצוב לבין מה שקורה בתחום המחקר, וכאן ראינו את נושא הדוקטורנטים ואת נושא התואר השני, כלומר יש כמה פרמטרים שקשורים מאוד זה בזה.

לכן בעצם – ואומר זאת בצורה גסה – המודל לא מודל. אלה קריטריונים מסוימים שאתם מתחשבים בהם כאשר אתם מתקצבים, אבל יש עוד כל-כך הרבה גורמים נוספים שאתם מוסיפים על המודל הזה, שבעצם מעקרים את המודל מהיותו מודל נטו, מודל נקי הקשור לכולם.

הטכניון – הוא סיפור אחד, מכון ויצמן – סיפור שני, המכללות – סיפור אחר, ונשארו לנו 5 אוניברסיטאות. אם אנחנו מדברים כרגע על המחקר אז במכללות יש מעט מאוד מחקר. בעצם נשארות לנו כמה אוניברסיטאות – תל-אביב, חיפה, העברית, באר-שבע ובר-אילן.

שיש בהן תמהיל ומחירים שונים לדברים שונים.

בחוג למשפטים באוניברסיטת תל-אביב במשך שנים אמרו באופן נחרץ: זה המצב הכי יעיל, זה שומר על הרמה, אי אפשר להכניס יותר, אנחנו לא יכולים לגדול. עד שמישהו הקים פקולטה פרטית למשפטים, ופתאום הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב צמחה במאות אחוזים.

במשך תקופה קצרה מאוד.

אחר-כך היה איזון, נכון.

ומה שיעור ההצלחה בבחינות ההתמחות?

עזבי.

למה לעזוב? מדברים על מצוינות אקדמית. איך אפשר לעזוב?

גם בחלק מהמכללות שיעורי ההצלחה יפים מאוד. זה לא שחור-לבן.

אני מנסה לומר, שמצד אחד התחרות עושה טוב למערכת, אך מצד שני היא גם מסוכנת למערכת. אני חוזרת ואומרת, יש לי הרגשה שהמודל הזה לא מעודד את המחקר אלא להיפך, הוא גורם לאיזו מניפולציה של האוניברסיטאות עם הנתונים שלהן, ועל חלק מזה שמענו כאן. זאת התחושה שלי בעקבות מה שהצגתם.

עד לפני כמה שנים המודל לא היה שקוף לאף אחד, הוא היה ידוע רק בתוך ות"ת. אחר-כך החלו לגלות אותו, כל פעם גילו פרט נוסף למוסדות. היום, בתפיסה שנראית לי נכונה, הוא שקוף לכולי עלמא, גם למוסדות וגם לציבור הרחב. אני חושבת שכגישה זה נכון.

באים ואומרים דבר נכון - - -

שהאוניברסיטאות מתאימות את עצמן.

זאת דרך אחת להסתכל על הדברים. אבל מאידך, יש לזה משמעות אחרת. מה משמעות המודל? מה משמעות הפרמטרים? באה ות"ת ואמרה, אחרי שבחנה את הדברים – ועוד פעם, אני לא אומרת שכל מה שאנחנו עושים הוא הכי טוב, ואם למישהו יש הצעות אני מודיעה מראש שאבחן אותן בשמחה - - -

אנחנו רוצים לחשוב ביחד. הרי אנחנו עושים דיון.

מה המשמעות של המודל? ות"ת הגדירה אילו אלמנטים משמעותיים בתחום המחקר. כשהיא אומרת שאחד הפרמטרים הוא מספר הדוקטורנטים, היא בעצם אומרת שהיא רוצה שמוסדות יגדילו את מספר הדוקטורנטים. אז למה על ות"ת להסתיר את מה שהיא רוצה? המוסדות אומרים: אתם חושבים שזה חשוב, גם אנחנו חושבים שזה חשוב, לכן נלך על-פי הדרך שהתוותה הוות"ת, ובסוף הם גם מתוקצבים על זה. זאת אומרת, לא נכון לומר שהפרמטרים אינם המדיניות. אם הפרמטרים היו שונים מהמדיניות, אז מה שאמרת היה נכון – המדיניות היא א', הפרמטרים הם ב', המוסדות לוקחים את הפרמטרים ופוגעים במדיניות. אבל זה לא כך. הפרמטרים הם בדיוק ביטוי למדיניות. ות"ת חושבת שנכון להגדיל את מספר הפרסומים, נכון לזכות בקרנות תחרותיות, נכון להגדיל את מספר הדוקטורנטים. אלה בדיוק המרכיבים שמכניסים למודל. באות האוניברסיטאות ואומרות: זה נכון, בואו נפעל בהתאם. אני חושבת שזאת פעולה מבורכת.

את מרגישה שיש גידול במספר הדוקטורנטים בגלל המודל?

כן, בוודאי.

גידול – כן. אין בעיה למצוא חבר'ה שגומרים תואר שני עם ציון 80 במסלול בלי תזה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאחריות של הנהלות האוניברסיטאות קיימת, וזה נכון לכל התחומים.

ושלא מסדרים אותנו.

אני חושבת שזאת הנחה נכונה.

אי אפשר לחשוב שכולם רמאים.

אנחנו לא מניחים שזה מתקים במאה אחוז. אנחנו מניחים שזה באחוז גבוה מאוד, למעלה מ-90%. זה לא אומר שאין סטיות. דרך אגב, זה נכון גם בתחומי ההוראה, לא רק בתחומי המחקר. ופה נכנס הפרמטר שהתווסף למודל בשנה האחרונה – מרכיב האיכות. הקמנו יחידה שלמה שתפקידה לעשות הערכת איכות במוסדות להשכלה גבוהה. היא כבר פועלת. המטרה שלה לקחת תחום ולבדוק אותו בחתך של המוסדות כולם ולבדוק בכל מוסד ומוסד את תחומי האיכות, גם בתחום ההוראה וגם בתחום המחקר. אם יגלו שבתחום מסוים מוסד קולט דוקטורנטים לא ראויים, תהיה לכך התייחסות.

למעט מוסד אחד, האוניברסיטה העברית, שבוחנת את הדוקטורנטים שלה על-ידי אנשי סגל מתוכה, האוניברסיטאות שולחות את הדוקטורנטים שלהן להיבחן על-ידי נציגי מוסדות אחרים. אז אם מישהו הגיש דוקטורט שלא עבר, לא היו מקבלים אותו. צריך לזכור גם את זה. אם נכונה הטענה שמקבלים אנשים לא ראויים, הרי אם בסוף הדרך במבחן התוצאה הם עוברים את הדוקטורט אז כנראה זאת היתה בחירה נכונה.

ושוב, אין בדברי כדי להגיד שכל מה שנעשה בסדר. אני אומרת שוב, אם יש דברים לא תקינים צריך לבחון אותם.

מר ניצן הדס, יש לך נתונים על כך שהרמה ירדה?

לא סתם מכון ויצמן הוא מוסד כל-כך קטן. אם ניקח את אוניברסיטת תל-אביב היום, שיש בה כ-1,900 תלמידים לתואר שלישי, ורוצים להפוך אותה למוסד של 4,000 דוקטורנטים, הם יצטרכו לבוא ממקום כלשהו, לא מייבאים את האנשים האלה מסין. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה באוניברסיטה העברית לעומת אוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית חשבו מהר, כבר לפני כמה שנים, כשהמודל הזה התחיל לרוץ, לקחו את כל התלמידים שלהם לתואר שני והעבירו כמה שיותר מהר לתואר שלישי.

מספר התלמידים לתואר שלישי באוניברסיטה העברית לא גדל ב-5 השנים האחרונות, רק קצת בשנה האחרונה.

אם מסתכלים על מספר המסטרנטים ומספר הדוקטורנטים באוניברסיטה העברית לעומת תל-אביב, רואים שהתמונה כמעט הפוכה. באוניברסיטת תל-אביב יש המון מסטרנטים ומעט דוקטורנטים, ובאוניברסיטה העברית להיפך.

כי בתל-אביב יש את הפקולטה הגדולה בארץ לניהול, עם 2,700 תלמידים.

השאלה היא לא אם ות"ת תעשה מה שצריך לעשות ותבדוק שהאיכות באמת ראויה. השאלה היא איך המוסדות מתוקצבים. נדמה לי שבדברייך היה המון אמון ביכולת של האוניברסיטאות לתפקד מתוך מחויבות לשיקולים אקדמיים, במיוחד בתקופה של שיקולים תקציביים גומזניים(?). ההכנסות יורדות, האוניברסיטאות נלחצות ועושות כל שביכולתן כדי להעלות את ההכנסות. בנסיבות כאלה לדרוש מהן איזו התחשבות אקדמית ראויה ושיקולים מהנוסח הזה, נדמה לי שזה פשוט יותר מדי.

אתן דוגמה מתחום שלא נגענו בו היום, החיבור בין אוניברסיטה ותעשייה. היום – ואני לא אומרת את זה בביקורת, כי זה כיוון חיובי בהחלט, אבל גם הוא מסוכן מאוד – האוניברסיטאות מתחברות לתעשייה דווקא בתחום המחקרי. התעשייה מממנת מחקרים ולפעמים בצורה לא רעה בכלל. אבל יוצא מכך שאותו חוקר, אם דוקטורנט ואם איש סגל שיש לו דוקטורנטים, מחויב לתעשייה. השאלה היא לאן מחויבותו, האם אותו מרצה באמת משתף את הדוקטורנטים שלו, האם הוא חתום על הסכם סודיות עם התעשייה שמונע ממנו להעביר את הידע לסטודנטים אחרים בתואר שני, שלישי ואולי גם ראשון? היום כאשר אפשר לתת ייעוץ יום אחד בשבוע - - -

זה כבר מזמן, 50 שנה, על-פי התקנות האקדמיות – יום אחד בשבוע איש הסגל יכול למכור את הידע שלו בחוץ.

עכשיו זה מקבל עוצמות אחרות, משום שאנחנו יודעים על פרופסורים מסוימים שבייעוץ שהם נותנים יום אחד בשבוע משתכרים יותר ממה שהם מקבלים מהמערכת עצמה.

לא נעים לי להגיד, גם במערכת הממשלתית בישרו בעיתון על מישהו שמשתכר בתפקיד זוטר מאוד הרבה יותר מאשר הוא מרוויח במשך שנה שלמה, וגברת מיכל צוק בוודאי יודעת למי אני מתכוונת.

זה עדיין לא בסדר, גם אם זה קיים במשרד האוצר.

באוצר אמרו שזה בסדר.

אנחנו מדברים כאן על האיזון הנכון ועל חופש אקדמי. אחת מאושיות האקדמיה זה אותו חופש, גם החופש להקנות את הידע לדורות הבאים ולסטודנטים. ברגע שאת כובלת את הפרופסורים עם הסכמי סודיות למיניהם, ואפילו בלי סודיות, עם מחויבות שבאה מצד הכסף, יש כאן בעיה. שוב, אני לא אומרת: עִצרו את הקשר עם התעשייה. אני רק אומרת שיש כאן בעיה אמיתית שצריך לתת עליה את הדעת. זה נדבך נוסף לבעייתיות שיש במערכת.

דרך אגב, זה תחום שאני לא מכירה. אני גם לא יודעת אם זה בתחום שלנו. אולי פרופ' שפרן מכיר את זה טוב יותר. אבל אני רוצה להגיד במאמר מוסגר – תחומי מחקר שממומנים על-ידי בעלי אינטרסים לא קשורים לנושא שלנו בכלל. זה בעיה שאני יכולה לדבר אתך עליה בלי שום קשר לנושא שלפנינו. אבל יש בעיות הרבה יותר בוערות.

הקשר הוא תמיד בצמצום התקציבי, במחסור. כאשר התקצוב לא תואם את הצרכים, ובצורה משמעותית, מתחילים לחפש בנרות. דורשים מנשיא האוניברסיטה להתייעל, דורשים ממנו להגיע לאיזון תקציבי, ואז הוא הופך עולמות כדי שזה יקרה. אז מה הוא עושה? יוצר יחידות חוץ-תקציביות, מחפש תעשייה שתממן כל מיני דברים, וכך הוא הולך ומערער את הבסיס הציבורי שעליו הוא יושב. והכול נובע מכך שנשיא האוניברסיטה מטרתו לקדם את המדע, מטרתו לאומית וראויה, אבל מה לעשות, אין לו כסף. אם הוא רוצה שהמוסד שלו יחזיק מעמד ולא יפשוט את הרגל אין לו דרך אחרת.

אני רוצה לומר למשרד האוצר, אנחנו נמצאים כאן בנקודת איזון שברירית מאוד ואנחנו עלולים למוטט עלינו את כל המערכת. ועכשיו נציגת משרד האוצר תענה איך היא עושה שזה לא יקרה.

דרך אגב, מר אלי להר, אני מסכימה לכל מילה שאמרת. זאת בדיוק היתה האמירה שלי לאוצר במהלך כל הדיון. נכון שהאוניברסיטאות צריכות להתייעל, השאלה עד איפה, איפה נגמרת ההתייעלות ומגיעה פגיעה באיכות. האוצר החליט שההסכם הרב-שנתי הוא נקודת האיזון, אנחנו חושבים שלא שם המקום הנכון.

בדיון בשבוע שעבר דיברנו על הנגישות, כמה אוכלוסיות נוספות תוכלנה להיכנס לעולם הנהדר הזה של האקדמיה, כי זה בעצם השקעה בהון האנושי של המדינה שתביא ליותר מס הכנסה, למשל. הצפי של האנשים שהחוק הסמיך לקבוע מקצועית את תכנון מדיניות ההשכלה הגבוהה הוא לתוספת של 50,000 איש בחמש שנים. בא נציג האוצר ואמר: לא, 15,000 איש מספיק, או זה מה שיש לנו.

אין לו מספיק בוגרי תיכון. על מה את מדברת?

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על 50,000 אנשים ברמה נאותה, שיכולים להיכנס לאקדמיה. אנחנו לא מדברים על סתם ככה. אלה נתונים מבוססים, וגם אחרי שהמערכת השקיעה 400 מיליון שקל בהכשרתם כדי שיהיו ברמה המתאימה. אז מצד אחד משקיעים 400 מיליון שקל בנושא הזה, מצד שני מבינים שהון אנושי הוא העתיד, גם עתיד כלכלי ולא רק חברתי, ומצד שלישי אומרים: לא מעניין אותנו מה שאומר הגוף המקצועי, אנחנו קובעים וגמרנו.

אולי אתחיל להתייחס דווקא לדברים האלה ואענה על כמה נושאים שעלו במהלך הדיון.

אני חושבת שצריך קודם כול לשים על השולחן את הנתונים, שבמהלך העשור האחרון, ובעיקר בתוכנית החומש הקודמת, היתה פתיחה רחבה מאוד של הנגישות ועלה מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בצורה משמעותית מאוד, גם במערכת המתוקצבת וגם התחילה להתפתח המערכת הלא מתוקצבת. אני חושבת שלכן אפשר להבין את החשיבות שהמדינה ייחסה לזה, בשיתוף עם ות"ת, וזה בא לידי ביטוי בתוכנית החומש, הן בפריסה של המוסדות להשכלה גבוהה ושל המכללות האקדמיות שמצויות בפריסה רחבה מאוד ברחבי הארץ, הן בגידול במספר הסטודנטים שהיה אכן משמעותי מאוד. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכך. כלומר, אי אפשר להגיד שלא היה גידול ושלא מתייחסים לנושא הזה.

לא רק שאנחנו לא מתעלמים, אנחנו גם מברכים על כך.

אנחנו רוצים להמשיך את המגמה.

אנחנו תמיד רוצים עוד.

למדינה יש יכולת מסוימת וסדרי עדיפויות משלה לגבי סך הפעילויות שהיא צריכה לקיים בתקציב נתון. וכאן, דווקא בעניין הנגישות לסטודנטים, יש גם הרחבה של המערכת המתוקצבת, שהיתה וממשיכה להיות, ופתוחה בפני הרבה סטודנטים עוד אופציה של מערכת שאמנם לא מתוקצבת אבל היא מערכת מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה וברמה גבוהה.

שכר הלימוד שם כפול מאשר במערכת המתוקצבת. זה פותח אפשרות רק לבעלי יכולת.

צריך לשים לב למקצועות. יכול להיות שיש מקום למחשבה שונה על פריסה של מקצועות שונים, שזה דבר שאנחנו כמשרד האוצר בוודאי לא ניכנס אליו, אלא כל מוסד עצמאי להחליט.

את אומרת, לקחת מקצוע כמו ניהול, שהוא מקצוע מבוקש, ולתפוס אותו כמקצוע מופרט, לתת אותו רק בחוץ-תקציבי. זאת המשמעות של דברייך.

לא הבעתי כאן שום עמדה. אני חושבת שעלו בדיון הזה הרבה נושאים שצריכים להיות כר למחשבה.

זה לא למחשבה. אין כסף.

היא התכוונה אצלם, עכשיו הם יתחילו לחשוב על העניין.

אני מקווה שגם ות"ת תחשוב על כך.

גם מבחינה עקרונית, אם מסתכלים על מערכות השכלה גבוהה ברחבי העולם, לא כל המערכות מתוקצבות כולן במאה אחוז. וגם במערכות מתוקצבות מקובל בהחלט להביא גם תקציבים חיצוניים. היינו ביחד עם ות"ת בכנס של ההשכלה הגבוהה – זה דבר ראוי בהחלט.

אף אחד מאתנו לא מתוקצב במאה אחוז.

לפחות לפי מה ששמענו, אמר גם נשיא מכון ויצמן לשעבר, פרופ' חיים הררי, שהוא חושב שצריך להקטין את החלק שנתמך על-ידי הממשלה כדי לשפר את האיכות ולשפר את עצמאות המוסדות. אבל זה עניין של השקפה.

השאלה אם הוא אמר את זה כשהוא היה ראש ות"ת.

אמר את זה גם נציג האוניברסיטה העברית.

אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדות. מדינת ישראל, בשים לב לתקציבים אחרים ולהתפתחויות בתקציבים אחרים – ואגב, זה לא רק האוצר, זה החלטה של הממשלה, שמאושרת על-ידי הכנסת. זה לא מדיניות של מישהו שיושב בחדרים ואומר מה הוא חושב ועושה מה שהוא רוצה.

אבל אתם מובילים את זה, אל תורידי ממכם אחריות.

אני אומרת שזה המצב. אבל באוצר חושבים בהחלט שמערכת ההשכלה הגבוהה חשובה ומקדמת ומוכנים להשקיע בה.

תשקיעו גם בחוגים ששיעור הבוגרים שלהם נמוך?

אנחנו לא קובעים את זה.

היא מדברת ברמה המערכתית, למעלה.

הדיון נכנס כאן לתחומים שהם לא המאטריה של האוצר. אנחנו לא מחלקים את התקציבים למוסדות. אנחנו מכירים את המודל, עובדים בשיתוף פעולה עם ות"ת, אבל לא אנחנו מחלקים את הכספים למוסדות, ואני חושבת שכך ראוי שיהיה.

אתם רק צריכים לתת לנו תוספת, אנחנו נחלק אותה מצוין.

לגבי התוספות שקיבלה המערכת: במערכת של תקציב נתון, תמיד – ולא רק במערכת ההשכלה הגבוהה אלא בכל מערכת – כולם אומרים שהתקציב לא מספיק. יכול להיות שאכן הוא לא מספיק, אבל זה התקציב. אני חושבת שבמסגרת השינויים שעברו בשנים האחרונות על התקציב ביתר המגזרים הציבוריים, ובמשרדי הממשלה בוודאי, מערכת ההשכלה הגבוהה עם תוכנית החומש שחתמנו עליה בהחלט מקבלת תוספות מכובדות מאוד ונכבדות. אני לא חושבת שהתוספות האלה לוקחות את המערכת כמה שנים אחורה, כי התוספות מצטברות ויגיעו לבסיס. 600 מיליון שקל – אלה תוספות נכבדות מאוד, גם באופן מוחלט, ובוודאי במצב בו נמצא המשק בשנים האחרונות.

עובדתית זה פשוט לא נכון.

הנתון שאמרת נכון, שבתשס"ח יהיו לנו עוד 600 מיליון שקל בהשוואה לבסיס היום.

אבל לא זה מה שאנחנו רוצים להשוות.

אבל אם תקחי בחשבון שאנחנו בקיצוץ של מיליארד שקל לעומת המצב לפני 5 שנים, ובעוד 5 שנים תוסיפי לזה 600 מיליון שקל, זה אומר שבעבור 10 שנים מיום ההתחלה אנחנו ב-400 מיליון שקל פחות, ועם יותר סטודנטים.

עם הרבה יותר סטודנטים.

גם בהינתן הקיצוצים שעוברת המערכת הזאת, כמו מערכות אחרות, אני עדיין חושבת שביחס למערכות אחרות, מתוך החשיבות שהמדינה רואה בכך, מקבלת המערכת הזאת תוספות שלא התקבלו במקומות אחרים, וגם בשנים של הקיצוצים בתחומים כאלה ואחרים קיבלה המערכת הזאת תוספות. זה מראה בהחלט על סדרי העדיפויות של הממשלה. אפשר להגיד שזה לא מספיק. התקציב נתון, והוא מצטמצם. להיפך, זה דבר שלדעתי מראה דווקא בצורה יפה את החשיבות והעדיפות שהממשלה או האוצר או איך שתרצו לקרוא לזה, לדעתי זה באמת כל הממשלה, נותנת למערכת ההשכלה הגבוהה.

אני לא מסכימה איתך אבל נמשיך הלאה. התשובה הנכונה היא פוליטית ולא אבוא אליך בטענות. היא אומרת שבאופן יחסי לשאר הדברים מערכת ההשכלה הגבוהה מתוקצבת היטב. כאן אני אכניס נימה פוליטית, מכיוון שאני הפוליטיקאית היחידה כאן, ואומר שמדינת ישראל, לא רק בממשלה הזאת אלא גם בקודמותיה, שרפה לנו את הכסף במקומות אחרים, מעבר לקו הירוק, ובגלל זה אין לנו כסף במדינה בכל המערכות. אי אפשר להגיד שמדינת ישראל מעדיפה את ההשכלה הגבוהה. מדינת ישראל עד עכשיו העדיפה את השטחים – בשיכון ובכבישים ובעוד הרבה מאוד דברים. פשוט רציתי לתקן את מה שאמרת. עד היום, בעשר השנים האחרונות לא ראינו העדפה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

זה נמשך הרבה יותר שנים, והיתה ועדת שרים והם לא יצאו מהדבר הזה. בשל גילי אני מכירה את כל מה שארע בשנים הקודמות, ועדיין יש נושא אחד – וכידוע לך אני מופיעה בהרבה מקומות ושומעת הרבה דברים – שאני לא שומעת שמתייחסים אליו. מאז ועדת השרים בראשות השר ישראל כץ, מי במדינת ישראל אמר: יש לי כ-120,000 ילדים בשכבת בני 18, ומהם רק 50,000 בעלי תעודת בגרות, ומתוך 50,000 בעלי תעודת בגרות אולי 30,000 עומדים בתנאים? מישהו היה צריך לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לקדם את אלה שיש להם פוטנציאל, כדי ליצור שינוי, ובכך שניתן להם מלגות נוכל לכוון אותם למקצועות מבוקשים. אני מדברת על שנים בהן פחות מ-40% מהמתחילים במדעי הרוח זכו לתואר. אז בשביל מה לממן אותם כל-כך הרבה זמן אם הם מחפפים בלימודים ולא יוצא מזה שום דבר?

דיברנו על כך בשבוע שעבר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני מדברת ברמה של המדיניות וההצהרה של ממשלת ישראל לדורותיה. אני לא רואה שהממשלה הזאת, או קודמתה או הקודמת לקודמתה, חושבת שההשכלה הגבוהה היא אחד הדברים החשובים במדינת ישראל.

מאז השר המר ז"ל לא מדברים על זה.

לגבי תוכנית החומש, התוכנית הרב-שנתית: אני חושבת שיש שם תחומים מתחומים שונים, שמתייחסים לא רק לתוספות. צד אחד של המשוואה הוא בהחלט הכסף והסכומים והתקציבים שיתווספו למערכת. מצד שני, בשיתוף עם ות"ת הגענו לכל מיני יעדים שהמערכת צריכה לעמוד בהם, מתוך כוונה לשמור על שני דברים. קודם כול, לייצב. יש אוניברסיטאות שנקלעו לגירעונות ולחוסר איזון. אפשר להגיד שזה נובע רק מהקיצוצים. ההסתכלות שלנו אחרת. אנחנו לא נפתח את זה כאן לדיון.

גם אנחנו חושבים שזה אחרת.

אני חושבת שכולם חושבים שזה אחרת, על כך יש הסכמה.

יש כמה סיבות מצטברות.

לית מאן דפליג שיש מוסדות שנוצרו בהן גירעונות לא רק בשל הקיצוצים, אבל בכולם הקיצוצים גרמו לקשיים גדולים.

קיצוצים בוודאי לא מקלים, אבל לפעמים קיצוצים יכולים לחשוף בעיות במערכת.

אני פונה לאיש החשב הכללי באוצר. אני רוצה לבקש ממך, כמו שבזמנו ביקשו שהנהלת מפעל הפיס תחזיר כסף שניתן שלא כדין, אני רוצה שתבדקו – כפי שאמר מבקר המדינה, לא אני – האם ניתן לדרוש גם כאן החזרת כסף. במכירת הקרקעות באוניברסיטת תל-אביב השמאי, עורך-הדין ועוד כמה אנשים קיבלו 7%-8% מערך העסקה. תפקידכם לבדוק את זה. אני עורכת-דין ואני לא מכירה מקרה ששמאי ועורך-דין מקבלים 7% על עסקת מקרקעין, אלא אם כן מישהו ניסה למצוא חן בעיני מישהו, כי היתה לו סיבה לכך. מכיוון שמבקר המדינה אמר את זה, אתם שמחפשים איך לחסוך כל אגורה – וטוב שכך אתם עושים – לכו לספרים ותחפשו מי צריך להחזיר כסף למדינת ישראל, לאוניברסיטה הזאת. זה היה במאמר מוסגר.

בלי קשר לסיבות שהביאו לגירעונות, אני חושבת שההסתכלות שלנו ושל ות"ת ביחד היתה שאחד הדברים החשובים הנדרשים בעקבות המצב הזה הוא ייצוב המערכת. לכן בד בבד עם התוספות יצטרכו בוודאי להגיע לתוכניות, שיגרמו לכך שבסוף תוכנית החומש יגיעו לייצוב. אין ספק שמוסדות שונים יצטרכו לנקוט בצעדים לא פשוטים אבל אני חושבת שזה הכרחי. מצד אחד יהיו צעדי התייעלות, ומצד שני תוספות, מתוך מטרה – וזה גם המתווה עליו חתמנו – למנוע ככל הניתן פגיעה במחקר בשל הצעדים שננקטו. מוסד שנמצא בגירעון ומחר בבוקר לא יוכל לשלם משכורות, בוודאי גם לא יוכל לחקור ולא יוכל להיות מצוין. לכן הלכנו לתהליך כזה, שהוא בוודאי לא פשוט, והגענו אליו בהסכמה עם ות"ת, על תוספת מקורות נכבדה מטעם המדינה, מטעם האוצר, ובד בבד יצטרכו גם המוסדות לנקוט צעדים כדי להביא את המערכת למקום שאנחנו במשותף רוצים שתהיה בו בתוך 5 שנים.

הנושאים האחרים שעלו כאן הם באמת פחות המאטריה שלנו. עלו כאן נושאים שאני חושבת שיש מקום לשקול אותם, ואני בטוחה שבוות"ת שוקלים אותם וימשיכו לשקול אותם – לגבי המודל, לגבי הקריטריונים, לגבי השפעות כאלה ואחרות של מוסדות, מה רוצים לעודד ואיפה יש, אם יש, ניצול לרעה. אלה נושאים שאנחנו באוצר מכירים וחשופים אליהם אבל הם בתחום המקצועי וסמכות ההכרעה בהם היא בהחלט של ות"ת.

רציתי לומר שאת המקרה של מפעל הפיס אני לא מכיר כי אני לא אחראי על מפעל הפיס.

זאת היתה דוגמה.

מעבר לזה, מי שאחראי על חלוקת התקציבים זה ות"ת, על-פי החלטת ממשלה, והחשב הכללי בודק ביחד עם חשב ות"ת ומוודא שאכן תקציבים לא מגיעים ליעדים שלא אמורים להגיע.

חשבון הבנק מנוהל על-ידי החשב הכללי.

אני מבקשת ממך לפתוח את דוח מבקר המדינה ולבדוק מה הוא אומר שם. לפני כשבוע הייתי אצל החשב הכללי בעניין הפרטת המתנ"סים. הוא אמר לי: מה את רוצה ממני? אני עושה מה שכתוב בספר מבקר המדינה. לפי אותה רוח אני אומרת לך, ותמסור לו בבקשה, שבספר מבקר המדינה כתוב שהיו הליכים מאוד לא תקינים במכירת הקרקעות בשיח' מוניס. אני מבקשת שתבדקו את זה, תקראו מה אומר המבקר ותפעלו בהתאם.

רציתי להעיר על התקצוב של ות"ת שני דברים. אחד בנוגע לזמן התקני לסיום התואר של דוקטורנטים ומסטרנטים, שאני לא בטוח שהוא הזמן התקני הראוי ולא ברור לי איך הוא מחושב. אני לא בטוח אם תקופות של מילואים או תקופות של חופשות לידה נלקחות בחשבון.

מוסיפים להם את הזמן.

האוניברסיטה שלי טוענת שלא, אז אני לא יודע.

אם יש בעיה, תעדכנו אותי. בשנה האחרונה המוסדות חתמו על אמנה בין הסטודנטים לבין האוניברסיטה לגבי סטודנט המשרת במילואים. סטודנטים שיוצאים למילואים זכאים לסדרת הטבות. אם מישהו לא מממש את זה – המוסדות חתומים על כך, אז תביאו את זה לידיעתי. הייתי מעורבת בזה.

זה חייב להילקח בחשבון גם מבחינת מודל התקצוב. האם מודל התקצוב מתחשב בזה?

אני לא מכירה את הפרטים. אם יש בעיה ספציפית, נבחן אותה ספציפית, חד-משמעית.

הדבר השני בקשר למודל התקצוב, יש תחושה שוות"ת קצת מתנערת מאחריות למה שקורה לכסף אחרי שהוא מגיע למוסד. נאמר כאן שוב ושוב שהיא לא מתערבת. אציג שתי דוגמאות שצורמות לי.

דבר ראשון, דוקטורנטים מניבים כסף למוסד האקדמי שבו הם נמצאים אבל ות"ת למשל לא מפקחת האם הכסף הזה מגיע חזרה לדוקטורנטים, האם ניתנת להם תמיכה או מושקע בהם הכסף.

דבר שני, במצגת שלכם אמרתם "המודל לא נותן מענה לתקצוב תחום לימודים או יחידה בתוך המוסד". ות"ת בעצם נותנת מעין רשיון לאוניברסיטה לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים, כי ברור שכאשר לאוניברסיטה יש בור תקציבי היא תלך למקום הגירעוני. היא לא תשחק את המשחק הזה: אני מרוויחה כאן ומפסידה שם, אעביר תקציבים מכאן לשם, אלא פשוט סוגרת את המקום שעולה לה יותר, וזה חבל.

נתקלנו בחוסר המעורבות הזה של ות"ת כבר בתחילת השנה, כאשר אוניברסיטת תל-אביב התחילה עם דוח אוגלר. כאשר ות"ת דיברה בוועדת החינוך התגובה היתה: לא שמענו, לא ידענו. וגם כשהעברנו לה את זה אחר-כך לא שמענו ממנה שום תגובה על התוכנית השערורייתית הזאת של אוניברסיטת תל-אביב, שמבקשת להעסיק דוקטורנטים פחות או יותר תמורת מלגות.

קודם כול, אנחנו מתוקצבים רק ב-37%, מאוד לא קרוב ל-100%.

שנית, בכל האוניברסיטאות סגן הנשיא האחראי על הקשרים עם התעשייה הוא בדרך כלל פרופסור, ואחד התפקידים החשובים שלו לשמור על האיזון בין המחקר האקדמי החופשי והקשרים עם התעשייה.

דבר שלישי, אני מציע לכל אוניברסיטה, שאם יש תמלוגים מתעשייה – ואצלנו יש כאלה – לא להקציב חלק גדול מהם בתקציב השוטף, אלא להשקיע אותם בקרן צמיתה של האוניברסיטה. אם חיים ביום-יום על הכנסות מתעשייה, ההכנסות האלה עלולות לגרום הרבה נזק.

רציתי להגיד משהו לוות"ת על אוניברסיטת חיפה, כדוקטורנטית בסגל האקדמי הזוטר העובד באוניברסיטת חיפה, למרות שאתם אומרים שאתם לא אחראים לניהול של האוניברסיטאות. כפי שאמרתי כבר בוועדה לקידום מעמד האישה, בחיפה הסטודנטים נדרשים לסיים את הדוקטורט תוך 3 שנים כאשר ות"ת מתקצבת 4.5 שנים. אמנם אתם מזרימים לאוניברסיטה הזאת כסף ל-4.5 שנים אך האוניברסיטה מלחיצה אותנו לסיים את זה ב-3 שנים.

אוניברסיטת חיפה כל-כך לחוצה מההגבלה של 4.5 שנים עד שהיא אומרת לתלמידי התואר השלישי שעליהם לסיים את הדוקטורט ב-3 שנים, כדי שאולי יגמרו ב-4.5 שנים.

אני רוצה שתדעו על כך על מנת לשים לזה קץ. כתוצאה מכך גם ההעסקה של אותם דוקטורנטים פוחתת. אם היה לנו 100% משרה לפני שנתיים, היום זה במקרה הטוב 20% משרה – 1,800 שקל. לכן חלק מאתנו צריכים לעבוד גם במקומות אחרים וזה פוגע בדוקטורט שלנו.

אני חוזרת ואומרת, זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים להתעסק בניהול של המוסדות להשכלה גבוהה, אלא החוק מגדיר. מדינת ישראל עובדת על-פי חוק. החוק אומר שלמערכת האקדמית יש חופש אקדמי וחופש פנימי.

את אומרת דברים והיפוכם. אתם קובעים קריטריונים, פרמטרים לחלוקת תקציבים, ובסוף מסתבר שהאוניברסיטאות לא מקיימות את הפרמטרים שלכם.

לא נכון.

מי נציג קבילות הסטודנטים מבחינה זאת?

אנחנו לא מתערבים בניהול המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו דורשים שיעמדו במסגרת תקציבם, ואת זה הם צריכים להוכיח לנו.

הפרמטרים הם לא כלי. אנחנו לא אומרים למוסד: צריך שהסטודנטים יגמרו ב-4 שנים או ב-3 שנים או בשנתיים או ב-10 שנים, אנחנו לא אומרים להם איך להתנהל. אנחנו נותנים פרמטר שלדעתנו הוא מקדם יעילות. מוסד שעומד בפרמטרים האלה מקבל יותר תקציב.

לא ידעתי שבאוניברסיטת חיפה דורשים מהדוקטורנטים לסיים תוך 3 שנים. אני לא יכולה להחליט עבור האוניברסיטה, אבל אני בהחלט מוכנה, לאור מה ששמעתי כאן, לפנות לאוניברסיטת חיפה ולומר את מה שנאמר כאן. אבל אני אומרת שאין לי סמכות, אני עושה את זה כי אני חושבת שזאת אמירה שראוי שיתייחסו אליה.

אני חושבת שהדיון הזה חשוב, גם כדי שאתם תשמעו מה קורה באמת בשטח. נכון שאין לכם סמכות על-פי חוק, ונכון שיש מן החיוב בכך שאין לכם סמכות, ואנחנו רוצים שתהיה אוטונומיה למוסדות ככל האפשר, אבל איזו בקרה ציבורית חייבת להיות, והמחוקק שם אתכם.

אתם קובעים פרמטרים, קובעים יעדים, קובעים רצונות ולפי זה מחלקים את הכסף. אנחנו רוצים שאתם תבדקו גם מה אופן המימוש של הכסף, מה עושים עם הכסף שנתתם ליעדים מסוימים. היום דיברנו על פרמטרים למחקר, ואמרתם בעצמכם שאתם מתקנים את הפרמטר הזה על-פי הצרכים הנוספים. כלומר, אתם מציבים בפני המוסדות יעדים מסוימים, מטלות מסוימות, ואתם צריכים גם להיות אלה שבודקים האם אופן מימוש התקציבים מתנהל כראוי.

אנחנו עושים את זה.

יש לנו הרגשה, בעקבות מה שנאמר כאן, שזה לא נעשה במלואו, שיש מקום עוד לבדוק ויש מקום להיכנס יותר לעומק מבחינת ההערכה והבדיקה שלכם.

אני רוצה לפנות למשרד האוצר. שמענו בימים האחרונים על תוכניות התייעלות. אנחנו מבינים שתוכנית החומש חשובה, וזה הישג, ואנחנו מקבלים את הרעיון שזה הישג שיש תוכנית חומש. עד כאן אין לנו מחלוקות, כולנו מרגישים אותו דבר.

יחד עם זה, תוכניות ההתייעלות, כפי שנאמר כאן, גורמות לעיוותים מסוימים, או יש להן השלכות שעלולות לגרום לעיוותים במערכת הציבורית כפי שאנחנו רואים אותה. לכן אני מציעה שקודם כול בחלק שלכם תבדקו היטב את תוכנית ההתייעלות, על-פי רוח הדברים שנאמרו כאן. לא צריך לאשר תוכניות התייעלות באשר הן אלא צריך לבחון את ההשלכות, כי לפעמים על פניו זה נראה נחמד וטוב אבל אנחנו רואים מה זה עושה אחר-כך למערכת.

אני רוצה לפנות אליכם כנציגי משרד האוצר. אנחנו רוצים שתהיה קצת גמישות אצלכם. אני לא רוצה לשמוע משפט, כפי ששמעתי ממר קובי הבר הממונה על התקציבים: בשביל מה עשיתי תוכנית חומש אם עכשיו את רוצה קצת יותר כסף לזה או לזה או לזה? נכון, יש תוכנית חומש, וטוב שיש תוכנית חומש, זה הישג גדול כשלעצמו. יחד עם זאת, כפי שנעשה לגבי הבריאות, כפי שנעשה לגבי צרכים נוספים שמתעוררים – ואת בעצמך דיברת על האילוצים בתוכנית החומש – אנחנו רוצים שתהיה אצלכם גמישות מסוימת לגבי תוכנית החומש, כשגמישות היא תמיד כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה.

יש מוסדות מסוימים, כמו אוניברסיטת תל-אביב וכמו הטכניון בחיפה – מוסדות משמעותיים מאוד, שצריכים לפעמים תוספת קטנה מאוד יחסית, באופן יחסי לתקציב שלהן. נשיא אוניברסיטת תל-אביב דיבר על תוספת של 40-50 מיליון שקל כדי להגיע לאיזון. אני אומרת: לא כדי להגיע לאיזון אלא כדי למנוע את כל הדברים הלא טובים שיש בתוכנית שלו, שאני מקווה מאוד שאתם בוות"ת תעצרו אותה, דרך אגב.

אתם צריכים שתהיה קצת גמישות, אתם צריכים קצת להרחיב ולהתייחס לכל תוכנית, בשיתוף עם ות"ת כמובן, להראות גמישות על-פי הצרכים המיוחדים של המוסדות, מעבר לפרמטרים, מעבר לתוכנית החומש.

אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם לב פתוח, כיס פתוח, ועם הבנה – ועל כך אני מקווה אין מחלוקת – שזה העתיד של מדינת ישראל. אם לא תהיה לנו השכלה גבוהה, אם לא יהיה לנו מדע, לא יהיו לנו סטודנטים, לא תהיה לנו איכות הון אנושי – אין מדינת ישראל. אני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר – אין עתיד למדינת ישראל בלי כל הדברים האלה. קחו את זה לתשומת לבכם ותפעלו בהתאם.

אני מודה לכם מאוד. ניפגש בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45