PAGE
1
ועדת הכלכלה –
23.3.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרץ 2005), שעה 09:00

פרק ז' – משק החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 - הצבעות

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



רוחמה אברהם

דניאל בנלולו

רוני בר-און

גילה גמליאל

אבשלום וילן

יצחק וקנין

מודי זנדברג

אחמד טיבי

דוד טל

איתן כבל

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

עוזי לנדאו

יעקב מרגי
גדעון סער

אברהם רביץ

יובל שטייניץ

עמרי שרון

שר האוצר בנימין נתניהו




שר התשתיות בנימין בן אליעזר

אלי רונן – מנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות
אמיר לוי – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

פרק ז' – משק החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 - הצבעות

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון. אנחנו פותחים את הדיון והצבעה.

אדוני היושב ראש, מביאים פה הצבעה, הצעה שמשרד התשתיות עוד לא ראה את זה.

חברי הכנסת אני מבקש לפתוח את הדיון. אנחנו דנים היום בפרק ז' משק החשמל מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) התשס"ה 2004.

אני רוצה לציין שהוועדה קיימה מספר דיונים, ואני רוצה לציין שההצעה הזו שכל נושא חוק ההסדרים עבר בממשלה, עבר במליאת הכנסת, הגיע לוועדה ובאמצע הדרך התווספו לממשלה עוד מפלגת העבודה ושרים. יש עדיין מבחינתם אי הסכמות בין השרים. אנחנו כוועדה עברנו על כל החקיקה הזאת, למדנו אותה, הקראנו אותה, שמענו את חברי הכנסת, שמענו את המשרדים הנוגעים בדבר. יש סעיפים שאין אתם בעיות, יש סעיפים שיהיו גרסה א' או גרסה ב' כפי שיונח בפניכם. בסעיפים שיש עליהם מחלוקת בין הצעת הממשלה לבין הצעת החברים בוועדה שגובשה לגרסה ב' אנחנו נצביע על שתי הגרסאות. איזו גרסה שתעבור היא הגרסה שתיכנס לתוך החוקים.


ביקש ממני שר התשתיות להיות נוכח היום בהצבעות. אנחנו מכבדים אותו. הוא רוצה גם להגיד פתיח כמה משפטים, ואנחנו ניתן לכבוד השר לדבר.

מכובדיי, אני רוצה לומר לכם שמי שמחטט בעברי ילמד לפחות דבר אחד, שאני לא נגד שינויים, אני לא נגד רפורמות ואני לא נגד, אני יודע מה – בחינה מחודשת של מה שאתם רוצים. אבל ההצעה שמונחת בפניכם, שאני מבקש תשומת לב כי זה יותר חשוב, אני מצפה מחברי הכנסת למרות המחויבויות שיקדמו את הראש.

חברים, מדובר כאן בהצעת חוק ששוללת משר התשתיות הלאומיות את סמכויותיו. אני מחר בבוקר עומד בפני כל אזרח במדינת ישראל, בפני כל בית, בפני כל מפעל, בפני כל קונצרן ואומר לו, אני מתחייב בפניך לספק לך חשמל וחשמל אמין הביתה. מה שמנסים פה לנסות ולקחת ממני סמכות ממשרד התשתיות סמכות, לתת אותן לרשות החשמל. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לרשות החשמל, שזו רשות שהיא אוטונומית כביכול, אבל היא בעצם נשלטת בשלט רחוק על ידי האוצר.


מכובדיי, אני לא יכול ללכת ולהמשיך לקבל עלי אחריות כלפי האזרחים, אחריות כלפי הכנסת, אחריות כלפי הממשלה כשלוקחים ממני סמכות. אמרתי לשר האוצר אתמול או שלשולם כשניסה להגיע אותי לדילים, שר האוצר שלשום היה מוכן למשוך את ההצעה. כן, הוא היה מוכן, בתנאי שאני אוותר לו רק על הפרטת בז"ן. תן לי את זה – אני אתן לך הכל.

ככה זה הולך?

ככה זה הולך. אמרתי לו, אם אתה חושב, לא רק זה, אלא גם העשרים וחמישה מיליון שקל שמגיע למשרדי. אמרתי: אם לא מגיע לי – אל תתנו לי. אם מגיע לי – תתנו לי. אני לא סוחר. אני לא סוחר. אותו הדבר כאן. לא יכולים לבוא לקחת.. שאני אמליץ על חקיקה שנקראת "רשות האוצר". תגידו לי, אתם נורמלים אתם? אני האחראי. הוא ייתן רשיונות. משמעות הדבר הזה שרשות החשמל היא תיתן רשיונות למי שרוצה ללכת ולהקים חברת חשמל. נו בסדר. מחר תהיה שריפה. מה יקרה? מחר תקרה תקלה. מה יקרה? מחר תהיה עלטה. מה יקרה? מי שעומד ברשות החשמל יעמוד לדין? הציבור, שר האוצר או שר התשתיות? על זה אני בוחן.


עכשיו, למה שהאוצר לא ישחק משחק הגון ויגיד: אני רוצה לשלוט על משרדי הממשלה. שיגיד את זה. הרי הוא מנסה את זה כל השנים. זה לא דבר חדש. שיגיד שהוא רוצה לשלוט על משרד התשתיות. אתם תשלטו על משרד התשתיות רק אחרי שאני אעזוב. כל עוד אני שם אני השר, ואני אקבע כאשר הקריטריון האחד שעומד בפני הוא טובת המדינה וטובת האזרח.


הדבר האחרון. מונחת בפנינו הצעת חוק. בזימבבואה קורה דבר כזה שהצעת חוק שמונחת להצבעה המשרד הנוגע בדבר, משרד התשתיות, עוד לא ראה אותה. מביאים אותי היום להצביע על הצעת חוק שעוד לא ראיתי. תהיו בריאים. אני פונה ומבקש מכם לדחות את ההצעה הזו מכל וכל. אני אומר לכם, מחר זה יקרה גם לשרים אחרים.

תודה. אני רוצה לתקן את מה שאמר השר. ההצעה שמונחת בפניכם הוא פרי עמלה של ועדה שהתכנסה ארבע פנמים. ואדוני השר, מנכ"לך והצוות שלכם ישבו בדיונים של הוועדה, העירו את ההערות שלהם. לכן לא להגיע שזה כרגע זימבבואה מה שאמרת. זה לא מתאים. אל תגיד שפעם ראשונה אתה רואה את החוק.

את הניסוח.

זה מה שהגענו. משרד התקשורת בכלל לא הגיע לדיונים, מה אני אחכה? אז אני התקדמתי. יבוא עכשיו ויגיד פעם ראשונה אני רואה את זה? בעיה שלו.


אנחנו דנים כאן והיום אנחנו רק מצביעים. אני לא רוצה לפתוח את זה. ביקש הצעה לסדר.

אני לא יכול להאמין לשר שהוא לא קיבל את הנייר.

אדוני היושב ראש. אכן אתה צודק, עברנו על החקיקה ואני צריך לומר בלשון המעטה דעתנו לא נוחה מהחוק הזה כפי שהוא. אפשר באיווחה אחת להוריד את ההצעה הזו מעל סדר היום משום שבאמת אין שום קשר בינה לבין התקציב. היא לא צריכה להיות בחוק ההסדרים. אומר לנו יושב ראש הרשות, רשות החשמל, שהחוק הזה הוא יותר גרוע מהמצב הנוכחי. יש מחלוקת אדוני היושב ראש בין שר התשתיות לבין שר האוצר. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שאנחנו לא עובדים ברשות המבצעת. אנחנו רשות בפני עצמה. זרוע שיפוטית אחרת. אנחנו לא חייבים לקבל כל דבר.


אני מבקש ואני חושב ואני סבור שהיכן שנמצאת האחריות שם צריכה להיות הסמכות. אבל אני חושב שכדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו משום שאנחנו בסופו של יום צריכים שרשות החשמל תייצג את האזרחים צריך שהדברים האלה יתלבנו בטח במסגרת ממשלתית ויבואו לכאן ערוכים ומוכנים.

אני באתי היום להצביע. אני מכיר את שר התשתיות הרבה שנים. מזמן כבר לא ראיתי אותו כל כך נסער. ויש לי הצעה מאוד פשוטה. אני רוצה לעזור לממשלה ואני לא יכול. יתכבד שר האוצר אם יש מחלוקת, יבוא פה לדיון. השלט רחוק הזה. אתמול סירב להגיע פעם אחת עד אחת וחצי בלילה לוועדת כספים לבקשות שלנו לפשרה הכי קטנה לא היה מוכן. אם שר האוצר יהיה פה היום בכנסת, שיבוא, יישב עם שר התשתיות ויבוא פה יגיד לוועדה: יש לי מחלוקת, אני דורש להכריע. במצב הקיים אני נוטה למשוך את החוק, לפצל אותו. או שתביאו הנה את שר האוצר שיגיד את עמדתו וגמרנו.

אנחנו קיימנו ארבעה דיונים בנושא. אני כתבתי היום רק נושא הצבעות. כל אחד עכשיו ידבר? דקה וחצי. בקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, זכות הדיבור.

תודה אדוני. אני הייתי בהרבה דיונים אבל מעולם לא ראיתי שר נסער כל כך בניסיון להגן גם על סמכות המשרד שלו וגם על סמכויותיו שלו. כאשר ברור כאן שיש מחלוקת קשה בין משרד האוצר לבין משרד התשתיות ויש פניו שעל פניו הם התנהגות לא תקינה. גם השר אומר ומנכ"לו אומר שיש כאן הצעת חוק שהניסוח לא הובא בפניהם לפני שהובא כאן לשולחן הדיונים. משרד האוצר לא בא כאן כדי לומר את דעתו. יש כאן מחלוקת אמיתית בין שני משרדי ממשלה. ולכן המקום הטבעי ביותר לדון בזה הוא במסדרונות הממשלה, לפני שדנים בזה כאן. וצר לי שיש כאן ניסיונות לכפות על חברי כנסת מהקואליציה עמדות שהן לא שלהם. אני חש פה לחצים על חברים, עמיתים - - -

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ בקשה.

אני, אדוני היושב ראש, אני מעלה בדמיוני את התקופות שהייתי צעיר ויפה והייתי יושב ראש ועדה. ואני לא הייתי מנהל דיון כזה. אני אגיד את האמת. יושב כאן שר. זה מצד אחד. מצד שני אומרים לי חבריי, אני הרי חצי בקואליציה, אומרים לי שיש עמדת ממשלה שהיא בניגוד לעמדת השר. אולי אני באמת אומר למען ההגינות החוקתית והסדר, הייתי מציע שתהיה ועדה מצומצמת של הוועדה בראשות היושב ראש שיושיבו את שני האנשים ויגיעו לאיזה עמק השווה. אי אפשר, היועצת המשפטית שמעתי שאת רוצה להמציא את הגלגל היום. יש לך איזה רעיון? אני לא רואה את ההצדקה... לפעמים בא שר ומבקש תיקון. זה מקובל. אבל פה מדובר שהשר הוא כל כולו נגד, והעמדה הרשמית היא בעד. מה עלינו לעשות? אני שואל אותך.

חברת הכנסת גילה גמליאל.

אני חושבת שלא כל דבר צריך להכניס לחוק ההסדרים וההפך הוא הנכון, צריך לצמצם למינימום רק את הדברים הדחופים באמת לחוק ההסדרים. מכיוון שאין כאן איזה עניין שאמור להיות בהסכמות בין משרד האוצר למשרד התשתיות אני לא מבינה את דחיפות ונחיצות העניין לפני התקציב להעלות את זה בחוק ההסדרים. ואני חושבת לנכון שהיו מקלים עלינו משרדי הממשלה השונים אם הם היו מגבשים לעצמם דעות ועמדות ולא מעלים במליאת הוועדה שלנו את ההתלבטויות ואת כל אי ההסכמות שלהם בנושא הזה.


יתרה מזה, אני חושבת שמבחינתנו צריכים לדון בצורה מעמיקה ולתת את ההזדמנות למשרד התשתיות לעבור על הצעת החוק...

מה זה יעזור אם נפצל?

כמה ישיבות היו? ארבע ישיבות. היו שתי ישיבות למיטב ידיעתי.

אני השתתפתי בדיונים ואני יודע שמה שאתה אמרת אתה צודק. אני גם התייעצתי עם היועץ הכי טוב שלי שיש לי בעניינים האלה והוא בסך הכל, אנחנו בעד הפרטה. אבל אני שומע יש אלף בית ביסודות המנהל. אני לא הייתי בעד זה שהעבודה תיכנס לממשלה. אבל אם השר האחראי לא רוצה את המסמך הזה אני אפילו לא קורא אותו. לא רק שאני לא אצביע בעדו, אני אפילו לא קורא אותו. זה אלף בית בממשל. איך זה יכול להיות דבר כזה?

חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אדוני היושב ראש, את דעתי אמרתי בהתחלה. הנושא הזה לא היה צריך להיות כלול בחוק ההסדרים כי זה נושא נפרד.

יפה, אז למה הסכמת לו?

את דעתי, לגופו של עניין אמרתי כאן. לדעתי ההצעה נכונה וטובה. זה שתיים. שלוש - ההצעה שלפנינו כהצעת פשרה היא הצעה מאוד טובה. בעיניי מה שיש להצביע זה או שזה יהיה בחוק או לא, ואני שואל את השר, בעניין הזה אני באמת רוצה לדעת, כי אני חושב, ואני אומר לשר הנוכחי, לדעתי צריך להתעמק בנושא. ההצעה הכחולה היא הצעה נכונה וראויה. אבל אם אין לסטות ממנה. לכן, או שאנחנו מפצלים היום. אם לא מפצלים אז עמדתי זה לתמוך בכחולה. הגרסה הטובה זו הגרסה שהובאה לפנינו מלכתחילה, היותר טובה.

יש לך פה אופציה.

אז אני משיב לך, ראיתי את שתי הגרסאות. אני חושב שצריך את הגרסה בכחול. לכל שר יש פררוגטיבה לראות את העניינים כפי שהוא רואה אותם, לנהל את המדיניות כפי שהוא מנהל אותה. אני בעניין הזה חושב שהכחול הוא הסדר ראוי ונכון. דיברנו על זה. השר יכול גם לחשוב אחרת. זה ויכוח על שאלה של מדיניות. אתה שומע, אדוני היושב ראש, נכון?


הדבר הכי חשוב במקרה הזה זה ללבן את הנושא. הדבר הכי נכון היה לקחת את זה ולהתעמק בזה בלי לחץ של זמן. זה הדבר הנכון. ולהוציא את זה מחוק ההסדרים. אם יוחלט להשאיר את זה בחוק ההסדרים, אז אני חושב שהמהלך הנכון במסגרת ההצבעות זה הכחול ולא שום דבר אחר.

אני רוצה לחסוך את כל המחול שדים שיש פה. אני מציע לכם כהצעה טובה באמת, תורידו את כל הדבר הזה מסדר היום, מחוק ההסדרים. תביאו את זה בצורה מסודרת ולא בצורה הזאת שזה בא. חוק ההסדרים הפך להיות פח האשפה של המדינה.

חבר הכנסת בנלולו, בקשה.

תראה, אני השתתפתי בישיבות, לפחות בחלקן. ואני ביקשתי שיביאו אותנו למסקנה שני השרים שנמצאים בקואליציה. לכן אני מבקש, ואני חוזר על הבקשה שלי, ששני השרים יישבו ויביאו לנו פה מסמך בהסכמה. אפשר לחכות עד הלילה, עד הצהרים, אבל שיישבו ביניהם. שלא ישימו אותנו פה, זה שני שרים, לכל אחד יש את החברים וכולנו חברים טובים, וכולנו בקואליציה, ח'ברה. כי כל הצבעה שתהיה פה אנחנו יוצאים אחר כך מעבר לדלת ....

מרכז הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כשדיבר חברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, על סדרי ממשל. מה שקורה פה בוא באמת לא תקין מבחינת סדרי הממשל. במדינה מתוקנת יש רק החלטת ממשלה אחת, היא מחייבת את כל חברי הממשלה. השאלה באיזה משרד הם מכהנים אין לה לעניין זה משקל. אני מכיר את העמדה ואני יודע גם מאיזה עוצמות של שכנוע פנימי מדבר שר התשתיות הלאומיות. בעניין זה אמר דברים נכונים חבר הכנסת טיבי קודם. והוא מאמין בכל לבו בעניין הזה.


אני גם מספר פעמים פניתי בסוגייה הזאת גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, כולל ביום שני בישיבת סיעת הליכוד, על מנת שלא יעמידו אותנו במבוכה הזאת. אבל אני חושב שאנחנו באים במבוכה יותר גדולה כאשר שר בממשלה, שאני מאוד מעריך אותו באופן אישי, מציג עמדה שהיא לא העמדה שהתקבלה בממשלה.


הושמעה פה בקשה מצד חברים באופוזיציה, אולי גם בקואליציה, ששר האוצר גם ישמיע את דברו. אני יודע ששר האוצר ברגע זה בדרכו לוועדה. אני חושב שאם דרוש פרק זמן על מנת שהשרים יישבו ביניהם, ובינתיים אנחנו נעבור לפרקים אחרים – זה בוודאי יקל עלינו. ולא – אני אומר שבהתאם להחלטות שחלות עלי, גם בתפקיד וגם כחבר בסיעת הליכוד, אני אצטרך להצביע בהתאם להחלטת הממשלה. אני אעשה את זה לא בששון ולא בשמחה, אבל אני אעשה את זה כי אין דרך אחרת מבחינת הסדר הטוב שאני יכול לעשות את זה. אני רק יכול לקוות שהשרים, אחרי שנבוא ונשמע את שניהם ושמענו אחד מהם, יקחו עוד פרק זמן. יש עוד מספר נושאים על סדר יומה של הוועדה הנכבדה הזאת. בינתיים אולי יוציאו אותנו מהמריבה הזו ביניהם.

תודה. שמענו את כל הח"כים. כל מי שביקש דיבר. נציג האוצר בבקשה, עכשיו לאמיר רשות הדיבור.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. אני אשתדל לא להאריך אבל אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שהועלו.


אם אתם זוכרים, בדיון הראשון העברנו איזו שהיא מצגת שניסתה לתאר בעצם מה המצב הקיים היום בשאלת הסמכויות הרגולציה במשק החשמל, זה הציג מה הבעייתיות במצב הזה ולמה אנחנו בעצם מציעים ומה אנחנו מציעים לתקן. ואני אציג את זה ממש בקצרה עוד פעם לטובת מי שלא היה, אבל אני לא אעשה את זה ארוך.


יש שתי סמכויות עיקריות היום מבחינת הרגולציה במשק החשמל. האחת היא סמכות רישוי החברות הפועלות במשק החשמל במקטעים השונים, והסמכות השנייה היא קביעת תעריפים ואמות מידה. החלוקה היום בין הסמכויות הללו מתחלקת בין שר התשתיות, שהוא האחראי על נושא הרישוי, לבין הרשות לשירותים ציבוריים שהיא האחראית על נושא קביעת התעריפים ונושא של קביעת אמות מידה למתן שירות במשק החשמל.


מבחינת העיתוי, ופה זה גם מתקשר לשאלה למה כן חוק הסדרים והאם זה דחוף או לא דחוף. אז אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלפי חוק החשמל, לא החלטת ממשלה אלא חוק משק החשמל, קורים שני תהליכים. האחד זה כניסה של יצרנים פרטיים למשק הזה, ויש היום כבר מספר יצרנים שנמצאים בתהליכים כאלה ואחרים. והסוגייה השנייה זה הסוגייה של הרפורמה בחברת החשמל, שלפי החוק הקיים במרץ 2006 הרפורמה הזו צפויה להיכנס לתוקף. כניסת הרפורמה מחייבת היערכות, ומחייבת היערכות בשתי הסוגיות: גם בעניין מתן רישוי לחברות השונות בחברת החשמל וגם נושא קביעת התעריפים.


לכן מבחינת העיתוי אנחנו המלצנו לממשלה והממשלה קיבלה את זה שזה נכון שזה ייעשה עכשיו, וזה משאיר פסק זמן של כשנה עד לסיום הרפורמה. ובסופו של דבר, אנחנו חשבנו שנכון יהיה שגורם ביצועי, ותכף אני אגיד בעניין השר וסמכויות השר. לדעתנו ניתנות סמכויות גדולות ממה שיש היום לשר התשתיות ואני אציג אותן מיד. חשבנו שנכון שמבחינת הגורם המבצע יהיה גורם אחד שיבצע את זה ולא שני גורמים. נתנו דוגמאות גם משוק התקשורת ומשווקים אחרים. חשבנו שנכון שזה ייעשה בגוף אחד.


עכשיו מבחינת מה שיש בפתרון. עכשיו אני רוצה להדגיש שתי נקודות שעלו כאן. אחת, מה שיש בפתרון יש העברת סמכות למתן רשיונות לרשות החשמל. אני רוצה להדגיש שהסמכויות, לפי ההצעה שמופיעה בכחול, הן באישור שר התשתיות הלאומיות. זאת אומרת, יש גורם מבצע שקוראים לו רשות החשמל ויש גורם שאחראי על המדיניות, ואמר שר התשתיות: בסופו של דבר אני צריך לעמוד מול אזרחי ישראל ולדעת שהמדיניות שלי יוצאת מן הכוח אל הפועל. ולכן אני אומר, יש אמנם העברה סמכויות למתן רשיונות לרשות, אבל האישור של הרשיונות טעון את אישור שר התשתיות. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, שמתן הרשיונות צריך להיות בהתאם למדיניות הממשלה ומדיניות השר. זאת אומרת, אמנם יש פה גורם מבצע, ואני רוצה להדגיש את נקודת הגורם הממשלתי. לא מדובר בתאגיד שהוא עצמאי. זו רשות שהיא רשות סטטוטורית, רשות מעין ממשלתית, עובדי הרשות הם עובדי ממשלה. זו אמנם רשות עצמאית אבל בסופו של דבר בפירוש מדובר בשר האחראי שהוא שר התשתיות.

אני רוצה להגיד לדעת חברי הוועדה זו משרה שפטורה ממכרז לפי הדין... אחרי שהחוק הזה יחוקק הכל יהיה ברור. כל משרה יהיה ברור מה מותר לשר ....

סיימת אמיר? הוא רוצה לענות לך לחברים פה שלא השתתפו בדיונים, עלו כאן שאלות, לכן הוא צריך להתייחס.

אז אני אומר ככה: מתן רשיונות עובר לרשות. הרשיונות טעונים אישור השר. ואני מדגיש שמתן הרשיונות הוא בכפוף למדיניות הממשלה ושר, השר הוא שר התשתיות.


בעניין הסמכות לקבוע מדיניות במשק החשמל, היא נותרה בידי הממשלה ובידי השר. ופה אני מתייחס לעניין שעלה, שלכאורה מפקירים את משק החשמל בידיים של רשות ולכאורה אין אחריות לממשלה או לשר או לשרים. אז כתוב ברחל בתך הקטנה, ותכף אני אגיד עוד מספר כלים שנשארו, וזה נכנס - - -

מתן רשיונות עובר לרשות. הרשיונות טעונים אישור השר. ואני מדגיש שמתן הרשיונות הוא בכפוף למדיניות הממשלה ושר, השר הוא שר התשתיות.


בעניין הסמכות לקבוע מדיניות במשק החשמל, היא נותרה בידי הממשלה ובידי השר. ופה אני מתייחס לעניין שעלה, שלכאורה מפקירים את משק החשמל בידיים של רשות ולכאורה אין אחריות לממשלה או לשר או לשרים. אז כתוב ברחל בתך הקטנה, ותכף אני אגיד עוד מספר כלים שנשארו, וזה נכנס - - -

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו שמענו את הדרשה הזאת כבר בדיון הראשון. מי שלא מגיע לישיבות ועדת הכלכלה שלא יעיר, שלא יבוא בטענות. אתה יודע מה? אני אצא החוצה עכשיו ואני אבוא אחר כך ותתחיל הכל מהתחלה. איזה דבר זה? זה לא תקין. זה לא צורה. הרי אני שומע את הדברים האלה בפעם העשירית.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, עם כל הטענות לשר, אני טענתי וחבר הכנסת סער טען נגדי .... שיבוא שר האוצר, אחת משתיים. או שנצביע על פיצול החוק או שאתה מפסיק את הדיון, דורש להביא את השר, יגמרו ביניהם השרים – נמשיך להצביע.

קודם כל שנבין את המשמעות מה זה פיצול החוק, היועצת המשפטית של הוועדה מה יקרה אם מפצלים את החוק. תקשיב מה יהיה.

הבקשה הזאת הועלתה מצד מספר חברי כנסת. החלטה של הוועדה, אם היא תתקבל ברוב קולות חברי הוועדה, לחלק את הצעת החוק איננה סוף פסוק בעניין. כי החלטה כזאת טעונה אישור מליאת הכנסת. דהיינו, ייתכן שהוועדה תקבל החלטה ברוב לחלק את הצעת החוק והכנסת לא תאשר את ההחלטה הזאת. אם הכנסת במליאתה תאשר ברוב את החלטת החלוקה, כי אז הפרק הזה נשאר על שולחנה של ועדת הכלכלה להמשך הדיונים. אבל אם המליאה לא תאשר את הצעת החלוקה, עדיין הפרק הזה חוזר לוועדת הכלכלה, שבהתאם להחלטות ועדת הכנסת צריכה להחזיר את הנוסח לוועדת הכספים לצורך שילובה עם כל חוק ההסדרים.


לכן היה לי חשוב להסביר. לוועדה אין סמכות לקבור, אם אפשר לקרוא לזה כך, חוק. המליאה קיבלה הצעת חוק בקריאה ראשונה, רק המליאה יכולה להחליט לקבל את הצעת הוועדה, אלא אם כן- --

אם היושב ראש לא יבצע הצבעות הדבר הזה לא יגיע למליאה, לא בצורה כזו ולא בצורה אחרת. וממילא זה יעבור לאחר חוק ההסדרים.

תתכבד מליאת הקואליציה ותחליט. אנחנו לא פוסקים בממשלה.

זו לא החלטת הממשלה. ביום 12.1.2005 קיבלה ועדת הכנסת שורת החלטות בקשר לחוק ההסדרים או להצעת חוק המדיניות הכלכלית. אחת ההחלטות של ועדת הכנסת היתה כדלקמן: החליטה הוועדה, דהיינו ועדה שאליה הועבר נושא לדיון מסוים, כי היא רוצה שנושא מסוים יוסר בשלמותו מסדר היום או יישאר בוועדה לצורך המשך דיון אחרי שהצעת החוק כולה תונח לקריאה השנייה והשלישית, תביא את החלטתה לאישור הכנסת בהתאם להוראות התקנון. דהיינו, ועדת הכנסת נתנה הנחיות לגבי דרך הפעילות. ההנחיות האלה מחייבות את כל חברי הכנסת ובודאי את יושב ראש הוועדה.

גברתי היועצת המשפטית, בכל הכבוד הראוי, אני מבין היטב את מה שאת אומרת, והוא גם נכון. אני רק רוצה להפנות אותך ואת הפרוטוקול לפסיקת בית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק בתביעה כנגד מועצת.... איחוד המועצות. ומה אמר שם בית המשפט העליון על חוק ההסדרים ועל שיטת החקיקה. והרי החוק הזה אין לו שום קריטריון של דחיפות, הוא איננו משפיע כהוא זה ישירות על תקציב המדינה, הוא רפורמה. ולכן, אני מרגיש פה על קרקע מאוד יציבה, גם כאשר אני אומר הפיצול צריך להגיע למליאה – הכל בסדר. הרי נלך לשיטתך. אי אפשר להיות במצב שבממשלה יש שתי עמדות ואנחנו חברי הוועדה והאופוציה בכלל זה, צריכים להכריע. תתיישב הממשלה ותקבל החלטה. בלי זה אני חושב שזה מנהל לא תקין. אמר יו"ר הקואליציה, ואני לא מבין למה אנחנו מבזבזים את הזמן.

אגב, חבר הכנסת יוסי כץ כשהיה יושב ראש ועדה לא סיים דיון בנושא של גמלאים, הנושא הגיע למליאה וממילא לא נכנס לחוק ההסדרים.

שתי הערות. אחת, פסק הדין שניתן על ידי הבג"צ בנושא המועצות הצמחיות מוכר לי היטב. ואני הייתי שותפה מאוד קולנית, הייתי אומרת, לביקורת על חוק ההסדרים, כולל על הנושא של הפרק הזה בשאלה אם ראוי שהוא ייכלל בחוק ההסדרים או בחוק המדיניות הכלכלית. אבל לא זו השאלה שעומדת כרגע לפתחי. השאלה שעומדת לפתחי - - -

אגב, היום מכים על חטא על חוק המועצות הצמחיות איזה שגיאה הם עשו.

חבר הכנסת וילן, אני לא דנה כרגע מבחינה ערכית אם ההצעה ראויה או איננה ראויה, אם היא נכונה או איננה נכונה. אני כרגע מחווה את דעתי פה, פשוט מציגה בפניכם פה מהן הוראות התקנון לעניין הזה, מהן החלטות ועדת הכנסת שמחייבות את חברי הכנסת. אם אתם חושבים שתצליחו לשכנע את הוועדה ואת המליאה לפצל את הצעת החוק, לי אין עמדה בנושא הזה. אני רק רוצה שתבינו מה המשמעות. זה דבר אחד.


דבר שני, אני חייבת להעיר להשיב להערתו של השר לגבי העובדה שחברי הכנסת או משרד התשתיות הלאומיות לא ראה את הצעת החוק שהונחה עכשיו בפניכם לפני הדיון. צר לי, אבל גם כאן, גם בנושא הזה זה לא רק מקובל בכנסת מימים ימימה אלא שלא ניתן לתאר הליכי חקיקה בחוק ההסדרים בפרט, אבל גם בחוקים אחרים שלעתים מחוקקים בלחץ זמן בהליך חקיקה אחר, אני מניחה שאני סיימתי את עבודתי אתמול בשעה אחת ושלושים לפנות בוקר. אם הייתי מעבירה לאדוני השר את הנוסח הוא לא יכול היה לעשות בו הרבה שינוי. ובבוקר החומר, כל פרקי חוק ההסדרים שאמורים היום להיות נדונים ולהיות מוצבעים בוועדה מונחים על שולחן הוועדה. אז אם אני מאושרת מההליך – אני לא מאושרת, אבל אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים.

.... הכנסתם תיקונים?

חבר הכנסת בנלולו, אותה הצעת חוק, תיקונים שדיברנו בוועדה, בוודאי. יש את הגרסה אלף - - -

השר אמר לך שהוא לא ראה את זה בכלל.

חבר הכנסת בנלולו, הנוסח שהונח בפני הוועדה משקף את הדיונים ואת הבקשות של חברי הוועדה, של הממשלה, של המשרד, של הרשות לשירותים ציבוריים - -- אם באחת וחצי בלילה היו שולחים לו הוא היה קורא את זה?

אני מכבד מאוד את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. אבל היא שכחה להקריא פה פרק אחד שהוא חשוב. כתוב: הוועדה רשאית שלא לכלול בנוסח המוצע על ידה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים מסוימים מתוך פרק או נושא מסוים שהועבר אליה.

בודאי, אבל זה לא מה שמוצע כאן. לא מוצע כאן אדוני. כדאי שאני אסביר את ההחלטה. יש כאן סעיף שלושים ושלוש שיש בו, אומר לך מיד כמה פסקאות – יש בו ארבע עשרה פסקאות, כל זה זה פרק אחד. הפרק מתייחסים אליו כהצעת חוק נפרדת לצורך הפיצול. ואם רוצים לפצל אותו, זה החלטת ועדה ואישור מליאה.


לעומת זאת, אם רוצים סעיף מסוים מתוכו, למשל אם רוצים בסעיף ארבע שהוא לא ייכלל זה הוועדה סוברנית. הוועדה תצביע על כל פסקה ואם היא תחליט.... הוא יימחק.

זו לא השאלה, השר שואל - - -

הם רוצים לשלוט על זה והם שולטים על זה על ידי זה שהם לוקחים את הסמכות, הוא לא יחדש להם את הרשיון לחברת החשמל ובזה נגמר כל הסיפור הזה. אתם מבינים את כל הסיפור...

אני רציתי להתייחס לדבריו של אמיר. לא דיון. שני משפטים קצרים. האחד, הרשות איננה כפופה לשר התשתיות חשוב להבהיר את העניין הזה. היא איננה כפופה לשר התשתיות. ואם אני טועה, אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיתקן אותי.


שתיים - לגבי הדחיפות שזזה בחוק ההסדרים, אין שום דחיפות שזה יהיה בחוק ההסדרים. הרשיונות יהיו ב-2006, תאמינו לי, המשרד יוציא את הרשיונות ב-2006, לא מיני ולא מקצתי, והכל יהיה בסדר. כך שאין שום משמעות להכניס את זה לחוק ההסדרים. תודה.

אדוני שר האוצר. אתה מקבל זכות דיבור ישר. אנחנו דנים פה בחוק ההסדרים בנושא משק החשמל.

תודה לך אדוני. תרשה לי לומר כמה דברים. חוק החשמל מגיע ... הדבר הזה, השינוי זה לפשט את הרגולציה, אנחנו רוצים לצאת לדרך. מבנה משק החשמל לאורך השנים סותר את הטענה של חברת החשמל. חברת החשמל אומרת, אם אנחנו נעשה שינוי – לא יהיה חשמל. לא נכון. יש דבר אחד יסודי שצריך לעשות אותו ולשמור על המונופול הטבעי של ההולכה, אבל בפירוש אפשר להוזיל את החשמל לאזרחי ישראל ולעסקים בישראל על ידי יצירת תחרות בקצוות, הן בייצור החשמל והן בחלוקת החשמל. ואין שום סכנה מבחינת הביטחונות הדרושים, אנחנו גם מארגנים את הביטחונות. עשינו ועד, הבאנו מומחים, חקרנו את הנושא. חברת החשמל, או יותר נכון הוועד של עובדי חברת החשמל יסביר לכם למה זה לא אפשרי. כמו שהבנקים מסבירים למה לא צריכים לעשות את הרפורמה. כל תאגיד כזה יש לו את הטיעון שלו, וכולם מסבירים למה תחרות זה רע לצרכן. אבל מה לעשות? כשמגיעה התחרות, חבר הכנסת סער, אתה שתמיד עוזר לי עכשיו מפריע לי?


לכן אנחנו הולכים ברפורמה הזאת שאנחנו ממתינים לה רק חמישים וחמש שנה. ואפשר גם לא להמשיך עוד חמישים וחמש שנה. אפשר גם לא להמשיך בדברים האחרים. אבל הרפורמה הזאת מחייבת גם לעשות פישוט ברגולציה. כי זה שאתה תעשה שינוי מבנה, אבל הרגולציה מורכבת. שני גופים שאחראים פחות או יותר על אותם דברים, הדברים האלה פשוט לא משיגים את היעדים האלה שאנחנו רוצים.


אנחנו עם השינוי הזה משאירים את הסמכות בהצעה המובאת כאן לשר התשתיות. יש עדיין ראש אחד, וצריך שיהיה ראש אחד מעל השינוי הזה. והסמכות נשארת בידו. אבל יש כאן דבר נוסף. ופה אני גמרתי לענות לחברי האופוזיציה. עכשיו אני מדבר לחברי הקואליציה.

מה הדחיפות?

אמרתי, יש חוק.

זה לא יכול לחכות לחקיקה?

אבל אומר מנכ"ל משרד התשתיות אדוני השר, שגם את החוק הזה אנחנו נחוקק בדרך הרגילה מחוץ לחוק ההסדרים, יהיה לו זמן כדי להוציא את האישורים והרשיונות הממתינים ב-2006. הוא מתחייב על זה.

נתנו דוגמאות איך הרגולציה - - -

אני מבין שמנכ"ל משרד התשתיות דיבר. אז אני מבקש לענות. אנחנו לא נעמוד בזה. לא נעמוד בחוק. זה יידחה. וזו הכוונה כאן. הכוונה היא לדחות את זה. גם לא מסתירים את זה. זו הכוונה למנוע את הרפורמה בחשמל. יש פה כוונה שיש בה כל מיני שיקולים. אני לא אכנס. זו הכוונה.

אם זה היה ראוי והתכלית היתה ראויה לא היית עושה אתו גניבת סוסים במחשכים אדוני. אתה לא בא בידיים נקיות.

אני בא עם ידיים נקיות.

ודאי שלא.

אני בא עם עוד דבר והוא חשוב. אפשר למצוא עשרים וארבע דרכים ועשרים וארבע סיבות למה לא לעשות את זה. אני מציע אבל סיבה אחת לחברי הקואליציה, חברי הליכוד. אני רוצה לחברי הליכוד משהו וגם לחבריי במפלגת העבודה.

שאני אצא מהחדר?

השר אמר שהוא דיבר לחברי האופוזיציה עכשיו הוא רוצה לדבר לקואליציה. למה להקצין את זה? לא להוציא כל דבר מהקשרו.

אדוני היושב ראש, אנחנו הרכבנו ממשלה. כבסיס להרכבת הממשלה חתמנו על הסכם קואליציוני. ההסכם הקואליציוני הזה אמר שני דברים. הוא אמר שאנחנו ניתן למפלגת העבודה דברים מסוימים, צרכים מסוימים שהיא ביקשה, כשש מאות מיליון שקל, לא "כ": שש מאות מיליון שקל לצרכים שהיא סימנה. במקביל, אנחנו הסרנו רפורמות שהם התנגדו להן, ובתמורה אנחנו קיבלנו שתי התחייבויות. האחת, התחייבות לתמוך בתקציב ושניים – התחייבות לתמוך ברפורמות שנשארו שאנחנו לא הסרנו אותן. זו אחת הרפורמות שיש התחייבות מפורשת של סיעת העבודה לתמוך בה.


זה יהיה מצב אבסורדי שסיעת העבודה תקיים את חלקה, כך אני מקווה, וסיעת הליכוד לא תקיים את חלקה. זה אבסורד. את תביעתנו הראשונית. ולכן, גם למען המסגרת, אי אפשר לפרוץ את המסגרת הזאת. כי הדבר הבא שיהיה, יבואו וישאלו: רגע, אם אני יכול לפרום כאן, למה אני לא יכול לפרום שם? למה לא שם? למה לא כאן? והדבר הזה הרי הוא הבסיס של הקיום של הממשלה.


לכן, אנחנו יכולים להתווכח על הדבר הזה מכאן עד להודעה חדשה, וזה ראוי באופוזיציה. אם כי גם חלק מהם בוודאי תומכים משום שהם יודעים יפה מאוד. יש כאן אנשים שעסקו בנושא הזה ויודעים יפה מאוד. אבל מן הרגע שיש לנו הסכם, הדבר הזה הוא כבר לא נתון לדיון, לפחות בתוך הקואליציה. ולכן אני מבקש, אני עומד על כך, שחברינו יקיימו את ההסכם, גם חברי מפלגת העבודה וגם חברי הליכוד. ואני מבקש גם מאלה שתומכים בשינוי המבני הזה, ויש כאן כמה וכמה כאלה, אני מבקש מהם לתמוך בשינוי הזה גם כן.

השר אמר פה כמה דברים, ואני גם ביקשתי שקט כדי שנשמע את הדברים. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אין שום קשר בין מה שמובא בפנינו היום לבין ההרצאה המלומדת שדיבר עליה שר האוצר. שר האוצר מקיים אתי דיאלוג, ואנחנו נפגשים לבקרים, ואני מניח שנמשיך להיפגש. יש בינינו מסכת של דיונים בשאלות עקרוניות ונמשיך לקיים אותם. אין לזה שום קשר לכך שאני טענתי בפני שר האוצר, ואני טוען בפני הוועדה, ההצעה שמובאת בפניכם לוקחת סמכויות משר התשתיות הלאומיות להעניק רשיון, רשיונות, לחברת חשמל, בין אם היא פרטית - - -


אני חוזר ואומר עוד פעם: אי אפשר לקחת שר תשתיות ובטענה שחתם על הסכם קואליציוני, אדוני שר האוצר, אני רוצה שתדע דבר אחד. יעידו פה חבריי כולל יושב ראש סיעת העבודה פה. אני לוחם מספר אחד כדי שתקציב המדינה יעבור, ואתה יודע את זה כמוני. לא שאני מסכים עם תוכנו, לא שאני מסכים עם סדר העדיפות שלו, ואתה מכיר אותי, ולא מהיום. אבל אמרתי, חתמתי אתך – יעבור. אני התחייבתי בחתימה קואליציונית שאתה לוקח ממני סמכויות ומעביר אותן?

התשובה היא כן.

אז אני מתנצל. תראה, בוא לא נדבר על דברים אתיים, כי זה לא נוח לי. האם זה אתי שיומיים לפני ששר נכנס לתפקידו, וכולם ידעו שפואד נכנס לתפקידו, הולכים ומכנסים ועדת שרים להפרטה ומקבלים החלטה? ריבון העולמים. זה אתי זה? אבל תעזבו אותי עכשיו עם האתיקה. מזמן שכחתי במוסד הזה את האתיקה. לפחות אני דורש דבר אחד: שחברי הכנסת יבינו על מה הם מרימים ידיים.


לכן אני מבקש, חברים, אני חוזר ואני אומר לכם עוד פעם, ודבריי רשומים כאן והם לדגימה על ידי כל יועץ משפטי: אין כל קשר בין ההצעה שמובאת היום לרפורמה. אין קשר. אין קשר. אין קשר. ולכן אני מבקש בנושא הרפורמה אנחנו עוד ניפגש, ואני אופיע בוועדה ויכול מאוד להיות שנגיע לאיזה שהוא קו מחבר ביני לבין שר האוצר. אין קשר בין מה שמובא היום לוועדה - - -


אני אגיד לכם משהו. אני את שר האוצר הזה, אולי זה נוח לו, מאוד מכבד אותו. עד כדי כך - -

אני מקווה שאני לא אפגע בך, בעניין הזה זה הדדי.

נכון. בסדר. אבל למה אני מכבד אותך? מפני שאתה אדם כנה וישר. הפעם הראשונה שפניתי אליו בעניין העתקת סמכויות אמר לי, תאמין לי פואד, אני לא יודע על מה מדובר.

אבל למדתי.

בסדר. למדת, בסדר. לכן אני מבקש - - -

למה לא תיקחו זמן לעצמכם?

שיישבו שני השרים עם היועצים שלהם.

אני מקבל את ההצעה של חבריי. שמענו את כולם. אני שמעתי את כל החברים. וברוח הטובה של כל החברים אנחנו עושים היום יום הצבעות, אחרי שייגמרו גם ההצבעות במליאה. אנחנו בין כה ממשיכים בשתיים וחצי בנושאים אחרים של חוק ההסדרים לקיים הצבעות. אנחנו נמשיך עם סדר היום ולאחר מכן נצביע גם על חוק משק החשמל.


בשלב הזה אני נועל את הדיון. יבוא על סדר יום חדש. תודה רבה. הישיבה של משק החשמל נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00