כנסת פתוחה

היקף תופעת סרבנות הגט – הסחטנות הגלויה והסחטנות הסמויה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי י"ב אדר ב' התשס"ה (23.03.2005), שעה 09:30

היקף תופעת סרבנות הגט – הסחטנות הגלויה והסחטנות הסמויה – פרסום
ממצאי סקר ראשון הבודק את היקף תופעת מסורבות הגט.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אראלה גולן
משה גפני
גילה פינקלשטיין

עו"ד פרץ סגל - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים
עו"ד שמעון יעקובי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
לילי אינטרגרדו - עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה
ומסורבות הגט
עטרה קניגסברג - מרכז רקמן, עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
רובין שיימס - עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה
ומסורבות הגט
דיאנה וילה - מכון שכטר, עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
מיכל אונגר - ויצ"ו
עטרה קניגסברג - מנהלת, מרכז רקמן באוני' בר-אילן
ד"ר רות הלפרין-קדרי ראש המרכז, מרכז רקמן באוני' בר-אילן
עו"ד סוזן וייס - מרכז צדק לנשים
מירה ורדי - מרכז רקמן
טליה גורן - מרכז רקמן באוני' בר-אילן
שרון מייבסקי - עיתונאית, ערוץ 2
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות, הרבנות הראשית לישראל
דארץ יעקב חזן - עו"ד
רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה
עו"ד בת שבע שרמן - יו"ר הוועדה המשפטית של "עיקר" ועו"ד בארגון
יד לאשה
דניאלה ספיר - לב לעם – ארגון למען העגונות ומסורבות גט
חנה כהן - קול האשה – ירושלים
פרופ' ברכיהו ליפשיץ - האוניברסיטה העברית
יפעת שחק - מוזמנת
ורד פרידמן - אמונה

דלית אזולאי

רשמה: אתי בן שמחון



היקף תופעת סרבנות הגט – הסחטנות הגלויה והסחטנות הסמויה – פרסום ממצאי סקר ראשון
הבודק את היקף תופעת מסורבות הגט

שלום לכולם, לכולן, אנחנו מקיימים היום דיון לרגל יום העגונה הבין-לאומי, תענית אסתר, ה-23 במרץ 2005.

אנחנו חוזרים ודנים בנושא העגונות בוועדה הזאת. לישיבה הזאת קראתי את הפרוטוקולים, ואחת לכמה חודשים אנחנו מקיימים ישיבה בנושא הזה, ומנסים לבדוק אם אנחנו מקדמים אי אלו דברים. אני רוצה לומר לכם, שקראתי את החומר כשנסעתי עכשיו לירושלים, ואתמול. זה דבר כל כך מקומם הסיטואציה הזאת של העגינות, מסורבות הגט ומעוכבות הגט. זה אחד המקומות שבהן נשים מקובעות במקום שהן נמצאות. הן מושפלות, הן נסחטות. חוסר השיוויון, הכוחניות הגברית בנושא הזה היא הקשה והעמוקה ביותר, ומקבלת שיתוף פעולה על ידי בתי הדין הרבניים, וכמובן הלכה יהודית שמאפשרת רק לבעל לתת גט לאשה.

החשיבות של הישיבה הזאת כי בכך שהפעם אנחנו מעלים מספרים. ומספרים – אנשים מבינים על מה אנחנו מדברים. המספר 100 אלף מעוכבות ומסורבות גט, שמייד ד"ר רות הלפרין-קדרי תציג בפנינו, זה המספר שמהיום והלאה ילווה אותנו כשאנחנו מדברים בסוגייה האיומה והנוראה הזאת.

יש כאן קצת הצעות לשיפור המצב, כמובן שההצעה האמיתית והעמוקה זה נישואין אזרחיים בישראל, שכל אחד יוכל לבחור את המסלול בו הוא רוצה ללכת. אבל זה לא יפטור את אלה שנישאו בנישואין על-פי ההלכה, ולא יפטור את אלה שיבחרו בדרך הזאת.

לגבי הצעות לתיקונים שחלקם יישמנו, חברת הכנסת פינקלשטיין ודאי תגיד מלה על הנושא הזה, על אכיפה יותר קשה, וצינוק לאורך זמן יותר ארוך. אבל זה טיפה בים. תודה רבה.

אני רוצה לומר לכם שהזעקה הזאת של נשים מסורבות הגט, זו לא זעקה אישית שלהן. זו זעקה של עם ישראל כולו. קיימתי בכנסת שלושה כנסים בנדון, בשיתוף עם בתי הדין, והתוצאה היתה שיזמנו חוק יחד עם יושבת ראש הוועדה אתי לבני, יחד עם בתי הדין, להחרפת הסנקציות 14 יום בצינוק. שאלה אותי חברת הכנסת אתי לבני מדוע 14 יום בצינוק, מדוע לא כל החיים בצינוק. אבל לצערי את זה לא יכולנו לעשות, אבל בהחלט בדרך הנחתי כבר על שולחן הכנסת חוק נוסף ששולל ממנו גימלה, קיצבה, לעקל את הנכסים של הבעל הסרבן, את המקרקעין, את המטלטלין, וכך לשבש את החיים השיגרתיים שלו, להכניס אותו לכלא כשם שהוא מכניס את אותה מסורבת גט לכלא. אנחנו מקווים בעזרת בתי-הדין, בשיתוף פעולה איתם יחד לקדם את הנושא הזה. תראו את החולצה הזאת שעליי, קיימנו הפגנה מאוד מוצלחת בכניסה לכנסת, אנשים עצרו והצטרפו. אני חושבת שאת ההפגנות האלה צריך לעשות ברחבי הארץ, ולהתקדם עם הנושא הזה, אני לא מציעה נישואין אזרחיים, אני מציעה נישואין בהתאם להלכה. במדינת ישראל הקמנו יחד מפעל משותף וצריך להמשיך עם אותם רעיונות שהתחלנו, וכמובן נישואין בהתאם להלכה.

יחד לפתור ולהחריף את הסנקציות, ולהגיע למסקנות בשיתוף פעולה של כולנו. מחריפים את הסנקציות, משחררים את הנשים האלה. אי אפשר יותר להתעלם מהזעקה שלהן, מהסבל שלהן.

תודה רבה.

בימים אלה עברה בוועדת חוקה, חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים, שמרחיב מאוד את סמכות בתי הדין הרבניים, ויצור עוד ועוד עגונות. ולכאורה בא לפתור את בעיית העגונות, נהפוך הוא. אני קוראת לכולכן מסביב לשולחן הזה, שימו לב. החוק עשוי לעבור היום או בשבוע הבא. אנחנו חייבים למנוע אותו. תודה.

איך קוראים לחוק?

חוק התרת נישואין מקרים מיוחדים, צריך להגיע היום או בתחילת שבוע הבא. אנחנו מרחיבים את הסמכות של בתי-הדין הרבניים בישראל, לסמכות בין-לאומית. בא לפתור ויצא מקלל.

נפנה להצגת המחקר של ד"ר הלפרין-קדרי.

כמו שחברת הכנסת אתי לבני ציינה קודם לכן, אנחנו מקיימים דיונים ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות שהולכות ותופסות תאוצה בשנים האחרונות. השאלה שתמיד אנחנו נשאלות היא כמה, השאלה של המספרים. אני חושבת שכל הנוכחים והנוכחות כאן יודעים היטב, לשים את האצבע על מספר מדוייק של עגונות ומסורבות גט היום בישראל, זו למעשה משימה בלתי אפשרית.

קודם כל יש בינינו חילוקי דעות מאוד עמוקים באשר להגדרה של מי עגונה, ומי מסורבת גט. לשיטתם של בתי-הדין הרבניים, רק אשה שהגישה תביעת גירושין, ובית-הדין הרבני מצא שתביעתה מוצדקת, והבעל חוייב בגט, והוא לא נותן את הגט, רק אשה כזו היא אכן מסורבת גט. אבל הנתונים כפי שנראה בהמשך, שחיובים בגט מדי שנה בבתי-הדין הרבניים, הם לא יותר מ-230 בשנים שבהם יש הרבה חיובים. בעוד שמדי שנה מוגשות קרוב ל-4,000 תביעות גירושין על ידי נשים בישראל. מהיכרות של השטח שלנו, של ארגוני הנשים, של עורכי דין, עורכות דין שנמצאים בשטח ומכירים את המציאות, אנחנו יודעים היטב שחלק ניכר מן הנשים כלל לא פונות לבתי-הדין הרבניים, ולא מגישות תביעת גירושין מכיוון שהן יודעות, באמצעות הייעוץ המשפטי שניתן להן, שלמעשה קרוב לוודאי שהן לא יזכו בחיוב לגט, כך שלמעשה אין טעם. ואם הן נוקטות בהליכים, זה בבתי המשפט לענייני משפחה. ייתכן שהן כלל לא נוקטות בהליכים, אלא מבקשות בלית ברירה להיכנס מייד למשא-ומתן על מנת לקדם את הפירוד מן הבעל, ובמסגרת המשא ומתן הזה, ידו של הבעל היא על העליונה, מכיוון שהוא זה ששולט בגט, ברצונו נותן, ברצונו מעכב, ללא הגט היא לא יכולה להשתחרר, ואם היא אינה משוחררת, היא אינה יכולה לרקום מערכת יחסים עם בן זוג חדש. אם היא תלד ילדים, הילדים האלה יהיו ממזרים, וזוהי המציאות של הנשים שמבקשות להתגרש. ועל הרקע הזה מתרחשת התופעה של הסחטנות הסמוייה שנעלמת מהנתונים הסטטיסטיים של ההתדיינות בערכאות השיפוטיות. וקיימת גם הסחטנות הגלוייה שמתנהלת בצילו של בית-הדין הרבני, בחסותו של בית הדין הרבני, וגם בחסות בית המשפט האזרחי, בין המשפט לענייני משפחה בישראל.

בהכירנו את המציאות הזו, ביקשנו לבדוק את היקף הבעיה בהסתמך על העדויות של הנשים עצמן. כפי שאנחנו בודקים את היקף בעיית האלימות נגד נשים, אנחנו שואלים את הנשים האם אתן חוויתם אלימות, האם עברתם אלימות. אנחנו שאלנו את הנשים, האם במהלך הליכי גירושין שבהן עברתן, או שבהן אתן מצוייות היום, האם הייתם במצב כפי שאנחנו הסברנו להן, במצב של סרבנות גט ובמצב של סחטנות.

הסקר נערך על ידי מכון גיאו-קרטוגרפיה בקיץ שעבר. במסגרתו נסקרו קרוב לאלף נשים יהודיות בנות 25 שנה ומעלה. הסקר לבש שני כיוונים שונים. התנסות בהליכי גירושין קרוב ל-900 נשים, להוציא את אלה שהן רווקות, הן לא נשאלו כאן. האם היית בעבר בהליכי גירושין, האם את כיום בהליכי גירושין. הממצא הוא ש-12% וקצת יותר חוו הליכי גירושין, מתוכן 10% היו בעבר בהליכים והתגרשו, אנחנו רואים בטבלה בצורה יותר מדוייקת. 2% היו בעבר בהליכים ולא התגרשו, 0.3% בהליכים היום. זה נותן לנו 12.3%. שימו לב לאותה קבוצה שהיתה בעבר בהליכים, אך בסופו של דבר לא התגרשה. זו קבוצה של 2%. בשקף הבא נראה למה הן לא התגרשו.
השקף המרכזי בדק את אלה שהיו בעבר בהליכי גירושין. העדויות האישיות שלהן על ההליכים שהן עברו. האם במהלך הליכי הגירושין בעלך סירב לתת לך גט, האם הוא הציב תנאים שחורגים מהחוק. הקראנו להם את תנאי הגירושין שמגיעים לפי החוק. חלוקה של מחצית הרכוש, של הרכוש המשותף שנצבר במהלכי הנישואין חצי חצי. מזונות לילדים, בדרך כלל החזקה של הילדים לאשה, אלה הן תנאי הגירושין המקובלים היום. האם בעלך הציב תנאים שחורגים מהחוק, או שדרש ממך לשלם כדי לתת לך גט. לחלופין בדקנו האם היה המצב ההפוך, שהאשה הציבה תנאים שחורגים מהחוק.

כמחצית אמרו שהליך הגירושין היה הוגן על פי החוק. אפשר להסתכל על זה כמובן משני הכיוונים, אפשר להגיד מחצית זה נפלא, זה הוגן, זה יפה מאוד. אבל אנחנו כמובן מצביעות על כך שזה אומר שקרוב למחצית אמרה שההליך לא היה הוגן. 19% - בעלי סירב בשלב מסויים לתת גט. 16% הציב תנאים שחורגים מהחוק כדי לתת גט. ו-7% בגלל שהוא סירב לתת גט, היום אני למעשה נשואה, ירדתי מהעניין, אני לא בהליכים. זה נותן לנו קרוב ל-40%. זאת אומרת, קרוב ל-40% מכלל הנשים שעברו גירושין, שזה מייצג כ-75 אלף נשים במדינת ישראל, וזה נתון על דרך ההמעטה. לכן מבחינה סטטיסטית נכון להעלות את זה מעט יותר. ה-40% זה בעצם 5% מכלל הנשים במדינת ישראל, צריך להעלות את זה ל-7%, זה נותן לנו 100 אלף נשים. עוד מעט בשקף הבא, אני אראה גם איך מהכיוון השני אנחנו מגיעים למספר הזה של 100 אלף נשים.

בכל אופן, קרוב ל-100 אלף נשים היו בשלב של הגירושין במצב של מסורבות גט, במצב של סחיטה על רקע השליטה על הגט. שימו לב ל-7% האלה, הן למעשה העגונות ומסורבות הגט המובהקות שאין להן זכר בשום רישום סטטיסטי, ובשום מקום פורמלי במדינת ישראל. ה-7% האלה הן 12 אלף נשים. הקו המודגש 7%, צינוק בעקבות סירוב הבעל הן ירדו מעניין הגט זה 12 אלף נשים בישראל.

השקף הבא והשקף שלאחריו מתייחס לכיוון השני שבו אנחנו בדקנו את היקף התופעה. זה הכיוון של שאלות שהוצגו לכלל המדגם. האם את מכירה באופן אישי מי שעברה או עוברת הליכי גירושין, ובמסגרתם היא היתה במצב של סרבנות. היא לא היתה מקבלת את הגט אם לא היתה מוותרת על זכויות, אולי נאלצה אפילו לשלם. או לחלופין האם את מכירה באופן אישי אשה שנמצאת כיום במצב כזה. כאן הנתונים הם 63% לא מכירות, אבל יש לנו למעשה בסך הכל קרוב ל-40% מכלל הנשים הנסקרות שמכירות אשה שהיתה בעבר, אשה אחת או יותר, אתם רואים פה בגרף. יש משהו כמו 630 אלף נשים בישראל שמכירות נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סרבנות גט. מבחינת החישוב הסטטיסטי את ה-630 האלה באופן גס מחלקים בחמש כדי לנטרל את הגורם שאולי יש כאלה שמכירות את אותה אשה, הרי השאלה שיכולה להישאל היא בעצם, אולי אם כולן מדברות רק על אותה אשה, ויש רק אשה אחת כזאת, מבחינה סטטיסטית את ה-630 אלף מחלקים בחמש, ולמעשה אנחנו מגיעים ליותר מ-100 אלף נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סחטנות ובמצב של סרבנות גט.

פן נוסף של השאלה מבחינת הזווית הזאת של היכרות עם נשים. זו שאלה שמכוונת לכלל המדגם, לא רק לאלה שהיו בהליכי גירושין. היכרות עם נשים שמעוניינות להתגרש אך לא נוקטות בצעדים. האם את מכירה היום אשה שמעוניינת להתגרש, אבל היא לא נוקטת צעדים בגלל שהיא יודעת מראש שבעלה לא יתן לה גט, או שהיא יודעת מראש שהיא תצטרך לשלם או לוותר, זה שוב בדיקה נוספת של הסרבנות ושל הסחטנות. 80% לא מכירות, קרוב ל-20% מכירות אשה אחת או יותר שנמצאת היום במצב כזה, וגם זה מאשש את הממצא שדיברנו עליו קודם לכן, גם מהכיוון הזה אנחנו מגיעות לממצא הזה של בסביבות 100 נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של מסורבות גט, של סרבנות גט, ובמצב של סחיטה על רקע סירוב הבעל לתת את הגט, או עיכוב הגט על ידי הבעל.

הנתונים הבאים הם הנתונים של תביעות גירושין בבתי הדין הרבניים. כפי שציינתי קודם לכן, בכל שנה מוגשות כ-8,000 תביעות גירושין, כמחציתן על ידי נשים. מספר החיובים עולה, רואים בגרף בצורה מאוד ברורה. ב-1997 המספר היה זניח לחלוטין. היום בשנים האחרונות, החל מ-2000 אנחנו פחות או יותר סביב ה-230 חיובים לשנה. הממצאים האלה מופיעים בשנתון שבימים האלה מופץ. שנתון שהוצאנו לרגל יום האשה הבין-לאומי, של נתונים על נשים ומשפחה בישראל. יש כאן פרק של נתונים מבתי-הדין הרבניים, ומבתי משפט לענייני משפחה. זה בשיתוף פעולה מבורך עם הנהלת בתי-הדין הרבניים. מספר ההחלטות לכפיית גט הוא עדיין זניח, לא יותר מ-10 לשנה.

הנתונים הבאים שיש לנו הם מספר התיקים שהוטלו בהם סנקציות לפי שנה, בין 60 ל-70 מדי שנה, זה נמצא קצת בעלייה הדרגתית לאורך השנים, הכוונה היא כמובן לשימוש בחוק הסנקציות באפשרות להטיל סנקציות שונות על הבעל. לפי ממצאים של מבקר המדינה, הממוצע לתיק הוא בערך 3 סנקציות לתיק. כך שאם יש לנו 60 או 70 סנקציות, זה לא אומר 60 או 70 בעלים, זה אומר יותר קרוב ל-20 או 30 בעלים.

הנתון הבא הוא מספר התיקים שבהם התקבלה החלטה לחיוב, אבל עדיין לא ניתן בהם גט, זה משהו בסביבות 30%-33%, כלומר בשליש מן התיקים שבהם ניתנת כבר החלטה לחיוב לגט, ראינו שהמספר עצמו הוא נמוך מאוד, בשליש מהתיקים למעשה לא מתקבל הגט עדיין, אולי יתקבל בעתיד, אבל עדיין אין גט.

כמה תיקים כאלה יש?

חיובי גט לשנה יש בסביבות ה-230 מדי שנה. אנחנו סבורות שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה בהצגת הנתונים האלה, בהצגת הממצאים האלה. ברור שיהיה בינינו ויכוח עד כמה הם מייצגים, אבל לדעתנו הנתונים האלה הם הנתונים האמיתיים. הם נותנים לנו את התמונה המלאה של הסחטנות הסמוייה, ושל הסחטנות הגלוייה שמתקיימת בהליכי גירושין במדינת ישראל. אין מקום לחלוק על התקפות הסטטיסטית של הנתונים האלה. הם נבדקו היטב והם נערכו על ידי מכון מאוד מאוד אמין למחקרים סטטיסטיים. אני חושבת שאחרי שיש לנו את הסקר הזה שבודק את שכיחות התופעה בקרב הנשים עצמן, ועל ידי הנשים עצמן שהן אלה שחוות את החוויה הקשה והמפוקפקת הזו. אחרי חושבת שאחרי שיש לנו את הממצאים האלה, לא ניתן יותר לבוא ולטאטא את הבעיה הזו מתחת לשטיח, וחייבים להתעמת איתה באופן חזיתי, ולנקוט בקשת פעולות שהן אפשרויות, כולנו מכירים אותם היטב, החל מפעולות במסגרת בתי-הדין הרבניים של עשיית שימוש בסמכות של הטלת סנקציות, של הרחבת השימוש בעילות באפשרות לחייב בעלים ולכפות בעלים לגט, כולל שימוש בפתרונות הילכתיים שכיום לא נעשה בהם שימוש בבית הדין הרבני של ביטול קידושין ושל הפקעת קידושין, ודרך הקניית כלים נוספים לדיינים להתמודד עם התופעה הזו, העלאת מודעות בקרב בתי משפט לענייני משפחה, בקרב בתי משפט אזרחיים, שלצערי הרב במציאות המשפטית היום בישראל, רובם לא מודעים לבעייה הזו, הם ממעיטים בערכה, ממעיטים בהיקפה, וכאשר נשים באות ומבקשות לאחר שסודר התיק, לבטל הסכם שבמסגרתו הן ויתרו ויתורים מפליגים, שהסכם שבוודאי נחתם תחת איום ותחת כפייה ותחק עושק. בתי המשפט האזרחיים לא מקבלים את הטיעונים האלה, זו בפירוש אצבע מאשימה. דוגמה אחת לאצבע מאשימה שמופנית גם כלפי המערכת האזרחית, ולא רק כלפי המערכת הרבנית.

תודה.

מסביב לשולחן הזה לפחות הוועדה מאמצת את הנתונים שלך, 100 אלף נשים, זה יהיה המספר שאנחנו נצא מפה עם התודעה הזאת.

בקשה, חברת הכנסת אראלה גולן.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. הנושא של עגונה, זה מוגדר בתקופה? כי לדעתי גם אם אשה מסורבת גט למשך חצי שנה, בשבילי הם מסורבת גט. כי גם בחצי שנה, עדיין לא נותנים לה את הגט שהיא רצתה, בהקשר לאותה שאלה, אני רוצה לשאול. באחד הגרפים שלך יש 80% שלא מכירים אשה שעברה בחייה תהליכי גט, זה נראה לי קצת מוזר.

זה 80% שלא מכירות היום אשה שמעוניינת להתגרש, ולא נוקטת בצעדים לצורך כך, מכיוון שהיא יודעת שאין לה סיכויים לקבל את הגט.

היה לך בגרף מקום שהיה מאוד גבוה 60% שלא מכירים או לא הכירו אשה - - -

זה הגרף הראשון, אולי את מתכוונת ל-88% שהן לא גרושות.

ההגדרה של מסורבת גט, הייתי רוצה לדעת אם זה משהו שקשור בתקופה, בזמן מסויים. דבר נוסף, איך בדקתם את ה-1,000 נשים, האם זו בדיקה לפי מגזר סוציו-אקונומי, חילוני ודתי, כי זה מאוד חשוב לדעת איפה זה קורה. חשוב לראות מאיזה מקומות בדיוק הקשיים. הייתי שמחה לדעת מה קורה בינתיים עם הילדים, בתהליך הזה.

המדגם הוא מדגם מייצג, והוא מייצג באופן סטטיסטי ברור את כל חלקי האוכלוסייה של כלל הנשים במדינת ישראל היהודיות בנות 25 שנה ומעלה. שיעור הדתיות, שיעור המסורתיות, שיעור המסורתיות, בהתאם לייצוג באוכלוסייה. רמה סוציו-אקונומית, פריפריה מרכז. האמת שאין פה שונות סטטיסטית באופן מובהק. כעיקרון יש שכיחות גבוהה יותר של הליכי גירושין במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, מאשר במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר. אבל כאשר אנחנו מבקשות כבר לבודד את המרכיבים של נשים שחוו את הנושא הזה של סרבנות ושל סחטנות, פה אנחנו כבר לא יכולנו להצביע על איזשהו שוני.

אין יותר מסורבות למשל במגזר אחר?

לא הגענו למסקנות מובהקות מבחינה סטטיסטית בסקר הזה. יכול להיות שצריך לעשות סקר עוד יותר מקיף, כדי שנוכל להגיע לממצאים.

יש גם משהו תרבותי בסיפור של הסירוב.

יכול להיות, אבל באמצעות הסקר הזה אנחנו לא יכולות לומר פה דברים.

השאלה של כמה זמן, זו הגדרה מבחינתכם של מסורבת גט?

כשאנחנו ערכנו את הסקר במסגרת השאלות שהצבנו, זה הרי סקר טלפוני, ואסור שייארך יותר משלוש-ארבע דקות, אחרת מתייאשים וטורקים את הטלפון. שאלנו באופן כללי, ואלה השאלות שנמצאות כאן בשקפים, ללא ציון תקופה. העניין של התקופה משתנה, יש למשל בהגדרות בחוק הביטוח הלאומי, הגדרות שמדברות על שנה או על שנתיים של נשים שנמצאות בהליכים ולא מקבלות את הגט, יש לנו התייחסות למשל בהסכמי קדם נישואין שאנחנו גם חותרות לקדם אותן, יש הסכמים שמדברים בהם אם תוך תשעה חודשים או שנה מיום ההודעה על המשבר, לא ניתן הגט, אז ייכנס משהו לתוקף. אני חושבת שסדר גודל של תקופה של תשעה חודשים או שנה, זה למעשה סדר הגודל הסביר שממנו והלאה האשה היא מסורבת. אבל בסקר עצמו אנחנו לא הגדרנו את זה, נתנו את זה די פתוח לנשים לפי הבנתן. דווקא הממצא שאומר ש-63% לא מכירות נשים שהיו במצב כזה, לדעתי זה מאשש עוד יותר את התקפות של יתר הממצאים שלנו, כי זה שלגבי אלה הן חושבות שההליכים שמתנהלים מסביבם הם פחות או יותר הליכים סבירים.

אין סחטנות ואין מסורבות.

או שאשה שמבקשת להתגרש, תוך חצי שנה המשא ומתן מסתיים באופן סביר, ויש גט. זה מחדד עוד יותר את ה-40% האחרות שבאמת שמות את האצבע ואומרות, כן אני חוויתי את הסרבנות, אני חוויתי את הסחטנות.

המספר הזה 100 נשים שהיו במצב של מסורבות גט, או בצורה כזו או אחרת נתונות לסחטנות, זה פשוט חמור, ואומר שחייבים לעשות משהו, כדי לשנות את המצב. צריך להפנות מפה מהוועדה קריאה לבתי-הדין הרבניים, לשנות את היחס לנשים, לבחון אחרת את הנושא. בכלל, אולי גם לשנות את ההגדרה של מהי מסורבת גט, כך שלא יווצרו הסתירות האלה בין מה שאתן אומרות, לבין מה שבאמת רשום אצלם.

ניסיתי להוביל הצעת חוק – יושב כאן ברכיהו ליפשיץ, וחשבתי שההצעה הזאת היא הצעה נכונה, משום שהיא גם באה תוך שימת לב לפסיקה של בתי-הדין הרבני. ההצעה אמרה שאם בית-הדין הרבני נתן פסק דין שכופה על הבעל לתת גט והוא לא עשה את זה תוך שנה, כי אז בעצם יופקר כסף הקידושין. לדאבוני, ההצעה הזאת לא עברה משום שהיו התנגדויות של הרבנים, ואפילו גם סיעת שינוי התנגדה. כי סיעת שינוי רצתה דבר אחר הרבה יותר טוב. אני אומרת, שעד שנגיע למצב שבו באמת החוק במדינת ישראל ישונה, אז יש מקום לפעול לקדם הצעה כזאת. אני אומרת לכם, ולך גילה, באופן אישי אני לא כל כך אוהבת את כל הסנקציות האלה נגד הבעלים, צינוק וכו'. אני חושבת שזה לא טוב, יש ילדים, וחייבים לעשות הכל על מנת להגיע - - -

אבל הילדים החיים בגיהנום, עדיף שהוא לא יהיה בבית.

אבל אז הגיהנום גם מכאן וגם מכאן. לי נראה שפשוט צריך לצאת בקריאה לרבנים ולכל הפוסקים על מנת שלפחות יאפשרו את הפתרון הזה שבעיניי הוא פתרון מאוד אנושי, שיופקע כסף לקידושין.

האם דנת עם הרבנים הראשיים?

אני דנתי עם הרבנים, אני דנתי בנושא הזה. יש התנגדות גדולה של הרבנים.

התנגדו כולם, אולי אדוני יאמר?

תמיד אני אומר תלוי אם זה בגלוי או בסתר.

כמה יש בסתר?

זה סתר. קשה לדעת כי לא כולם נחשפים, רבים היו מוכנים לומר נכון, זה פתרון אפשרי, אבל הם נסוגים כאשר יש לחץ של בית-הדין, יש סוג מסויים שחושבים שלא ראוי לעשות את הדבר הזה. אני מוכרח לומר שאני מבין את ההתנגדות. התועלת במקרה הזה רבה על הקושי שיכול להיווצר מהדחייה של ההצעה, לכן תמכנו בה.

בפגישה שהיתה לי עם הרב הראשי, הרב עמר, הוא בהחלט מעוניין למצוא דרך ואמר שישתף איתנו פעולה. סיפרתי לו על יוזמה שלי שהוא מעוניין לעודד אותה, ואמר שיעודד אותה, וגם דיברתי עם בתי-הדין, ישבתי עם הרב ועם העורך דין, ועם מנכ"ל בתי-הדין. מה קורה? בשלושת הכנסים היו נשים רבות, הבעיה היא שיש כאלה שסיפרו על שש שנים, שבע שנים, ועוד לא מקבלות את הפסק של מסורבת גט. הנחתי על שולחן הכנסת יוזמה שאומרת, שעד שנתיים מקסימום בית הדין חייב לתת את הפסיקה הזאת שהאשה מסורבת גט, כי רק אז כשמחליטים ונותנים את הפסיקה של מסורבת גט, אז יכולים להתחיל לפעול בסנקציות. אבל עד שהיא לא מקבלת את הפסיקה של מסורבת גט אי אפשר לעשות כלום, חוץ מאשר לתת לה להמשיך להיות בבית הכלא ולסבול, בזה אנחנו לא מוכנות.

אני מקווה שהיוזמה הזאת של להגביל את בתי-הדין שהם חייבים עד שנתיים לצאת עם הפסק הזה שהיא מסורבת גט תעזור לנו, ולהעלות את זה להצבעה במליאה. יש נשים שכבר עשר שנים מחכות לפסק הזה של מסורבת גט ויותר, ולא מקבלות, אני פגשתי אותן.

תודה רבה.

בבקשה עורך דין שמעון יעקבי, יועץ משפטי של הנהלת בתי-הדין הרבניים, בבקשה.

האזנתי ברוב קשב גם לדברים של ד"ר הלפרין קדרי, האזנתי גם לשאלות של חבר חברת-הכנסת אראלה גולן, שאלות שמאוד מצאו חן בעיניי. זה הזכיר לי את אימרתו של ד"ר בורג המיתולוגי מדבר סקר תרחק. אני לא איש סטטיסטיקה, אפשר לשאול שאלות בסקר כך או אחרת, אני לא מזלזל חלילה בשאלות שנשאלו, ובתוצאות שהתקבלו. אבל בכל אופן הייתי רוצה קצת לעמת את זה עם הנתונים האחרים שמתפרסמים על ידי ד"ר הלפרין קדרי, שנתון נשים ומשפחה בישראל.

על פי הנתונים הללו, יש בערך כ-7,000 פלוס הסכמי גירושין שמאושרים בבתי-הדין בשנה. יש כ-7,000 תביעות גירושין שמוגשות בבתי-הדין בשנה, בערך מחציתן נשים, מחציתם גברים. בשורה התחתונה בשנים האחרונות התקבע איזשהו נתון די מבוסס של בערך 9,500 גירושין בישראל. על פי הנתונים שאושרו גם כן על ידי מבקר המדינה, היה על כך דיון לפני מספר ימים, שבועיים-שלוש בוועדה לביקורת המדינה, 96% מכלל תביעות הגירושין בבתי הדין הרבניים, תביעות הגירושין כיום מסתיימות תוך 300 יום. הסכמי גירושין 96% מתוכם תוך 90 יום. אנחנו מדברים על אותם 4% שמחציתם נשים, מחציתם גברים. בנתון הכולל מנהל בתי-הדין בדק כמה נשים וגברים כיום ישנם שהליך הגירושין שלהם לא הסתיים תוך שנה. באופן כולל כל השנים, כמה יש במערכת היום, נתון מצטבר, 963 מתוכם – אני עכשיו אפנה לגרף של השנתון שהצגתי בעמוד 58, לפחות לגבי שנת 2003, וכך באופן יחסי בשנים שקדמו להם, יותר גברים מנשים עניינם לא מסתיים תוך אותה שנה. היינו, לגברים יותר קשה להתגרש במדינת ישראל.

יש כיום נתון מצטבר במערכת בתי-הדין ישנם 963 גברים ונשים שעניינם לא הסתיים תוך שנה פלוס. החלק הארי זה תוך שנתיים, לאחר מכן זה תוך שלוש שנים, וכך באופן יורד. קשה לי להבין, אנחנו רוצים מאוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים לטובת הנשים, לטובת הגברים. הליך הגירושין הוא הליך קשה, הוא הליך מתיש. יש לעשות את הכל כדי להקל, כל מקרה שלא מסתיים תוך פרק זמן סביר, ולצורך הדיון אני מוכן לקבל, ששנה, 18 חודש הוא פרק זמן סביר. נדמה לי שגם כן במדינות העולם ישנם זמני מינימום שבתוכם בתי המשפט לא פוסקים גירושין אזרחיים.

אני חושב ש-18 חודש הוא זמן סביר כדי לסיים הליך גירושין כאשר מדובר בתביעה. בהסכם, אני רוצה לומר לגבירותיי, שהן הרוב הדומיננטי פה, היום ישנם מקרים שהליך הגירושין מסתיים תוך שבוע, אפילו באותו יום במקרים שיש צורך בכך, אפילו באותו יום זה מסתיים.

היום מקרים בבתי-הדין הרבניים בתל-אביב שאפשר היה לזרז בכל מיני דרכים את קבלת הנתונים.

לא, הדבר הזה לא קיים.

היה קיים, זה מה שאמרתי.

זה לא קיים היום.

מאיפה אתה יודע?

רבותי, כל מי שיש לו אפילו שמץ של דבר, צריך ללכת למשטרה.

אין צורך שתגן על זה, היא צודקת. היה מישהו בחיל האוויר שפגע בביטחון המדינה, הוא הלך לכלא. אם יש מקרים כאלה שאת מצביעה עליהם, אני חושב שאת צודקת, אנשים צריכים ללכת לכלא. משחקים עם העניין הזה של גירושין, בדברים הכי גרועים נתפסו, לא צריך להגן עליהם.

למה לא הפקעת - - -

דיברנו על רמאים, ועל זייפנים ועל אנשים פליליים.

אנחנו מדברים על נתון של 100 אלף, זה נתון מחריד. איפה המחאה החברתית? איפה הנשים הללו? אנחנו יכולים לטפל רק באנשים שנכנסים לתוך שערי בית הדין. מי שלא נכנס לתוך שערי בית הדין, איננו מסוגלים לעזור לו או לה.

אבל נשאל את עצמנו למה הן לא נכנסות לשערי בית הדין?

אם המטרה של ההתכנסות הזאת זה כדי לערער את יסודות המשפחה בישראל, כדי שמספיק שגבר או אשה ירצו, יביעו רצונם להתגרש לפני שהתגבשו, ומייד יש את הגט. אני חושב שיש עם זה קושי, אני חושב שכל אשה וכל אם לא תרצה שמספיק יהיה בהינף אצבע כדי לומר שלום לבן זוגו ולהתגרש. יש משברים שהם לא משברים קבועים, יש משבר חולף. אינני יודע מה יהיו השאלות שנשאלו, נראה לי ששאלות דומות שהיו נשאלים על ידי גברים, היו זוכים פחות או יותר לאותם תשובות. צריך לראות איך לעזור לאותם צווארי בקבוק להיפתר.

בתחום הזה אכן נאמר פה על ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, ואני חושב שטוב היא עושה. היא נפגשה עם הרב הראשי, בתיאום איתנו הגישה הצעת חוק. אני חייב להודות, לצערי הרב לא תמיד הנהלת בתי הדין רואה עין בעין עם המחלקות המתאימות במשרד המשפטים, דרך לפתרון בעיות בנושאים של עגינות, בנושאים של בעיות משפחה.

ההצעות שהוצעו על ידי חברת הכנסת פינקשלטיין, והם: לשלול גימלה, לרדת לנכסים, הוצעו על ידינו למשרד המשפטים. אנחנו חושבים שזהו כלי חשוב מאין כמותו, כדי לסייע בקידום העניין של הגט. לא יכול להיות שאדם שמונע את החופש של אשתו, אבל הוא יקבל קיצבת הבטחת הכנסה, לא יכול להיות כזה דבר. וכשאנחנו מדברים על מדרג של סבירות, מה יותר סביר, להתיר אותו אדם לכלא כדי שהוא יתן את הגט, או קודם לכן הבנה נשלול ממנו את קיצבת הבטחת ההכנסה, את דמי האבטלה שלו. או נאמר אם יש לו רכוש, נטיל עליו עיקול כדי שהוא לא יוכל להשתמש בו, אנחנו לא אומרים נעביר את זה לאשה. העובדה שהוא לא נותן גט, לא יוצר זכויות ממוניות ברכושו האישי שלו, אבל לפחות נמנע ממנו את החירות להתנהג בנכסיו כרצונו.

לצערי הרב, לא זכינו לכך להקשבה במשרד המשפטים. אנחנו שמחים שבעקבות שיחה של חברת הכנסת פינקלשטיין עם הרב הראשי, היא העלתה יוזמה כזאת והגישה הצעת חוק פרטית בנושא.

גברתי היושבת ראש, אני מאוד מצטער. אבל מה שגברתי אמרה ביחס להצעת החוק שאושרה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, לא רק שאני חולק על זה.

לא נדבר על זה כאן, זה לא הנושא שלנו עכשיו, זה בעיני. מותר לי להביע דעה, לך יש דעה הפוכה.

אם גברתי תרשה לי להגיב על כך.

זה בוועדת חוקה, למה כאן?

גברתי העלתה את זה.

אני העליתי את זה. אנשים לא מכירים את הסוגייה הזאת. אתה תאמר כך, אני אומר את ההיפך, זה לא הנושא לדיון. הייתי מבקשת אותך כן להתייחס למשל, אמרת אפשר לעשות תיקונים. אני רואה פרוטוקול מישיבה קודמת, הרב דייכובסקי מציע ללכת ולקבוע הרכבים מיוחדים מקצועיים בבתי הדין כדי לדון בנושאים האלה. כמו שהוא אומר הדין הולך אחרי הדיין. יש דיינים ויש דיינים. מה אתה אומר על זה, הנה יש לנו פתרון, אפילו טכני, שאתה יכול להיות משמעותי בעניין הזה.

אני תומך בכך, ואני חושב שגם הרב הראשי תומך בכך.

וגם הרב מרדכי אליהו.

אני רוצה להזכיר לציבור שכרגע יש מחסור של שישה דיינים במערכת, דבר שהוא בעייתי מאוד. הרב הראשי, אחד הדברים שהוא עשה, קבע הרכבים מיוחדים מקצועיים, למשל בנושא של כשרות יוחסין. זה גם כן נושא כואב ובעייתי, וההרכבים הללו הם הרכבים מומחים בדרך כלל ברשות ראשי אבות בתי-דין באזורים מסויימים, בכמה אזורים בארץ. והדברים הללו באמת מוכיחים את עצמם. לא מן הנמנע, שאותם הרכבים גם כן ידונו בנושאים הללו, אבל הדברים הללו צריכים להתקדם.

זה נאמר ב-16 ליולי 2003. אנחנו נמצאים כמעט שנתיים אחרי. אני רוצה לדעת אם דבר נעשו, אתה אומר נכון, פתרון, מה נעשה?

שום דבר.

זה לא מדוייק. כל בקשה שמופנית לנשיא בית הדין - - -

היות ואני עוקב אחרי העניין כבר שנים רבות, אולי לא תאהבי את מה שאני מסביר, אבל את צודקת לגמרי. אנחנו עוסקים בנושאים הכי רגישים, הנושא שהעלית כאן, אגב, אני נגד לעשות את זה אינסטנט. אני לא חושב שהנושא של לפרק את התא המשפחתי מכורח הנסיבות, הוא דבר כמו שבן-אדם מפרק את ה- - -

ברית הזוגיות שלנו, המכונה נישואין אזרחיים, לוקח שישה חודשים, זה לא אינסטנט, כדי שבני הזוג יוכלו ללבן את הסוגיות האלו, אולי לחזור בהם.

אני רוצה להביא דוגמה של ברית הזוגיות מהגמרא.

נניח שאין דבר כזה, אז יש ברית הזוגיות.

למה צריך ללכת לדבר שאין לו שום משמעות, ברית הזוגיות. נלך קודם לגמרא.

אפשר ללכת קודם לנישואין אזרחיים, אין בעיה.

במקורות שלנו כתוב, שכאשר בעל נפרד מאשתו, ואשה נפרדת מבעלה מזרח מוריד עליו דמעות. זה כורח הנסיבות, לצערנו זה קורה, ואפילו קורה הרבה. זה לא ארוע משמח, זה לא דבר שבן-אדם מחליף דירה.

לכן צריך לעשות הכל על מנת שזה לא יקרה, אבל כשזה קורה, זה צריך להיות מהיר, יעיל, הסחבת הזאת מיותרת, ולא נאפשר לבעל שהוא שרלטן לעשות דברים. צריך לעשות הכל על מנת שזה יקרה. שאף אחד לא ישלה את עצמו, אני אומר את דעתי בעניין, שאם חס וחלילה מדינת ישראל תחליט להחליף את הדין בעניין הזה, אני מניח שזה לא יקרה לעולם. אבל אם חס וחלילה זה יקרה שאף אחד לא ישלה את עצמו שזה יהיה יותר טוב. ושהבעלים השרלטניים נשארים, בבתי המשפט יש דברים שנסחבים, אני לא יודע לאן. זה דיון אחר שאסור לקיים אותו, ואני חושב שאסור לשנות אותו. אבל אנחנו חברי הכנסת, ואני שמח על הדיון הזה, צריך לעשות הכל על מנת שבתי הדין יהיו יעילים. הדוגמה שהבאת מהרב דייכובסקי היא דוגמה נכונה. מה קרה? למה זה לא נעשה? אגיד לך למה. העליתי את זה במליאת הכנסת. בתי המשפט ובתי הדין הרבניים נמצאים היום תחת קורת גג אחת במשרד המשפטים.

לא ידעתי לאן אתה חותר. עכשיו אני מבינה איפה הבעיה.

זה גם קרה לפני השנתיים האחרונות.

זה קרה מאז קום המדינה, החריף בשנתיים האחרונות. המצב הזה שבאים בעל ואשה במצב הנורא ביותר מבחינתם בחיים, והם באים לבית הדין, ואין שם לא סייעת, ולא עובדת סוציאלית, מה שבבתי המשפט למשפחה קיים.

יש אולי לא מספיק, שמונה עובדות סוציאליות בבתי-הדין הרבניים. צריך לדייק, יש, קיים.

אני מתנצל, את צודקת. מבחינתי זה לא קיים, עם כל הכבוד שבן-אדם בא עם אשתו, ובמצב שהם נמצאים, והם צריכים לחכות אני לא יודע כמה זמן, עד שמישהי תתפנה אליהם, מה שלא קורה בבתי המשפט למשפחה במקרה הזה. היה צריך כסף כדי להרכיב את ההרכבים האלה. הרי אי אפשר להביא דיינים בהתנדבות. גם כאן לא מביאים חברי כנסת בהתנדבות, גם חברי הכנסת מקבלים משכורת. מה זה למה? מכיוון שעובדים לא עובדים בהתנדבות.

זה מצווה. להיות חבר כנסת זה לא מצווה. אבל להתיר עגונות, זה מצווה.

שופט זה מצווה?

הוא גם מתוקצב.

זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מטיפים מוסר לאף אחד. אנחנו צריכים לתת שירות לאזרחים, ובשביל שירות לאזרחים כל אחד מקבל את משכורתו. גם נשיא בית המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם השופט בבית המשפט לתעבורה, וגם הדיין בבית הדין הרבני. אנחנו מדברים על השרות, ובשרות הזה אי אפשר להביא דיינים כאשר התקציב לא מאפשר את זה. משרד האוצר שם יד, ונגמר העניין. הרי לו היתה מתקבלת הצעתו של הרב דייכובסקי - - -

שיגמרו מהר את הדיונים, מה זאת אומרת.

אני פשוט עורכת דין שפעם עסקתי בזה. הם לא באים בזמן, אחרי השעה 12 אין עם מי לדבר. יש הרבה מה לומר. אין סיבה לשבת עד ארבע-חמש למשל.

למה אתם לא באים נגד המלה בעל.

אני הייתי חבר, ואמרתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה. הייתי חבר בוועדת המשמעת, הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים שנים רבות. אני המלצתי יחד עם חבריי, הרב דייכובסקי היה חבר בוועדת המשמעת, ועורכת-הדין מלשכת עורכי הדין, היינו שלושה חברים והמלצנו על הוצאת ארבעה דיינים מהמערכת.

אבל לפני כן היו צריכים להכין את הארבעה שיבואו במקום.

כאשר יש דיינים שעושים את מלאכתם נאמנה, יש מיעוט שעושים מלאכה שלא יכולה להימשך. המציאות הזאת שבה, אם מישהו חושב שיהיה אפשר לעשות שינויים מרחיקי לכת שחייבים להיעשות, אני מקבל את מה שאמר הרב דייכובסקי. צריך להעמיד לזה את הכלים, ויפה שעה אחת קודם.

אני מציע שהוועדה לקידום מעמד האשה תפנה לשרת המשפטים, ולומר לה, אנחנו דורשים את היישום של כל ההמלצות הללו, גם ההמלצות החוקתיות. אגב, לא הבנתי מה יש לוועדת החוקה.

יש חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים.

לזה אני לא מצטרף, אבל לכל הדברים האחרים אני מצטרף למה שאמרת. מה זה הליך חקיקה?

כן. אחרי הפגרה מגיע לאיזשהו שלב.

אני מצטרף לכל - - -

את צריכה לקדם את העניין. אם צריך לשנות - - -

אשמח אם תעזור לי.

אני אעזור לך. בכל מה שאיננו סותר את ההלכה, בכל הדברים האלה, אני חושב שחובתי בכל הכוח על מנת לקדם את העניין הזה. אנחנו צריכים לפנות לשרת המשפטים. היא מופקדת על בתי הדין הרבניים. מופקדת על כל המערכות המשפטיות במדינת ישראל. היא צריכה לתת יחס שווה לכולם, מכיוון שאותה אשה, מספיק אחת, לא צריך סקרים שאין להם שום ערך במציאות. אבל מספיק אשה אחת, שהדמעות שלה בגלל הביורוקרטיה של מדינת ישראל, ומערכת בתי הדין הרבניים, לא שווים את המשכורת שלה.

תודה רבה. דברים כדורבנות.

אני רוצה להגיב רק על אחד הדברים שהושמעו פה לאחרונה תוך כדי הדברים, שיש בעיות של דיינים שלא מגיעים בזמן, ודברים מעין אלה. לפני מספר ימים פורסם דין וחשבון של השופטת שטרסברג כהן, נציבת תנועת השופטים על תלונות הציבור על שופטים ודיינים. מי שיעיין בדו"ח ימצא, שאמנם נמצאו תלונות מוצדקות נגד בתי הדין הרבניים, כמו גם בבתי המשפט האחרים, אבל המלצה לסיום כהונה – היו שישה לגבי בתי המשפט האזרחיים, עוד ארבעה לגבי העמדה להליכי בית-דין משמעתי. לגבי בית-דין רבני לא נמצאה אפילו תלונה אחת שמצדיקה סיום כהונה של דיין.

חבר הכנסת ליצמן דיבר על ארבעה דיינים שלא - - -

אני חוזר לנקודה שאמרתי. לגבי זה שישנן נשים – כך נאמר בסקר, שלא נוקטות בהליכים כי הן חוששות מכך או אחרת, זהו טיעון שמצדיק בדיקה וחקירה. בכל אופן, התלונה היא לא כלפי בתי-הדין הרבניים, לא כלפי מערכת המשפט. אלה דברים שצריכים להיות במסגרת סוציולוגית. מבחינתנו, הדלתות פתוחות, וכל מי שעומד בעילות המשפטיות מקבל את הסעד, גם מי שלא עומד בעילות המשפטיות ונראה שחיי המשפחה הגיעו לסיומן, בתי הדין הרבניים עושים את הכל בדרך של השפעה, בדרך של שכנוע, בדרך של הזמנות לדיונים חוזרים על מנת לשכנע את בן הזוג הסרבן כדי לתת לו את הגט.

אני רוצה לסיים רק בהתייחסות למה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, שהעלתה הצעה שיצטרכו לתת פסק דין תוך שנתיים. הסברתי זאת גם לה, ואני אומר את זה בפומבי. לדעתי זהו רעיון לא מוצלח. בתי-הדין הרבניים יכולים לפסוק בכל סכסוך שנמצא בפניהם גם תוך שנה אחת, לא צריך שנתיים.

מקסימום.

אלא מה, שהליך הגירושין הוא הליך מתמשך. הוא הליך שאי אפשר לפסוק בו מבחינת הנכונות להתגרש, מבחינת העילות לא תמיד יש את הבשלות להתגרש, לא אצל הבעל ולא אצל האשה במסגרת הזמן המצומצמת של מספר חודשים. ואם בית הדין הרבני יצטרך לפסוק על פי ההוכחות שעומדות בפניו, במסגרת שניים, שלושה הדיונים הראשונים, חוששני שהנפגעות תצאנה הנשים.

אבל שנתיים זה לא שניים, שלושה דיונים.

יש לנו נתונים. לא מגיעים לשנתיים.

אתה דיברת על שנה וחצי, יכול להיות שזה דרך.

אנחנו מדברים על אחוזים בודדים וגם לגביהם צריך לעבוד, אני לא מזלזל בהם. אבל לבוא ולומר שבית הדין יתן פסק דין, זה מוטעה. כי אם בית הדין ידחה תביעת גירושין בגלל שהוא צריך לפסוק תוך שנה, לאחר מכן כשהאשה תרצה להגיש תביעה חוזרת לגירושין, בית-הדין לא ידון בכל ההליך מתחילתו. בית הדין ידון אך ורק במה השתנה בין שתי נקודות הזמן הללו, והנזק ייגרם רק לנשים.

תודה רבה.

אני רוצה לענות בהקשר של הנתונים. עורך דין יעקבי הציג נתונים שלנו, ומתוך הנתונים שמתפרסמים בשנתון, יש סוג של נתונים של תביעות גירושין פעילות. הנתונים האלה כפי שציינתי קודם, הם נתונים שהושגו ובשיתוף פעולה של בית-הדין הרבני. הגדרת בית-הדין הרבני לתיקים פעילים, תיקים שבהם למעשה, תיק פעיל הינו תיק אשר במסגרתו לא הפסיקו להתקיים דיונים. ביקשנו ולא קיבלנו הגדרה מדוייקת של מה זה לא הפסיקו להתקיים דיונים. האם זה אומר שחייב היה להתקיים דיון מדי שלושה חודשים, או מדי חצי שנה. אנחנו הרי יודעים שבמקרים רבים תיקים נסחבים ונסחבים ולא מתקיימים בהם דיונים בגלל בית-הדין הרבני, כיוון שלא נקבע הרכב, כיוון שההרכב מתחלף, או פשוט דוחים ולא קובעים את התאריך לדיון.

על סמך מה?

הנתון הזה של תיקי גירושין, של תביעות גירושין פעילות הוא נתון מאוד מצומצם. נכון שבתביעות גירושין פעילות הסחבת או הנתון של כמה תיקים לא נסתיימו, הוא מספר מאוד נמוך, מספר מאוד מצומצמם. וזה נכון שבנתונים האלה באופן פרופורציונלי יש הפרש קטן מאוד שבו תביעות גירושין שהוגשו על ידי גברים לא מסתיימות, לעומת תביעות גירושין שהוגשו על ידי נשים.

אבל יש את כל אותן תביעות גירושין באופן כללי שלא ניתן בהם גט, לאו דווקא פעילות. כאלה שיכול להיות שבאמת הן לא פעילות מכל מיני סיבות. קרוב ל-50% מהתביעות שהוגשו, לא הסתיימו בגט. את הנתון הזה לא פרסמנו מכיוון שאנחנו לא יכולים כמובן לומר בוודאות למה התביעות האלה לא הסתיימו. יש להניח שחלקן לא הסתיימו מכיוון שבני הזוג חזרו לשלום בית אמיתי. יש להניח שחלקם לא הסתיימו מכיוון שאולי אחד מבני הזוג פשוט הלך לעולמו. יש להניח שהם לא הסתיימו מכיוון שעצם מטרת התביעה היתה תביעה טקטית, וגם על זה יש לנו נתון שהרוב המוחלט של תביעות גירושין שמוגשות על ידי בעלים, הם למעשה תביעות טקטיות שנועדו למטרה אחת ויחידה של כריכה של הרכוש, וכל כריכת החזקת הילדים. זה נתון אחר שמתפרסם פה בשנתון הזה.

כך שיש תביעות גירושין שהוגשו ולא הסתיימו, פשוט בגלל שכל המטרה שלהם היתה להשיג את היתרון הזה של הכריכה, זו היתה תביעה טקטית.

מהנתונים שאנחנו הצגנו בסקר, אני מחזירה אתכם לשקף הראשון, מכלל הנשים שנזכרו, 2% ציינו והעידו על עצמן שהן היו בהליכים אבל ההליכים הופסקו, הם היום עדיין נשואות. מחציתן אחוז אחד, היו בהליכים והם היום עדיין נשואות בגלל סרבנות הבעל, בגלל שהבעל סירב לתת להם את הגט. אם אנחנו מחברים את הנתון ההוא, עם הנתון הזה של אותן תביעות שלא הסתיימו, אנחנו נגיע למצב שאומר שמחצית מהתביעות שהוגשו על ידי הנשים, פה יש תביעות שהוגשו גם על ידי גברים וגם על ידי נשים. אבל מחצית מהתביעות שהוגשו על ידי נשים, לא הסתיימו בגלל סרבנות הבעל. הנשים הפסיקו, התביעות האלה לא פעילות היום, אבל לא בגלל שהנשים לא רוצות להתגרש, אלא בגלל שהן לא יכולות להתגרש. לכן אני מציגה את השקף הזה ואני חושבת שזו תשובה אמיתית ונכונה לטיעונים.

מה פירוש המלה סרבנות הבעל.

כבר דיברנו על זה חבר הכנסת גפני. זה היה דיון.

אני רוצה לציין שבאשר לדו"ח נציבת תלונות הציבור לעניין מערכת בתי המשפט בבתי-הדין הרבניים, מבחינת היחס בין תלונות שנמצאו מוצדקות על דיינים, לעומת תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי שופטים, היחס הוא כמעט כפליים, של תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי דיינים, אז צריך להיות ערים גם לזה.

אני שמחה שמאז שסוזן הקימה את הארגון ב-1997, עלה בצורה דרסטית מספר חיובי הגט. ההלכה היהודית היא אמנם השורש של הדיון. ההלכה היהודית היא השורש של הסרבנות, הפרשנות של ההלכה היהודית היא הבסיס שממנה עולה אולי הבעיה. הפרשנות של ההלכה היהודית היא זאת שיוצרת את הבעיה.

ההצעה של הרכבים מיוחדים, אני לא מבינה למה אנחנו צריכים אותה. הרב דייכובסקי שיושב בדיון, או כל דיין אחר, רואה את אותם נתונים. הדיינים שיושבים בבית הדין לעגונות דנים באותם מקרים שהיו שנים קודם בהרכבים אחרים. הם לא צריכים כלים מיוחדים, הם לא משתמשים בכלים מיוחדים. הם פשוט מפרשים את ההלכה בדרך אחרת.

אני פונה לחברי הכנסת, מינוי הדיינים שעליהם אנחנו מדברים, שאנחנו צריכים עוד שישה דיינים, בזה אנחנו צריכים לעשות את השינוי.

פשוט שערוריה מה שאת אומרת.

שקשובים לסבל של העגונה, שמבינים את הבעייתיות של העניין. שיתנו את ההחלטות שבהם רואים גם את הצד של הסבל שלה, את הדמעה של אותה אשה שעליה דיבר חבר הכנסת גפני.

סליחה שאני מתפרץ, מתי היה דיון בוועדת החוקה, שאומרים לוועדה למינוי שופטים איזה שופטים למנות?

היא דיברה על השקפת עולם.

מעבר לזה, לכנסת יש כלי חקיקה מעבר למינוי הדיינים, ולפרשנות ההלכה. גם החוק הישראלי עצמו, בחוק יחסי ממון יחד עם משרד המשפטים ניסחנו הצעת חוק, להפריד את מועד חלוקת הרכוש מנקודת הגט, זו נקודה חשובה מאוד. היכולת לסחוט היא בגלל שאחד תלוי וקשור בשני. אותו דבר לגבי זכויות ילדים, גם לגבי זכויות הילדים קיימנו דיון בוועדה לזכויות הילד בעניין הבעייתיות, ואנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים, ועם הנהלת בתי-הדין הרבניים, ועם נציגת פקידות הסעד, כדי לראות איך אנחנו יכולים להוציא את הילדים מהתמונה. אנחנו לא מדברים רק על 100 אלף נשים שסבלו וסובלים, אנחנו מדברים גם על כל הילדים שלהם שהיו בהליך הזה.

יש הצעה של משרד המשפטים למרכז לגביית מזונות, שזה כבר לא יהיה הליך בין גבר לאשה כל הסיפור הזה. מרכז יהיה אחראי על הדברים האלה.

ולכן חשוב שהדיון היום לא יתמקד רק בבעייתיות שרואים בבית-הדין הרבני, אלא ביכולת של הכנסת לעשות מעשה, לא רק לצעוק, אלא גם לעשות, לחוקק את החוקים.

את יודעת שהצעות החוק האלה של הפרדת מועד הרכוש והגט עולות ונופלות.

זה לא פעם ראשונה שאני משתתף גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, כמו הוועדה לביקורת המדינה. בפורמים נוספים בדיונים על סרבנות הגט, והבעייתיות שלהם בבתי-הדין הרבניים. בדרך כלל התשובות שנשמעות הן שצריך להוסיף עוד סנקציות, כמו ששמענו היום. יש מחסור בדיינים, אין פקידי עזר, דו"ח תלונות נציבות הציבור. מעולם לא שמעתי התייחסות האם יש בעייה או אין בעייה. אתמול שאלתי את הרב יעקבי כאשר יצאנו מוועדת החוקה, האם הם לא רואים את המציאות הנוהגת, האם הסרט מקודשת איננו משקף איזושהי מציאות. התשובה שקיבלתי היתה, הסרט מקודשת הוא ג'נין ג'נין, כלומר, כשאנשים לא רואים את הבעייה, יש לנו קושי אמיתי. לצערי הרב, אני רואה את הבעייה הרבה יותר שורשית. הבעייה איננה בתי-הדין הרבניים, אלא כוחה של הכנסת במציאות פוליטית מסויימת, להגשים את מה שנקרא חירות בסיסית של האדם. לא יכול להיות מצב בהכרזה אוניברסלית של זכויות האדם, ומדינת ישראל יש לנו חוק יסוד חירות, שאנחנו אומרים אדם כפוף לרצונו של אדם אחר.

גם במשפט העברי – אני מקווה שהרב יעקבי או ברכיהו ליפשיץ יכולים לאשר את דבריי. נאמר פה אין חוזר בו בחצי היום. כאשר יש חוזה אישי של אדם, הוא רשאי לחזור בו. מדוע הוא רשאי לחזור בו, משום שהוודאי אין. יצאנו ממצרים לא על מנת להיות משועבדים לאנשים אחרים. זכותה של אשה שנקבעה במשפט העברי בתקופה מסויימת, איננה מתאימה למציאות של היום. לא יכול להיות שכנסת ישראל תסכים לכך שמעמד האשה בישראל, בדילמה של בין זכויות של האדם, לבין מסורת ישראל, תמשיך במצב הזה שאשה תהיה נתונה מבחינת חירותה להיפרד מבעלה, תחת מרותו של אדם אחר. ולכן כל עוד הבעייה הבסיסית הזאת איננה מוכרת, לדעתי המקום איננו בתי-הדין הרבניים, משום שבמסורת המשפט העברי, הזכות הזאת לא מוכרת. ואם בדין היסודי לא מוכרת הזכות הבסיסית הזאת, ברור שקשה מאוד, וההלכה לא תאפשר את אותו שינוי, אלא אם כן גדולי תורה שיהיו מוכנים ללכת בכיוון להתאים את התורה למציאות, משום שדיברה תורה בלשון בני-אדם, במציאות הנוהגת של היום של מעמד האשה.

שלא בשמים היא.

נכון, שלא בשמים. לצערי הרב, אני לא רואה מי שיעשה את הדברים האלה.

קודם צריך להיות רב ראשי.

לא חייב.

שמעת על דברים בסתר ודברים בגלוי. הרבה מאוד הסכמות יש בסתר אצלכם. שום דבר לא בגלוי. גם ברית הזוגיות שאתה כל כך ביטלת. יש לנו מכתבים מטובי הרבנים, מבכירי הרבנים שהם מסכימים. כשזה יצא לאוויר העולם, אף אחד לא מוכן לעמוד מאחורי זה, אתה יודע את זה.

אני מכיר קצת את נושא ברית הזוגיות, ואני יכול לומר ששלושה גדולי תורה במדינת ישראל, נפגשנו איתם. לא רק זה, כל הצעות החוק שהובאו בפני הכנסת, כולם נידונו והובאו. הרב ריסקין, שהוא בכל זאת אדם שיודע קצת תורה עמד מאחורי ההצעה שחברת הכנסת הציעה. הנושא של הפקעת הנישואין, הפקעה של קידום חוק יחסי ממון, הרב מלכיאור שותף לעניין הזה בשעתו. אנחנו גם כן היינו חברים בוועדה שהציעה את הדברים.

יש עוד גדולי רבנים חוץ ממה שהזכרת?

הרב דייכובסקי.

אני יכול לומר עוד הרבה רבנים, אני לא נכנס פה לשמות. להלכה יש את הכלים האלה. לצערי הרב, הבעייה היא בעיה של התייחסות, ולכן אני אומר, הכלים שצריכים להינקט ולא רק במדינת ישראל, גם במדינות אחרות. כשזה בא לנושאים של דת ומדינה, היה זה הפרלמנט שהכריע באירלנד לבטל את האיסור על נישואין קתוליים. היה זה משאל עם באיטליה שביטל את איסור הגירושין וכדומה. כלומר, הכוח צריך לצאת מפה. אם נחכה עד אשר הדברים יתקדמו על ידי בתי-הדין הרבניים, נקבל את אותם תשובות שקיבלנו עד היום.

בעיניי מה שאמרת זה דברי אלוקים חיים, ולכן מפלגת שינוי נמצאת כאן, נכנסה לקואליציה כדי להוביל את הדברים האלה. ושוב הסטטוס קוו, המצב הפוליטי לא איפשר את זה, אבל זה יאפשר את זה, אין שום ספק בזה. חכו, עוד מעט.

האמת שלא הבנתי את הדיאלוג הזה.

דברי אלוקים חיים זה מדברי רבנים.

בקשר להצעת החוק, אני דיברתי עם הרוב דייכובסקי לפני שנה וחצי והוא אמר לי, הפתרון של ברכיהו ליפשיץ הוא פתרון הילכתי. זאת אומרת הפקרת כסף הקידושין על ידי תקנת הקהל, מכיר את החוק הזה. אני שאלתי, והוא אמר לי שהפתרון הזה הוא פתרון הילכתי, הבעייה היחידה היא שאין מנהיג. זאת אומרת, מהשורה הראשונה אף אחד לא ינהיג, ומהשורה השנייה, מי שינסה להנהיג מסתכן בחרמות ונידויים. אז אומר הרב דייכובסקי שזה פתרון הילכתי, אבל הוא לא מוכן לקחת את זה על עצמו.

דיברתי עם הרב שלמה פישר, מפורסם מספיק. אמר לי, למה שהרב דייכובסקי לא יקח את זה על הכתפיים שלו, יש לו כתפיים רחבות. כל אחד זורק את זה מאחד לשני. זאת אומרת, הפתרון הזה הילכתי, והוא יצור מצב שעורך דין פרץ מדבר עליו, שלא תהיה שליטה של איש על איש אחר. וזה פתרון הילכתי, אז ריבונו של עולם למה אנחנו לא עושים את זה, זה פתרון הילכתי?

תודה רבה לך.

כדי להסיר ספק, למרות שזה לא מעיקר הדיון, הנושא של ברית הזוגיות, ומה שנאמר פה, אני פותח בסייפא. התקיים דיון בביתו של הראשון לציון הרב עמר, נשיא בתי-הדין הרבניים. ערב תשעה באב לפני שנה, עם שלושת הרבנים הגדולים שכביכול הסכימו לאותה הצעה, שד"ר סגל ליווה אותה. באותה ישיבה מסתבר שלאורך כל הדרך, מספר הנתונים או מספר העובדות שהוצגו בפניהם היו חסרים, ובאותה ישיבה שישבנו כמה ישיבות בערב תשעה באב, הם חזרו בהם כולם מהסכמה. ולכן להגיד שהיו רבנים שהסכימו - - -

היתה שם תקשורת?

לא היתה תקשורת, ישבנו לבד בביתו של הרב, ארבעה אנשים.

איזה נתונים יכולים להיות שגויים?

שיש יותר נשים או פחות?

אני לא נכנס עכשיו לגופו של דיון, אני רק אומר שמציגים פה כעובדה, שהיו שלושה רבנים חשובים שהסכימו באופן תיאורטי לחלק מהנתונים. כשהגיע לנושא המרכזי הרבנים לא הסכימו להפקעת הנישואין, הרב הראשי לא הסכים להפקעת הנישואין, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היתה אצלו, הוא פתוח, הוא שומע, הוא אוהב, הוא מבין, הוא כואב את הכאב. רק שלשום ישבו נשות נעמ"ת אצל הרב הראשי, ואני חושב שכל מי שישב שם יכול להעיד על האווירה שהיתה שם בקשר לאלימות הבעלים, ועל ההצהרה שיצאה מכל אמצעי התקשורת בעניין הזה. כך שאני לא חושב שאין מי שמקשיב ושומע ופתוח לכאב ולרצון.

דבר שני, הנתונים שד"ר הלפרין קדרי הציגה בפנינו. לפני דעתי, הצביע על זה כבר הרב עורך דין יעקבי. לוקים בחסר בשני דברים בסיסיים. אחד, אותו מספר דרמטי של מאה אלף נשים, הוא באמת מספר בעייתי מאוד. אבל רובו מתייחס לשני נתונים בעייתיים. לגבי אותן נשים שלא הגיעו בכלל לבתי הדין הרבניים מסיבות כלשהן, אולי הן חששו וכן הלאה. אי אפשר להתייחס בסקר למה לא הגיעו, ולכן אנחנו נתייחס אליהן כאילו הן 100 אלף. שנית, את בעצמך אומרת שבין ה-50% הנותרים ישנו מצב שחלק הלכו לעולמן, זה מבין ה-50% שלא הגישו, גם אצלכם אתם מתבלבלים. הראיתי לך את המספרים, אתם עושים 38 ו-42, אבל לא חשוב.

לגופו של דבר, כאשר בסקר לוקחים נתון לגבי בעלים שמסרבים, שמתוכם חלק עושים את זה כאיום וכלחץ, ואחרי זה יהיה שלום בית, ואחרי זה הם נפטרו וכן הלאה. ולוקחים את זה כמספר וכמכלול, זה לא בדיוק סקר בדוק ומבוסס שאפשר להסתמך עליו.

יש פה אי הבנה בהבנת הנתונים. אתה מערב פה שני סוגים.

אני חושב שהנתונים שהציג פה עורך דין יעקבי הם נתונים ברורים, נתונים חד-משמעיים. בתי הדין נקטו בצעדים משמעותיים מאוד בשנים האחרונות בעניין הזה. המספרים ירדו בצורה דרמטית למספרים כמעט אפסיים. ולכן אני לא שמעתי מלה אחת לחיוב על מה שעשו בתי-הדין והמובילים, הרבנים הראשיים, נשיא בתי-הדין הרבניים בעניין הזה, אני חושב שצריכים להראות את המכלול כולו כדי לקבל פרספקטיבה נכונה.

שהנתונים יהיו ברורים. האמירה שלך לקחת 100 אלף, שחלקן הגדול לא פנה בכלל, ולהגיד שזה לא משקף שום דבר, זה בדיוק כמו לבוא ולהגיד שאת בעיית האלימות נגד נשים אי אפשר לפי סקרים ששואלים את הנשים האם חוויתם אלימות, האם בעליכם היו אלימים כלפיכם, או בני זוגכם היו אלימים כלפיכם, אלא צריך ללכת רק לנתונים של תלונות במשטרה. ואנחנו יודעים שהתלונות במשטרה מייצגים אולי אחת משבע, אולי אחת מעשר נשים מגישה תלונה במשטרה. והסיבות לכך, תאמר פה נציגת העובדות הסוציאליות, הסיבות לכך הן רבות ומגוונות, וחלק מהסיבות הן בגלל שהמערכת לא יודעת להתמודד, ולא מטפלת, ולא תתן תשובה, ולא תתן תרופה במקרים רבים לנשים שסובלות מאלימות. אותו דבר גם כאן, נשים לא מגישות תביעות גירושין, מכיוון שהן יודעות שברוב המקרים אין להן סיכוי לקבל פסק דין שיחייב את הבעל שלהן בגט.

על סמך מה?

מהסקרים. אם יש רק 230 עיכובי גט בשנה זה מעט מזער.

עם כל הכבוד, זאת אמירה פופוליסטית. את לא מבססת את זה על מחקר. את שאלת את הנשים הללו למה לא הגשת? מה עשיתן?

סליחה, עשיתי מחקר בקרב עורכי דין.

השוויתם את הנתונים של הבעלים?

זה מחקר אקדמי מבוסס ומוצק. בחלק מהתשובות שקיבלנו במחקר הזה, מעידות על כך שעורכי דין לא מגישים תביעות גירושין. כשאשה רוצה להתגרש, העורך דין, או עורכת הדין, לא יילך לבית המשפט להגיש תביעת גירושין. הוא גם יסתכן בכך שהבעל יעשה פה את הכריכה ההפוכה, ולתביעת הגירושין הוא יכרוך את - - -

כל עורך דין בתחום יודע טוב. אשה שרוצה תובעת מזונות.

את עושה את מעשהו של אותו אחד, שירה עם החץ, ואחרי זה סובב את העיגול מסביב לחץ.

אני מסכימה עם מה שאמר עורך דין פרץ, ואני חושבת שהנתונים הם לא העניין. העניין הוא להתייחס גם לנשים וגם לשים פה את הילדים בגיהנום שהם עוברים. אחד הדברים שצריך לעשות במקביל זה גם לקדם חקיקה, ומצד שני אני חושבת שכן הגענו להסכם עם עורך דין יעקבי. היינו בדיון במשרד המשפטים, כל הליך גירושין שמתמשך מעבר לשנתיים, אני הצעתי שיהיה חוות דעת של עובדי סעד, של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לסדרי דין שזו המומחיות שלהם, לאבחן את המערכת המשפטית המשפחתית, ולשים את התמונה בפני הרכבי בתי-הדין. ולהגיד מה קורה שם מבחינת ההורים, והנזק שזה עושה לילדים. אולי באיזשהו אופן זה פתרון מסויים שאומר, לכל הרכב באשר הוא הרכב שיש עוד מסמך, והוא מסמך על פי חוק שיכול בכל זאת להיות על השולחן, ולהגיד אנחנו לא שוכחים, וזה לא יכול להיכנס לשום גנזך, ולא צריך להגזים בהליכים שמתמשכים.

מצד שני, ברור לי שבמצב שאני רק לומדת אותו מיום ליום ההילכתי, חייבת להיות חקיקה אזרחית. במצב ההילכתי שקיים, חייבת להיות חקיקה אזרחית על מנת שנוכל להתיר את המצב הקיים.

ביקשתי ממך לחזור על זה, כי אנחנו באמת רוצים גילה ואולי אני לקדם את הנושא של פרק זמן למתן פסק דין, ואחר כך מה קורה.

אחת הבעיות הקשות זה הפרשנות של בתי-הדין למסורבות גט. יש רשימה סגורה, זאת הרשימה שהולכים איתה. כשהם הולכים בעצם על הדעה המחמירה. אם הם היו הולכים לפי הגישה של הרמב"ם שאשה אינה שבוייה בידי בעלה, יכול להיות שהנשים היו נמצאות במצב אחר.

לכן ההצעה שלי היא כזאת, לפנות לרב עמר, הרב הראשי לישראל, שיתקן תקנת ציבור, מהן הרשימות הנוספות שבהן ניתן לחייב את הבעל לתת גט. כמו בעל אלים, בעל אלכוהוליסט, כמו בעל שהוא מהמר, סמים. שתהיה רשימה ברורה, מהן המקרים שבהן ניתן לכפות על בעל סרבן גט. ואז יכול להיות שאנחנו נרחיב את הרשימה שמופיעה בהלכה בסימן קמ"ד של כפיית גט. יש לו סמכות לחוקק מכוח סמכותו הרבנית, לחוקק תקנות ציבור, שבהן ניתן להרחיב את הרשימה. רק כך יבוא פתרון. משום שגישת בתי-הדין, גישה מאוד מחמירה, ולכן נשים מוצאות את עצמן מסורבות גט, 5, 10, 15 שנים, ועדיין הבעיה לא נפתרה אם לא לוקחים את הסמכות הזאת. לא רק שהם לא לוקחים, הם מפחדים לקחת אחריות רחבה, ולכן מעדיפים ללכת על הגישה המצמצמת של לא להחמיר.

מר פרץ, זה אפשרי מה שהיא אומרת? היא דיברה על הרב עמר.

כמו שלמשל השבוע הוא נתן את העניין של אלימות במשפחה.

נכון. הוא אמר שצריך לזרז הליכים, לעזור לנשים שבעליהן אלימים.

צריך להוציא רשימה מעבר לרשימה המופיעה בסימן קמ"ד. רק כך אולי יהיה שינוי בבתי-הדין. כל זמן שלא יהיה שינוי בכיוון הזה, אין סיכוי שבתי הדין ודיינים יפתחו את הגישה הזאת, לא יהיה סיכוי.

אני הולך לבקש דיון בוועדת החוקה על שופטים שעוסקים באלימות של נשים, הם נותנים עונשים קלים לבעלים.

סליחה אדוני, אני עשיתי דיונים כאלה בוועדת החוקה בדיוק על הנושאים האלה.

אחד הדברים הכי משמעותיים שעלו בדיון פה, שיש לא מעט פתרונות. ועוד דבר משמעותי שעלה בדיונים, כמו שאמרו גם חבריי מבתי הדין הרבניים, משרד המשפטים הוא המפקח על בתי-הדין הרבניים. נראה לי שצריכה לצאת קריאה חד-משמעית מהוועדה, לשרת המשפטים ציפי לבני, שתיקח אחריות על מה שקורה בתוך המשרד שלה, ותוודא שקיימים פתרונות הילכתיים טובים שייושמו בבתי הדין הרבניים, כלומר במשרד שלה. לא ייתכן שבמשרד המשפטים קורה כזה חוסר צדק, כשיש שרת משפטים פמניסטית והיא לא דואגת לנשים במשרד שלה.

אני רוצה לדבר על חוק יחסי ממון, או הצעה לתיקון. צריך לקדם את ההצעה הזאת. מה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה לא פתרון ישיר לבעייה של מסורבות הגט. הפתרון הישיר נמצא לצערי בידם של בתי-הדין הרבניים. אנחנו מנסים למצוא פתרון עקיף לבעייה, לצמצם את האבל, שהוא אבל שאי אפשר לפצות בכסף, כמו שנעשה על ידי השופט כהן לפני חודשיים בבית המשפט לענייני משפחה. 400 אלף שקלים לא עושים כלום לאשה שסבלה 12 שנה, וכבר אין לה שום שיקול להוליד ילדים או להקים משפחה חדשה. הסיכוי הזה כבר אבד, לא כסף, ולא גט, שום דבר לא יעזור לה.

חוק יחסי ממון במתכונתו הנוכחי, נותן מענה לנשים שהן נכון להיום הולכות להינשא, אז בסדר, תעשו הסכם, למרות שההסכם הזה זה לא הפתרון האולטימטיבי, מאחר ועדיין הוא נתון למערכת לגמירות הדעת, זה חוק אחוזים, אפשר לבטל אותו גם, כפייה או שכל הדברים האלה. מה קורה עם אותן מסורבות גט 100 אלף כמו שאמרה כבודה, שנמצאות היום ושאנחנו בעצם לא מדברות עליהן, אנחנו לא נותנים להן פתרון. הפתרון הוא בשינוי חוק יחסי ממון, בעצם ההפרדה בין הגירושין לבין מעוד האיזון. לפחות ניתן להן מבחינה כלכלית לעמוד על הרגליים. תהיה להן אפשרות לפחות לשכור עורך דין.

את לגמרי צודקת. יש הצעות חוק שעולות מדי פעם, ולא מצליחות לעבור בכנסת.

אנחנו נפנה את תשומת הלב גם לתערוכה.

במבואה לאגף החדש של הכנסת, מוצגת תערוכה ביוזמת עיקר – הקואליציה למען עגונות ומסורבות גט, בשיתוף פעולה עם אמונה, בשיתוף פעולה עם מרכז רקמן, תערוכת כרזות בנושא של עגונות ומסורבות גט. אני חושבת שהתערוכה מאוד אפקטיבית, הכרזות שם מאוד חזקות, המסר שלהם מאוד ברור.

והכנסת הסכימה שזה יוצג שבועיים. תודה רבה.

מתנדבת בשדולת הנשים, בתו של הרב שלמה קליין, מתיר העגונות, זכרונו לברכה.

חברתי רונית ממשרד הרווחה, הציעה איזושהי הצעה שלאחר שנתיים של נשים שהן במצב של מסורבות גט, יוגש דו"ח. אני רוצה לומר, אולי אחרי שנתיים, או איזשהו פרק זמן שייקבע שתהיה ועדה מיוחדת, או אנשים שיוכשרו על ידי הקצאת משאבים מיוחדים לטיפול במקרים של מסורבות גט באופן ספציפי, בהליך מסודר. יהיו עילות מסויימות, כמו שהציעו להרחיב אותם לחיוב בגט, ואם זה סנקציות, ועיקולים. בדיוק כמו שאבא שלי היה עושה, בגלל זה אני כל כך נושמת את זה. היה לו את כל הכלים להטיל עיקולים על כספים, לנסוע ברחבי העולם. הסמכויות האלה היו בידיו בשיתוף פעולה בינלאומי. ליצור ועדה, או אנשים שמוכשרים אחרי פרק זמן לפעול ולהביא לידי סיום הדברים.

אנחנו רושמים את זה בין הרעיונות הטובים.

אפשר להציע הצעה קונקרטית. בהמשך להצעתו של חבר הכנסת גפני. כיוון שההרכבים הם חסרים, וכיוון שכפי שהזכירו שרת המשפטים אכן מופקדת על המשרד, לא על בתי-הדין, אלא על המשרד. לא שמעתי ששרת המשפטים התערבה אי פעם התערבה אצל אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, מהם הפתרונות המוצעים בחוק, והציע לו לפתור אותם.

שנציגות הוועדה הבכירות, תיפגשה עם הרב הראשי, הראשון לציון, כפי שנפגשה חברת הכנסת פינקלשטיין, יחד עם שרת המשפטים, ויציעו להקים הרכבים ייחודיים לנושא הזה - - -

זו ההצעה של דייכובסקי.

קונקרטית, לעשות את זה. יש לנו שרת משפטים די חדשה. נשיא בית הדין יחסית חדש בתפקידו, ואולי ביחד בצוות הזה נוכל להצביע על מקורות מימון, שיפתרו לפחות חלק מהבעיות של אותן אלה שעדיין מעוכבות, ואני מניח שבאותה הזדמנות יעלו נושאים נוספים.

אני חושב שמעולם הראשון לציון לא סירב לפגישות כאלה, ויצאו דברים מאוד חיוביים.

עד כמה שידוע לי, היה קיים זמן – אני לא יודע כמה שנים – הרכב מיוחד כדי לפתור את המקרים הקשים. לפני שנפגשים עם הרב הראשי כדי לבדוק את האופציה הזאת, צריך לראות מה קרה עם אותו הרכב.

בהרכב הזה נעשה בו שינוי בין הדיינים, ואנחנו מקווים שהוא באמת יהיה הרכב שבאמת יפתור מקרים של עגונות. לצערנו, עד היום ישב פה דיין, שעד כמה שאני מבינה, המקרה שלו הובא לדיון משמעתי. ועכשיו אני שומעת שיכול להיות שהמליצו שהוא לא יישב שם. הרב דייכובסקי אמר על ההרכב הקודם, שזה הרכב שיוצר עגונות, לא הרכב שמשחרר אותן.

אולי יהיו שתי הרכבים.

אחד משחרר, אחד יוצר.

ההרכב הזה השתנה.

עורך-דין יעקבי הציע, ועודד לבקש שירכיבו הרכבים מיוחדים. מה הסיכויים בפנייה שלנו?

אני חושב שזה סביר, יש לזה סיכוי טוב מאוד להתקבל. אני חושב שהמגמה הזאת קיימת גם כיום. סמכותו של נשיא בית הדין הרבני להעביר תיק מהרכב להרכב מעוגנת בתקנון הדיון, מעוגנת בחוק הדיינים. נשיא בית הדין הרבני הגדול עושה שימוש בסמכותו זו לאורך כל ימות השנה. אולי אנחנו לא קוראים לאותם הרכבים שהוא מעביר הרכבים מיוחדים, אבל הוא עושה שימוש בסמכותו, כאשר מדובר במקרים ראויים. אנחנו מדברים פה על הליך משפטי, הוא בודק את הצדדים האם אכן יש הצדקה להעברה, וכשיש הצדקה להעברה הוא מעביר.

עו"ד יעקבי, אני מבינה שהבעיה היא שחסרים דיינים, מכאן הבעייה.

אכן חסרים דיינים.

הייתי רוצה שאתם תפרסמו את כל פסקי הדין של בתי-הדין הרבניים. או שתתן לנו לגשת.

קודם כל אני מצטרף לרצון של עורך דין סוזן וייס לפרסם את כל פסקי הדין שלנו.

אבל אתה רוצה כסף.

הוא רוצה לעשות את זה בהתנדבות.

כמו שהשופטים עושים את זה בהתנדבות.

כיום יש לנו אתר באינטרנט. אגב, האתר שלנו זכה לשבחים רבים. פסקי דין מפורסמים אבל טיפין טיפין. אין לנו כוח אדם. הרי מכל פסק דין צריך לנפות ממנו את הפרטים האישיים, כשמדובר פה באיסור פירסום. הלוואי והיה לנו דרך לעשות את זה.

שרת המשפטים היא יושבת ראש הוועדה למינוי דיינים, יושבת ראש הוועדה למינוי שופטים. היא כינסה את הוועדה למינוי שופטים בתוך שבועיים, היא דוחה כל הזמן את הוועדה למינוי דיינים כשחסרים שישה דיינים, היא דוחה עוד חודש ועוד חודש.

אפשר להעלות על הדעת למה.

אני לא יודע, היות ואני לא מבין, אז אני לא מבין. אני נשאר רק עם השאלה.

אין להם תקציב לפרסם, שיהיו לנו נגישים.

זאת בקשה, אפשר לקבל אותה?

אנחנו לא יכולים לאפשר.

בפסקי דין אם יש חסיון על השמות?

גם תוכן פסק הדין, לפעמים נכנס לפרטים אינטימיים.

מישהו צריך לעשות את זה.

כמדיניות מבחינתנו כל פסק דין בהשמטת הפרטים האישיים, ותוך כללי עריכה וניסוח כפי שמקובל בבתי המשפט, אנחנו מוכנים שיפורסמו. אבל שימו לב מה שקורה בבתי המשפט בנושא הזה. כל דבר יש צוות עריכה, אצלנו אין זה.

אני חייב לומר את המשפט הזה. הרי תמיד אני זה שצריך לדבר על הכסף. אז אדבר על הכסף. כל דבר שרוצים שבתי הדין יעשו, אפשר לעשות הכל. אפשר לתת שירות לציבור. מי שחושב שיהיה אפשר לעשות את זה, את המשאבים יעבירו לבתי המשפט, ואת בתי הדין יקצצו כל הזמן. שישכח מזה שמישהו יעשה את זה. יכול לשבת פה עורך-דין יעקבי, להגיד מלים יפות. אין מאחורי המלים האלה כלום, כיון שאין מי שיערוך את זה.

מצאנו פתרון חלקי.

צריך להקים ועדת היגוי שתבדוק את תנאי עבודתם, ואת האמצעים הפיזיים שהמערכת מעמידה לבתי הרבניים, אל מול בתי המשפט למשפחה.

זה לא כאן, זה במשרד המשפטים.

שיתייחסו כהרכב אחד.

אנחנו מסיימים את הדיון הזה. עלו כאן הצעות טובות ויפות וחשובות. ואכן נפנה לשרת המשפטים, ונראה מה מההצעות האלה אפשר יהיה ליישם. אין ספק שהיא פרטנרית לכל שיפור, כי המצוקה גדולה.

לגופו של עניין, כמו שאמר חברי עו"ד פרץ סגל, כל עניין הדין הדתי בהלכה שכופה נשים וגברים להיכנס רק לשעריה, ושם היא לא נותנת מענה לנשים. היא הופכת אותן לשבויות בידי בעליהן, זה מצב בלתי נסבל. כשאני שומעת שאתה מספר לי, שהרבנים התכנסו ואמרו שכל עניין ברית הזוגיות לא מקובל עליהן, אני מבקשת אותך שתודיע להם שלא יארך הזמן וזה כן יהיה מקובל על כל עם ישראל. תודה רבה.

אבל זה לא סיכום של הוועדה.

זה הסיכום שלי. תודה רבה.



(הישיבה נעולה)