כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ה (22 במרס 2005), שעה 09:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ
יולי תמיר

עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה
אפרת פילזר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד מירי כהן - המחלקה המשפטית, מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד משה הכהן - סנגוריה ציבורית
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
אורית סטרוק
אבי היילמן - יועץ לוועדה
טובה צימוקי - "ידיעות אחרונות"

דורית ואג

שלומית כהן


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

בוקר טוב לכולם. אני מרגיש קצת לא בנוח נוכח ההשתתפות ה"המונית" של חברי ועדת החוקה. יש נושאים שגם אני לא הייתי רואה אותם כנושאים שמחייבים השתתפות, אבל העובדה שחברי כנסת לא הגיעו לישיבה הזאת מעידה על חוסר רצינות וביזיון. אני במיוחד קוצף על כל מיני "מורדים מטעם", מכל המפלגות, שבמקום להתייצב כאן עכשיו ולקבל מידע ולשאול שאלות ולברר דברים ולגשר על פערים, אם אפשר – איש מהם איננו כאן. אני נדהם מהעניין הזה. אבל אני לא אתן להיעדרות הזאת לפגוע בחובה שלנו לקיים את המפגש עם עו"ד שי ניצן. אני לא יודע איך להגדיר את תפקידו של עו"ד ניצן, כי הוא אומנם המשנה לפרקליט המדינה, אבל בעקבות החלטת ממשלה הוקם צוות, שמלווה את כל תהליך תוכנית ההתנתקות בכל מה שקשור למערכת אכיפת החוק, ובראש הצוות הזה עומד עו"ד שי ניצן. אני מודה לו מאוד על נכונותו להגיע לכאן. קבענו שיהיו מפגשים אחת לשלושה שבועות, ואם יהיה צורך נקיים מפגשים נוספים. זה המפגש השני שלנו מאז שהוא מונה, ואני מאוד מודה לו על שיתוף הפעולה. אני מקווה מאוד שהדברים יתנהלו על מי מנוחות ונוכל להסתפק במפגשים האלה, אחת לשלושה שבועות, ולא יהיה צורך במפגשים תכופים יותר.

נמצאת כאן הגברת אורית סטרוק. קיבלתי ממנה מכתב מטעם מועצת יש"ע, שבו הם כותבים שארגון זכויות האדם ביש"ע מוכר מזה כשנתיים כארגון המטפל בבעיות של הפרת זכויות אדם כלפי מתיישבי יש"ע. הם מבקשים להציג את הבעיות שבהן עשויים להיתקל תושבי יש"ע.

כחלק מהזכויות של מי שמתנגד לפינוי, היועץ המשפטי הציע 20 שנות מאסר. עד כמה היועץ המשפטי יכול להקצין את עמדותיו? הוא שותף עם התקשורת נגד המתנחלים. המתנחלים מרגישים שהם נרדפים. לדעתי זאת צריכה להיות מהות הדיון, להפסיק את ההסתה.

עו"ד שי ניצן, בבקשה.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני חושב שזאת הזדמנות חשובה, כי לעתים יש דיס-אינפורמציה סביב פעילות מערכת אכיפת החוק. לא תמיד הדיווחים בתקשורת משקפים נאמנה את מה שקורה, וניחשתי שאם אתמול היתה כותרת כפולת עמודים בעיתון "ידיעות אחרונות" על מה שחבר הכנסת זאב אמר, אז בוודאי אצטרך להתייחס לזה.

לשאלתך בפתח הדיון, אפשר להתייחס אלי בתור משנה לפרקליט המדינה. זה נכון שלקראת תוכנית ההתנתקות, וכיוון שגורמי הביטחון צפו וצופים עלייה ברמת הפרות חוק בהקשר הזה, הפרקליטות סברה שיש צורך בתקנים נוספים – זה עניין של תקנים, ולא הייתי נותן לזה נפח מעבר לכך – כדי לתת ליווי צמוד. הסברתי בפעם הקודמת שיש ארבעה סוגי עבירות שאנחנו מתייחסים אליהם בהקשר הזה, שזקוקים לטיפול כמו כל העבירות, אבל יש רגישויות מיוחדות. האחד זה נושא של אלימות על צורותיה השונות. בפעם הקודמת כשדיברתי כאן היה קונסנזוס של חברי הכנסת. הסברתי שהמדיניות שלנו היא אפס סובלנות לאלימות, וכל חברי הכנסת שנכחו אז הסכימו שצריך לגנות את האלימות, ומערכת אכיפת החוק לא צריכה להתייחס בסובלנות, בוודאי לא לאלימות כלפי כוחות הביטחון, תקיפת שוטרים ותקיפת חיילים ומכות וסטירות ודחיפות, ועוד היד נטויה לצערי. לכן זה נושא ראשון שאנחנו מתייחסים אליו.

נושא שני הוא הטרדות והתנכלויות לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור, ובהקשר הזה שמתי דגש דווקא על עובדי ציבור. למשל הפגנות מול בתיהם הפרטיים. עובדי ציבור בוודאי זכאים לכך שיהיה מקום שהם יוכלו לגשת אליו, ביתו של אדם הוא מבצרו. יצא פסק-דין של בית-המשפט המחוזי לא מזמן, שאושר על-ידי בית-המשפט העליון, שמנע קיום הפגנה או משמרת מחאה מול ביתו של עובד ציבור, אז דובר על הרב הראשי לצה"ל. חובתנו לשמור גם על הערך של חופש הביטוי ואין שום מניעה להפגין מול מקום העבודה, מול משרדי הרבנות, מול משרד הביטחון וכדומה, אבל עדיין בבית הפרטי שהילדים נכנסים ויוצאים ממנו, יש זכות לאדם לפרטיות. זה נושא שני שאנחנו מטפלים בו, ובמקרה הזה בית-משפט השלום לא קיבל את עמדתנו בעניין הזה. ערערנו לבית-משפט מחוזי, ועמדתנו התקבלה. ערעור שני לבית-משפט העליון נדחה, וגם על זה נדמה לי שצריך להיות קונסנזוס.

נושא שלישי שאנחנו מטפלים בו הוא הסתה מסוגים שונים. בנושא הזה אנחנו מטפלים מאוד בזהירות במובן זה שאנחנו מנסים למצוא איזון, ולא תמיד קל הדבר, בין הצורך לשמור על החוק ולמנוע הסתות מסוגים שונים, ובראשם הסתה לאלימות, לבין הצורך שלא לפגוע בחופש הביטוי, ובמקרה הזה גם מרחיבים את הגבולות כדי לשמור על חופש הביטוי. לכן כל תלונה בנושא הסתה – המשטרה לא מוסמכת לפתוח מייד בחקירה, בניגוד לכל תלונה אחרת כמעט. יש כאן נוהל שאומר שהם צריכים להעביר את זה לאישורנו, לאישור פרקליטות המדינה, לדרג בכיר, לפחות משנה לפרקליט המדינה. לפעמים אני מתייעץ עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא מסכימים שכל שוטר בכל מקום יוכל להחליט מה עבירה ומה לא, ולהוריד שלטים, ולכן צריך אישור לפתיחה בחקירה בדבר שיש בו חשד להסתה.

אם יש חשד ששלט מסוים מהווה הסתה, אתם צריכים אישור מהפרקליטות כדי להוריד אותו?

למעט אם הדבר ברור בעליל. אם יש שלט, חלילה, לרצוח את שרון, בעניין זה יש הנחיה ברורה, זאת הסתה לאלימות, זה איום. אבל אם יש שלט שהוא גבולי, לא תיפתח חקירה לפני שיש אישור מהפרקליטות. מותר להם לתעד את זה, כדי שלא יהיה מאוחר מדי. למשל, שלט שאומר "שרון דיקטטור", אנחנו לא חושבים שכל שוטר יכול על דעת עצמו להחליט שזאת הסתה ולפתוח בחקירה.

להגיד "דיקטטור" זה הסתה?

לא נפתחה חקירה בעקבות שלטים כאלה, וכידוע היו שלטים רבים כאלה.

אמרתי פעם ששרון הוא בריון, האם זאת הסתה?

עו"ד ניצן, האמירה שלך היא זהירה מאוד מבחינה מקצועית, אבל אני חושב שזאת זהירות מופלגת מדי. צריך לומר בצורה ברורה ביותר, שאמירה על פוליטיקאי שהוא דיקטטור זה חלק מחופש הביטוי. אין דבר כזה שישתמע כאילו צריכים לשקול. כמו שאתה יודע לומר בצורה ברורה, והוועדה הזאת יודעת לומר יחד אתך, בשום פנים ואופן לא להיות סובלני לאלימות, צריך לומר בצורה ברורה לכל השוטרים ולכל הציבור, שלומר על ראש הממשלה או על פוליטיקאי אחר "דיקטטור" זה חלק מחופש הביטוי. אדם שהולך להיות פוליטיקאי צריך לא פעם לספוג דברים שהם אולי לא מדויקים, אולי לא נכונים, אולי לא נעימים.

אני חושב שראש הממשלה ייפגע אם לא יאמרו עליו שהוא דיקטטור.

דרך אגב, על הרבה מאוד מאתנו אומרים דברים מאוד נעימים, שהם בכלל לא נכונים.

כל אחד ימלא את תפקידו. אני לא מדבר כמו חברי כנסת, חברי כנסת לא מדברים כמוני. אני עובד ציבור, ואנחנו נבחנים במעשינו, מתי פותחים חקירות ומתי לא. אמרתי את זה בצורה הכי ברורה, שמעולם לא נפתחה חקירה למרות שהיו מקרים כאלה. אצלנו זאת שפה מאוד ברורה.

זה נושא שלישי, ודווקא כאן אנחנו מאוד נזהרים. נכתבות חוות דעת על הנושאים האמורים לפני שמחליטים על פתיחה בחקירה, וגם אם פותחים בחקירה לא מוגש כתב אישום בלי אישור שלנו. כלומר, אנחנו מקבלים את זה, נותנים חוות דעת, מחליטים אם לפתוח בחקירה ואם כן מנחים את המשטרה. בסיום החקירה המשטרה חייבת להעביר את זה אלינו, ונדרש אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה בשביל להגיש כתב אישום על עבירות של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות וכיו"ב.

בדקתי לקראת הישיבה, מהישיבה האחרונה שהתקיימה ב-1 במרס ועד היום, בנושא הזה של תלונות על הסתה, המרדה, הסתה לגזענות שיכולה להיות נגד יהודים ונגד ערבים, היו 29 תלונות.

זה מספר יוצא דופן?

זאת עלייה יחסית למה שהיה.

אני מנחש שבתקופה מקבילה בשנה שעברה היו שלוש תלונות.

לא, היו יותר. למיטב זכרוני, היו כ-200 תלונות בשנה, כלומר 10 תלונות בחודש. בחודשים האחרונים יש די הרבה, זה עומס.

אנחנו בדיונים מקוונים, ומישהו בשם "ביל גייטס", שהוא משתתף קבוע, שואל לגבי גבולות חופש הביטוי, האם אפשר להגיד כל דבר על פוליטיקאים שהם בחסות חופש הביטוי. להגיד עליהם שהם נחמדים אפשר, ולכן אפשר גם להגיד עליהם שהם לא נחמדים. יש כאלה שמארגנים לעצמם שיגידו עליהם שהם נחמדים והם טובים.

אנחנו כמובן לא מוכנים בשום פנים ואופן שתהיה הסתה נגד אנשי ציבור, כגון איומים או משהו שהוא חורג מביקורת ומוביל להסתה. יש סכנה שדבר כזה יכול להביא למעשים אלימים נגדם.

אני חושב שחילוקי הדעות בתחום הזה הם הרבה יותר קטנים ממה שנדמה.

הסוג הרביעי זה מה שאנחנו קוראים ניסיונות לשיבוש החיים במדינה, וזה עונה על מה שהעיר חבר הכנסת זאב. כאן המדובר בתופעה שקרתה כמה וכמה פעמים בשבועות האחרונים, של חסימת צירים מרכזיים, שלוותה במקרים מסוימים באלימות. הדוגמה הבולטת היא חסימת נתיבי איילון מלפני שבוע, ב-14 במרס.

לפני שמתקיפים את היועץ המשפטי לממשלה על סמך כותרת בעיתון, אני חושב שמידת הדין והצדק היא שחברי הצדק יבדקו את המהימנות של המידע. היועץ המשפטי לממשלה לא אמר שמי שמתנגד להתנגדות ייכנס ל-20 שנה בכלא.

זה לא נאמר בעיתון.

זה לא היה ולא נברא, ולא משל היה.

למה הוא מתכוון 20 שנה, בשעה שלרצח לא נותנים 20 שנה?

לרצח נותנים מאסר עולם. עלתה השאלה על אילו עבירות יש להעמיד לדין אנשים שחוסמים צירים מרכזיים, ואנחנו נקיים על זה דיון עם המשטרה. יש לא עבירה אחת, יש כמה וכמה עבירות שיכולות להיות רלוונטיות. העבירות האלה נעות, ויוגש כתב אישום לכשיוגש לפי נסיבות העניין.

איך מגיעים ל-20 שנה?

אני מייד אסביר לאדוני, ואין לי ספק שאתה גם תסכים אתי. יש קשת עבירות פוטנציאליות אפשריות, החל מעבירה של התקהלות בלתי חוקית, שהיא עבירה לפי סעיף 152 לחוק העונשין. לעניין הכביש עצמו יש מצבים שחסימת כביש יוצרת סיכון של חיי אדם. למשל, אם אדם מיידה אבנים, מה שכבר היה. למשל, אם אדם שופך שמן על כביש, הוא חושב שהוא מפגין בכך את מחאתו, כי אם יהיה שמן על הכביש התנועה תיפסק ויהיה די מסובך. אבל מעשה שכזה יוצר סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, ואין לי שום ספק ששום מחאה לגיטימית לא יכולה להשתמש באמצעים שמסכנים חיי אדם. וכבר היו דברים מעולם. אם אזכיר את אירועי אוקטובר 2000, שהם בוודאי זכורים, שרצו לחסום צירים מרכזיים והשתמשו לצורך כך ביידוי אבנים ובדברים שסיכנו חיי אדם. אז יוגשו כתבי אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. עמדת היועץ המשפטי, וזאת תהיה הנחייתו, שבכל מקרה צריך לשקול את מגוון העבירות האפשריות. אם מדובר בהתפרעות, יעמידו לדין על התפרעות. אם מדובר באלימות נגד שוטרים תוך כדי הפינוי, יעמידו לדין על אלימות נגד שוטרים ועל ההתפרעות. ואם מדובר במעשים שמסכנים חיי אדם, יעמידו לדין על סיכון חיי אדם. נמצאת כאן הכתבת שכתבה את הידיעה הזאת, והיא אמרה שגם בעיתון זה מה שכתוב. אולי הכותרת לא בהירה מספיק, אבל כתוב שהיועץ המשפטי אמר עד 20 שנות מאסר. ואכן זה נכון. אם יעשו מעשים שיחסמו כבישים ויסכנו בכך חיי אדם, אני עומד על זה וגם אתה תסכים שראוי להעמיד על סעיף של סיכון חיי אדם. אני לא רואה כאן שום בעיה. אני חושב שניפחו את הדבר הזה, זאת העמדה ואני חושב שהיא לגיטימית.

הדברים שלך נשמעים טוב, אבל כולנו מכירים את הפרקטיקה. בפרקטיקה אני לא זוכר שאי פעם כאשר ארגוני העובדים הפגינו, כאשר שכנים שלא אהבו כביש מחו, כאשר הבעירו צמיגים, העמידו מישהו מהם על סיכון נתיבי תחבורה. זאת רטוריקה של הפרקליטות, שיש להם כל הארסנל והם יכולים להגיד מה שהם רוצים. הם יכולים לקחת אדם שעשה פעולה כזאת או אחרת, ולהגיד לו שהוא עבר עבירה מסוג נמוך מאוד, והם יכולים להגיד שזה ניסיון לפגיעה בחיי אדם. הבעיה שכרגע מדובר בה היא לא להיתפס לרטוריקה שעלולה להביא להסלמה. הנקודה היא לא להקל ראש, להילחם בחורמה נגד גורמים קיצוניים שרוצים להסית, ויש כאלה. נגד כאלה שרוצים ללבות ולסחוף אנשים למעשים איומים ונוראים, ויש גורמים כאלה גם בתוך הקהל הזה. אני לא מקל ראש. אבל מצד שני, שלא תהיה תחושה שיש כאן רמיסה של זכויות מחאה, של טיפול בצורה לא הוגנת באנשים שרוצים להביע מחאה לגיטימית פסיבית. אם נשדר את זה יהיה לנו הרבה יותר קל. אני בטוח בזה.

קראתי שיש התייחסות – אני כמעט בטוח שזה לא נכון, לכן אני מעלה את זה, כי אני רוצה שתגיבו על זה – שלא נותנים לחובשי כיפות להיכנס לאסיפה באילת עם ראש הממשלה, כי בין חובשי הכיפות יש כביכול סכנה שהם יגידו דברים מסוימים. הרי אנשים עובדים בדיקה ביטחונית לפני הכניסה לכינוס. האם זה קיים? האם אדם חובש כיפה זה בסיס למדיניות שונה ולהתייחסות שונה בכל מה שקשור לאירועים מסוג כזה?

לא שמעתי על זה מימיי. אני לא אומר שזה לא היה, אבל אלינו זה בוודאי לא הגיע וזאת בוודאי לא הנחיה. לא נראה לי סביר שמישהו עושה הבחנה על סמך כיפתו של אדם. זה נראה לי בלתי סביר בעליל. כפי שאמרתי בפעם הקודמת, אני מניח שמי שיכול למנוע כניסה לאירוע כזה היא המשטרה. לכן הצעתי ואני חוזר ומציע שתזמינו גם נציגי משטרה לדיונים האלה. כתפיי רחבות מספיק, אבל לא כל דבר אני יודע.

בצוות שלך יש אנשי משטרה.

יש צוות אחר. ביחידה שדובר עליה אין משטרה, אלא מדובר באנשי פרקליטות.

מי זה הצוות האחר?

יש צוות בין-משרדי למניעת הסתה והמרדה, וזה צוות שמתכנס כבר עשר שנים, מעת לעת ולפי הצורך, ושם אכן יש נציגי משטרה.

מי עומד בראשו?

אני.

הבנתי שבצוות שלך יש אנשי משטרה, ולכן לא חשבתי שאני צריכה להזמין לישיבה גם אותם.

אני חושב שכדאי להזמין אותם, כי אני לא יודע כל דבר, ואלה שאלות מובהקות.

הישיבה הבאה, בעוד שלושה שבועות, תהיה עם כל הצוות.

לדעתי אין צורך בצוות כולו, אלא כדאי להזמין את ראש אגף חקירות במשטרה. לצוות יש שני תפקידים, צוות למניעת הסתה והמרדה וצוות לאכיפת החוק בשטחים, שבמשך שנים עמדה בראשו עו"ד טליה ששון.

הממשלה מנהלת תעמולה נגד המתיישבים היהודים. הממשלה מנהלת תעמולה לטובת מהלך ההתנתקות. אנחנו לא תמימים לחשוב שזה לא קורה.

זה לא בסדר שהיא עושה תעמולה למען ההתנתקות? האם זה רק בסדר שמועצת יש"ע עושה מהלך נגד?

שלא יגידו שאנחנו, אנשי הימין והמתנחלים, כל הזמן מסיתים. הממשלה לא מסיתה? אני אתן לך שתי דוגמאות של הסתה של הממשלה וחרחור ריב ומדון בין אזרחי ישראל. האחת היא הכותרת ששר הביטחון הודיע שהוא סוגר את גוש קטיף לביקורי פסח. תארו לכם יישוב ערבי שמונה 8,000 אנשים, כמו קלקיליה, וכוחות הביטחון סוגרים על קלקיליה, עושים עליה מצור, ובעיד אל-פיטר לא נותנים למשפחות נוצריות לבקר במקום.

אתה טועה. לא מדובר רק על פסח, אלא מפסח ואילך.

אתה יודע איזו מהומה היתה בארץ? קופי אנאן היה לוקח את המטוס של קונדוליסה רייס והיה מתייצב תוך שעתיים, הוא היה אומר שאנחנו עושים רעידת אדמה עולמית. ההכרזה אתמול של שר הביטחון שסוגרים את גוש קטיף לפסח היא לא רק ביזיון, היא ביזיון אנטי יהודי נגד מתיישבים יהודים בארץ-ישראל.

נקודה שנייה, כל מלה שאנחנו אומרים אנחנו מסיתים. עלי אומרים 3-4 פעמים ביום שאני מסית, ואני בסך הכול חושב שאני בחור נחמד. אני לא רוצה להרוג את אריק שרון, הוא אחד החברים הכי טובים שלי. אני שומר עליו. בשבוע שעבר היה אקט ביטחוני, שאני שמרתי על ראש הממשלה, אני דאגתי שלא תהיה גישה נוחה אליו, באופן אישי. על מה אתם מדברים? הממשלה מסיתה, היא לא מציגה את דעתה, וצריך להפסיק עם זה.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב-ראש, אני אפתח בפסוק על ראש הממשלה: "צנים פחים בדרך עיקש, שומר נפשו ירחק מהם". לפעמים בגלל העקשנות של ראש הממשלה, הוא הולך בקו מסוים, עם הראש בקיר, נגד המצע שלו, נגד כל התזה שלו. הוא הוביל קו שלדעתי עוין את המתנחלים.

דיברתי עם נשיא המדינה לפני כחודש, והוא גם הסכים שלאורך כל הצעת החוק של פינוי-פיצוי הוא היה עוין, הוא היה אנטי המתנחלים. עצם העלאת הרמה לראות בחומרת העבירה של מי שמתנגד לפינוי מרגע מתן הצו לחמש שנים, שזאת היתה ההצעה המקורית, זאת הצעה בלתי סבירה לחלוטין, וכך זה מתגלגל הלאה. אם אנחנו רוצים לדבר על ההסתה, קודם כל צריך לדאוג שרמת ההסתה נגד המתיישבים תרד. כל בוקר יש תסריט חדש. פעם המתנחלים הם חיל קומנדו, פעם הם חיל הים, עכשיו הם עומדים לעשות מהפך.

חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יודע אל מי אתה מדבר עכשיו.

אני מדבר לבורא עולם.

את זה אתה לא צריך לעשות עכשיו, לבורא עולם אפשר לפנות בכל זמן ובכל עת. בישיבה הזאת אני רוצה שיהיו הערות על דברים שקורים. הזמנו את שי ניצן על-מנת להשפיע עליו בתחום תפקידו. הוא כעת אחראי על מערכת אכיפת החוק בכל נושא ההתנתקות. אנחנו רוצים להביא דעות שונות מה אנחנו חושבים שצריך לעשות על-מנת שההתנתקות הזאת תעבור על-פי חוק ובשלום. זה התפקיד שלנו.

אני נותן הצעות מעשיות. אנחנו מדברים על אותן נקודות, איך למנוע את ההסתה. ככל שתהיה הסתה נגד המתנחלים, כך יגבר הצד הנגדי. בעצם אנחנו גוררים אותם למצב של הליכה למאבק. ראש הממשלה אומר: אנחנו אוהבים אותם, מחבקים אותם. אבל מה שקורה הוא שדופקים אותם באופן מעשי, חונקים אותם.

גם אמירה כזאת שעכשיו ניסית להסביר, מדוע יש מקום למאסר של 20 שנה כי יש סכנת חיים – פתאום הפגנה שגרתית הפכה להיות הפגנה שמסכנת את אזרחי מדינת ישראל, וצריך עכשיו לראות את זה כדין רוצח, כדין אדם שבא להרוג. זה המסר. זה מסר מיותר ואומלל. אני לא בא לדון את היועץ המשפטי על האמירה הזאת, אבל באמירה הזאת יש מסר עוין כלפי המתנחלים, וצריכים להפסיק את זה כל בוקר בתקשורת הזאת. אני מבקש לקחת את זה לתשומת לבכם. אתם, בפרט הפרקליטות והיועץ המשפטי, צריכים לנקוט במשנה זהירות כדי לא להעביר מסרים מיותרים שאולי יגרמו לתסיסה בצד השני.

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

כהערת אגב אני רוצה לפתוח ולומר, אדוני היושב-ראש, שאת הדוגמה לחשיבות הפיקוח הפרלמנטרי קיבלנו בימים האחרונים, כפי שהזכיר חבר הכנסת אליעזר כהן. ישבנו פה שעות ארוכות בדיונים על חוק פינוי-פיצוי, וכל הזמן שמענו מן הקולגות שלך טענות מדוע אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלהם, כאילו הם יתאכזרו למישהו. הצלחנו בוועדה, באמצעות כל מיני הגבלות, למשל בצווי סגירה ואורך הזמן שהצווים האלה יפעלו וכן הלאה. בוודאי שבמליאה רוב גדול של הדברים האלה הופלו, ועכשיו יש לנו דוגמה לגבי שיקול הדעת, גם של שר הביטחון וגם של המערכת הפוליטית ללא פיקוח פרלמנטרי.

לגבי הדיון היום, אני פונה אליך בעניין מה שקרה באילת. אתה הגבת לזה, ואני מבין מה שאתה אומר ששמעת את הדברים מהתקשורת ואתה לא יודע אם הדברים היו או לא היו. זאת בדיוק הסכנה. אני לא מאמין באמת באיזושהי תיאוריית קונספירציה שאתה וחבריך הבכירים תחליטו לתפוס כל חובש כיפה או לבוש בחולצה כתומה, רחמנא ליצלן, ומייד תשימו אותו באזיקים ותקבעו לו שלוש שנות מאסר. הבעיה היא שהמסרים שיוצאים מלמעלה מחלחלים בצורה כזאת לשטח, אי-אפשר להתעלם מזה. היה מקרה של חבר מועצת העיר בקריית-גת והיה מורה בנתיבות שאמר שהוא היה זורק עגבנייה על שר הביטחון.

דיברתי אתו, הוא אמר שהוא היה זורק עליו ביצה.

הדברים האלה, ברמה של מפקד משטרה במקום שבו יש ביקור של אישיות או בטקס כלשהו, הם בדיוק כאלה. אלה המסרים שאדם מקבל, והוא לא יושב בדיונים סגורים עם צמרת הפרקליטות. הוא אומר: כל מי שמתקרב ויש עליו סימני דתיות או סימני הזדהות עם גוש קטיף, להפנות אותו לאחור. אלה המסרים שיוצאים מאיזשהו מקום, אי-אפשר להתעלם מזה.

כששמעתי על הסיפור של אילת שאלתי את עצמי אם אני יכול להביא לכנסת את הילדים שלי. מה לעשות, אני מודה שהם מסתובבים עם חולצות כתומות, ולכן אם הם יבואו אתי לכנסת כנראה לא יתנו להם להיכנס.

המשימה שלך, אם אני מבין אותה, היא לא רק לא לתת הנחיות שפוגעות בחוק, אלא להיפך, להתחיל לחלחל את המסרים שלא כל אחד שחובש כיפה ויש לו ציציות ויש לו חולצה כתומה הוא חשוד בניסיון לרצח ראש הממשלה או אישיות בכירה אחרת. אם אלה יהיו ההנחיות, אני בטוח שלא יהיו מקרים כמו אלה שהיו באילת או בנתיבות או בקריית-גת. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

לגבי הנקודה של אלימות, יש פה הסכמה מקיר לקיר שאסור שתהיה אלימות. השאלה היא איך אנחנו דואגים שלא תהיה אלימות מצד השוטרים, כי אלימות יכולה להיות משני הצדדים.

אזרח בשם שלומי שאל בדיוק אותה השאלה ששואל חבר הכנסת יצחק לוי.

יש אווירה בעניין הזה, שהולכת להתיר את ידיהם של השוטרים ללא דין. יש ידיעה שיש חסינות לשוטרים שישתתפו בפינוי. יש ידיעה אחרת, של קצין מסוים שאמר שהוא יאמר לשוטריו להוריד את התגים. כלומר, יש כאן רצון להתעלם מפעילות השוטרים ובהחלט להשגיח על מה שעושים האזרחים. אני חושב שצריך להשגיח על מה שעושים האזרחים ואני חושב שלא צריכה להיות אלימות בכלל, אבל השאלה היא מה אתם עושים כאיזון לעניין הזה כדי שלא תהיה אלימות של שוטרים. אם יש יחידה מיוחדת נגד אלימות, היא צריכה להיות לכל הצדדים. אם אפשר לפנות אליך בכל נושא של אלימות של מתיישבים או של אזרחים, צריך גם שאפשר יהיה לפנות אליך בנושא השוטרים ושהטיפול שלך יהיה אותו טיפול. כלומר, באותה נמרצות וכן הלאה.

אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת אדלשטיין וכהן. אני רוצה חוות דעת משפטית, האם אין פגיעה בזכויות האזרח מעבר למידה אם סוגרים את היישובים לביקורים מפסח. אני מבין שמדובר גם בפסח עצמו וגם מפסח והלאה. לדעתי זאת פגיעה מעבר למידה בזכויות האזרח. אי-אפשר לקחת אזרחים ולסגור אותם ולהגיד שאין ביקורים אצלם, אי-אפשר לגשת לשמחות, אי-אפשר ללכת לשבת.

הרב לוי, אני לא צריך להגיד לך שפסח זה התכנסות המשפחה בחג.

ברור. אם יש לכם חשש שאנשים יישארו שם, תנסו לראות איך עושים את זה. כאשר באים תיירים ירדנים, והיו כמה דיונים פה בוועדות הכנסת בעניין ירדנים שבאים ונשארים בעזה, לא ראינו שסוגרים את המקום. נשארו מאות אלפים שבאו מירדן ונשארו בארץ, ולא ראינו שסגרו ביקורים ואף אחד לא נשאר בפנים. תסתדרו עם העניין הזה, אבל אל תפגעו בכל האזרחים שיושבים שם בצורה כל כך גסה.

הנושא השלישי הוא הגבלת זכות ההפגנה. אני לא חושב שלהפגין מול בתיהם של אנשים זה דבר אסור. יכול להיות שצריך לעשות את זה במגבלה, בשעות מסוימות, אבל זה חלק מזכויות האנשים להפגין גם במקומות כאלה, בלי הטרדה מוגזמת. צריך למצוא את האיזון.

בעניין 29 התלונות שהיו בנושא ההסתה, האם בכולם מדובר בהסתה נגד השלטון או גם הסתה נגד המתנחלים? האם פתחתם תיק אחד של הסתה נגד המתנחלים?

לא מדובר על תיקי משטרה. קיבלנו 29 תלונות. אחת התלונות היתה נגד ראש הממשלה, שהגיש אותה רב בשם שלום דב בער וולפה. אני זוכר שלוש תלונות לפחות של חבר הכנסת פרופ' אלדד. אני לא בטוח בחלוקה מה יש יותר. למשטרה הועברו הרבה פחות מ-29 התלונות, אפשר למנות אותן על כף יד אחת. אנחנו מקבלים את התלונות או מאזרחים שפונים ליועץ המשפטי, לפרקליט המדינה או אלי, או תלונות שהועברו למשטרה והמשטרה העבירה אותן אלי. אלה שני המקורות.

אנא, תנהגו בזהירות כדי לא לתת הרגשה של נרדפות.

חשוב שהמסר הכי חשוב ייצא ממה שנאמר כאן. אומר עו"ד ניצן, שבתקופה הזאת שהוגשו 29 תלונות, מאחר שבביצוע החקירה המשטרה צריכה אור ירוק ממנו, אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת כמה תלונות הוא העביר להמשך החקירה. זה עוד לא אומר שבכלל יוגשו כתבי אישום.

בנושא הנרדפות, המקרה שאני יודע עליו בצורה בולטת הוא המקרה של המורה בנתיבות. הבאתי את זה כדוגמה, אבל אני רוצה שתשימו לב לעניין הזה. היהודי הזה פגש את חברו ואמר לו שהוא לא בא לקבלת הפנים של שר הביטחון, כי הוא כל כך כועס עליו שאם היה רואה אותו אולי היה זורק עליו ביצה. אחרי שעתיים הגיעו שוטרים ולקחו אותו למשטרה. זה כמו שאני אגיד לך שיש לי חשק לתת לך מכות, אבל מכיוון שאני כל כך רוצה לתת לך מכות, בכל פעם שאראה אותך אעבור למדרכה השנייה. הבחור הזה הוא מורה, הוא נעצר, נפתח לו תיק, לקחו לו טביעות אצבעות. למה לעשות את זה? אני מבקש להפסיק את הרגשת הנרדפות הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

האם הקול שבא כאן לידי ביטוי בוועדה, בעמדות שהן למען המתנחלים וחופש הדיבור ונגד הסתה – האם לנו יש גם קול בפרקליטות? לא הגיעו לכאן חברי כנסת מן השמאל, חברת הכנסת תמיר יצאה. נראה לי שאתה שומע אותנו כאן בוועדה, אבל חושב שאתם תמשיכו בשלכם, ואין מידתיות ואין שיווי משקל אצלכם בפרקליטות, שיבוא מישהו וישמיע גם את קולנו, את קולם של מחצית מעם ישראל שחושבים שיש הגזמה אדירה במאבק נגד ההסתה כביכול. מה שקורה היום הוא, שיש הסתה נגד ההסתה. כאילו יש מסיתים והמצב איום ונורא, אנחנו במצב ששוב יהיה רצח פוליטי, אבל יש הסתה נגד אותה הסתה, וההסתה הזאת היא בעוכרנו ובסופו של דבר היה תהיה כבומרנג. אנחנו נמצאים במצב עדין מאוד. להערכתי אנחנו נמצאים במצב שבין אלימות להתאבדות, משום שהרבה מאתנו, בוודאי אנשי גוש קטיף וצפון השומרון, חשים שהם לא יודעים מה לעשות. הם נמצאים במצוקה אמיתית.

אני זוכרת את פואד בזמנו בא למשכן הכנסת, בתקופת הסכמי אוסלו, והוא היה מבועת. אנחנו לא ידענו עד כמה הסכנה גדולה. אני מודה בזה.

אני זוכר את איתמר בן-גביר מוריד לו את הסמל מהאוטו ואחר-כך יוצא זכאי.

לכן אני אומרת שחייבים להגן על נציגי הציבור שמבטאים את עמדתם. מצד שני הולכים להקצנה אחרת, שאותם אנשים שאנחנו פוחדים שילכו להקצנה הם אותם אנשים שאנחנו רואים כותרות – ואני לא מתפלאת על כך – שחושבים על אפשרות להתאבד. האם המדינה עושה היום משהו כדי לנסות למנוע התאבדויות? כי זה מה שיהיה, יהיו התאבדויות, אני כמעט בטוחה בזה. אנשים נמצאים במצוקה מכל הכיוונים, אף אחד בכלל לא מנסה להגיע אתם להידברות. כל היום הם "מקבלים על הראש", שאם הם יעשו כך ואם הם יפגינו, הם יהיו 20 שנה בכלא, אם הם יפגינו וישימו שמן על הכביש, הם יהיו 30 שנה בכלא. כל הזמן אלה האיומים שהם מקבלים, ומצד שני הם מפסידים את בתיהם.

אגב, המפגינים האלה הם בכלל לא תושבי גוש קטיף.

אנחנו נגד ההסתה, למרות שאנחנו מאוד נגד ההתנתקות, ואנחנו חושבים שאם להפגין אז צריך לעשות את זה באמצעים לגיטימיים. מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שתהיה הקצנה בהסתה נגד ההסתה. זה לא ייתכן. אני רוצה לשמוע ממך האם יש לנו קול בתוך הפרקליטות לעמדות האלה.

תודה. אורית סטרוק, בבקשה.

אני מאוד מברכת את יושב-ראש הוועדה על היוזמה לקיים את הדיונים האלה, אבל אני רוצה לבקש שהדיונים האלה יהיו יותר תכליתיים. אנחנו נמצאים במצב שבו הוקם צוות מיוחד לטיפול באכיפת החוק, והצוות הזה בעיקר מתעסק עם השאלה מה כן לעשות כנגד מתנגדי ההתנתקות ופחות עם השאלה מה לא לעשות. יש כבר תופעות שאנחנו רואים בשטח, שהן חמורות. פירטתי אותן ואני ארצה לעבור עליהן. אני חושבת שהוועדה צריכה למתוח ביקורת חריפה על התופעות האלה ולהוציא לפחות הודעה נגדן.

בוועדה הזאת נאמרו, בין היתר על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר לפני כשנה, שלמי שמתנגד להתנתקות מותרת התנגדות פסיבית ואף חסימת כבישים. הדעה באופן כללי, גם של חבר הכנסת לשעבר אברום בורג וגם של כל חברי הוועדה, היתה שמותרת בהחלט התנגדות להתנתקות, זה דבר לגיטימי, כולל עבירות מסוימות על החוק. אני לא אומרת שלא יאכפו את החוק על מי שעובר עליו, אבל לא להתנהג למי שחוסם כבישים, גם אם זה בנתיבי איילון, כאילו שהוא מסכן חיי אדם בנתיב תחבורה.

יש דברים חמורים שאנחנו רואים אותם בשטח. יש מעצרי מנע. הסיפור שהרב לוי סיפר פה הוא סיפור חמור, אבל יש סיפורים חמורים עוד יותר, של אנשים שאפילו לא רצו לזרוק ביצה אלא רק חשבו שהם ירצו להפגין נגד שר הביטחון בקריית-גת או בקריית-מלאכי, וכבר עצרו אותם למעצר מנע, דבר שהוא מנוגד לחוק. אם יש צוות שאמור לטפל בעניין הזה, אחד הדברים הראשונים שהוא צריך לעשות זה להוציא הנחיה ברורה לכל יחידות המשטרה, שאין חיה כזאת מעצרי מנע, אין דבר כזה. בטח לא מעצרי מנע כנגד מי שמתכוון בסך הכול למחות בפה.

יש תופעה, שלצערי גם שרת המשפטים דיברה עליה בגלוי בישיבת ממשלה, ולדעתי זאת בושה גדולה, של דרישות למעצרים, כולל למעצרים עד תום ההליכים, לצורכי הרתעה, לצורכי ענישה, ולא לצורכי חקירה. זה דבר שמנוגד לחוק המעצרים. ציפי לבני אמרה את זה בצורה ברורה ובגאווה, איזה הישג הרתעתי הם השיגו שאנשים נשארו במעצר. לא ייתכן שאנשים יישארו במעצר כדי להרתיע במדינת ישראל.

יש תופעה של שימוש דרקוני בסעיפי חוק. הכי דרקוני זה מה ששמענו לאחרונה, סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה על מי שעוצר את התנועה, ואפילו מעכב אלפי אנשים שעה וחצי בדרך. זה לא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. וכן הנושא של הפקרת חסרי ישע, שהאשימו אימהות שבאות עם ילדים להפגנה בהפקרת חסרי ישע, שזה סעיף שנועד לדברים אחרים לחלוטין. העלבת עובד ציבור, שמיועד לדברים אחרים לחלוטין.

יש כתב אישום, שהבאתי אותו וחילקתי לכם, שאנשים מואשמים בהתנהגות פסולה במקום ציבורי, כשהם בסך הכול עמדו על המדרכה ברחובות וחילקו פליירים לעוברים ושבים. הם חשודים בניסיון להפרת השלום ברחובות. יש גבול לדברים האלה. אם יש יחידה כזאת, בראשות שי ניצן, היחידה הזאת צריכה לשים גבול לדברים האלה ולהגיד גם מה לא עושים נגד מפגינים.

יש תופעה נרחבת מאוד, ויש לנו הרבה תלונות, של שוטרים שמגיעים ללא תגי זיהוי. שוטר ללא תג הוא בפוטנציה שוטר יותר אלים. אם אנחנו רוצים שלא תהיה אלימות, כמו שאמר הרב לוי, זה צריך להיות משני הצדדים, והיחידה שלכם צריכה לאכוף את זה.

יש תופעה, שהתחילה, של שימוש בנשק כנגד אזרחים. לצערי לא נעשה עם זה שום דבר. גם בעניין הזה צריכה להיות הקפדה מלאה. כל הדברים האלה הם דברים שכבר קרו.

אני הראשונה בתור מתנחלת שלא מאמינה לתקשורת, יסלחו לי כל אנשי התקשורת, ולכן יש דברים שכתבתי אותם בסימן שאלה, אבל אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שהוועדה תיקח על עצמה לברר אם הדברים האלה נכונים או לא. כמו למשל, הנחיה גורפת לערער על כל שחרור ממעצר. איזו מן שיטה לאכיפת חוק זאת שיש הנחיה גורפת לאיזשהו דבר? זה לא דבר סביר.

כל המידע הזה מבוסס על תקשורת?

אני לא מאמינה לשום מלה בתקשורת אף פעם, אחרי כל מה שכתבו עלי, אבל אני אומרת שהוועדה צריכה לברר את זה עם עו"ד שי ניצן בעצמו.

יש נושא של מעצרים מנהליים. נושא של מעצר ילדים מתחת לגיל העונשין, שאת זה שמעתי במו אוזניי מקצין משטרה בשם אפרתי, שהופיע פה בוועדה לזכויות הילד לפני כמה שבועות ואמר שהם רוצים לבקש דבר כזה. האם יש דבר כזה או לא? איפה זה עומד?

נושא נוסף שהיה בתקשורת, פנייה לבתי-משפט להקצות שופטים מיוחדים לנושא ההתנתקות. דרך אגב, זה דבר שכבר היה לפני 10 שנים. רבין פנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, בן-יאיר, בדרישה לעשות נהלים מחמירים במיוחד על המתנחלים, ואחד הדברים שהוא ניסה לעשות היה לבקש שבתי-המשפט יקצו שופטים מיוחדים למתנחלים, והוא נהדף על-ידי אהרון ברק שאמר לו שזה לא בא בחשבון.

נושא של חסינות במח"ש לשוטרים אלימים. זה לדעתי דבר שאסור בשום אופן להסכים לו, אם אנחנו רוצים לעבור את הדבר הזה בשלום. אני רוצה שזה לא יהיה בכלל, אבל אם אנחנו רוצים שלפחות לא נגיע לאלימות גבוהה, חד-משמעית לשוטרים אסור להיות אלימים. צריכה להיות הקפדה על זה, ובשום אופן לא חסינות למי שאלים.

אולי שהשוטרים יבואו עם מסכות, שלא יזהו אותם.

הענקת סמכויות שיטור למי שלא הוכשרו כשוטרים, כגון סוהרים, כגון חיילים. לא שהשוטרים תמיד מתנהגים כמו שצריך, אבל לפחות הם יודעים מה מותר להם ומה אסור להם, מה שחייל צעיר לא יודע וסוהר לא יודע. אני חושבת שגם נגד הדבר הזה הוועדה צריכה להתייצב ולא להסכים, במידה שזה נכון.

תודה רבה. אני מודה לך על הרצאת הדברים העניינית. אני מקווה שגם נקבל תשובות ענייניות.

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, בעיקר לדברים שאמר חבר הכנסת אדלשטיין. עו"ד ניצן הציג פה את הדברים, ויש תחושה של סטריליזציה של הדברים. זאת אומרת, פרקליטות המדינה מנחה, אבל כאשר הדברים זולגים לשטח הם נראים אחרת לגמרי. לכן אני מצטרף לדברים, ואני חושב שחשוב שבישיבות הבאות יהיו גם נציגים של המשטרה.

תהו כאן איך דברים קורים. לפני יומיים התחילו להגיע אלינו הפניות מאילת, פנייה ועוד פנייה, של עוד אדם חובש כיפה ועוד מישהי עם שביס על הראש. הם טענו שהם מגיעים לאירוע ולא נותנים להם להיכנס. עומד שוטר בשם אדון וקנין ואומר שהוא קיבל הנחיה לא להכניס אנשים עם כיפות לאירוע בשם "דגל הדיו", בהשתתפות ראש הממשלה. היתה שם כנראה גם קבוצה של מפגינים, והיתה הנחיה. ברגע שהדברים צריכים להגיע לכלל ביצוע, השוטרים בשטח לא יודעים באמת לערוך את ההבחנות מה הוא חופש ביטוי ראוי, מה אפשר להגיד ומה אי-אפשר להגיד. לכן ההנחיה היא לא להכניס אנשים.

השאלה היא ממי הם קיבלו את ההנחיה.

אותו שוטר טען שההנחיה היתה ממפקד משטרת אילת. פנינו למפקד המשטרה, ובשלב יותר מאוחר של הערב אפשרו לאנשים להיכנס, כי ההנחיה אינה כדין. התחושה היא שכאשר הדברים מגיעים לדרגים בשטח, יש דמוניזציה של התופעות ויש דמוניזציה של האנשים. כלומר, מי שחובש כיפה הוא מייד מסוכן, והוא מסוכן באופן אינהרנטי, ומי שמתנגד להתנתקות אז כל דבריו הם מסוכנים באופן אינהרנטי. יכול להיות שהדברים לא מגיעים במסדרת אותם 29 תלונות שמגיעות לעו"ד ניצן, אבל בשטח השוטרים לא מבקשים בכלל להגיע לתיקים, שוטר מבקש למנוע במקום לא לאפשר לדברים לקרות כדי שדברים לא יתפתחו. כאשר אנחנו מדברים עם שוטרים, שוטרים משיבים לנו בצורה חד-משמעית: אתם לא מכירים את השטח, אנחנו נמצאים כאן, אנחנו צריכים לאכוף את החוק, אל תסבירו לנו מה צריך לעשות. לכן חשוב מאוד, שאם הוועדה הזאת באמת מבקשת לפקח על אכיפת החוק, יוזמנו לכאן גם האנשים שבאמת מבצעים את המדיניות הזאת בשטח, אותם שוטרים.

תודה רבה. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן, אבל אולי אתה יכול לתת לי עצה טובה מה אפשר לעשות על-מנת להעביר את רוע הגזירה של סגירת השטח בחג הפסח. אני מתכוון לא להרפות בעניין הזה. חבל שאין כאן הרכב יותר מייצג של חברי הוועדה, כי הייתי רוצה שהדבר הזה ייעשה בהסכמה רחבה ככל האפשר.

בעניין סגירת השטח בחג הפסח, צריך לברר עם שר הביטחון אם ההוראה הזאת באמת יצאה ממשרדו.

בפסח אנחנו אוכלים מרור, אולי זה חלק מהמרורים.

הקשבתי לדברים בקשב רב, כי ההערות היו באמת מעניינות. יש כמה הערות שאני מראש אומר שאני לא חושב שתפקידי להתייחס אליהן, כגון הבעת מחאה של חבר הכנסת אליעזר כהן נגד ההתנתקות ונגד ראש הממשלה. זה לא נראה לי בדיוק מתפקידי להתייחס להערה הזאת, לכן אני מרשה לעצמי לא לענות על זה.

לעניין סגירת גוש קטיף בפסח, אני לא יודע אם התקבלה החלטה כזאת. גם אם תתקבל החלטה, כאשר תתקבל, והחוק מסמיך לקבל החלטה כזאת, עדיין מוסמך לפי החוק מפקד האזור לתת היתרי כניסה פרטניים. כלומר, גם אם יש החלטה כללית שאומרת שלא ייכנסו עוד אנשים לגוש קטיף, ההחלטה היא ללא היתר לעשות כן. למשל קרובי משפחה.

בחוק יש שתי רמות של הרשאה. יש כאלה שהוא לא יכול לסרב לתת להם אישור, ויש כאלה שיש לו שיקול דעת. אבל נדמה לי שקרובי משפחה ואורחים הם ברמה של שיקול הדעת.

מה הנימוקים לא לאפשר?

אני לא יודע אם החליטו, אני לא יודע מה הנימוקים. אמרתי שגם כאשר תתקבל ההחלטה, צריך להיות מודעים לכך שהמחוקק אומר שיש אנשים שחייבים לתת להם להיכנס, ולא רק כוחות ביטחון, למשל בראש ובראשונה תושבי האזור, נותני שירותים וכיו"ב. בנוסף, כל אדם שרוצה יכול לבקש פרטנית ואז ידונו.

ערב פסח מתחיל מראש-חודש או מיום אחרי פורים?

האם אדם צריך להגיש בקשה מראש, להגיש טופס, לנסוע למשרד?

ביום שתתקבל החלטה לסגור, יודיעו מה צריך לעשות.

הוא כבר חתם על הצו.

הצו שנחתם הוא איסור העברת מקום מגורים ליישובים האלה. כאן מדברים על משהו אחר לגמרי, שאני לא יודע עליו ואני מציע לברר.

גם חבר הכנסת זאב וגם יושב-ראש הוועדה דיברו על אמירות של היועץ המשפטי, שכביכול חלילה יש בהן מסר עוין כלפי המתנחלים. אין דבר כזה. אנחנו אחראים על עצמנו, אנחנו לא אחראים על מה שהתקשורת עושה. בוודאי אין שום מסר עוין כלפי המתנחלים. אף אחד לא מדבר על המתנחלים כקולקטיב בהקשר הזה. המסרים מתייחסים למפרי חוק. אם באמת היו אומרים שכל מי שיחסום כבישים ייכנס ל-20 שנה לכלא, הייתי יכול להבין את זה. אבל אין אמירה כזאת. להפך, בפעם הקודמת אמרתי שאני שמח על ההזדמנות שנותנים. היושב-ראש הגדיר את זה "במה להוצאת קיטור", וזה חשוב, כי יש הרבה טענות ויש הרבה דיס-אינפורמציה. יש כאן הרבה אינטרסנטים, הרבה גורמים. נדמה לי שכדאי לשמוע את הדברים מפי, ואני מבהיר בצורה ברורה שאין מסר עוין כלפי המתנחלים בכלל וגם לא אמרנו שכל חוסמי הכבישים ייאסרו ל-20 שנה. כל מקרה ייבחן לגופו.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין אמר, שהוא מודאג מהמסרים שיורדים כלפי מטה. הרי זה ברור שיש גבול לכמה שאנחנו יכולים, אני לא יכול לדבר עם כל שוטר ושוטר בשטח. אבל המסרים שיורדים כלפי מטה מאצלנו הם בפירוש לא רק המסרים של מניעת הפרת חוק בכל מחיר. גם המסרים האלה של להקפיד על אכיפת החוק עוברים, אבל גם בכל פעם שיש ישיבה אנחנו מעבירים את המסר של חשיבות השמירה על חופש הביטוי. על הסיפור של אילת לא שמעתי עד לישיבה הזאת. הדבר הזה הוא משונה, לדעתי זה טעון בירור. אם יהיו כאן אנשי משטרה אפשר יהיה לברר את זה. אני אנסה לבדוק את זה גם בלי קשר לישיבה הבאה. אבל בכל ישיבה שמתקיימת עם הצוות שלי אנחנו מדברים על שני הערכים שצריכים לשלוט בכיפה בתקופה הזאת. האחד, הימנעות מהפרות חוק, והאחר שמירה בכל מחיר על חופש הביטוי. זה ערך לא פחות חשוב. זה המסר שאנחנו מעבירים – לא רק אני באופן אישי, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. אני מקווה שזה מחלחל, ואם זה לא מחלחל חשוב לי לשמוע דברים כאלה. אמרת שצריך גם לתת הנחיות לחופש הביטוי, וזה ניתן.

חבר הכנסת יצחק לוי שאל איך מונעים אלימות מצד שוטרים. בראש ובראשונה ברור שבניגוד לאזרחים, שאין להם מפקדים, כאן דרך המלך היא הדרך הפיקודית. אם המפקדים ישדרו מסר של מניעת אלימות, אני מקווה שזה יעבור. ואם תופעל אלימות שלא כדין, יהיה צריך לנהל הליכים בדיוק אותו הדבר.

במקרה הזה המסר הוא הפוך.

אני לא מסכים. ידוע לכולם שיש מח"ש. אני מוחמא מזה שרוצים שהכול יבוא אלי, אבל אני לא חושב שצריך. מח"ש מטפלת וערנית מאוד לדברים האלה. למשטרה מותר להפעיל כוח בנסיבות מסוימות, זה כתוב בחוק, ואף אחד לא חולק על זה. אנחנו מדברים, כמובן, על הפעלת כוח שלא לצורך, או בניגוד לדין.

או כוח לא סביר.

נכון. אני חושב שצריך להנחיל את המסר הזה לשוטרים, אין בכלל מחלוקת על הדבר הזה.

יש חסינות או אין חסינות?

אני אתייחס לכל ההערות.

הנושא של הפגנה מול בתים פרטיים. אני מסכים שיכולים להיות חילוקי דעות בדבר הזה. אנחנו לא רואים את זה כמו שאתה אמרת. יש פסיקה של בית-המשפט העליון ושל בית-המשפט המחוזי, אני מוכן להעביר לך את פסק-הדין, שמשתרע על 24 עמודים. זה לא פשוט. אני לא מדבר על אדם שאין לו משרד, אלא על אדם שיש לו מקום עבודה ויש לו בית. הדברים האלה תמיד גולשים להטרדות. במקרה של הרב וייס עשו מנגל לפני הבית וצעקו קריאות גנאי לעבר אשתו והילדים שנכנסו ויצאו. זה לא שהם עמדו בצניעות ואמרו: הרב וייס, אתה לא בסדר. היתה שם אווירה מאוד לא נעימה כלפי הילדים, וגם עובדי ציבור זכאים למידה מסוימת של פרטיות והגנה. אני בטוח שגם אחרים יסכימו לאמירה הזאת.

לגבי העובדה שצריך לנהוג בזהירות כדי שלא תהיה הרגשת נרדפות. אני בהחלט מסכים. אם יש מסר שאני רוצה להעביר, אני חושב שזה המסר.

אני מבקש לבדוק את המקרה בנתיבות.

אני מוכן לקחת על עצמי לבדוק את המקרים האלה.

חברת הכנסת בלומנטל שאלה האם קול הימין נשמע בפרקליטות. אצלנו זה לא עניין של קול הימין וקול השמאל. את אומרת שיש לך התחושה שכביכול כאן מדברים ושום דבר לא נקלט. אני רק יכול להצטער על התחושה הזאת.

הוא מתכוון שהם לא יודעים מימינם והם לא יודעים משמאלם.

לכבוד חג הפורים ראוי שכך יהיה, אבל לא בימי השנה.

השאלה שלי היא אם אתם לא נמצאים במגדל שן שאתם לא חשים מספיק את השטח, או חשים את השטח רק מן ההיבט השלילי שלו.

אני חושב שלא. פרקליטות ומערכות דומות לה צריכות להיבחן על-פי מעשיהן, בניגוד לחברי כנסת שנבחנים הן על-פי מעשיהם והן על-פי דיבוריהם. עובדה היא שמגיעים אלינו עשרות תלונות מדי חודש, ואנחנו בודקים את הדברים מאוד בזהירות. כאשר מדובר על עבירות, התלונות שאני מתייחס אליהן הן לא על אלימות, זה לא צריך להגיע לפרקליטות כדי לקבל אישור. גם לא חסימת צירים. מדובר על עבירות של חופש ביטוי. אנחנו מאוד זהירים בדבר הזה, וזה לא עניין של קולו של הימין או קולו של השמאל, זה עניין של הערכים השונים. אנחנו נותנים משקל מכובד לערך של חופש הביטוי, גם כשיש מעשים שחורגים ממנו. לא רצים לפתוח חקירות, ובוודאי לא להעמיד לדין. אפשר לבדוק את הדברים האלה. אני חושב שבהחלט אנחנו קשובים לכלל הקולות שיש בדבר הזה.

הגברת סטרוק, הגדרת שהאנשים שאני עובד מולם או אני אחראי על ההנחיות כלפי מפרי חוק – הצוות לא מתעסק בשאלה מה לעשות עם מתנגדי ההתנתקות, אין בזה ממש. תפקידי הוא לא בעד ההתנתקות ולא נגד ההתנתקות. אנחנו בוודאי לא מתעסקים עם מתנגדי ההתנתקות. אנחנו מתעסקים עם תופעות של הפרת חוק במסגרת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

לזה התכוונתי.

אני לא רואה בזה שום פגם. אני חושב שמשרד המשפטים תפקידו לעסוק בהפרות חוק.

אמרתי שאם אתם דנים בשאלה איך לטפל במי שמפר חוק, במסגרת תוכנית ההתנתקות, אתם צריכים לדון גם מה כן עושים וגם מה לא עושים, ואת שניהם להעביר עד אחרון הפועלים בשטח.

זה מקובל עלי. עודד פלר העיר בעניין המשטרה, כי באמת הם מופקדים על הטמעת ההנחיות כלפי מטה. אנחנו מופקדים בפרקליטות להטמיע כלפי מטה, והמשטרה מופקדת במשטרה.

לגבי עניין קריית-גת ונתיבות, הבטחתי לברר.

אני מדברת בכלל בעניין מעצרי מנע. צריך לתת הנחיה שאין מעצרי מנע.

אני לא יודע מה זה מעצרי מנע.

אדם לא עשה כלום, עצרו אותו כדי שלא יעשה.

אדם שלא עשה כלום, אי-אפשר לעצור אותו, זה לא חוקי לעצור אותו. יש חריג אחד לדבר הזה, וזה מעצרים מנהליים. אין מעצרי מנע.

היו שלושה מקרים. אנשים לא עשו כלום, חשבו שאולי הם יעשו וכדי שהם לא יעשו עצרו אותם. דרך אגב, מה שהם עמדו לעשות זה או לצעוק או לזרוק עגבנייה או ביצה.

אני מבקש שתעבירי אלי פירוט של המקרים האלה, עם עובדות. כי אני לא יכול לשאול את המשטרה מה היה בכל מקום. אני מבקש לקבל תאריך ושם האדם שנעצר בטענה של מעצר מנע.

האם אתם יכולים להוריד כלפי מטה שאין דבר כזה מעצרי מנע?

אמרתי שיש חריג, מעצרים מנהליים, שזה דבר מאוד מסובך. זה עוד לא ננקט, ואני מקווה שגם לא יהיה צורך לנקוט בדבר הזה. גם שם היד מאוד כבדה על ההדק.

בעניין מעצר עד תום ההליכים, אמרת שמדברים על זה שזה לצורכי הרתעה וענישה, ולא לצורכי חקירה. אני מניח שגברתי לא עורכת-דין. מעצר עד תום ההליכים לא יכול להיות לצורכי חקירה אף פעם. מעצר עד תום הליכים נעשה בתום החקירה, לאחר הגשת כתב אישום.

מעצרים בכלל, הארכות מעצר בכלל.

החוק קובע מה הן עילות המעצר, בין למעצר ימים ובין למעצר עד תום ההליכים. עילת המעצר המרכזית היא סיכון מאנשים, ולפי זה עוצרים או לא עוצרים.

לגבי סיכון חיי אדם, אני בלתי נלאה לחזור ולומר שיש סיטואציות שיכול להיות שיעמידו לדין על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ויש סיטואציות שלא. בחודשים האחרונים, למיטב ידיעתי, לא הוגש שום כתב אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, וכאמור המעשים צריכים ללמד. אבל אני לא אומר שלא יהיה. זה תלוי בנסיבות. אם יסכנו חיי אדם, בין אם אלה יהיו מתנחלים או סטודנטים או כל אזרח ישראלי, יעמידו לדין על הדבר הזה. אני לא רואה שום בעיה עם זה.

הפקרת חסרי ישע – הבנתי שאת מוחה נגד פסק-הדין שניתן בבית-משפט השלום. פסק-הדין מדבר בעד עצמו על האימהות שהשתמשו בתינוקות. אפשר להגיש על זה ערעור.

כתב אישום על חלוקת פליירים – אני לא מכיר את הנושא. אם תעבירי אלי את כתב האישום, אני מוכן לבדוק את הדבר.

שוטרים ללא תגי זיהוי – למיטב ידיעתי השאלה צריכה להיות מופנית למשטרה. אם יש טענה שניתנה הנחיה כזאת, צריך לפנות למשטרה.

שימוש בנשק נגד אזרחים – לא הבנתי מה הטענה, אני לא יודע מה זה שימוש בנשק נגד אזרחים.

הנחיה גורפת לערער על כל שחרור ממעצר אין. מעצרים מנהליים, כמו שאמרתי, בינתיים אין.

שופטים מיוחדים להתנתקות – אני לא בקיא בנושא הזה, צריך לבדוק את זה עם הנהלת בתי-המשפט.

אתם ביקשתם?

זה לא עובד כך. יכול להיות שביקשו לתגבר בשופטים.

חסינות במח"ש לשוטרים – עכשיו אני רואה את הכתבה, אבל יש הבדל בין הכותרת לבין מה שכתוב בפנים. אין דבר כזה חסינות. שוטרים שיעברו על החוק ייענשו. כאן מדובר על משהו אחר לגמרי, על עיכוב דרגה.

זאת תהיה הרתעה מס' 1.

אני לא בטוח שזה ירתיע.

אתה מבין שזה יוצר אווירה?

אני אחראי לכותרות בעיתונים? תגישו תלונה נגד העיתון.

אני מאוד מודה לך.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30