הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות)

2
ועדת הכלכלה
22.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"א באדר ב תשס"ה ( 22 במרץ 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת
סמים או אלימות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2857) -
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
משה כחלון
אילן ליבוביץ

חוה ראובני – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
יפעת רווה – משרד המשפטים
נעמה בר אור – המשרד לביטחון פנים
ניבה רפאלי – המשרד לביטחון פנים
דוד קמינסקי – השרות למלחמה בסמים, משרד הבריאות
אסתר גרוס – מדריכה ארצית בנושא מניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך
אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
לימור סולומון – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אתי בנדלר
איתי עצמון - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה





הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2857) -הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירות סמים או אלימות), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת משה כחלון, הכנה לקריאה ראשונה. החקיקה הזאת ראויה ונכונה. אנחנו דנו בה ואנחנו נתנו זמן לגורמים השונים, למשרדי הממשלה ולמציע, על מנת להגיע להבנות ולהסכמות בסעיפים שהועלו כאן. אנחנו נשמח לשמוע האם הגעתם להסכם.

הגענו להבנות ולהסכמות. היתה שאלה לגבי נסיבות מיוחדות שיירשמו, ואנחנו יחד עם משרד התחבורה באמת השתכנענו שיש בעיה עם מתן שיקול הדעת לרשות הרישוי, וכיוון שמדובר רק על שנה אחת ניתן להשמיט את התוספת הזאת של נסיבות מיוחדות. אנחנו הגענו להסכמה שזה יהיה ללא שיקול דעת. דבר שני, אנחנו סברנו שההגבלה לעבירות בפקודת הסמים מסוג פשע היא מצמצמת יותר מידיי. בהצעה רצו להרתיע מפני שימוש עצמי אבל זה לא פשע. לכן חשבנו שצריך למחוק את העבירה מסוג פשע, ולהחיל אותה על כל העבירות לפי פקודת הסמים.

1. בפקודת התעבורה האמור בסעיף 12 יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

" (ב) לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה המנויה בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973."

והמילים: "או לפי פרק י' לחוק העונשין" יימחקו.

כן, אבל זה לא קשור להסכמה. אנחנו הגענו להסכמות בין משרדי הממשלה, אבל יש גורמים חוץ משרדיים שיש להם השגות.

חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

יש לי בעיה עקרונית עם הצעת החוק הזאת, ואני הבעתי אותה גם בפעם הקודמת. אנחנו מערבבים פה מין בשאינו מינו. אני מבין את רצונו של חבר הכנסת כחלון להרתיע מפני שימוש בסמים. אבל בעיניי, בין זה לבין לשלול מאדם את הזכות לקבל רשיון הנהיגה המרחק הוא גדול. אני מבין שאנחנו שוללים רשיון נהיגה לאדם שנתפס נוהג כאשר הוא משתמש בסמים. זה מקובל עליי ואני מסכים לזה.

אבל, הוא כבר הרג. אנחנו רוצים למנוע ממנו להרוג אנשים.

לא כל אחד שנתפס נוהג תחת השפעת סמים הרג אדם.

אז למה אם הוא נתפס משתמש בסמים הוא לא יכול להגיע ליחידה קרבית או ליחידת שדה בצבא?

אני לא יודעת אם זה נכון.

מבחינתי, יש פה בעיה מאוד רצינית. אני מבין את הרצון שלו להרתיע.

אז מה אתה מציע?

אני פשוט אתנגד.

צר לי, אנחנו לא ידענו על הצעת החוק הזאת קודם לכן, ולא יכולנו להתמודד איתה. אנחנו גם לא ידענו שהיא הגיעה כבר לוועדת שרים, וצר לי שאנחנו מנסים להשפיע רק פה, ואולי זה מאוחר מידיי. אני בכל אופן מקווה שזה לא מאוחר מידיי.

אני מודה לך שהגעת לישיבה, כי לפי החוק אנחנו חייבים לבדוק את השפעת הצעת החוק על ילדים. הדבר נשמט מזיכרוני, אני מתנצלת ואני מודה על התייצבותך.

גם אם הכותרת של הצעת החוק תרד וגם אם ייכתב אדם, הרי ברור שהצעת החוק הזאת מתייחסת לקטינים כי רוב האנשים מוציאים רשיון נהיגה אחרי שהם כבר בוגרים.

האם אתם בעד או נגד?

נגד. אני מתפלא על משרד המשפטים שתומך בהצעת החוק הזאת כפי שהיא ועוד מבקש להרחיב אותה גם על עבירות שהן לא מסוג פשע. הצעת החוק הזאת חותרת תחת כל הרעיון של בית משפט לנוער ושל ענישת קטינים במדינת ישראל. הרעיון של ענישת קטינים במדינת ישראל מבוסס על שיקום. חוק הנוער מסדיר את שיפוט הקטינים, ושם כתוב ששום עונש לא יהיה עונש חובה לגבי קטינים. זאת אומרת, גם מאסר עולם לא מהווה עונש חובה לגבי קטין, וגם קטין שרצח אין חובה להטיל עליו מאסר עולם.

לכן, ילדים בני 10 ו-11 שנים מרימים היום סכין מול המורים שלהם.

אתם בדלת האחורית באים וקובעים כאן עונש חובה לגבי קטין שסותר את כל הרעיונות בחקיקה עד היום. מה גם שסעיף 37א בפקודת הסמים נותן שיקול דעת לבית המשפט לשלול. אתם אולי תופתעו, אבל במקרים שבהם באמת יש חשש שקטין משתמש ונוהג בית משפט לנוער גם שולל רשיון נהיגה, והוא גם שולל אפשרות לקבל רשיון נהיגה. אבל, זה דבר שנתון לשיקול דעת של בית המשפט לפי הנער הספציפי.

נערים נופלים בעבירות סמים כמו כלום, גם בגלל שהם לפעמים יושבים עם קטין אחר שמעשן סמים. אם אנחנו מדברים רק על פשעים, קטינים מובאים לבית משפט לנוער על סחר בסמים גם משום שהם השתמשו רק פעם אחת, או משום שהם נתנו לחבר וזה הפך כבר לשימוש שלא לצריכה עצמית, ועל דברים כאלו. לכן, זה לא סביר להרשיע אותם בצורה כל כך לא פרופורציונלית.

אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית. בחוק הנוער יש רשימה של דרכי טיפול שבית משפט לנוער מופנה אליהם כשהוא בא להעניש קטין. אפשר להוסיף כאחת מהאלטרנטיבות ברשימה הזאת, שלילת רשיון כדי שזה יביא לכך שלשופט תהיה תודעה בנושא הזה של סעיף 37א לפקודת הסמים. כלומר, שזה יהיה בפניו כאלטרנטיבה מומלצת.

אבל, זה לא מרתיע.

בוודאי שזה עשוי להרתיע. אפשר לקבוע גם שקטין לא יכול לפתוח חשבון בנק כדי להרתיע אותו, אפשר לקבוע כל מיני דברים.

אם היית נוכחת כאן בפעם הקודמת היית שומעת מחקרים שמוכיחים שילדים יודעים מראש שיקרה להם משהו, כמו הסיכוי להתקבל ליחידות עילית בצבא.

הוא יודע מה זה יעשה לו במשפחה, בצבא, אבל הם עדיין עושים את זה.

את צודקת שזה לא אצל כל הילדים, אבל יש אחוז מסוים של בני נוער שזה ירתיע אותם מראש.

אני רוצה לשאול לגבי כותרת החוק. אני בהחלט מסכימה שזה לא צריך להיות מיועד לקטינים.

האם את תומכת בהצעת החוק?

בהתחלה הייתי בעד שלוש שנים. אבל, אם מורידים את הפשע - - -

אני רוצה לעדכן אותך שיש החלטת ועדת שרים בנושא הזה שתומכים בזה, ושזה לשנה.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לכותרת הצעת החוק.

ברור שהשם ישתנה. אני מתאימה את השם לנוסח, ברור שלא מדובר רק בקטינים.

אני מהרשות למלחמה בסמים, אבל בעבר הייתי קצין נוער ואני רוצה להתייחס לנושא כקצין נוער. הגברת הנכבדה הזאת מנסה אולי להשכיח שקיים תיקון לשפיטה ודרכי ענישה, ונושא הליך אי תביעה (א.ת.) לקטינים גם בעבירות הסמים. מתוך 30 שנה שירותי במשטרה אני לא זוכר שקטין שהורשע ולו גם בעבירה של סחר, קיבל מייד כתב אישום.

האם יש א.ת. בסחר? אין דבר כזה.

א.ת. בסחר, בוודאי. תשאלי את סוזי בן ברוך והיא תסביר לך את הנושא הזה.

א.ת. זה אי תביעה. זה "נוּ, נוּ," כזה וזהו. פה אנחנו מדברים על הרשעה.

הוא מקבל צ'אנס נוסף לפני שעוברים להכנת כתב אישום או תיק פ.א.

אני בהחלט תומך בחוק הזה משום שבתחקיר שהרשות למלחמה בסמים עשתה הסתבר ש-75% מהקטינים שנשאלו, ענו כי שלילת רשיון נהיגה הוא הדבר שהכי מרתיע אותם. זה יותר מרתיע אותם ממה תגיד המשפחה ומזה שלא יגייסו אותם ליחידת עילית. לכן, אני בהחלט תומך בחוק הזה כלשונו עם התיקון, משום שלדעתי הוא ירתיע הרבה יותר מכל דבר אחר.

חבר הכנסת כחלון, הצעת החוק היא כל כך טובה, ואני חושב שכדאי להוסיף גם את זה שנערים שמשתמשים בסכינים לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה.

אני רציתי, אבל הם לא רצו את זה.

אני מציע לך להוסיף שמי שמתחצף למורה גם לא יוכל להוציא רשיון נהיגה לשלוש שנים. אנחנו יכולים ללכת עד אבסורדים.

חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה לומר לך שאצלנו בחוץ לארץ כאשר מורה היה נכנס לכיתה כולם היו קמים ונותנים לו כבוד.

יש מקומות שבהם עד היום נוהגים כך. השאלה היא, עד איפה אתה הולך? הרעיון להרתיע בני נוער משימוש בסמים הוא רעיון נכון. אבל, אני לא חושב שכדאי לעשות אותו בצורה הזאת.

אני מאוד מופתעת מהעמדה של נציגת המועצה לשלום הילד שכפי שאני מבינה נמצאת פה כדי לייצג פה את זכויות הילד. אבל למעשה, היא מייצגת פה את זכותו לצרוך סמים.

עו"ד ראובני, זו חוות דעת מקצועית.

הצעת החוק הזאת לא נופלת בשתי הקטגוריות כאשר יש הליך של א.ת. וכאשר יש הליך של קביעה שעשה עבירה בלי הרשעה. זאת אומרת רק מי שנתפס פעם שנייה ושלישית רק הוא מגיע למצב שהוא עומד לדין. ואם זה קורה לו לפני גיל 17 והוא לא במעצר, אז בזמן שהמשפט מתנהל הוא עדיין יכול לרוץ ולהוציא את הרשיון לפני מועד ההרשעה. אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לומר שזאת הצעה שפוגעת בזכויות הקטינים. אני מצטרפת למסר ההרתעתי פה. זה רשיון נהיגה, ויש על זה גם פסיקה של בתי המשפט שזה לא זכות יסוד של אדם לנהוג. חופש התנועה שהוא זכות היסוד, לא אומר שאוטומטית יש זכות יסוד לרשיון נהיגה. עם כל הכבוד, מדובר כאן על מקסימום שנה, אם הוא עמד לעשות טסט למחרת ההרשעה אז הוא יחכה שנה. עם כל הכבוד, צריך להכניס את מה שמוצע כאן לפרופורציה. יש פה אדם שעומד לדין ומורשע רק אם תפסו אותו כמה פעמים.

את טועה בעובדות, זה לא נכון. אני כסניגורית מייצגת קטינים בבית משפט לנוער וזה לא נכון.

זה מה שנאמר פה בוועדה בישיבה הקודמת.

קטינים מגיעים גם פעם ראשונה לבית משפט בלי שהיה להם קודם אף תיק, אלא רק בגלל שהם סחרו, כי סחר נחשבת כעבירה שהיום לא סוגרים בה תיקים בא.ת. נורא קל לנו לעשות את הדברים האלה כשמדובר בקטינים, אבל כשמדובר במבוגרים לא היינו מעלים בדעתנו לעשות את זה. זה לא יחול על שום בגיר.

משרד המשפטים יזם את ההרחבה של הדבר הזה. אם זה רק עבירות סחר אז זה לא כל כך רלוונטי לנהיגה ולהרתעה של קטינים. רוב הקטינים משתמשים בסמים, ואני מניחה שהמיעוט הם סוחרי הסמים. לכן, אם כבר מקבלים את העיקרון, וזה עיקרון שהממשלה קיבלה, אז בוודאי שזה צריך לחול דווקא על העבירות שהקטינים מעורבים בהן.

כיוון שירדו משלוש שנים לשנה, אז מידת הפגיעה של זה היא פחותה בהרבה. הרשיון יידחה בכמה חודשים. שלוש שנים היתה באמת תקופה ארוכה, ואני חושבת שאפשר לחיות עם האיזון.

כשנציגת המועצה לשלום הילד התחילה לדבר כאן אני הודיתי לה על כך שהיא הסבה את תשומת ליבי לחוק שפשוט נשמט מזכרוני. מדובר בחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב-2002. סעיף 2 בחוק אומר כך: "מטרת חוק זה לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של ילדים ברוח עקרונות האמנה", והאמנה היא אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ב-20 בנובמבר 1989.

סעיף 3 לאותו חוק אומר שבדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה שעל פניה נראה שכרוכה בה, וכנראה שכאן נראה שעל פניה כרוכה בה, במישרין או בעקיפין השפעה על זכויותיהם של ילדים, יצוינו אלה לפי העניין: 1. קיומה של פגיעה או קיומו של שיפור הנוגעים לזכויותיהם של ילדים והיקפם, לרבות עניין תנאי חייהם והשירותים המוקנים להם. 2. הנתונים והמידע ששימשו לקביעת האמור בפסקה (1), אם ישנם. דהיינו, ציון ההשפעה על זכויותיהם של ילדים לא יכולה להיעשות בדרך של שליפה מהשרוול לצורך העניין הזה במקרה של הצעת חוק זאת. לכן, כדי שאנחנו נמלא אחר מצוות החוק, אני הייתי מבקשת מהוועדה לקבוע מועד נוסף לדיון באותה הצעת חוק רק כדי לאפשר בינתיים למחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לוועדה מסמך שיציין את הדעות השונות, ושמענו כאן דעות שונות שמתייחסות לנושא השפעת הצעת החוק על זכויות הילד, כדי שהוועדה תוכל לאשר את הצעת החוק אם היא תמצא לנכון, לאחר שיהיו בידיה כל הנתונים, וכדי שאני אוכל להסתמך על דברים בדוקים כמצוות החוק כאשר אני מנסחת את הנוסח הסופי של הצעת החוק, לרבות דברי ההסבר.

האם משרד המשפטים של מדינת ישראל לא יודע את זה?

גם היועצת המשפטית של הוועדה יודעת את זה, והיא מחזירה אותנו היום שלושה חודשים אחורנית.

אני באמת מתנצלת על כך ששכחתי.

מה זה את מתנצלת ששכחת? את מחזירה אותי עכשיו לתחילת החוק. את היית צריכה לומר את זה. היו פה מומחים, יש פה דעות, יש פה פרוטוקולים. יושבת פה נציגת משרד החינוך, היה פה נציג הרשות למלחמה בסמים עם נתונים בפעמים הקודמות. הכול מופיע בפרוטוקולים, ואת יכולה לעבור עליהם.

האם את יכולה לשלוח לנו לצורך הכנת דברי ההסבר, את הנתונים ואת המידע ששימשו אותך בקביעת חוות הדעת שלך?

אני לא עשיתי סקר. אבל, אני יכולה לתת לך את מה שאנחנו חושבים. הטיעונים שלנו הם משפטיים.

אנחנו מבקשים נתונים, לא טיעונים.

אבל, אני לא טענתי על נתונים ולכן אתה לא יכול לבקש ממני נתונים.

ככל שיש לך.

אני אעביר לכם את המחקר שלנו.

הם הביאו בפעם הקודמת.

חבר הכנסת כחלון, אפשר לנצל את זמן הפגרה לעשות את כל הדברים האלה.

אני רוצה להצביע היום על החוק, ובמהלך התקופה הזאת תעשו מה שאתם רוצים.

אני רוצות להודות ליועצת המשפטית על כך שבדבריה האירה את עיני יושב-ראש הוועדה. אני מצר על כך שהדברים לא הועלו בדיון הקודם.

גם אני מצרה על כך.

אני מצר על כך שהם לא הועלו לא על-ידי משרד המשפטים ולא על-ידי משרדי הממשלה האחרים שמכירים את החוק הבין-לאומי יותר טוב ממני.

אנחנו מתייחסים להצעה, עזרנו בניסוח.

זו לא הצעת חוק שלנו.

לא, אתם משפטנים שמייצגים משרדי ממשלה. אתם צריכים לבחון לפניי ולפנים כל הצעת חוק שמוגשת על-ידי חברי כנסת, כולל כל ההשלכות מסביב שיש להצעת החוק. אתם צריכים לבוא לפה, ואנחנו צריכים לקבל החלטות. איפה נציבות הדורות הבאים פה? גם הם צריכים לבחון את כל החוקים. אני מבקש מכל גוף שיש לו נתונים בנושא להעביר אותם ליועצת המשפטית של הוועדה בדחיפות, כך שזה יהיה בדיונים הראשונים של המושב. אני רוצה להצביע היום על הצעת החוק.

אני אסתמך על נתונים ומחקרים שיגיעו אליי כדי להתייחס התייחסות קצרה בדברי ההסבר במידה והוועדה תחליט בכל זאת לאשר היום את הצעת החוק. אם אני אראה שיש איזשהי בעיה, אני אבקש דיון מחדש.

נכון.

אין שום בעיה.

אני חייבת להצביע על כך שאנחנו אומנם מדברים על קטינים, וקטינים זה מתחת לגיל 18. אבל, שינו את זה לשנה. אפשר לקבל רשיון רק מגיל 17, ואז יוצא שאנחנו מדברים בין גיל 17 לגיל 18.

לא, ההצעה לא חלה רק על קטינים. היא חלה עכשיו על כולם.

על כולם. כל חוק חייב לחול על כולם. צריך לבדוק מה ההשפעה - - -

למען הדיוק, יש רשיונות שאפשר לקבל גם בגיל 16. למשל, לאופנועים עד 50 סמ"ק, ולטרקטור.

מדובר כאן על תאריך ההרשעה, ואני מניחה שמדובר שנה ממועד - - -

הם עשו כאן שינוי. אני מבקש לקרוא שוב את השינוי.

" לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה המנויה בפקודת הסמים המסוכנים."

נכון. מדובר כאן שנה מיום ההרשעה. מה הפער הממוצע שעובר בין תאריך ביצוע העבירה לבין תאריך ההרשעה?

שנה בערך, שנה וחצי.

הוא מורשע בגילאים 16 שנים עד 17 שנים, ובגיל 17 שנה הוא לא יכול להוציא.

על-פי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מבקשים מכל גוף ומכל משרד ממשלתי שיש לו נתונים להעביר אותם אליה על מנת שהיא תוכל להתייחס אליהם בדברי ההסבר להצעת החוק.

אנחנו בשלב הזה נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון לתיקון פקודת התעבורה. אני מבין שגם השם משתנה, כן?

כן, זה לא קטינים.

אנחנו צריכים גם לקבל התייחסות של נציג האוצר האם הצעת החוק כרוכה בעלות תקציבית.

כן, צריך לפנות לאוצר ולשאול האם יש להצעת החוק עלויות תקציביות.


ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 1
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2857), אושרה להעלאה בקריאה ראשונה

2 בעד, 1 נגד. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בהתחשב בזה שהיועצת המשפטית צריכה לקבל נתונים.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:40.