הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י' באדר ב', התשס"ה (21 במרץ, 2005) בשעה 12:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: מכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי

רונית צור - משרד הרווחה
עו"ד בר לבב - משרד הרווחה
עו"ד תומר כרמי – משרד המשפטים
עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון




הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005

שלום לכולם , אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא על סדר היום - הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה--2005.

זו הצעת חוק של חברת הכנסת אתי לבני. היא מתעכבת, ואמרה שתגיע עוד מעט. אנחנו בהכנה לקריאה השניה והשלישית. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעצם קובע שההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של ילדיהם הקטינים. החוק קובע קשר בין ההורים לילדים שהוא לא תלוי בזיקה בין ההורים לבין עצמם, אלא קשור רק בזיקה בין ההורים לבין הילדים.

סעיף 24 לחוק מאפשר להורים שחיים בנפרד לעשות ביניהם הסכמים לגבי החזקת הילדים. הסעיף מפרט, בין היתר, הורים שחיים בנפרד, אם הנישואים שלהם אוינו, בוטלו - -

מה זה "אוינו"?

שהנישואים שלהם בטלים מעיקרם.

אם הם לא יהודים. קתולים, למשל. שהמהמילה אין

הסעיף מפרט מספר מקרים שבהם הורים שחיים בנפרד יוכלו לעשות הסכם לגבי החזקת הילדים.

לא צריך להיות כתוב פה שהכל כפוף לזה שזה לא פוגע בטובת הילד.

יש סעיף כללי שמדבר על טובת הילד. זה הסעיף שבא אחרי כן, סעיף 25. בכל מקרה, ההסכם הזה חייב להיות מאושר על ידי בית המשפט כדי שיהיה לו תוקף. הסעיף, משום מה, לא מונה הורים שחיים בנפרד ושהם לא נשואים.

יש כזו בעיה? כלומר, היה מצב שהורים שחיים בנפרד, ניסו לעשות הסכם ביניהם וזה לא אושר?

המצב בפועל- בתי המשפט פירשו את הסעיף כאילו הסעיף גם מונע את זה - -

זה יכול להיות. יכול להיות מצב כזה ועוד איך . יכול להיות מצב שהורים הגיעו להסכם שפוגע בטובת הילד, ובית המשפט התערב ואומר להם – ההסכם הזה לא מקובל.

זה סוגיה נפרדת. זה עניין נפרד.

מה שהיא שאלה זה האם היו מצבים שבהם הורים, שלא נישאו מלכתחילה, ניסו לעשות הסכם ולא אישרו אותו, כי הם לא רשומים בסעיף. מה שקרה הוא שבתי המשפט בפועל, לאורך השנים, פירשו את הסעיף כאילו הוא כולל בתוכו גם הורים שלא נישאו, ובגלל זה - -

אם הם עמדו בשאר התנאים של החוק אז אישרו להם את זה.

אבל מדובר כאן, כך אני מבין, על הסכם ראשון. אני מדגיש. נניח שהיה כבר הסכם בבית המשפט, ומחליטים לשנות אותו.

אפשר לשנות הסכם גם אם היה הסכם.

אני לא מבין מה החידוש כאן. אם בין כך צריך אישור של בית המשפט.

הדבר היחידי שלדעתי לא היה בחוק - זה מה שאני הצלחתי להבין, זה עצם העובדה שהורים שלא נישאו לעולם ויש להם ילד – זה מה שמוסיפים בחוק.

לעצם העניין – הרי כל דבר טעון אישור בית המשפט, בסופו של דבר?

הסכם. אבל הסעיף מפרט איזה הורים יכולים לעשות את ההסכם. השאלה היתה אם הרשימה הזו היא רשימה סגורה, והחשש היה שיפרשו את זה כאילו הרשימה היא רשימה סגורה, ורשימה זו לא מונה הורים שלא נישאו.

מה היה הסעיף הקודם ?

הסעיף הקודם – "הורי קטין חיים בנפרד, בין שנישואיהן אוינו, הותרו, הופקעו, ובין שעדיין קיימים, רשאים להסכים ביניהם". זה מה שקיים עכשיו, ורוצים להוסיף: "ובין שלא נישאו". כלומר, גם הורים שמעולם לא נישאו יוכלו לעשות הסכם.

למעשה אנחנו מתאימים מצב שקיים גם היום, לחקיקה.

זה החוק? מי בעד העברת החוק? - 2 בעד. אישרנו את העברת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אין הסתייגויות.

שאלת טובת הקטין היא שהם לא באו לידי הסכמה - - ?

אולי נוסיף את זה - שבית המשפט יבחן את טובת הקטין בהסכם הזה?

יש סעיף כללי שמדבר על טובת הקטין.

לא, לא. הסעיף הזה מדבר על מצב שאין הסכמה. מה איכפת לך להוסיף?

אבל כתוב כאן - הסכם כזה טעון אישור בית המשפט. בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

אז אנחנו מנחים את בית המשפט שהשיקול העיקרי שלו הוא טובת הקטין, לא טובת ההורים. היא גרה בצפון, הוא גר בדרום, הוא נכה והיא חולה - -

אפשר להוסיף, אבל לדעתי כל התוספות הן מיותרת, כי זה שיקול דעת של בית המשפט.

בוא תגיד לי מה כתוב בחוק, היום.

כתוב: "טעון אישור בית המשפט".

יש סעיף כללי שמדבר על טובת הקטין?

יש את הסעיף לגבי ההסכם, אבל יש את העיקרון הכללי של טובת הקטין, שמחייב אותם.

איפה זה כתוב?

באמנה הבינלאומית.

אם יורשה לי לומר - ההצעה שלך חשובה אבל יש תשובה כבר בחוק הקיים, ובכל מקרה זה לא התיקון שעומד כאן לפנינו.

לא חשוב, אנחנו יכולים לעשות תיקון בסעיף.

אני חושבת שהוספה כזו דורשת מחשבה נוספת, ואני אגיד למה - -

תגיש הצעת חוק, שתדבר על טעמים של טובת הילד. הם מוסיפים כאן שלוש מילים: "ובין שלא נישאו". זה כל התיקון.

אני רוצה לטעון בפניך ובפני היועצת המשפטית שזה כן נוגע לחוק. אנחנו פה מרחיבים את האפשרויות של הסכם.

לא, אנחנו מעגנים את המצב המשפטי הקיים.

גם עיגון של מצב משפטי קיים זה הרחבה של החוק. אתה מרחיב את החוק במקרה של אנשים לא נשואים, שהם פרודים. אלו מקרים של אנשים שמרגישים הרבה פחות מחויבות. .

לא של פרודים.

הם פרודים, חיים בנפרד.

כולם פה לא חיים בנפרד.

הבנתי, אבל אני אומר – מה המקרה שאנחנו מדברים עליו? – אנחנו מדברים על אנשים שחיים בנפרד, ושהם לא נשואים.

זה לא המקרה שאליו אנחנו מחוקקים. אנחנו מדברים על עוד קבוצה שלא היו נשואים. עליהם אנחנו מדברים. זה החידוש.

זה מה שאמרתי. הם לא היו נשואים והם חיים בנפרד.

לא אמרת את זה.

אני רוצה להקריא סעיף – 25 "רשאי בית המשפט לקבוע את העניינים ...לטובת הקטין".

כתוב: "היו הורי הקטין חיים בנפרד..." בשורה הראשונה.

זה היה קיים גם קודם.

בסדר, אבל אני אומר: הקבוצה הזו של האנשים היא הקבוצה, לכאורה, שמרגישה הכי פחות אחריות גם כלפי כל העניין, כי הם גם לא נשואים, הם לא היו צריכים לעבור שום תהליך של היפרדות. מי שהיה צריך היתר נישואין או "איון" – אני לא יודע מה זה, או הפקעת נישואין, הם כבר עברו תהליך. היו ילדים, היה תהליך, היה דיון. עכשיו הם באים לעשות הסכם, או הסכם חדש - - -

מה זה רלבנטי, מה זה שייך?

אני אגיד לך למה – כי זו פעם ראשונה שהאנשים האלה באים בנושא הילדים שלהם.

מי אמר שזו פעם ראשונה?

מי שהותרו נישואיו על ידי גט - דנו בעניינו.

אבל אחד שלא היה נשוי ועשה הסכם, ועכשיו הוא רוצה לשנות?

אני אומר: בוודאי. לכן אני אומר- צריך להיות יותר זהירים בנושא של טובת הילד. צריך להנחות את בית המשפט.

אני מוכן להיות יותר זהיר, אבל ראשית כל – נעביר את החקיקה. אני לא רוצה להעביר עכשיו, בקריאה שלישית, בהערת אגב, חוק שלא נוגע לעניין, מבחינתי. הוא לא קשור, כרגע. אני לא יודע מה ההשלכות.

מה יכולות להיות ההשלכות?

אני לא יודע.

הרציונל של הסעיף שלא מדבר עד עכשיו על ...

אני לא יכול כעת להכניס את המילים האלה בלי בדיקה.

אני חושבת שזה – בדיקה נוספת, כיוון שבעוד שברור שהם שוקלים את טובת הקטין, לקבוע את זה במפורש בחקיקה, זה יכול להטות את הכף לגבי איזה שיקול יותר חשוב ואיזה פחות חשוב, וזה מחייב, מבחינתנו, בדיקה, לראות איזה שיקולים, בפועל - -

דווקא הדברים האלה מחזקים את דברי חבר הכנסת לוי.

אני האחרון שיצטמצם בדל"ת האמות של הפורמליות. אני משתדל תמיד להרחיב, אבל זה לא המקרה עכשיו. אם היינו עכשיו באמצע דיון בחוק ארוך, והיית אומר לי – בוא נתחיל לחשוב, הייתי אומר – כן. הביאו את החוק רק שנאשר אותו.

אבל הדיון הוא דיון, מה זה משנה אם החוק ארוך או קצר?

אני לא רוצה לפתוח את זה.

אז אני מבקש לאשר לי הסתייגות. אם אני לא מצליח לשכנע אותך, אני מבקש לאשר לי הסתייגות.

אני אומר כך, לגופו של עניין: אנחנו הוספנו כאן עכשיו עוד קבוצה. מה שאתה אומר זה שאתה רוצה להכליל דבר חדש שיחול על כל הקבוצות, גם הקודמות. אבל זה שינוי יותר מדי גדול.

אבל הוא כל כך טריביאלי. זו לא איזו מהפכה.

הוא טריביאלי, אבל צריך לחשוב עליו.

אבל הוא כל כך טריביאלי שאני בכלל מתפלא שדנים בזה. זה לא שינוי גדול, זה שינוי גדול אבל הוא מובן, ברור.

אי אפשר שבחמש דקות נכניס את זה.

אני מציע כך: נרשום הסתייגות.

אני מציע לך גם להגיש הצעת חוק כזו, מה איכפת לך?

בוא נראה אם ההסתייגות לא תעבור.

כדי שיהיה ברור לי הנוסח של ההסתייגות: אתה רוצה להוסיף את טובת הילד כשיקול שחייבים לשקול, כשיקול שבין יתר השיקולים תישקל טובת הילד?

בין יתר שיקוליו. כן.

זה צריך להיות לא בין יתר שיקוליו אלא השיקול המכריע. סעיף 25 אומר שאם לא באו ההורים לידי ההסכמה – זה השיקול המכריע בבית המשפט.

את צודקת. השיקול המכריע.

סעיף 68 הוא סעיף מאד רחב, הוא מאפשר לבית המשפט אף מיוזמתו הוא, בכל עת, לנקוט באמצעים זמניים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני, או אפוטרופוס ...ואם בדרך אחרת. אני חושב שהסעיף הזה מכסה.
אי חושב

לא מכסה. אתה מנחה פה את השופט.

מה שמעלה הרב לוי נובע מחוסר סימטריות בין הסעיפים. בסעיף אחד כן נשקלת טובתו של הקטין, וסעיף אחר - הרי חזקה על בית משפט שכאשר הוא בוחן הסכם כזה הוא בוחן את טובתו של הקטין ובכפוף לזה הוא מאשר או לא, אבל אני מסכימה שיש עם זה משהו שהוא לא סימטרי בחוק, שבסעיף אחד זה מוזכר במפורש, ובסעיף אחר זה לא מוזכר.

יש עוד דבר שגורע את העניין – כי כשנכתוב שהם לא מסכימים – אז המבחן הוא טובת הילד. ואם הם מסכימים? אז יכול להיות שפה הם מסכימים, אבל טובת הילד היא לא במרכז העניין, אלא ההסכמה. אז יש הסכמה של ההורים – בסדר. אם אין הסכמה במה יעסוק השופט? בטובת הילד. אבל אם הם מסכימים? יש פה חשש שההסכמה היא תהיה עיקר העניין, ואולי גם השופט לא ירצה להפר הסכמה, כי עד שמגיעים להסכמה זה דבר שהוא לא פשוט. לכן חשוב שיהיה כתוב על טובת הילד.

מה שקורה היום הוא שמרבית השופטים כן מבקשים חוות דעת של אנשי מקצוע על ההסכמים. אם זה נראה להם. זאת אומרת, אם לכאורה, לשופט ההסכם נראה סביר פחות או יותר – הוא לא מבקש חוות דעת. לכן אני יכולה להבין את הכיוון של חבר הכנסת לוי.

אני מוכן לקבל את הכיוון אבל לא עכשיו.

בפועל, היום – אם זה לא נראה לבית המשפט הוא מבקש תזכירים.

בעצם, מה שאת אומרת זה שבמסגרת השיקולים הוא גם שוקל את טובת הילד.

ברור, ברור.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו בעד העברת החוק? עם הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30