הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט)












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום שני, י' אדר ב התשס"ה (21 במרץ, 2005), שעה: 13:00

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
יצחק לוי
אברהם רביץ
יולי תמיר

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – ראש תחום (משפט עברי), משרד המשפטים
אנבלה הורניק – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי בן-דהאן - מנהל הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
אייל אריה – חשב, בתי הדין הרבניים

אדם אבזק – יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
יוסף וסרמן - יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד עדי חן - מרצה לדיני משפחה, הקריה האקדמית
עו"ד בת שבע שרמן - קואליציית "עיקר"-עגונות ומסורבות גט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

איפה עצרנו?

התחלו לדון בסעיף 2 בהצעת החוק שמתקנת את חוק שיפוט בתי דין רבניים. היו אז ויכוחים, ועלתה הצעה של ד"ר שחר ליפשיץ. מוזמנים אחרים התייחסו להצעה ולכיוון שהוא הציע. בעקבות זאת, קיימנו ישיבה בפורום מצומצם יותר, כשבאמת ניסינו לגבש את הכיוון הזה. אסביר אותו. אני חושבת שהגענו לניסוח של עקרונות מוסכמים.

סעיף 2 – תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)

"בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, אחרי סעיף 4 יבוא:

סעיף 4א - "סמכות מבחינה בין לאומית בתביעה לגירושין

(א) מבלי לגרוע מסמכויות השיפוט לפי סעיף 1, לבית דין רבני יהיה שיפוט יחודי בתביעה לגירושין בין בני זוג יהודים שנישאו על פי דין תורה ואינם גרושים על פי דין של מדינת חוץ, בהתקיים אחת מהזיקות הבאות -

(1) מקום מושבו של הנתבע בישראל;
(2) שני בני הזוג הם אזרחים ישראלים;
(3) מקום מושבו של התובע בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת התביעה;
(4) מקום מושבו של התובע בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל;
(5) התובע הוא אזרח ישראלי ומקום מושבו בישראל;
(6) התובע הוא אזרח ישראלי והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד הגשת התביעה;
(7) התובע הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל במועד הגשת התביעה, ובלבד שבאותו מועד, במקום מושבם האחרון של בני הזוג, לא ניתן לערוך גירושין על פי כל דין.

(ב) היתה תביעה לגירושין תלויה ועומדת בין בני הזוג בבית משפט מוסמך של מדינת חוץ, לא יהיה בית הדין מוסמך לדון אלא בתביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה ולא יהיה בקביעה שאין מניעה להינשא כדין תורה או בגט פיטורין שניתן, כדי להתיר נישואין אזרחיים שנערכו בין בני הזוג לפי דין של מדינת חוץ או כדי לפגוע בתוקפם.

(ג) היו בני הזוג כאמור בסעיף קטן (א) גרושים לפי דין של מדינת חוץ, יהיה בית הדין מוסמך לדון בתביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה, בהתקיים אחת הזיקות המפורטות בפסקאות (1) עד (7) של אותו סעיף קטן, וכן אם התובע הוא אזרח ישראלי".

מה קורה אם הנתבע הוא אזרח ישראלי?

רק אם התובע הוא אזרח ישראלי.

הנתבע במילא – יש לפי (1) עד (7).

איפה הנתבע מופיע?

אם כן, אחד הצדדים צריך להיות.

אין אבחנה היום בין תובע לבין נתבע.

מקום מושבו של הנתבע בישראל. יתבעו אזרח ישראלי בארצות הברית? יתבעו בן של יורדים?

השאלה היא למה לאפשר כשהנתבע הוא אזרח ישראלי והתובע אינו אזרח ישראלי.

לא רק אפשר – צריך לאפשר.

אישה נוצריה של אזרח ישראלי שגר בארצות הברית יכולה לבוא לכאן ולתבוע אותו?

- - - בין יהודים.

אנחנו כל הזמן בורחים מהבעיה. הבעיה שלנו היא שציון היא המקום היחידי בעולם שבו אפשר להתיר נישואין על פי ההלכה.

במקום שבו זה דרוש אין ויכוח בינינו.

לכן אני רוצה להרחיב. שאלתי את עצמי מה קורה אם הנתבע כאן הוא אזרח ישראלי.

אישה אמריקאית שהתחתנה עם ישראלי.

היא תובעת את הנתבע הישראלי. למה שהוא לא ייתן לה גט?

אם זה להסרת מניעת נישואין, אין שום בעיה.

הסעד שהמדינה נותנת הוא לאזרח שלה.

מי זה אזרח? אנחנו מדינה יהודית. תכניסו את זה לראש. יש לנו אחריות כלפי יהדות העולם. בתפיסה שלנו, מושג האזרחות אצלנו שונה מזה שקיים במדינות אחרות. אנחנו רואים את כל העם היהודי כאזרחים בפוטנציה. אנחנו רואים את המקום הזה כמקום היחידי בעולם שיש בו אחריות לנישואין ולגירושין כדת משה וישראל, והמדינה כמדינה מוכנה לעשות משהו בענין הזה. זוהי המדינה היהודית. אם כן, יש לכך השלכות.

עדיין אנחנו מנסים להישאר--

אנחנו לא רוצים להישאר – אנחנו רוצים לקיים. את רוצה להישאר – אני לא רוצה להישאר. יש לך דעה פוליטית אחת, ולי יש דעה פוליטית אחרת. זה עניין פוליטי, לא מפלגתי. יש לה דעות. זו זכותה, אני לא אומר את זה לשלילה.

זכותה שיהיו לה דעות, אבל היא היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצפה ממנה לתת חוות דעת משפטית. זו חוות דעת משפטית. אתה עכשיו אומר לה שהיא נותנת חוות דעת לא עניינית.

היא אומרת "אנחנו לא רוצים להרחיב". היא לא רוצה להרחיב; אני כן רוצה להרחיב. למה לא? היא לא רוצה ואני כן רוצה. זה בדיוק העניין. היא אומרת "לא רוצים להרחיב". אני כן רוצה. היא לא רוצה. זה לא רלוונטי.

- - -חברי כנסת נוספים - - -

יש חברי כנסת נוספים, ואת בדעה של חברי הכנסת הללו, אבל לא בדעה שלי. אני יכול לקבל אמירה של "אי אפשר להרחיב". זה כבר ביטוי אחר. את "אנחנו לא רוצים להרחיב" אני לא מקבל. אם היא תגיד לי שאי אפשר להרחיב – זה ביטוי שמצלצל לי בסדר באוזן.

אז אולי היא לא התנסחה נכון. תן לה להסביר.

אני אדבר על הכיוון שאליו הלכנו בפגישה המצומצמת יותר שהתקיימה. נשמעו כאן כל מני דעות – חלק רצו להרחיב יותר וחלק רצו פחות, מכל מני שיקולים משפטיים ואחרים.

רק משפטיים. בצוות דיברנו רק על השיקולים המשפטיים. לא דיברנו על שיקולים אחרים.

יש כאן גם ענין של אידיאולוגיה מסויימת.

נכון, אבל בצוות לא דיברנו על כך.

גם ההצעה בלא ההרחבה לתובע אזרח רחבה יותר מהכללים המקובלים ברוב המדינות. בכל מדינות אירופה יש היום כלל, שהוא די דומה לזה שקבענו, אבל הוא עדיין צר יותר. נתנו כאן שתי זיקות שלא קיימות שם, ואצלנו בהצעה הן קיימות. בנוסף, יש מדינות שאצלן אזרחות היא לא זיקה רלוונטית לענין סטטוס. במדינות רבות, רק אם אחד הצדדים הוא תושב של המדינה, רק אם הוא חי בה – רק אז הן מוכנות לדון בענייני התרת הנישואין שלו. המדינות הללו כלל לא לוקחת את האזרחות כזיקה רלוונטית. גם הפסיקה של בג"ץ - תמיד כשדנו במצב של שני אזרחים, השופטים בבית המשפט העליון השתמשו במילה "בישראל" כדי לתת זיקה נוספת מעבר לאזרחות. אבל הרבה פעמים הם באמת ראו את המצב של שני אזרחים בלבד כזיקה מעט רופפת מדיי, כי מדובר לפעמים באנשים שכלל לא חיים כאן. אנחנו לא הלכנו בכיוון הזה.

אבל לכפות אזרחות על אנשים - - -

אני רוצה לדעת למה מפריע לך שאזרחית חוץ, שלא רוצים לתת לה גט, באה לישראל ומגישה תביעה בישראל? מדוע היא לא תוכל להגיש?

זה לא מפריע לי, וזה נכנס כאן.

זה מה שאני מבקש שייכנס. כתוב כאן "אם התובע ואם הנתבע".

"הנתבע" אין פירושו שהיא אזרחית ורוצה לקבל סעד. הכוונה היא שהיא לא אזרחית, ובמקרה שבעלה הוא כן אזרח - - -

היא לא אזרחית ולא כלום; היא יהודיה שנישאה כדת משה וישראל, ורוצה עכשיו להתחתן שוב רק כדת משה וישראל ולהשתייך לעם היהודי. אין לה סעד. היא באה לארץ ורוצה לתבוע. במקרה כזה אתם אומרים לה - לא. תלכי, תתחתני, ובעיני הדת הילדים שלך יהיו ממזרים? למה? כי אתם נגד היהדות? סתם, בכוח? איזה היגיון יש בכך?

תסבירי לי איזה היגיון יש במצב שבו לוקחים אישה מסכנה שלא רוצים לתת לה גט. היא נשאה כדת משה וישראל, נשארה נאמנה לערכי היהדות ורוצה להישאר יהודיה כשרה. היא לא יכולה - אין סעד בעולם שיתנו לה, רק אם היא תבוא לישראל. בעלה הוא הנתבע.

דווקא על הנתבע, שהוא אזרח ישראל, אתם לא רוצים להחיל? רק אם התובע הוא אזרח ישראלי? אין בכך היגיון.

יש כאן פתרון כל כך פשוט: הרי היא יכולה לעלות לישראל.

אדוני היושב ראש, העמדה שלך היא שצריך לאפשר לכל יהודי לבוא ולדון בישראל. גם הענין שבו אחד מהם הוא אזרח זה לא חשוב לך כל כך.

נכון. אם זה תלוי בהשקפתי האישית, הייתי מאפשר את זה לכל יהודי.

הגישה שאנחנו הלכנו לפיה היא כן לשמור על זיקה מסוימת; לא לשבור את הכללים של סמכות, אלא לשמור על זיקה מסוימת ולהרחיב. המדינה תתן סעד לאזרח שלה גם אם הוא לא חי כאן וגם אם אין לו זיקה נוספת לישראל.

אבל רק מהדת משחררים אותו. יש לו זיקה.

אבל עדיין יכולים לשים את הצד השני במעצר.

כיוון שאתם עושים אותנו ככל אומות העולם אתם נכנסים לבעיות. לנו יש בעיה אחת: אנחנו יהודים, ואדם שנישא כדת משה וישראל לקח על עצמו מחויבות. את המחויבות הזאת לא רוצים לאכוף באף מקום אחר בעולם. אנחנו אומרים לו – בלא קשר כרגע לדיני הממלכה שבה הוא גר – אתה התחתנת כדת משה וישראל, ולכן אנחנו רוצים לתת תוקף להתחייבות שלך. אם המקום היחיד הוא ישראל – זה יהיה בישראל. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה שווה-ערך לדינים הרגילים, כי אנחנו גם לא מחילים את הדין הרגיל. הדין החילוני לא חל כאן. מתירים את הנישואין האלה רק בגלל שהם נישאו כדת משה וישראל. שם הם כבר התגרשו בנישואין האזרחיים. הם כבר גרושים. לגרסתי גם לפני גירושין אזרחיים, אבל נניח שרק אחרי גירושין אזרחיים--

זו ההסכמה – רק אחרי גירושין.

אני חשבתי גם לפני שהם מתגרשים, אבל אומרים לי שזה מסובך, ולא להקשות.

להיפך - לפני.

אבל לך עם זה עד הסוף. כלומר, בואו נגביל את החקיקה הזאת בדיוק לסיטואציה הזאת של הסרת מניעת נישואין, ובואו נחיל אותה על כל היהודים. הם יוכלו לבוא לכאן ולקבל שחרור להינשא על פי דין תורה, אבל שלא תהיה לכך שום משמעות - - -

זה מה שכתוב כאן.

רק בסעיף קטן (ג). אבל בסעיף קטן (א) זה לא מה שכתוב. שם הבעיה שלי. בסעיף קטן (ג) אני הולך אתך כמה שאתה רוצה. מה עשינו בסעיף קטן (א)? אנחנו גוררים אנשים מחו"ל, ומתירים את הנישואין שלהם אזרחית.

יש לו זיקה לארץ – אז אנחנו גוררים.

בוא נהיה עקביים.

נתבע הוא המקרה שזועק ביותר לשמים.

אתה לא נותן את הסעד לאזרח שלך, אלא למי שאיננו אזרח. התובע היהודי יכול להפוך בקלות יחסית לאזרח.

הוא אזרח שלי – אני מדינה יהודית. כל מי שהתחתן כדת משה וישראל הוא יהודי טוב ששומר על יהדותו במקומות אחרים בעולם. יש לי כלפיו משהו. מה הוא? הוא לא אזרח שלי. יש לי אזרחים רבים, טובים פחות ממנו, לצערי הרב.

מה זה נישואין כדת משה וישראל? חתונה של רב רפורמי, למשל?

לא הגענו לזה.

הם גם צריכים גט לחומרה.

- - - בית הדין כאן לא ימנע ממנה להינשא פעם שניה.

הוא לא צריך את זה; הוא מצפצף עליו. תבין, אנחנו מטפלים באנשים היחידים שאכפת להם מדין תורה. כל האחרים מצפצפים על זה.

אם כך, תעמוד עכשיו במילה שלך: בואו נסכם שאנחנו עוסקים בשאלת היכולת הדתית של אדם להינשא שוב, ולא בשאלה של היכולת האזרחית.

הם כבר גרושים.

הם לא גרושים. מה הבעיה שלי עם הרפורמים? בסעיף קטן (1) אתה גורר שני חילונים גמורים שהתחתנו אצל רב רפורמי ואחד מהם חזר בתשובה, לעצם התרת הנישואין אזרחית על ידי כך שהוא עולה לארץ - - -

לא נכון.

מה פתאום.

כן – בסעיף קטן (1). אוקיי, אנחנו מסכימים שלא? אז בוא תגיד לה שזה לא. בואו נסכם שזה לא. הסכמנו שזה רק מניעת חתונה מחדש? אני אתכם, אבל תעמדו במילה.

חשוב שיוסבר הנושא של ההתנגדות לנושא הנתבע הישראלי.

אדוני, גם אני כמוך סבורה שיש מקום להעניק לבית הדין הרבני סמכות על – סמכות בינלאומית – כדי להתיר את העגינות. שיהיה לנו בית דין מיוחד, שמוכר בכל העולם, שתפקידו הוא להתיר את העגונות. אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, שמתאימה גם למצב המשפטי, ושלא פוגעת ביחסי החוץ שלנו עם מדינות אחרות.

איך עושים את זה? ראשית, מקנים מעמד על בחקיקה לבית הדין.

אני מבקש עצות פרקטיות. את רוצה לשבת כאן חודשיים-שלושה נוספים?

הרעיון לתת את הגט מבחינה הלכתית לאחר הגירושין האזרחיים במדינה הזרה הוא לא רעיון פרקטי. מה קורה בפועל? אנשים מתגרשים במדינת חו"ל, נשים בדרך כלל אינן משפטניות ולא מבינות שגירושין שלא על פי ההלכה אינם תקפים. אחר כך, באיזשהו שלב נופל לה האסימון ואז היא באה ומבקשת ממנו גט כי היא רוצה לפתוח פרק חדש בחיים. מה הוא אומר לה? תני לי את כל הווילה ותני לי את הילדים.

גברתי, זה ברור. למה את חוזרת על זה עכשיו? אנחנו לא בישיבה הראשונה. מה את רוצה לומר?

לצורך התרת עגונות צריך באמת זיקה מאוד מאוד רופפת--

אני רוצה לומר כמה מילים על מה שהיה באותו צוות: יש כאן את סעיף קטן (א), עם זיקה גדולה יותר, ואת סעיף קטן (ג) עם זיקה קטנה יותר. מדוע? אנחנו מדברים על סעיף קטן (א) - יש כאן זיקות שאושרו על ידי משרד המשפטים. בסעיף (ג) אנחנו מדברים על מצב שבו הם כבר התגרשו אזרחית.

מכיוון שאנחנו כבר מדברים על זוג שגרושים אזרחית, ביקשנו להרחיב את הציבור שיוכל להזדקק. לכן אנחנו נמצאים כאן רק בענין אחד – כוונתי לצוות – רק בשאלה אם אפשר להרחיב כשהנתבע הוא אזרח. אם שניהם לא אזרחים, קיבלנו על עצמנו שלא. כלומר, אם אין להם שום זיקה למדינה – לא מקום מושבו ולא אזרח. אני הייתי רוצה שכן, אבל בא משרד המשפטים ואמר שזה בלתי אפשרי מבחינה בינלאומית.

למה זה מענין את העולם מה אנשים עושים? הם במילא לא מכירים בנישואין הדתיים. מה אכפת להם?

יש משמעויות לפסק דין רבני. אני הייתי רוצה שזה יהיה רחב יותר, אבל בא משרד המשפטים ואמר שבכל אופן צריכה להיות זיקה מסוימת; אתה לא יכול לקחת שני יהודים שאינם אזרחים - אין להם אף זיקה, הם אף פעם לא היו בארץ ומושבם לא היה כאן - ולבוא ולומר שהם יכולים להיגרר לבית דין בישראל. בענין הזה קיבלתי את עמדת משרד המשפטים.

הזיקות האלה לא מתאימות לזיקות שבסעיף 1.

בענין הזה הסכמנו. נותרה שאלה פתוחה לדיון: כשדיברו על כך שהתובע הוא אזרח, חשבתי שבסעיף הקודם כבר כתוב שהנתבע הוא אזרח, ולא שמתי לב לכך. אני מבקש תשובה מפרץ סגל – מהי ההתנגדות לכך שגם הנתבע יהיה אזרח? אני חושב שזוהי הנקודה היחידה כרגע שדורשת בירור לגבי מה שסוכם בצוות. אם יש כאן חברי כנסת שדעתם היא שונה, זה משהו אחר.

גם היום הרחבנו מעבר למה שהיה בוועדת השרים לחקיקה, כי גם הזיקה של תובע אזרח היא זיקה שקיימת במדינות בודדות. מדוע אמרתי שבכל זאת נאפשר את הדבר הזה? משום שהמדינה אומרת שהיא רוצה לתת שירות מסוים לאזרחיה. אבל כאשר התובע איננו תושב המדינה, אלא אזרח, יש לנו כלל במשפט העברי - "זכין לאדם שלא בפניו ואין חבין לאדם אלא בפניו", כלומר האזרחות לא נזקפת לו לחובתו.

אבל יש כאן נקודה חמורה בהרבה: יש מדינות, כמו ארצות הברית, צרפת ומדינות אחרות, שיש להן סעיף חוקתי, לפיו אסור לתבוע בענייני דת. מה אנחנו אומרים לאותו אזרח אמריקאי או צרפתי? נכון, בארצות הברית אתה לא תתבע בשל הסעיף החוקתי. אבל באה מדינה אחרת, והיא תוכל להטריד אותך בענייני דת.

אם התובע הוא אזרח, אני יכול לומר שהמדינה מתייצבת לצדו. אבל במקרה של נתבע, זה לא נחשב שהמדינה מתייצבת לצדו; היא חבה לו. כאן אני פוגע בשני דברים: בסעיף החוקתי בארצות הברית, בצרפת ובמדינות אחרות, כאשר אני דורש מכוח בית משפט במדינת ישראל לחייב אדם בחיוב דתי. דבר כזה לא יתקבל באותן מדינות. אם אנחנו לא רוצים לסבך את מדינת ישראל עם אותן מדינות בכך שאנחנו מאפשרים לבתי דין דתיים להטריד אנשים שם, כשהם אומרים – אני לא רוצה לדעת ממדינת ישראל, משום שעובדת אזרחותי עומדת לזכותי אבל לא לחובתי--

אז מה אם התובע הוא אזרח ישראלי - - -

כשהתובע הוא אזרח ישראלי – גם כאן יש הרחבה, כי בדרך כלל לא מסתפקים בכך. הרי די להיכנס למשרד הסוכנות, להצהיר על הרצון לקבל תעודת עולה, לבוא יום אחד ולחזור לשם. במדינת ישראל הדבר אפשרי. גם כאן הרחבנו מעל ומעבר. אבל כאן, מבחינת "זכין לאדם", אני יכול לומר שהמדינה זוכה לאזרחים שלה. עם זאת, היא לא יכולה לחוב לאזרחים שלה ולא לפגוע בקונסטיטוציות של אותן מדינות, שאינן מאפשרות לאכוף נורמות דתיות.

אם אשה יהודיה יראת שמים בקליפורניה נמצאת חלילה במצב של עגינות, כל מה שהיא צריכה לעשות כדי שלא לפגוע ביחסים הבינלאומיים הוא לבצע עליה פיקטיבית.

אני לא רוצה עליה פיקטיבית. זו באמת שאלה עקרונית. אבל אני פונה אליך: אני מדינת ישראל. אני מסתכל על המדינה הזאת כאל משהו ערכי, שיש לו משמעות לענין של נישואין יהודיים ומחוייבות ליהודים בכל מקום בעולם. אם אותה אישה או בעלה יהיו מחר בסכנה בשל יהדותם, אנחנו נשלח את הילדים שלנו להסתכן, ואולי למות, בכדי להגן עליהם.

שנית, כשהם רוצים לעלות לארץ, יש להם זכות ואין לנו זכות לסרב להם לקבל אזרחות. נקודה שלישית: מאחר שישראל היא המדינה היחידה שיכולה לשחרר עגונה בחו"ל כי היא התחתנה כדת משה וישראל והנתבע נמצא בישראל ואין לה אפשרות לקבל התרה בשום דרך אחרת בעולם, כי אף אחד לא רוצה לדבר אתה ואף אחד לא מכיר בערך היהודי, אני, מיכאל איתן, לא דתי בכלל, אומר לעצמי, כיהודי שיש לו ערכים: אני מוכן לריב עם אומות העולם על מנת לשמור על היהדות שלי. כל העם שלי עשה את זה במשך כל ההיסטוריה. אז אני צריך לשמוע עכשיו את נציגי משרד המשפטים, שהגיעו למדינת ישראל העצמאית, הריבונית, משקשקים כל כך? מה קרה? מה יהיה האסון? אני נוקט צעד לא צודק?

כשאני אבוא לארצות הברית ואסביר, אני יכול להסתכל לכל גוי בארצות הברית בעיניים, ולומר לו: אני לא פוגע בריבונות שלך; אני מגן על ערכי היהדות. הם התחתנו כדת משה וישראל – הם בחרו בכך. כשהם התחתנו כדת משה וישראל והם יודעים שזהו החוק, הם לקחו על עצמם מכללה – את הידיעה ואת האפשרות שאם הוא יהיה אזרח ישראלי והיא נשארה אזרחית שם ורק שם, הוא יודע שהיא יכולה לבוא לכאן ולתבוע אותו. לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל נדמה לי שאם אנחנו רוצים לתת לזה את המשקל – אתה אמרת "מקרים ספורים", אבל יהיו מקרים רבים יותר כאשר הנתבעים יהיו ישראלים, כי זה יהיה אפקטיבי. אם כן, גם אם אתה מדבר על המקרים הספורים, נהפוך אותו. אני לא רוצה לומר להם שהם צריכים לעשות פיקציה של עליה.

לא פיקציה. הוא אפילו עולה בהתאם לתפיסת עולמך. אדם יהודי הוא אזרח בפוטנציה. הוא נקלע לבעיה שקשורה ביהדותו, ואני מדבר על האישה העגונה. באה מדינת ישראל ואומרת לה: אנחנו מאפשרים לך להסתייע בכוחותינו. בואי, תהיי אזרחית ישראלית, ונעזור לך.

אבל למה זה צריך להיות תנאי? ואם היא לא רוצה לעלות ולקבל אזרחות ישראלית? הרי אחר כך בניה ובני בניה יהיו אחר כך אזרחים ישראליים.

אשיב לך: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. עם זאת, יש הבחנה בין מדינת ישראל לבין עם ישראל. למרות שאנחנו אומרים שהיא מדינה יהודית, המושגים הם שונים ויש הבדלים גם בתכנים. מדינת ישראל לוקחת על עצמה מחוייבויות מסוימות של עם ישראל. זוהי המשמעות של "מדינת ישראל כמדינה יהודית". היא לא לוקחת את הכל. היא לא זהה ולא חופפת. אבל דברים מסוימים היא נוטלת על גבה.

כאשר אנחנו מאפשרים לתבוע אזרחים שלנו אנחנו מטפלים בשמירה על עם ישראל, ולא על מדינת ישראל. אנחנו אומרים: גם כשמדובר באישה שחיה בארצות הברית, ולא שייכת למדינת ישראל – אולי היא גם לא רוצה להכיר במדינת ישראל – עדיין אני מרגיש שיש לי מחוייבות כלפיה כיוון שהיא יהודיה. לכן אני אומר לה שגם אם האזרח הישראלי נתבע היא יכולה לתבוע.

ברוח דבריו של חבר הכנסת רשף חן, אם באמת היה כאן בהצעת החוק הזאת תהליך של צמצום – שבאמת נתמקד ברצון הכן והראוי לפטור נשים יהודיות מעגינותן, בין אם הן בבריסל, בניו יורק או בירושלים, נכון הדבר. אבל הצעת החוק הזאת לקחה את הרעיון של חבר הכנסת הרב לוי, והרחיבה אותו גם למקרים נוספים.

לא כרגע. נגיע לזה.

אבל זה נכון לסעיף סעיף 4א.

סעיף 4א לא מתיישב עם סעיף 1 לחוק פקודת בתי הדין הרבניים. אי אפשר שבכל פעם תהיה סמכות שיפוט באותו חוק - - -

זה כל הרעיון. לגבי בתי הדין הרבניים מרחיבים יותר - - -

רבותיי, הדיון הסתיים. אני מבקש שתוסיפי הסתייגות שלי, ולאחר מכן נצביע.

של כולנו.

כרגע נשאיר את זה כך, כי אני לא רוצה לפגוע בפשרה. אני מרגיש שכל נגיעה קטנה תביא לקריסתו של כל הבית הזה. לכן אני מציע להשאיר את הפשרה כפי שהגעתם אליה. תקריאו אותה ותסבירו אותה.

איך אתה מנסח אותה?

"וכן אם התובע או הנתבע".

אתה לא אדיש ליחסים שלנו עם יהדות ארצות הברית. אני אומר לך בכל הרצינות שהחוק הזה נוגע ללב היחסים שלנו עם יהדות ארצות הברית.

חבל להיכנס לזה. אני אביא את זה לממשלה. אנחנו ניקח בחזרה את כל הסכמת הממשלה.

- - -

על מה אתה מדבר? רפורמים חיים גרוע יותר מגויים. זה לא מפריע לאף אחד. מדובר כאן במקרה שבו האישה רוצה גט כדי שלא להישאר עגונה.

בנושא הזה אני אתכם.

במשפט הבינלאומי יש את הזיקות האלה, וגם שם עשינו סעיף קטן (ב), לפיו אם התחיל הליך בחו"ל, בית הדין - - -

הוא יכול לדון רק בהיבט הדתי.

תראה את סעיף קטן (ב): בית הדין לא ידון בגירושין.

אם כן הוא יעלה על מטוס בלילה, ירוץ לכאן, יקבל אזרחות ויגיש תביע.

כשרוצים את הגט הדתי, זה לא משנה לנו אם בחו"ל ימשיכו להתדיין בגט האזרחי.

אז תגיד את זה.

זה כתוב.

זה לא כתוב - - -

תראה את סעיף קטן (ב).

תצמצמו את הצעת החוק להסרת מניעה בנישואין, וזהו.

אנחנו לא מצמצמים. הגענו להבנה. אי אפשר לחזור על זה כל הזמן. אנחנו לא מצמצמים.

עו"ד קריב, אני מבקשת לשאול שאלה: אתה מציע לצמצם את זה למניעת הסרה לנישואין בלבד. למעט הזיקה שבה שניהם אזרחים בלבד, בכל הזיקות האחרות אחד מהם חי כאן – בדרך כלל התובע. במקרה כזה יש לנו אדם שחי כאן, ורוצה פורום שבו הוא יוכל להתגרש גירושין מלאים, שיקבעו את הסטטוס שלו. אם כן, אתם אומרים – נאפשר רק את הענין הדתי. כלומר, ניקח אדם שהוא תושב במשך שלוש וארבע שנים, הוא רוצה להינשא ולשם כך הוא צריך להתגרש, נשלח אותו כעת לארצות הברית או למדינה אחרת כדי לנהל הליך גירושין אזרחי במקביל, ולא ניתן לו כאן פורום שמאפשר לקבוע את הססטוס שלו. זה נשמע הגיוני?

כי בן הזוג שלו נמצא בארצות הברית.

אבל בכל סיטואציה אחרת זה כן בישראל – בין שני בני זוג, יהודי ולא יהודי, זה כן בישראל. מה הבדל?

אסביר מה ההבדל. בכל מקרה, גם לפי הפשרה שהגעתם אליה, אותו אדם שכבר חי בישראל שלוש שנים יצטרך לנסוע לארצותה ברית כיוון שבית הדין לא ידון בעניינים הכרוכים.

מה אכפת לך?

מדינת ישראל החליטה שבענייני גירושין ונישואין של יהודים זה עובר לדין הדתי. זהו המצב המשפטי היום. אפשר להילחם בזה ואפשר שלא להילחם בזה – זהו המצב, ואנחנו מכבדים אותו כמצב הנוהג במדינת ישראל. עם זאת, אם מדינת ישראל רוצה שכאן ינהג הדין הדתי, היא חייבת להבין שהיא בחרה במערכת דינים שאינה מקובלת בנושאי הסטטוס במדינות האחרות. לכן מדינת ישראל צריכה להיות זהירה מאוד כשהוא גוררת לכאן אנשים מחו"ל.

חבל על הזמן. דיברנו על כך עשר פעמים.

קיבלנו את זה. אני לא מדבר כעת על (א). אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה – סעיף קטן (ג).

כשם שחבר הכנסת רשף חן אומר: כשרוצים להתיר נשים מעגינותן, תרחיבו את הזיקות. כשאתם רוצים לדון בענייני גירושין, אל תגררו יהודים מחו"ל כדי להידון בבית הדין הרבני כאן.

- - -

אני מציע להפריד בין ההצבעות לבין השכנוע. תחילה נצביע, ואחר כך תשכנעו זה את זה. אחרת לא נסיים את הדיון. בסופו של דבר אני הוא זה שצריך להגיש תביעת עגינות - אני לא משתחרר מהחוק הזה. אתם יודעים כמה ישיבות אני יושב כאן? בכל פעם באים ופותחים את זה מחדש. זוהי הישיבה התשיעית.

כעת אסביר את המשמעות המעשית של המדיניות החדשה: היה כאן צוות. האמינו לי, אני כבר לא יודע איך הם הגיעו להסכמה, אבל הם הגיעו להסכמה.

פשוט הוצאתם מהצוות את כל מי שלא הסכים. אתה לא היית, אני לא הייתי – מי ישב שם?

לא נכון - תמי סלע, ד"ר פרץ סגל, ד"ר שחר ליפשיץ.

אני מבקש שכל מי שלא מסכים ורוצה להגיש הסתייגות – יגיש הסתייגות. לשם מילוי חובותיי על מנת לקדם את החקיקה, אני צריך לקרוא את החוק. אני כבר לא רוצה להבין אותו; אני רוצה לקרוא אותו. היתה הסכמה, מי שלא מסכים להסכמה הזאת - יגיש הסתייגויות.

כבר הוגשו הסתייגויות.

אדוני היושב ראש, אבקש לקבוע את ההצבעות למועד אחר כי אני מוכרח לצאת.

נקבע הצבעות למחר, בשעה 10:15

קראנו את סעיף 4א. על סעיף קטן (א) לא העירו כל כך.

אם יש הסתייגויות, שיגישו אותן בכתב.

יש כאן סטיה בנוסח ממה שסוכם בוועדה ובצוות – זה נוגע לסעיף א4(ד)

אני רוצה להסביר לנוכחים את ההסתייגות שהגשתי – גם תיקון לסעיף 1 (2)(ג) בהתרת הנישואין וגם תיקון לסעיף 2 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

למעשה, שניהם ניסוחים לשני חוקים שונים, אבל הנקודה היא זו: אנחנו יצרנו כאן מנגנון יפה מאוד, שבו פונים לבית הדין הרבני ושואלים אותו האם יש צורך בגט. בית הדין משיב האם על פי הדין הדתי צריך גט או לא, והשיקול הוא כל כולו שלו – לא מתערבים לו בשיקול. אלא שאנחנו החלנו את המנגנון הזה אך ורק לגבי מצב שבו אחד מבני הזוג הוא יהודי והשני אינו יהודי. אני אומר שהמנגנון הזה יכול לחול וצריך לחול בדיוק באותה מידה כאשר שני בני הזוג הם יהודים. לדעתי, בדיוק על פי אותו מנגנון – בהנחה שהם נישאו בנישואין אזרחיים – פונים לבית הדין הרבני ושואלים אותו אם יש צורך בגט - ולו לחומרה. אם וכאשר בית הדין הרבני אומר לא, מבחינת הדת היהודית האנשים האלה לא נשואים--

ומי מתיר את הנישואין שלהם?

במקרה הזה זה חוזר לבית משפט לענייני משפחה.

באמת, אתה רוצה להכניס נישואין אזרחיים בדלת האחרונית. אין לי בעיה.

הנה – אחד כבר מסכים אתי.

אני רוצה שתגיד על השולחן שאתה מדבר על גירושין אזרחיים.

אני לא אומר נישואין אזרחיים. אסביר: יש לך שני אנשים שיצאו מגדרם ונישאו אך ורק בנישואים אזרחיים. בית הדין הדתי מסכים שהם נשואים אך ורק בנישואים אזרחיים. לדעתי, הנטל מוטל עליך להסביר למה הם צריכים להתגרש באינסטנציה דתית. האנשים האלה לא נשואים על פי הדת. הם יצאו מגדרם כדי לצאת מהמעגל הדתי. מה אתה רוצה מהם?

אתה יודע כמה מאמרים נכתבו על הצורך בגט כאשר יש נישואין אזרחיים בלבד?

אני ניזון מפי בית הדין הרבני, ואני משאיר את הסמכות בידי בית הדין הרבני. אם בית הדין הרבני יגיד שהם צריכים גט – אין לי שום טענה. הסמכות היא שלו – ייקחו גט. אבל כאשר בית הדין הרבני שאנשים האלה לא צריכים גט – הם לא נשואים כלל מבחינתי. הם חיים בחטא דתי, והם נישאו בנישואים אזרחיים. איזו סיבה בעולם יש לכך שבית הדין הרבני הוא זה שיתיר את הנישואין שלהם?

כי במדינת ישראל אין גירושין אזרחיים. המדינה החליטה שהגירושין היחידים התקפים במדינת ישראל בין שני יהודים הם גירושין דתיים.

אבל אלו לא גירושין דתיים. אלו הם גירושים אזרחיים בבית הדין הרבני.

לא. אין דיין אחד שיגיד לך שהוא מוכן לבצע גירושין אזרחיים בבית הדין הדתי. יש דיינים שיגידו שבמקרה של עגינות, לא צריך גט. אבל גם בנישואין אזרחיים צריך גט לכתחילה.

זה לא נכון.

אני סיכמתי את פסק הדין.

זהו פסק דין מפורט מאוד, שאומר שמבחינתנו אלו הם נישואי בני נוח, ואנחנו עוסקים בהתרת נישואין - - -

גם הרב דייכובסקי מציין שצריך - - -

זה מקרה מיוחד ספציפי.

זה לא מקרה ספציפי, זה כלל.

אתה רוצה ללמד אותנו? במה שאני מומחה תשאיר לי.

חבר הכנסת חן, נימקת את ההצעה שלך. מחר תהיה הצבעה. תודה רבה.

הוא ציטט פסק דין של הרב דייכובסקי. פסק הדין הזה עסק במקרה ספציפי ומיוחד.

כי מבחינה הלכתית, יחסים כאלה יוצרים קשר קידושין בין בעל לאישה. את לא יכולה להתנתק מזה. זה היה מקרה מאוד ספציפי.

אז למה במקרה הזה כן התירו? מהי הספציפיות שבמקרה הזה?

לא היה שם שום דבר ספציפי. הוא נתן כלל.

- - -

כיוון שאני עורכת כתב העת "הדין והדיין", שפרסם את פסק הדין הזה ועברתי עליו, אסביר: הוא כתב פסק דין ארוך ומפורט למה לא צריך גט, והמסקנה שלו היתה שכן צריך גט. אם אי אפשר, אז הוא מבטל את הקידושין. זה מה שאמר הרב דייכובסקי. מבחינת בית הדין, אני לא מאמינה שיש דיין אחר שיגיד שאין צורך בגט בכלל.

אני חושבת שכולם כאן מסכימים שצריך לעזור למסורבות הגט ולעגונות. צריך להרחיב את הסמכות ככל האפשר לגבי מסורבות הגט והעגונות. אני חושבת שהחשש של מי שלא מסכים לדברים כאן בהצעת החוק נוגע לענין סמכות בית הדין בנושאים אחרים.

גם בית המשפט בארצות הברית, בחוק שנקרא Get Law בניו יורק, קובע שלא יהיו גירושין אזרחיים אם אדם מונע מאדם אחר להינשא.

זה החוק האנגלי. החוק של ניו יורק מאפשר להטיל מזונות עונשיים במקרה שבו בעל התגרש בגירושין אזרחיים מאשתו--

אני מנסה לחזק ולשכנע בנקודה הזאת, לפיה כל אדם – גם התובע וגם הנתבע.

אבל סיימנו את הוויכוח הזה. את בדעתי ואני בדעתך, אבל יש גבול.

גם אני בדעתך.

הבעיה היא של חברי הכנסת, שלא כולם בדעתי.

אילו היתה הצבעה, הרוב היה אתך.

אני מציע שנתקדם.

הצעתי היא לצמצם את סמכות בית הדין להסרת מניעה.

גברתי, האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. הגיעו כבר לפשרות ולהסכמות. אני בטוח שזה לא טוב מאוד; נניח שזה טוב. את רוצה עכשיו לשפר ולעשות את זה טוב יותר. כל אחד שישנה כאן מילה עכשיו – זה יגרור 80 דיונים חדשים. אני בטוח שהנוסחה שהם הגיעו אליה היא לא הטוב ביותר.

נכון, אבל אנחנו יוצרים עכשיו בעיות לנשים.

נפתור אותן בעתיד.

זה לא חכם.

אני מודה ומתוודה שיש נושאים שאני מבין בהם יותר. יש גבול למה שאני יכול להבין ביחס לכמות הזמן שאני יכול להשקיע בנושא. הגעתי למקסימום – אני לא יכול להשקיע יותר. את למעשה רוצה שאני אבוא לקורס ואלמד עכשיו בינלאומי פרטי מחדש, את הדינים ואת פסקי הדין של דייכובסקי וכן הלאה, ובסופו של דבר אצטרך להחליט. גם אז מדובר רק באדם אחד. בסופו של דבר אני צריך לדאוג לכך שחברי הוועדה יעשו את זה.

אני מציע שנהיה פרקטיים. אנחנו לא משפרים יותר את ההחלטות, כי בהיקף הזמן שאנחנו יכולים להקצות הגענו למקסימום. הקדשנו כבר שמונה-תשע ישיבות. בישיבה הקודמת עלה כל הרעיון של ד"ר ליפשיץ, שקידם אותנו פתאום במהלך אחד גדול. הוא בא עם רעיון, שהסיר חלק גדול מאבני הנגף והביא להסכמה הזאת.

הוא העלה את השאלה ואת הפשרה אני הצעתי.

אני תובע מעצמי לצמצם את גדר הדיונים, להביא את הסיכומים כפי שהם היו. מי שרוצה, יוסיף את התנגדותו כהסתייגות ומחר נצביע עליה. כך אני נוקט גם כלפי עצמי. אני כבר לא רוצה לשכנע אף אחד. ביקשתי להוסיף "נתבע" כהסתייגות. אני לא משכנע אף אחד, לא דן יותר בסוגיה הזאת ולא באיזונים שלה.

אני מבקש לקרוא כעת את כל סעיף 2 על כל חלקיו, רק כדי לשמוע - לא הסברים ולא שכנועים. זכות הדיבור תינתן רק כדי לציין הסתייגות מסוימת. ההצבעה תהיה מחר, ובזאת אנחנו מסיימים את סעיף 2.

יש הסתייגויות שהוגשו. לציין אותן תוך כדי הקריאה?

מהן ההסתייגויות לגבי סעיף 4א? אם יש משהו שאי אפשר להתייחס אליו, נעשה סבב קטן.

היתה נקודה אחת שהיתה בסיכום ביננו עם חבר הכנסת יצחק לוי, והיא היתה גם בזמן שבו הוועדה דנה בשעה שהסעיף היה משולב בחוק הקודם: כאשר מדובר בדברים שהם כרוכים בנישואין, הסכמת בני הזוג צריכה להיות בכתב. הסעיף הזה נשמט.

נדמה לי שזה היה הרעיון שלי.

אני מסכים.

זה לא נשמט משום מה. אם אנחנו פותחים, אנחנו עכשיו פותחים הכל.

זה מה שהיה – גם בישיבה עם יצחק לוי וגם בישיבה של ועדת החוקה.

אבקש שתוסיפי כעת הסתייגות של מיכאל איתן, שיהיה כתוב בכתב.

תצרפי גם אותי.

גם הממשלה.

ההסתייגות שיש לסעיף קטן (א) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, רשף חן ויולי תמיר: במקום "תביעה לגירושין" זו תהיה "תביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה", כלומר ההבט הדתי בלבד של התביעה. ואז אין את הסייג "שהם אינם גרושים על פי דין של מדינת חוץ" – כיוון שזו איננה תביעה לגירושין אין לי התנגשות עם הליך גירושין במדינה אחרת. זה חלק מההסתייגות שלהם.

יש להם הסתייגות נוספת להחליף את סעיף קטן (ב) ו-(ג).

אבל זה מחוץ לפשרה. אז תהיה הסתייגות.

החלק השני של ההסתייגות הוא שתביעה לגירושין ממש תהיה רק בסיטואציה שבה במדינה הזרה אין בכלל אפשרות לערוך הליך של גירושין. במקרה כזה תהיה ממש תביעה לגירושין. בכל הסיטואציות האחרות זו רק מניעה להסרת--

אבל אצלנו זה מנוסח אחרת – אם הם היו כבר גרושים, אז--

ההבחנה בהצעה כפי שהיא כרגע היא שונה.

אני לא אוהב את הנוסח הזה – "תביעה להסרה". תוסיפו את ההסתייגות שלי.

רבותיי, אין דיון על כך. אנחנו כותבים את זה בצורה אחרת, וזה נשאר בגדר הסתייגות.

אבקש להוסיף הסתייגות לגבי סעיף קטן (א): "בין בני זוג הנשואים על פי דין תורה", ולא "שנישאו על פי דין תורה".

מה ההבדל?

אנחנו סיכמנו על איזשהו נוסח, ואמרנו שאנחנו לא פותחים אותו. בוועדה – וגם עם תמי – דיברתי על כך שהנוסח העדיף הוא "הנשואים". היינו, אנחנו לא מתייחסים רק לעובדת קיומו של טקס עם ארבע מקלות, אלא אם יש זיקה של "כדת משה וישראל".

יעקובי צודק מאוד.

לא נשנה את זה עכשיו. האם יתכן מצב שבו אנשים נישאו על פי דין תורה והם אינם יהודים?

לבני נוח הוא מאפשר – לפי דין תורה, אבל לא כדת משה וישראל.

סיימנו את עמוד 7. ציינתי את ההסתייגות לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג): להחליף אותם, ובמקום זה – רק במקום שבו אי אפשר כלל לערוך גירושין תהיה תביעה לגירושין. מלבד זאת אין הסתייגויות.

מה זה מקום "שאי אפשר לערוך בו גירושין"? אפשר בכל מקום בעולם.

אין בית דין.

הרב רביץ, לכן השמטנו את זה – לבקשתו של יעקובי--

הכוונה היא להשוות את זה לאותן אפשרויות שיש בחוק התרת נישואין, כאשר בצ'ילה אי אפשר לערוך גירושין דתיים או אזרחיים – שום דבר.

למה אי אפשר, כי הם קתולים?

כנראה. זאת האוריינטציה שם. היות שבחוק התרת נישואין קיימת האפשרות שלמדינת ישראל תהיה סמכות בסיטואציה כזאת, אמרנו שגם בחוק השיפוט שלנו תהיה האפשרות הזאת.

זה כנראה לא יהיה רלוונטי - - -

לאמיתו של דבר, הסעיף הזה נוסף בגלל הנישואין הקתוליים. בצ'ילה אין איסור להתגרש כדת משה וישראל, אלא אין גירושין מטעם המדינה. לכן חשבנו שזה מיותר. יעקובי ביקש להוסיף את זה, ולכן אמרנו שנוסיף את זה לבקשתו.

בסעיף קטן (ג) יש "תובע או נתבע".

יש שם הסתייגות.

נדמה לי שצריך לכתוב שם "או אם התובע", במקום "וכן אם התובע". "וכן" זו הוספה לאחת הזיקות.

זה אותו דבר.

ברור שזאת הכוונה.

אבקש להוסיף הסתייגות לגבי "תובע או נתבע".

ברור שצריך להיות כתוב "וכן", כי הוא אומר מהן הזיקות המפורטות.

יתקיימו על כך דיונים עם הנסחית.

סעיף קטן (ד):

"אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין."
מוגשת ההסתייגות - - -

זה לא מתיישב עם סעיף 3. על פי סעיף 3, כשמדובר בתביעת גירושין שהוגשה לבית הדין הרבני, כל מה שכרוך בה יהיה בשיפוט ייחודי.

הסעיף הזה לא מוסיף את הסמכות.

צד אחד יגיש בג"ץ, ויטען שהתביעה שלו היא על פי סעיף 3, והצד השני יגיד שהוא תובע על פי סעיף 4א(ד).

אין צורך בכך, כי תהיה הסכמה ואפשר לעשות את זה לפי חוק השיפוט. אין צורך במשהו מיוחד לשם כך. הנוסח הזה מספק אותנו בהחלט. אני לא מחפש כאן שזה יהיה בכוח, בניגוד להסכמתו של הצד השני, כאשר אני מדבר על עגינות. זאת איננה המטרה שלי. אם תהיה הסכמה, יש לי די אפשרויות בחוק השיפוט לתת הסכמה לבית הדין. אני לא צריך את החוק הזה.

תוסיף סעיף קטן, לפיו אפשר יהיה לדון בעניינים הנלווים לגירושין בהסכמה בלבד.

- - - זה לא היה בוואריאציה הזאת.

כך סוכם בשעתו. גם בישיבה עם יצחק לוי.

כעת אנחנו מדברים על החוק שלנו, חוק שיפוט בתי הדין הרבניים. כרגע כתוב בסעיף – "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין". אם מישהו כן רוצה, אפשר לתת לבית הדין סמכות.

אבל בתנאי שהוא יגיע להסכמה בכתב.

אין צורך בהסכמה בכתב.

אבל מה זה גורע?

אתה מסרבל - - -

אתה לא מסרבל. הרי אני אתך בעניינים האלה. יש כאן חשש כבד של אישה שגרה בחו"ל, שצריכה לטוס מהיום למחר, עם לחצים – אנחנו רוצים להיות נקיים עם עצמנו. אנחנו רוצים שהיא תכתוב את זה כדי שלא תהיה אי בהירות, כדי שלא יהיה פתח לומר שהיא שתקה ואמרו שתיקה כהסכמה, והלכו ופסקו לה משהו בנושא הילדים או בנושא הממון. מה מפריע לנו שבמקרה הזה – במקרים המיוחדים האלה – נבוא ונגיד שיש בכתב?

אם כך, צריך לעשות את זה באותה מידה גם בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), במקרה של סעיף 5(ב): "אין בהוראותס עיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין" – ולהוסיף: "אלא אם כן הסכימו בכתב".

אני חושב שגם בסעיף 9 וגם בסעיף 5 צריך להוסיף – בשלושת המקומות נוסיף "בכתב". אני מסכים.

על סעיף 9 אנחנו לא מדברים עכשיו.

אנחנו לא מדברים על סעיף 9. למה אתה מסבך?

יש טענה שנשמעה מהשטח – מקרים שקורים – לפיה הסכמה בכתב היא עוד יותר בעייתית. אם הסכמה בכתב מושגת בלחץ, אי אפשר לתקוף אותה אחר כך.

באמת, אתם מגזימים.

בואו נוריד את זה, וגמרנו.

אם כל מטרת החוק היא לפטור מעגינות, למה בית הדין הרבני צריך לדון בנושאים הכרוכים כשיש סיטואציה של עגינות?

כי שניהם רוצים. אני לא מבין אותך.

עו"ד סלע, זה לא בסדר. סיכמנו על דברים, ואמרנו שאנחנו לא פותחים אותם.

עם כל הכבוד, סוכם הפוך. אחרי שזה סוכם, הלכת ושינית.

- - - היית בחו"ל. הוא יצא, כשניסינו לגשר זה פתח.

אבקש להכניס הסתייגות בעמוד 6 – שזה גם יהיה בכתב.

לגבי סעיף 5(א)? הסעיף הזה הוא בכלל לא חלק מחוק שיפוט בתי דין רבניים. כל חוק התרת נישואין עניינו רק בהתרת הנישואין.

אז למה כתבתם שלא תהיה סמכות - - -

אני מבקש להוסיף בסעיף 5(ב) – "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת נישואין" – ולהוסיף: "אלא בהסכמה בכתב".

שיהיה קוהרנטי כל הזמן.

אני מסכים לשני הדברים – שזה יהיה כאן וכאן.

אגב, כשדיברנו על כך בדיונים בוועדה זה לא היה רק על הסכמה בכתב; היה גם ענין של מנגנון שמאפשר לתקוף אחר כך את ההסכמה הזאת. כלומר, אם פותחים את זה הנושא היה מורכב יותר. דיברנו על כך שההסכמה יכולה להיות בעייתית.

או שאנחנו מוחקים או פותחים, ואז נקיים עשר ישיבות נוספות.

לא. סוכם בשעתו - - -

סיכמנו נוסח.

סוכם על נוסח שיהיה כתוב "בהסכמה".

תמי, את ריכזת את זה.

פרץ היה בחו"ל והוא חזר אתמול. אתה יצאת מהישיבה אחרי שדיברנו על הסכמה בכתב. במשא ומתן שהיה בין לבין הסכמנו להוריד את זה - - -

אני מוכרח לומר שלדעתי זו ממש נוקדנות לבוא ולומר שמפריע לדיון אם אומרים לאנשים – מסכימים? תחתמו על הדבר הזה. האם האמירה הזאת מעכבת את החוק? בעיני שמעון יעקובי זה חשוב יותר מכל החוק? אני לא מבין את זה.

אם הם לא יכולים לחתום כנראה שאין כאן הסכמה.

בדומה לחוק הירושה, למשל, שבו יש סעיף - - -

זה עובד גרוע מאוד.

צדק צריך גם להיראות.

להיראות – אחרי שהוא ייעשה.

אני מבקש להוסיף בסעיף 3(ג): אחרי "ואולם אין בהעברת הבקשה כדי להקנות לבית דין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין" – "אלא אם כן יש הסכמה בכתב".

כל הנושא של חוק התרת הנישואין לא עוסק בכלל בעניינים - - -

אני מבקש להגיש הסתייגות. מחר נחשוב אם להצביע או לא.

אבל איך אפשר להבחין בין כריכה על פי סעיף 3 לבין כריכה על פי הסעיף החדש?

זה רק בהסכמה; זאת לא בעיה.

כי לא אמורה להיות כאן כריכה בכלל.

בהתקיים הזיקות האלה אין כריכה אוטומטית על פי הבקשה, אלא בהסכמה בלבד.

איך זה מתיישב עם סעיף 3?

כי סעיף 3 מדבר על סיטואציה שבה מקום מושבם של שני בני הזוג בישראל, והסעיף הזה מתייחס לזיקות.

לא. יש לך בסעיף 3 - - - מושבו בישראל. תראה לי מילה כזאת בסעיף 3.

סעיף קטן (ה): "לענין סעיף זה – "מקום מושב", של אדם – המקום שבו נמצא מרכז חייו או מקום מגוריו הרגיל".

נמשיך בקריאה.

סעיף 4ב – סדרי דין בענין נתבע תושב חוץ

"הוגשה לבית דין רבני תביעה לפי סעיף 4א כנגד נתבע שמקום מושבו אינו בישראל, וקבע בית הדין כי התקיימו תנאי הסמכות שלפי אותו סעיף, יחולו הוראות אלה:

(א) בית הדין יהיה רשאי לפסוק בתביעה רק לאחר שכתב התביעה הומצא לנתבע בצירוף הזמנה והעתק מאושר של ההחלטה בענין סמכותו של בית הדין;

(ב) פסק בית הדין בתביעה לטובת התובע בהעדר התייצבות מטעם הנתבע רשאי הנתבע להגיש לבית הדין בקשה לעיון חזור בתביעה בתוך מועט שייקבע בתקנות;"

אי אפשר להכניס את כל הסעיף הזה לתקנות?

לכאורה הוא מתאים יותר לתקנות. הסיבה שהוא הוכנס לכאן היא משום שבתי הדין הדתיים לא מורגלים לכללי הסמכות הבינלאומית ולסוג הזה של כיבוד הערכאות.

על סמך מה את אומרת את זה? יש לנו תקנות בתקנות הדיון – המצאה לחו"ל.

זה היה בהצעת החוק. אני לא רוצה לפתוח את זה שוב.

הרב יעקובי, אני לא פותח את זה. תמשיכי בקריאה.

(ג) "נתן בית הדין פסק דין של גירושין כנגד הנתבע והנתבע לא קיים את פסק הדין, יהיו לביתה דין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לשם קיום פסק הדין, ובלבד שאם פסק הדין ניתן בהעדר התייצבות מטעם הנתבע, לא ינקטו אמצעים לפי חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1955 (בסעיף קטן זה – החוק), אלא לאחר שהתובע המציא לנתבע עותק מאושר של פסיק הדין, הודעה על כך שהנתבע רשאי להגיש בקשה לעיון חוזר בתביעת הגירושין והתראה על נקיטת אמצעים לפי החוק, בנוסח שיקבע בתקנות;"

יש הסתייגות בסעיף קטן (ג), לפיה בנקיטת אמצעים לפי חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), לא יוכלו לנקוט בסנקציה של מאסר. זוהי הסתייגות של אותה קבוצת חברי כנסת שהזכרנו קודם.

- - - גם צו עיכוב יציאה מהארץ.

הכוונה היתה שאם גוררים לכאן אדם שאיננו אזרח ישראל כדי להתיר עגינות – זה בסדר. אבל הגיוני לסייג את האמצעים שאפשר לנקוט נגדו. לא הגיוני לקחת אזרח צרפתי, לשים אותו בכלא ובבידוד.

צריך לקחת מקל ולתת לו מכות עד שהוא ייתן גט לאשתו. למה אתה צריך להגביל את האמצעים?

תחשוב על סיטואציה שבה מדינת ישראל שמה במאסר אזרח צרפתי.

אל תדאג. אז זה יבוא לשגריר ה צרפתי.

הלוואי ואלו יהיו הבעיות של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

ולשלול את החופש והחירות של האישה זה בסדר?

אני מציע לכם לוותר על ההסתייגות הזאת.

(ד) "המצאת מסמך אל מחוץ לישראל לפי סעיף זה תיעשה בצירוף תרגום של המסמך לשפה הרשמית במקום מושבו של הנתבע, כשהוא מאושר על ידי נוטריון.

סעיף 4ג – חוות דעת הלכתית בענין גט פיטורין או היתר נישואין במדינת חוץ

מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, התקבלה בבית דין רבני פניה לקבל חוות דעת הלכתית בענין הסדרת גט פיטורין בין בני זוג יהודים הנשואים כדין תורה שאינם נתונים לשיפוטו היחודי של בית הדין או בענין היתר נישואין, רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול למנות הרכב של דיין אחד או יותר שיתנו חוות דעת בענין הסדרת גט הפיטורין או היתר הנישואין".

לא ברור לי מהי התוספת של חמש המילים הראשונות – "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9". סעיף 9 לא רלוונטי לכאן, כי הוא מדבר על הסכמת בני הזוג לעניינים האחרים שהם מבקשים בהסכמה. כאן לא מדובר בהסכמה. אני לא מבין איך זה נכנס לכאן. מי הוסיף את זה?

אנחנו הוספנו את זה, כי אם כתוב שהתקבלה בבית דין פניה ובית דין יכול לתת חוות דעת, זה עדיין לא יכול לשלול. הסעיף הזה הוא סעיף שיכול לצמצם את המשמעות של סעיף 9.

זה לא רלוונטי. אף אחד לא יכול לפרש דבר כזה.

וודאי שאפשר. זה הנוסח שסיכמנו.

זה דבר שאני לא הייתי - - - אלא אם כן יסכימו בכתב. אני פשוט לא מבין את זה. אם כך, הממשלה תגיש הסתייגות.

סליחה, מכוח מה זה "הממשלה"? גם אנחנו ממשלה.

גם אנחנו ממשלה.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול ללכת על דעת עצמך. אתה תכתוב את דעתך, ומה שהשרה תקבל הוא מה שיוצג בפני הכנסת. המילים האלה לא רלוונטיות.

למה זה מפריע לך? זה פוגע במשהו?

פירושו של דבר הוא שרוצים להוסיף כאן משהו. אם רוצים להוסיף כאן משהו שאפשר להסכים, שזה ייעשה בכתב.

אנחנו מדברים על צד אחד.

אני לא מוכן לוויכוחים האלה.

בסיכום בישיבה שלנו, המילים האלה לא היו.

אני מציע שעד מחר בבוקר תקיימו איזושהי ישיבה. אם אתם צריכים בורר, אני לא לוקח הרבה כסף – 70 דולר לשעה.

אנחנו צריכים לחזור על החלק של התרת נישואין, אותו לא קראנו עד הסוף. סעיף 3 – תחילה ותחולה – מתייחס לשני החוקים. לפיו, החלק של התרת נישואין, תחילתו תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום. תחילתו של החלק שמתקן את חוק שיפוט בתי הדין הרבניים תהיה ביום הפרסום. תהיה תחולה גם על תביעות שתלויות ועומדות בבית הדין הרבני. בהתרת נישואין – רק על בקשות שהדיון בהן עדיין לא התחיל אפשר יהיה להחיל את ההוראות החדשות.

קראנו גם את פסקה (2) בסעיף 1. היה בה שינוי קטן, והסברנו את הפתרון שניתן כאן לבני עדה נוצרית אחת – פסקה (1): "שני בני הזוג הם בני עדה נוצרית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט מבחינה בין-לאומית להתיר את נישואיהם". לאחר מכן מופיעה פסקה (2) – זהו אותו פיתרון, אך הוא נשאר לשיקול הדעת של ראש בית הדין הגבוה אם לאפשר או לא את הצינור של בית משפט למשפחה. מיעטנו כאן את היהודים, כיוון שלהם יש כבר פיתרון בחוק שיפוט בתי דין רבניים.

אני מבקש להסביר בעניין הזה כיוון שאני הוא אבי הסעיף הזה, והשינויי הזה נעשה בלא ידיעתי: למעשה, אומרים כאן - אנחנו לא נותנים אמון בנשיא בית הדין הרבני הגדול. כאשר בתקופה הרומית היו כהנים גדולים, אנחנו מבינים את זה. כאן מדובר בנשיא בית הדין הרבני הגדול. יש מקרים שלא נכנסים לגדר חוק התרת נישואין (מקרים מיוחדים) ולא לגדר שיפוט בתי הדין הרבניים. אני חושב שצריך לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולא להביע בו אי אמון. אם הוא יגיע למסקנה שזה מועיל להתיר נישואין בין יהודים בישראל, שהוא יוחל - - - גם כן, לא רק על המוסלמים ועל הדרוזים.

אם עו"ד יעקובי חושב שהכנסת צריכה להביע אי אמון ביכולתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול לשקול את השיקולים האלה, אני חושב שלא לכבודה של הכנסת לחוקק סעיף כזה.

עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל, הדברים הם חסרי שחר. הסעיף הזה הוכנס אך ורק בישיבה הקודמת. הוא לא היה קיים לכל אורך התקופה שבה התקיימו 7 ישיבות. לפתע הוא צץ ועלה.

אני אסביר למה.

אין צורך להסביר. אנחנו מאוד מודים על רצונותיו של ד"ר פרץ סגל להוסיף לנו סמכויות. בכל פעם שד"ר סגל ירצה להוסיף לנו סמכויות, בעיננו זה חשוד. אנחנו אומרים תודה רבה ומוותרים על התענוג. יש לנו את זה בחוק שיפוט בתי דין רבניים. אנחנו לא רוצים להכניס כאן בדלת האחורית את הנושא של גירושין אזרחיים בין שני יהודים.

עם כל הכבוד, זה לא נכון.

אז אנחנו חולקים בינננו בעוד כמה דברים, כנראה. אנחנו מוותרים על התענוג הזה.

בסך הכל התוצאה תהיה שבאותם מקרים שבהם אין סמכות שיפוט לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, בית הדין יקבל את התיק מבית המשפט למשפחה, והוא יחליט אם יש צורך בגט. אם יש צורך בגט הרי שהוא ייתן גט. אם לא – לא נגיד לאנשים האלה לנסוע לחו"ל כדי להתגרש, אלא תהיה ערכאה אזרחית. אבל כל זה יהיה נתון לנשיא בית הדין הרבני הגדול תחילה, ולאחר מכן לבית הדין שידון במקרה המסוים הזה.

אבל מי יתיר את הנישואין?

תעשה לאותם שני בני זוג יהודים עשרה הליכים נוספים. ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב פותרת את זה. הוא אמר שבחוק השיפוט שלנו, במקום "שנישאו" יהיה כתוב "הנשואים", ואז בית הדין הרבני יתיר את הנישואין הללו.

אסביר מדוע לא: יש מקרים נוספים. ניקח דוגמה של שני יהודים שנישאו בנישואים רפורמים.

עם כל הכבוד, גם הממשלה לא החליטה על כך. אתה מדבר בשם הממשלה? אתה מעלה כל מני יוזמות מכאן ועד להודעה החדשה. הממשלה לא החליטה על כך. לא דנו על כך במשרד המשפטים. זו יוזמה פרטית שלך, עם כל הכבוד.

אתה טועה, משום שבוועדת שרים לענייני חקיקה זה היה בנוסח.

וזה ירד. זאת אומרת שוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעה נגד זה.

אתה טועה. ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את הדבר הזה, ובעקבות זאת היתה בקשת הפיצול, כאשר הסעיף הזה נכלל בבקשת הפיצול של הממשלה, שאושרה גם על ידי שר המשפטים הקודם וגם על ידי שרת המשפטים הנוכחית. אם אתה חושב שאי אפשר לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואי אפשר לסמוך על בית דין מסוים – למשל, לומר לשני יהודים שנישאו בנישואים רפורמים שאנחנו במדינת ישראל לא נתיר, סעו לאמריקה – אני חושב שזה לא לכבודה של מערכת בתי הדין הרבניים.

ד"ר פרץ סגל, אנחנו פשוט לא יכולים לסמוך עליך כשאתה נותן לנו את המתנה הזאת.

מה זה שייך אליי? זוהי סמכות שאתה נותן שיקול דעת לנשיא בית הדין הרבני הגדול. העובדה שאני מוקצה מחמת מיאוס זה משהו אחד. אבל אני נותן כאן סמכות לנשיא בית הדין הרבני הגדול. אם אתה לא מוכן לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני לא מבין את זה.

מי אמור אמור להתיר את הנישואין במצבים כאלה?

בית המשפט - - -

תסעו לחו"ל – זו התשובה.

זה גם לא עובד. במצב הנוכחי, אם בני זוג רשומים כנשואים במרשם האוכלוסין מכוח נישואי חו"ל, הם באים לבית הדין הרבני--

בית הדין יתיר אותם.

לא יתיר אותם.

זו התחייבות כתובה?

כן, בוודאי. תרשום את זה. אתה מכיר שני יהודים שבאו לבית הדין ובית הדין לא התיר להם את הנישואין?

ודאי שהתיר להם.

הוא קבע שהם לא נשואים.

הוא קבע שהם נשואים - - -

נרשם במרשם האוכלוסין שהם לא נשואים?

בוודאי – שהם גרושים.

פסק הדין של בית הדין הגדול שהתיר את הנישואין שלהם הוא מוחלט וסופי. יש על כך עתירה לבג"ץ.

גם כשהם הולכים לבית משפט למשפחה, פסק הדין הוא לא אפקטיבי.

היה מקרה שהייתי מעורב בו: חסיד ברסלב פגש נערה, ואמר בפני שני עדים "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל". היא לקחה את הטבעת, ובאו אליי כדי להתיר אותה. בין אם זה היה אמיתי או לא, בית הדין חייב אותם בגט לחומרה.

עו"ד קריב טוען - אם הם לא רשומים כנשואים, מה פתאום שבית הדין יתיר אותם. הנה, זוהי עובדה שהתגלגלה לידי.

בנוסף, חוק המרשם קובע שהרישום לגבי מעמד אישי לא מהווה אפילו ראיה לכאורה. אם זה רשום או לא - זה לא קובע שום דבר - - -

אני מציע להתקדם.

פסקה (2), עליה נסוב כרגע ויכוח גדול, נוגעת כרגע למוסלמים ולדרוזים משום שפסקה (1) מטפלת בנוצרים, וההרחבה בחוק שיפוט בתי דין רבניים נותנת מענה לרוב המצבים של היהודים.

אני אביא את זה בפני שרת המשפטים, כיוון שבנוסח שהשרה הגישה הנוסח היה לא רק דרוזים ומוסלמים אלא כל ראשי העדות הדתיות.

אנחנו מצפים שנוזמן.

תקבלו העתק.

יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן בענין הזה, אותה הוא הסביר קודם.

לגבי המוסלמים - - -

הסמכות נשארה, וכאן יש פתח בהסכמה של ראש בית הדין השרעי הגבוה לאפשר גם לאנשים שאין לבית הדין השרעי סמכות לגביהם היום מבחינה בינלאומית, להגיע אליו דרך הצינור של בית משפט למשפחה כדי שיהיה פורום שיאפשר להתיר את הנישואין שלהם. אבל זה תלוי רק בראש בית הדין הגבוה של העדה. זה נתון לשיקול דעת.

נעבור לפסקה (3), העוסקת בזיקות. לא היו כאן שינויים משמעותיים, אבל אקרא זאת.

לא קראנו את זה?

אם כן, נעבור לסעיף 3.

סעיף 3 – התרת נישואין של בני זוג שלפחות אחד מהם בן דת מוכרת

(א) (1) "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואין ולפחת אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי, או התעורר ספק ביחס להשתייכותו הדתית של אחד מבני הזוג כאמור (בחוק זה – בן דת מוכרת), יפנה סגן נשיא בית המשפט בכתב, לראש בית הדין הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בגירושין על פי הדין הדתי שלפיו הוא דן, ולו מספק, על מנת שבן הזוג שעליו חל אותו דין דתי יוכל להינשא מחדש (בחוק זה – פניה);

(2) היו בני הזוג בני דתות מוכרות שונות תישלח פניה לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר;

(3) נשלחה פניה לבית דין דתי של אחת העדות הנוצריות – יקבע ראש בית הדין גם אם הדין הדתי שלפיו הוא דן מאפשר גירושין בנסיבות הענין."

זה נועד למצב של קתולים.

(ב) (1) "קיבל ראש בית דין פניה, ימסור לבית המשפט ולבני הזוג, בתוך שלושה חודשים מיום משלוח הפניה את קביעתו לגבי כל ענין שנכלל בפניה; הקביעה תהיה מנומקת; סגן נשיא בית המשפט רשאי להאריך את המועד לתקופה נוספת של שלושה חודשים, אם הודיע לו ראש בית הדין כי הדבר נדרש לצורך בירור העובדות.

(2) ראש בית דין רשאי להסמיך דיין אחד נוסף, לשם ביצוע סמכויותיו לפי סעיף קטן זה (להלן – הדיין המוסמך)."

מדובר בדיין של בית הדין הגבוה.

למה רק דיין אחד?

דיברנו והסכמנו - - -

אני רוצה להוסיף הסתייגות – "לתקופה נוספת"; לא להגביל את זה לשלושה חודשים. לפעמים בית הדין לא מסתפק בשלושה חודשים.

לכן יש כאן אפשרות להארכה נוספת.

יש כאן רק פעמיים.

לתקופות נוספות. אבל ייתכן שהם יסיימו תוך חודש. למה להגביל את זה?

זה עד שלושה חודשים.

ואם הוא צריך יותר?

הוא יבקש יותר. צריך לעשות את זה סוף. חלק מהענין היה לקצר כאן את התהליך.

אני מבקש להוסיף הסתייגות: לתקן "לתקופות נוספות", בלא להגביל לשלושה חודשים.

אם את רוצה לייעל, למה רק דיין אחד? מה אכפת לכם שיהיו דיינים נוספים?

"אחד או יותר".

ראשית, זה היה במחלוקת אם לאפשר בכלל לדיין אחד נוסף. זה הלך לשתי גרסאות, וכיוון שדיברנו ולא רצינו שיישארו מחלוקות, אמרנו שנכניס גם את הדיין הנוסף. אבל המחשבה היתה שבדברים האלה חשוב שזה יהיה ראש המערכת, ומישהו שיקבע מדיניות אחידה.

כל דיין קובע משהו אחר? יש דעות לכאן ולכאן, ובסופו של דבר--

פעמים רבות, במערכת - - - יש דברים שמשאירים לנשיא בית המשפט העליון, ולכל היותר לשופט אחד נוסף שהוא מסמיך. דיברנו על הנושא הזה פעמים רבות.

ואם הוא רוצה הרכב מלא יש בעיה?

אני הייתי אצל נשיא בית הדין הרבני הגדול, והוא הסכים לכך שיהיה דיין אחד בלבד מבית הדין הרבני הגדול.

אני מנהל בתי הדין ואני לא מסכים. אני חולק עליו, ואסביר: ראש בית הדין הוא הרב הראשי לישראל. ב-95% מהזמן שלו הוא רב ראשי לישראל הוא נוסע לחו"ל ולפעילויות רבות, ואין לו זמן לטפל בעניינים האלה. מדובר כאן ביותר מ-2,000 פניות בשנה. גם בדיין נוסף לא די; היום מטפלים בכך ארבעה-חמישה דיינים. אני לא מבין אתכם – למה זה מפריע לכם?

תדברי עם זיוה שמחה ממשרד המשפטים.

את מכירה את בתי הדין טוב יותר ממני? אני רוצה להקל על הענין. איזה רעיון מטופש.

גם אדם עם סמכות מסוימת נעזר פעמים רבות באנשים אחרים, אבל הוא מי שחותם ואחראי, וזה מה שחשוב.

למה לא להאציל סמכות כמו בחוק ההתרה, כשם שנשיא בית המשפט מאציל סמכות לאחד השופטים בבית המשפט העליון?

לאחד.

לאחד או יותר.

אני לא מבין אתכם – מה אכפת לכם? לרב ראשי אין עוזר אחד ואין מתמחה אחד. אין לו כלום. המציאות היא כזאת - אין לרב ראשי עוזר ואין לאף דיין עוזר. זה לא בית המשפט העליון, שבו לכל שופט יש חמישה עוזרים.

הוא ייעזר בדיינים אחרים.

במי הוא ייעזר? אתם מדברים סתם.

כיוון שהייתי נוכח בישיבה אצל הרב הראשי, אסביר את הסיבה: היום בבית המשפט העליון המצב הוא כזה – או נשיא בית המשפט העליון או שופט אחד אחר.

כמה עוזרים יש לכל שופט בבית המשפט העליון?

הרב הראשי הסכים לדיין אחד נוסף כאשר היה מדובר שלא יהיה אף אחד. אבל הרב הראשי מעוניין שכל דיין בבית הדין הרבני הגדול יוכל לעשות את זה.

עמדתי היא שצריך להיות דיין אחד בלבד, ואסביר: אנחנו לא פועלים באופן שרירותי. לא רצינו בעניינים האלה תהיה מדיניות שונה. אנחנו יודעים שיש דיינים שחושבים כך ויש דיינים שחושבים אחרת. אנחנו לא רוצים שהסעד ייקבע לפי הדיין. לכן אמרנו שתהיה מדיניות אחת. לכן בשעתו חשבנו שנציג בית הדין הרבני הגדול יקבע את זה, ולכל היותר דיין אחד נוסף. ברגע שבו זה יתפזר בין הדיינים, פירושו של דבר שבע גישות בבית הדין הרבני הגדול.

על פי מה אתה אומר את זה?

אם המדיניות לא תמצא חן בעיני הרב הראשי, נבטל את ההסמכה.

אבקש הסתייגות: "דיין אחד או יותר".

מדובר ביותר מ-2,000 פניות. מי יעמוד בזה? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. מדובר בדיין אחד, בלי אף עוזר - אין לו עוזר או מתמחה. הוא עושה הכל לבד, וזאת מלבד כל פסקי הדין שהוא צריך לכתוב. איפה אתם חיים?

כפשרה בין שתי הדעות, אני מציע לתת לכל ראש אבות בתי הדין.

מדובר בבית הדין הגדול. הם לא רוצים להוריד למטה.

אבל אין כאן שום דבר. אם לא שמעתי את הדברים במו-אוזניי מנשיא בית הדין הרבני הגדול לא הייתי אומר לך. אבל הוא בעצמו אמר את הדבר הזה.

הוא אמר שהוא רוצה דיין אחד בלבד?

אם תקבל ממנו מכתב תשנה את דעתך? הדברים זה ממש לא הגון מה שאתה אומר עכשיו. אם הוא יטלפן אליך עכשיו תשנה את דעתך?

אם נשיא בית הדין הרבני הגדול היה קובע מדיניות, וכל הדיינים היו הולכים לפי אותה מדיניות, לא היתה לי בעיה בענין הזה. אבל אם זה יתפזר בין הדיינים, וכל דיין ינהג כפי שנראה בעיניו--

אז הוא ייקח ממנו בחזרה; הרי הוא המאציל.

הוא לא ייקח בחזרה.

למה לא? אתה רוצה לייעל או סתם לתקוע את זה?

אם כך, אין מקום לקיים דיונים בבתי דין, כי כל אחד יחשוב משהו אחר.

(ג) "קבע ראש בית הדין או הדיין המוסמך כי יש צורך בגירושין כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובעדה נוצרית גם כי הדין מאפשר גירושין כאמור בסעיף קטן (א)(3), יעביר בית המשפט את הבקשה להתרת הנישואין לביתה דין הדתי, כדי שיקבע את המועד לדיון ולהחלטה בדבר הגירושין. ואולם אין בהעברת הבקשה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין; לבית הדין יהיו הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך הגירושין"

אחרי "בעניינים הכרוכים בגירושין" יש הסתייגות של הסכמה בכתב.

(ד) "קבע ראש בית הדין או הדיין המוסמך כי אין צורך בגירושין כאמור בפסקה (א)(1), או כי הדין אינו מאפשר גירושין כאמור בפסקה (א)(3) – או שלא נמסרה קביעה בתוך שלושה חודשים מיום משלוח הפניה והמועד למסירתה לא הוארך – או שחלפה התקופה שניתנה כארכה – ידון בית המשפט בבקשה להתרת הנישואין."

במקום "לשלושה חודשים" אני מבקש לכתוב "לתקופה נוספת", כי זה מתייחס לסעיף הקודם.

היו כאן שתי תקופות של שלושה חודשים.

לפי ההסתייגות שלי, גם בסעיף (ד) צריך לכתוב את ההסתייגות.

בסדר - צריך להתאים את זה להסתייגות.

(ה) "על אף האמור בסעיף זה רשאי נשיא בית המשפט העליון לבקשת בעל דין או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה בתוך מועט שיקיבע בתקנות, להורות כי סמכות השיפוט בבקשה מסוימת להתרת נישואין תהיה לבית המשפט או לבית דין דתי אחר, אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין.

(ו) "ראש בית דין רשאי להודיע, בהודעה כללית, לנשיא בית המשפט העליון, כי בהתקיים נסיבות מסוימות אין צורך בגירושין על פי הדין הדתי שלפיו הוא דן, על מנת שבן הזוג שעליו חל אותו דין דתי יוכל להינשא מחדש; התקיימו הנסיבות המפורטות בהודעה הכללית, לא תשלח פניה לאותו בית דין."

בסעיף קטן (ז) יש הגדרות – הגדרות של "ראש בית דין" לענין כל עדה דתית, הגדרות של "דיין" – בית הדין הגבוה לענין כל עדה דתית.

לגבי המוסלמים כבר אין "ראש"; יש "נשיא"

"ראש" אין הכוונה שזה התואר שלו, אלא מי שעומד בראש.

סעיף (5) הוא סעיף שעוסק בברירת הדין, כשבית המשפט שמתיר את הנישואין הוא בית המשפט האזרחי, בית המשפט לענייני משפחה. במקרה הזה, יש סדר עדיפויות מסוים לפי איזה דין הוא מתיר את הנישואין. יש כאן תוספת, לפיה הוא לא ידון לפי דין מסוים גם מבחינת סדר העדיפויות הוא מגיע אליו אם לא ניתן לערוך גירושין לפיו; בסיטואציה שבה אי אפשר לגרש את הצדדים לפי הדין הרלוונטי, הוא לא ידון לפיו, אלא הוא יעבור--

זה נלקח מאמנת האג. כאשר במדובר במדינה קתולית שיש בה גירושין, תהיה בכל זאת עילה לרכוש סמכות ולשנות מכללי ברירת הדין.

בדומה למצב אצלנו: כשמוסלמי ויהודיה נישאים, על פי הדין בישראל אי אפשר להתיר כי יש שני דינים שונים. במקרה כזה, בית המשפט בוחר דין לפיו הוא יתיר.

בסעיף קטן (4)(2) – הגדרה של "מקום מושב" שהיא הגדרה לענין ברירת הדין – מרכז חייו של אדם. קבענו הגדרה נפרדת לענין סמכות הזיקות – הסמכות הבינלאומית קצת יותר רחבה, בהתאמה למגמה הקיימת היום בעולם: גם מרכז חייו אבל גם מקום מגוריו הרגיל. אם כן, כאן השארנו את ההגדרה המצמצמת יותר, כי לענין ברירת הדין היא הרלוונטית.

מה זה "הרגיל"? זה אומר שהוא יכול לבוא לארץ ולשבת כאן במשך שנה, לעשות דוקטורט, ומבחינתך זה ייחשב תושב ותתני זיקות.

כאן זה נשאר.

בברירת הדין זה נשאר מרכז חייו.

רק לענין סמכות השיפוט זה או מקום מגוריו הרגיל או מרכז חייו. לענין הסעיף של איזה דין חל - רק מרכז חייו. כמו המשפט האנגלי המקובל.

(5) "אחרי סעיף 5 יבוא:

סעיף 5א – סמכות שיפוט בהסכמה לבית דין דתי כשאחד מבני הזוג אינו בן דת מוכרת

(א) בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בהתרת נישואין של בני זוג שאחד מהם אינו בן הדת של בית הדין, אם התקיימו כל התנאים הבאים:

(1) שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין הדתי;

(2) אחד מבני הזוג הוא בן הדת של בית הדין הדתי ובן הזוג האחר אינו בן דת מוכרת;

(3) התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה";

(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין."

יש כאן הסתייגות – להוסיף את הענין של הסכמה בכתב.

יש גם הסתייגות למחוק את הסעיף.

יש הסתייגות של אותה קבוצת חברי כנסת למחוק בכלל את הסעיף הזה. על פי ההסבר שהם צירפו, יש לנו עכשיו מסלול של בית המשפט לענייני משפחה שאמור להיות קצר ויעיל יותר, וזה המקום הטבעי לבני זוג מעורבים.

בנוסף, יש סתירה בין הסעיף הזה לבין הסעיף הקודם. כלומר, יש כאן שתי מערכות דינים שחלות על נסיבות דומות, ולכן בחוק הזה יש סתירה פנימית אם משאירים את הסעיף הזה בתוקפו.

אם יש את ההסתייגות הזאת – אלא אם כן יש הסכמה בכתב – צריך להצביע על שלושת ההסתייגויות. או שבכולן יש את זה או שבאף אחת אין את זה.

הסעיף הזה הוא מקבילה של סעיף 9, אלא שהוא מצומצם יותר. עדיף להשאיר את סעיף 9 ולמחוק את הסעיף הזה.

בסעיף 9 כתוב יהודי.

זה גם חל על ספק יהודי או על יהודי ולא יהודי.

יש פרשנויות, אבל יש גם את מה שכתוב בסעיף ועל כך יש בג"ץ.

(6) "בסעיף 6 –

(1) אחרי ההגדרה "התרת נישואין", יבוא: "גירושין" – לרבות ביטול נישואין, אך למעט הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם";

(7) "במקום סעיף 7 יבוא:

סעיף 7 – ביצוע ותקנות

(א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חקו זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

(ב) שר המשפטים יקבע בצו בתי משפט שיהיו מוסמכים לדון בעניני התרת נישואין לפי חוק זה."

(8) "סעיף 8 – בטל".

למה אנחנו צריכים שני מועדים? למה לא כולם במועד אחד?

כי הנהלת בתי המשפט רוצה - - - תקנות סדרי דין, ולהדריך--

לא - רק תקנות סדרי דין בנושא של קביעת בית המשפט. אבל תקנות - - - אנחנו - - - בבתי הדין הרבניים.

לגבי בתי הדין. אבל כרגע אין מניעה.

צריך תקנות סדרי דין.

אבל בינתיים יש דברים שלגביהם לא צריך תקנות סדרי דין.

הרי יש לנו הסדר חדש.

תמי, גם את זה סיכמנו.

אני שב ושואל: למה שיהיו לנו באותו חוק שני מועדים שונים לענין סעיף אחד וסעיף אחר? מה אכפת לכם שהכל יהיה יחד?

אנחנו רוצים מיד, אנחנו רוצים להציל עגונה מיד. לבתי המשפט לא אכפת - - -

כרגע תלוי ועומד בג"ץ ביחס לעגונה מסוימת.

ענין נוסף: סעיף ההגדרות אינו סעיף טוב, כיוון שגירושין זה לרבות ביטול נישואין, אך למעט הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם".

אבל נשארה ההגדרה של התרת נישואין.

התרת נישואין כולל גם הכרזה - - -

רק לענין בתי הדין הדתיים – אין להם סמכות לבטל מעיקרם את הנישואין.

מה קורה עם הנוצרים? הרי לנוצרים יש תהליך של ביטול הנישואין מעיקרם.

זה קיים בהתרת נישואין.

יש ביטול, אבל אין ביטול מעיקרם.

אז ביטול נישואין נכנס, אבל לא מצב שבו אתה אומר שלא היה כלום לעולם.

אבקש מהיועצת המשפטית להכין את טבלת ההסתייגויות.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

15:00