ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/03/2005

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004, חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב); (תיקון מס' 65)

2
ועדת הכלכלה
22.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"א באדר ב תשס"ה ( 22 במרץ 2005), שעה: 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב),
התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2722)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
אליעזר כהן
מוזמנים
אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ישי דון יחיא – יועץ השר, משרד התחבורה
חוה ראובני – סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה
ולדימיר רובין – מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
עמיר נאור – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
שולמית שמעון – אגף התנועה, ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
ניבה רפאלי - מדור תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק – סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
יפעת רווה – משרד המשפטים
רוית זלברפרב – מתמחה, משרד המשפטים
שאול מרידור – אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עמית אבנר – איגוד לשכות המסחר
משה מירון – מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב
אבי גולן – יו"ר מורי הנהיגה
אהרון כהן – סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות
יהודה בר אור – יו"ר איגוד נהגי המוניות גוש דן
חיים עטר – יו"ר ארגון המוניות בירושלים
חיליק רוזנבלום – יו"ר המכון לחקר הגורם האנושי למניעת תאונות דרכים
מיכה גולד – איגוד קציני בטיחות בתעבורה
יוסף שיין – איגוד קציני בטיחות בתעבורה
רבקה שיין – איגוד קציני בטיחות בתעבורה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
איתי עצמון – מתמחה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה




1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005,
של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2722)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004
היו"ר אמנון כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת גלעד ארדן, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004. בדיון הקודם אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו מאחדים את שתי ההצעות, ונכנסנו כבר לתוכן הצעות חוק. אנחנו ביקשנו לבדוק חלופות למגרשים כמו למשל, סינדול, או כל דרך אחרת שתביא להשבתת רכב של נהג שעבר עבירות שמצוינות כאן בחקיקה. מי היה אמור להכין חלופות?
לאה ורון
משרד התחבורה התבקש לבחון. אנחנו מצידנו בדקנו בטכניון, ומהטכניון השיבו לי שהם לא יכולים להתעסק בבדיקה כזאת שכן זוהי בדיקה שכרוכה בעניינים טכניים ולוגיסטיים, וזה לא מעניינם.
היו"ר אמנון כהן
האם משרד התחבורה בחן חלופות?
חוה ראובני
כן, אני יודעת שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היתה בקשר עם המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים.
ולדמיר רובין
בדיון הקודם אני אמרתי משהו, והדברים אולי לא הובנו באופן הראוי. לכן, אני מבקש להדגיש את הדברים שאני עומד להגיד. אנחנו לא בודקים במקביל שום אופציה נוספת. אנחנו בדקנו בעבר כרעיון פנימי שעלה מתוכנו, כאופציה אפשרית נוספת. התשובה שקיבלנו מהמדען הראשי של המשרד לביטחון פנים היתה חד משמעית. קיבלתי אותה דרך המנכ"ל דאז של המשרד לביטחון פנים שמואל הרשקוביץ. התשובה היתה חד משמעית שאין פתרון טכנולוגי זמין. זו התשובה שיש. אנחנו כיום ברשות הלאומית לא עוסקים בחיפוש פתרון אחר, פרט למה שעומד כיום.
היו"ר אמנון כהן
אם כך, אנחנו מבינים שאין שום אלטרנטיבה לחלופה שישנה היום בהצעת החוק לקידום הנושא הזה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי כדאי שתזכירי לנו היכן אנחנו נמצאים.
אתי בנדלר
הסעיף הראשון אושר. בסעיף השני יש 3 פסקאות. פסקאות (2) ו-(3) אושרו, כאשר בפסקה (2) יש איזשהו שינוי קטן. הוועדה דנה בפסקה (1) בסעיף 2 שמתייחסת להארכת תקופת הפסילה המינהלית, ובסעיף 3 שמתייחס להארכת תקופת איסור שימוש שיפוטי, והיא לא קיבלה החלטות בינתיים. הועלו מספר אפשרויות. אפשרות אחת שהעלה היושב ראש היא להשאיר את אורך צו איסור שימוש מינהלי כפי שהוא 30 ימים, ולהאריך את התקופה שבית משפט יוכל להחליט על איסור שימוש ברכב לפי סעיף 3, לא ל-120 ימים אלא לתקופה ארוכה יותר. נדמה לי שאתה הצעת 150 ימים.
היו"ר אמנון כהן
כן.
אתי בנדלר
אפשרות אחרת שהועלתה היא שבסעיף 2(1) הדן בצו מינהלי יהיו קריטריונים באיזו מקרים יהיה צו שיאסור שימוש ל-30 ימים, ובאלו מקרים יהיה צו ל-60 ימים. משרד המשפטים התבקש להציע לנו קריטריונים למקרה הזה.
היו"ר אמנון כהן
אתם אמרתם שלא רוצים לתת שיקול דעת לשוטר, ושיהיה לו או 30 ימים או 60 ימים. האם יש איזשהי חלופה שתיתן איזשהו קריטריון?
יפעת רווה
אנחנו אז העלאנו אפשרות של קריטריון, אבל עמדת הממשלה היא חד משמעית של 60 יום.
אתי בנדלר
עמדת הממשלה ברורה והיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק. אני מבינה שאין שינוי בעמדת הממשלה. אבל, הוועדה ביקשה דבר אחר.
יפעת רווה
אני העברתי נוסח של פשרה בגלל שהוועדה ביקשה, אבל שזה לא ימנע מהממשלה להגיש הסתייגות בנושא הזה היה והוועדה לא תאשר את ההצעה כפי שהיא הוגשה על-ידי הממשלה.

ההצעה הפשרה היא שכשזה עבירה ראשונה זה 30 יום, וכשזה עבירה נוספת זה 60 יום.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה מאוד סביר.
היו"ר אמנון כהן
אני מקבל. חבר הכנסת ארדן, האם אתה מקבל?
גלעד ארדן
כן.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על סעיף 2 פסקה (1) וזה יהיה כך, זה יהיה 30 ימים אם מדובר בעבירה ראשונה, ו-60 ימים אם מדובר בעבירה נוספת. אם מדובר בעבירה שנייה אז במהלך איזשהי תקופה. עו"ד רווה, את כתבת לי: "אם במהלך שלוש השנים האחרונות נמסרה הודעת איסור שימוש באותו רכב לפי סעיף זה". האם זה מקובל עליכם?
גלעד ארדן
כן.
אתי בנדלר
אז זה יהיה ממש בהתאם לנוסח הזה.
היו"ר אמנון כהן
אושר, סעיף 2 כולו.
חוה ראובני
אנחנו מבקשים לרשום הסתייגות.
אתי בנדלר
אני מבקשת לקבל את זה בכתב, חתום על-ידי השר.
חוה ראובני
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
סעיף 2 כולו אושר. בפסקה (2) לא היתה לנו מחלוקת.
אתי בנדלר
לא היתה מחלוקת, יש תיקונים.
לאה ורון
פסקה (3) של סעיף 2 אושרה בדיון הקודם.
יהודה בר אור
אנחנו מבקשים להכניס הסתייגות בסעיפים 1 ו-2 לגבי בעל מונית. בעל מונית הוא לא הנהג שביצע בפועל את העבירה, והוא לא אחראי לעבירה שעשה אותו נהג שנהג ברכב שלו. אין לנו שום בעיה שיעצרו את הנהג הזה וישימו אותו בבית סוהר. אבל, למה לוקחים את האוטו לאותה אלמנה או לאותו בעל מונית שהשכיר את המונית שלו מבלי לדעת שהנהג שלו הוא השכיר את המונית ביצע עבירה? אם בעל המונית נהג בפועל במונית אז קחו לו את המונית.
גלעד ארדן
לאיזה תקופה אתה משכיר את המונית?
יהודה בר אור
נניח והוא לוקח ממני את המונית למשמרת שלו. הוא יכול לשכור ממני את המונית כל יום.
גלעד ארדן
אז בחוזה שכירות של המונית תכניס סעיף שאומר שאם בגלל שהוא נהג בהיותו שיכור או בגלל שהוא נהג כאשר יש לו פסילה לקחו את הרכב, אז הוא ישלם את 30 יום שכירות. זה פשוט ימנע ממנו לנהוג שיכור ואז תיתפר הבעיה.
אהרון כהן
אין לו מה לאכול היום.
ניבה רפאלי
יש לזה פתרון כאן. ההגדרה של "בעלים" אומרת שבעל הוא אחד מאלה: כאשר מס' 1 זה הבעלים הרשום, ומס' 2 זה לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות או מיקח אגב שכירות או הסכם מכר, האדם המחזיק ברכב מכוח ההסכם. הבעלים הרשום של המונית הוא לא בעל לצורך העבירות בפקודה.
חוה ראובני
להיפך.
משה מירון
אני מייצג את חברות הליסינג וההשכרה, ואני רוצה לומר שאצלנו יש בעיה רצינית כי אין זיקה בין הבעלות של הרכב למי שמשתמש. צריך לבצע החרגה בעניין הזה.
חוה ראובני
אני אתן שתי תשובות, כאשר תשובה אחת היא ברמה הפורמלית. יש לבעל הרכב הרשום מעמד בהליכים האלה. זאת אומרת, אם היה איסור שימוש והרכב ננהג שלא על-ידי בעליו יש לבעל הרכב מעמד הן בהליך המינהלי, הן בהליך השיפוטי. הוא יכול לבקש ביטול איסור שימוש ולטעון שמי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב, ולבקש בעילה זאת לפי סעיף 57ב(ב). הוא ילך לבית המשפט לתעבורה והוא יבקש ביטול. הוא אומר שהוא אמר לו במפורש כך או אחרת, ושהוא עשה בניגוד למה שסוכם בינהם. בית משפט ישוכנע שזה אכן נכון, ודי בכך כדי לבטל את הודעת איסור השימוש. בית משפט לא מטיל איסור שימוש, איננו רשאי להטיל איסור שימוש על רכב שעבירה בוצעה בו. זה לגבי הפסילה המינהלית.

לגבי הפסילה השיפוטית, השופט איננו רשאי להטיל הפסקת שימוש כעונש, אלא אם שמע קודם את בעל הרכב.
היו"ר אמנון כהן
נניח שקצין לקח את הרכב ל-60 יום, ואותו בעל מונית צריך לפנות עכשיו לבית משפט. אני שוכר רכב לשבוע ימים שבמהלכם ביצעתי אחת מהעבירות שמנויות כאן, למה הוא אשם?
חוה ראובני
אני מבקש להפנות את תשומת הלב באילו עבירות מדובר. אותו תייר ששוכר רכב לא עושה הסעה בשכר ברכב שהוא שכר, ואותו תייר ששכר רכב לא נהג ברכב מסחרי עם הגבלה של שעות נהיגה. אלו עבירות שניתן לבדוק אותן מראש. לחברת ההשכרה מותר לבדוק אם יש לשוכר רשיון נהיגה, ואסור לה להשכיר רכב שניתן עליו הודעת איסור שימוש, ואסור לה להשכיר רכב לנהג בזמן פסילה.
משה מירון
איך אנחנו בודקים שכרות?
חוה ראובני
שכרות לא נמצאת היום בהצעה. שכרות היא בהצעה הפרטית, לא בהצעה הממשלתית. אנחנו לא מתנגדים.
גלעד ארדן
זה חמור מאוד מה שאת אומרת, כי אתם תמכתם בזה.
חוה ראובני
אנחנו תומכים בזה, אבל אני לא חושבת שאני זאת שצריכה להגן על זה. אני לא מתנגדת לזה, אבל לנמק וכו' זה כבודו.
משה מירון
יש לנו 120,000 כלי רכב. זה שימושנו, אנחנו עוסקים בתחום הזה. לא יכול להיות שכאשר נהג התרשל בנסיעתו - - -
חוה ראובני
אבל, זה לא התרשל.
היו"ר אמנון כהן
האם אתה מדבר על השכרה או על ליסינג?
משה מירון
אני מדבר גם על השכרה וגם על ליסינג, זה זהה לחלוטין. הליסינג הוא השכרה לטווח ארוך, אי אפשר לראות את זה אחרת. אנחנו בעלים של הרכב, אין לנו קשר לנוהג ברכב. באיזשהו מקום צריך לנתק את הקשר הזה.
ולדמיר רובין
אתם רק עושים ביזנס.
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה עם זה שהם עושים ביזנס, אבל הם צריכים לשמור גם על החוק. אנחנו אולי נמצא פתרון.
חוה ראובני
אבל מר מירון מטעה כשהוא אומר התרשל בנהיגתו. אין סמכות להטיל איסור שימוש ברכב על עבירות שהתפתחו תוך כדי נהיגה, שהנהג לקח את הרכב ונסע מהר מידיי או שהוא נכנס לצומת לא פנויה, אפילו שהוא עבר רמזור אדום. צריך לשים לב באילו עבירות מדובר פה. מדובר על זה שהם השכירו רכב שיש עליו הודעת איסור שימוש, למה שהם לא יישאו בתוצאות של זה?
משה מירון
אז תחריגי את הסעיפים הרלוונטיים.
חוה ראובני
אבל כל העבירות הן כאלה. יש איסור שימוש על הסעת נוסעים בשכר במספר העולה על המותר.
גלעד ארדן
אבל, הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על שכרות.
חוה ראובני
אני מדברת לפי המצב הקיים.
אתי בנדלר
התשובה צריכה לגעת לא רק בעבירות שנמצאות. האם את רוצה שבסוף הדיון נחזור לסעיף הזה?
חוה ראובני
לשיטתנו, אלו עבירות רובן ככולן שניתן לבדוק אותן מראש. היה ואם יתפתח בדרך מצב חריג ונעשה משהו בניגוד, אז יש גם את הסמכות השיפוטית.
גלעד ארדן
העיקרון שמדבר עליו מר מירון שיכול להיות שלעיתים מישהו ייפגע ורכבו יוחרם בגלל עבירה שעשה מישהו אחר, הוא עיקרון שעמד מול עיננו, ולנגד עיני רוב המחוקקים בעולם שהכניסו את החוק הזה לתוקף, גם בארצות הברית וגם בקנדה, וגם במקומות אחרים. אנחנו מדברים על הזכות של האזרחים במדינה להסתובב ברחוב או לשלוח את הילד ולדעת שהמדינה עשתה את הכול כדי להקטין את הסיכויים שאיזשהו נהג שיכור ייפגע בילד שלהם. המדינות שהכניסו את החוק הזה לתוקף החליטו שהזכות הזאת גוברת על עוול שלפעמים יכול לקרות.
היו"ר אמנון כהן
אבל, לא הענשת את הנהג אלא את בעל הרכב.
גלעד ארדן
ביהדות נקבע לדוגמא שעד מספר מסוים של מטרים צריך לאסוף את הגוזלים, וזאת מכיוון שצריך לקבוע איזשהו מדד שלפעמים הוא עושה חוסר צדק לאדם ספציפי, אבל הוא עושה צדק עם הכלל. זהו בדיוק העיקרון של החוק הזה.

אנחנו לא מדברים פה רק על נושא מסחרי. יכול לקרות מצב שבו אבא נכנע ללחצים של הילד שלו, והוא נותן לו לצאת לבלות בשעה שתים עשרה בלילה, והילד ישתה לשוכרה וינהג בעודו שיכור. כתוצאה מזה יחרימו את הרכב ל-30 או ל-60 יום. אני חושב שאפשר להציע פתרונות פרקטיים כדי לצמצם את הבעיה, וצריך לצמצם אותה כמה שניתן.

הסכמי הליסינג שאתם עושים הם לא לחודש אלא הם לשנה ומעלה. אם מחרימים לאדם שעשה הסכם כזה את הרכב לחודש ימים, אז הוא ממשיך לשלם לכם. זו בעיה של אותו אדם. אני לא חושב שזאת צריכה להיות בעיה שלכם. בהסכם השכירות שאתם עושים תכניסו סעיף כפי שהצעתי לבעלי המוניות, שמדבר על הנושא הזה. נניח שאותו אדם ששכר את הרכב מהחברה או עשה הסכם ליסינג לא נהג בשכרות, אלא הוא רק ביצע תאונות דרכים. גם במצב הזה יכול להיגרם להם נזק, והם מגינים על עצמם במקרים כאלו. באותה צורה הם יכולים להגן על עצמם מפני מצב כזה. אם אותו אדם שחוכר את הרכב ידע שאם הוא ייתפס נוהג שיכור או תחת השפעת סמים או בפסילת רשיון, אלו העבירות שאנחנו רוצים להוסיף, אז עלולים לשלול לו את הרכב אני חושב שהוא ייקח את זה הרבה יותר בחשבון, וזה יצמצם משמעותית את התופעה.

כרגע צמצמנו ל-30 יום את פסילת המשטרה, ואמרנו שבית המשפט יוכל להאריך לתקופה יותר משמעותית. אני מציע להכניס פה סעיף, ומשרד המשפטים יאמר לנו איך לעשות את זה, שאומר שבמסגרת קביעת משך ההחרמה בית המשפט יתחשב גם בשאלה מיהו הבעלים הרשום של הרכב, והאם הוא פעל כדי למנוע את המצב.
חוה ראובני
זה כבר קיים.
אתי בנדלר
אין צורך בזה, משום שלבית המשפט יש בלאו הכי סמכות להפעיל את שיקול הדעת.
גלעד ארדן
אבל, זה האם לשלול או לא לשלול לגמרי. אני חושב שכדאי שלבית המשפט יהיה שיקול דעת בקביעת משך השלילה כדי שאדם לא יעשה עבירה סופר חמורה ובית המשפט יגיד שזה ראוי ל-120 יום או ל-150 יום, ויתעלם לחלוטין מזה שהוא לא הבעלים. אני באמת מעוניין לצמצם ככל שניתן את התופעה. אבל, אני לא רוצה לגמרי לוותר על העיקרון הזה משום שאני חושב שהעיקרון הזה הוא חשוב. עובדה שהרבה מאוד מדינות בעולם כן משתמשות בו. אני מצטער שהרשות הביאה את המחקר רק הבוקר. אני מקווה שהיושב ראש ראה אותו.
ולדמיר רובין
זה לא מחקר, אלא סקר.
גלעד ארדן
זה סקר שגם משרד המשפטים הציג לי אותו בעבר. ניתן לראות שמדינות רבות בעולם שהמלחמה בהן על זכויות האדם והקניין היא לא פחותה מאשר במדינת ישראל, בכל זאת מצאו לנכון להשתמש בהרתעה הזאת וזה הוכיח את עצמו. זה הוריד משמעותית את כמות האנשים שנתפסו נוהגים ללא רשיון, או כאלו שנוהגים בשכרות. אנחנו יודעים את המספרים במדינת ישראל.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לומר לך ששיקול דעתו של בית המשפט לא מוגבל בכל מקרה, כך שהוא יכול להביא בחשבון כל שיקול.
גלעד ארדן
את צודקת. אבל, אם המחוקק בכל זאת יכניס פה סעיף שאומר שהבעלות צריכה להשפיע בשיקולים של בית המשפט אז זה יצמצם הרבה יותר את המרחב של בית המשפט בנושא הזה. יש מקומות שבהם סעיפים כאלו קיימים.
ניבה רפאלי
יש פתרון פרקטי ודי פשוט לבעיית בעלי מוניות, וגם לנושא השכרת רכב וגם לנושא הליסינג. בהשבתה של בית משפט יש סייג שאם מי שנהג ברכב פעם בניגוד להוראותיו של בעל הרכב ובעל הרכב עשה כל שביכולתו כדי למנוע ביצוע עבירה, לא יושבת הרכב. זה מאוד פשוט להכניס סעיף מתאים בחוזה ההשכרה שינסחו אותו עורכי הדין שלהם, שבו יהיה כתוב שהם מורים להם לא לבצע עבירות.

למרות שבחוק כמות שהוא במצב הנוכחי הסייג הזה לא חל בהשבתה של קצין משטרה, אנחנו בנוהל שלנו החלנו על עצמנו גם את הסייג הזה. אני לא חושבת שיש לנו התנגדות שהסייג הזה יהיה בתוך החוק. הסייג אומר שאם בעל הרכב הורה לנהג או למי שמשתמש ברכב לא לעשות עבירות, והנהג פעל בניגוד להוראות שלו, אז לא ישביתו את הרכב. אנחנו מציעים להוסיף סייג כזה גם לפסילה של קצין משטרה.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שהצעת נציגת המשטרה עולה בקנה אחד בהתחשבות בבעל הרכב. מדברים פה גם על קצין משטרה וגם על בית משפט.
חיים עטר
בניגוד לבעלי הליסינג, אנחנו לא משכירים ואנחנו גם לא יכולים לחייב בכסף.
היו"ר אמנון כהן
תחתים את אותו נהג מונית שינהג במונית שלך על הסכם עבודה. אם החתמת אותו אתה מכוסה.
חיים עטר
כשאני מחתים אותו אני מכוסה, אבל בינתיים לקחו לי את המונית.
היו"ר אמנון כהן
לא ייקחו. אני רוצה לתת את הסייג הזה גם לקצין משטרה.
חיים עטר
אם אני אוכיח לקצין המשטרה שהמונית היא שלי ולא שלו, אז זה בסדר גמור. אין לי בעיה עם זה.
גלעד ארדן
אני חושב שאנחנו מאבדים פה חלק מאוד מאוד משמעותי מהחוק הזה. אדוני היושב ראש, לפי הגישה הזאת כל אבא שנותן את הרכב לילדים שלו תמיד יגיד להם שבמידה והם נתפסו על אחד מהדברים האלו, אז צריך להגיד לשוטר שהם יגידו לשוטר שאבא שלהם אמר להם לא לשתות.
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו נכתוב ברכבים ציבוריים.
גלעד ארדן
אבל, הבעיה חוזרת גם ברכבים ציבוריים. דרך אגב, לאחרונה אני פעלתי רבות פה למען נהגי המוניות. אבל אני רוצה לשאול, במה שונים נהגי המוניות מבעלים של חברות הובלה או חברות משאיות שלא מיוצגים כאן היום? הרי אצלם כבר היום בחוק עובדים אנשים שכל יום נוהגים ברכבים שלהם, ואם אחד הנהגים ייתפס כשהוא נוהג במשאית עם עודף משקל או שהוא מסיע יותר מידיי אנשים אז ישביתו את הרכב. למה אנחנו צריכים להגן עליהם פחות מההגנה שאנחנו נותנים לבעלי המוניות? במה הם שונים ? כלי רכב הוא כמו כלי נשק, וזו האחריות והתפקיד של בעל הרכב. אנחנו רוצים שהנהגים השכירים יחששו מאוד מאוד מהנזק שייגרם אם הם יעברו על כל אחת מהעבירות האלו שאנחנו רוצים להגדיר אותן כחמורות במיוחד ומסכנות חיי אדם.

אם אנחנו ניתן אפשרות לכול אחד לעקוף את זה על-ידי החתמת טופס אז איבדנו את כל ההתרעה פה, זה ילך רק על המגזר הפרטי. יש מחקרים המראים שנהגים של רכב מסחרי, רכב מקצועי, אנשים שנהוגים ברכב שהוא לא בבעלותם נוהגים לנהוג הרבה יותר בצורה חופשית ומשוחררת, ופחות זהירה גם מבחינת מהירות וגם מבחינת השימוש שלהם ברכב. אני רוצה שההרתעה תהיה יותר משמעותית דווקא בקרב נהגים כאלו.
לאה ורון
אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שגם מועצת המובלים, גם חברות "אגד" ו"דן", וגם עמותת אוטובוסים זעירים, ונציגי המחצבות באשר למשקל יתר, הוזמנו לדיון והם לא מצאו לנכון לתת הגנה לאנשים שלהם שיעברו את העבירות.
גלעד ארדן
אני חושב שהפתרון יכול להיות במה שהצעתי קודם ליועצת המשפטית, שבמסגרת שיקולי בית המשפט על אורך ההחרמה, הם ייקחו בחשבון עד כמה. אם יבוא בעל חברה ויראה בבית המשפט שהוא עשה הדרכות והוא באמת עשה כל מה שניתן, ושהורידו מייד לחודש נהגים שהיו להם מספר עבירות וכו', אז יהיו מבחנים לזה. אבל, אי אפשר לגמרי לבטל את כל העסק הזה בנהיגה מסחרית.
חוה ראובני
אני מבקשת להוסיף ולהעיר שחלק מהעבירות שנקבעו, נועדו במיוחד לטפל במגזרים האלה שעכשיו בעצם מציעים להשתמט על-ידי החתמה כזאת. באילו כלי רכב עושים עבירות של הסעה בשכר או עבירות של עומס יתר או עבירות של נהיגה מעבר לשעות המותרות? הרי בדיוק כאן אנחנו רצינו להגיע דווקא לבעל הרכב. אלו עבירות שמבוצעות מטעמו.
חיים עטר
אין בעיה, זה בסדר גמור.
גלעד ארדן
למה זה בסדר? גם על זה אין לך שליטה. אם הוא נהג יותר מעשר שעות רצוף, אז גם על זה אין לך היום שליטה. היום בחוק אם השכרת לו והוא נהג במונית כשהוא מסיע שמונה אנשים במקום חמישה אנשים כפי שכתוב ברשיון, אז יחרימו לו את הרכב.
חיים עטר
שייקחו לו הרשיון, למה שיחרימו את האוטו שלי?
גלעד ארדן
אבל, כבר היום יש את זה בחוק בכל רכב.
חיליק רוזנבלום
אני נציג של פורום פעולה שהוא פורום של כל העמותות והארגונים למניעת תאונות דרכים. אני משמש כיושב ראש המכון לחקר הגורם האנושי למניעת תאונות.
היו"ר אמנון כהן
אני לא הזמנתי את הפורומים לדיון הזה. אני רוצה להתקדם עכשיו עם החקיקות, יש לי מספיק חומר. יש הרבה ארגונים ואני ביקשתי לקיים דיון מקצועי רק עם אנשי המקצוע וחברי הכנסת. אנחנו נזמין אתכם לדיונים יזומים אחרים. אתם עושים פעולות חשובות מאוד ואנחנו נקדם נושאים מסוימים בהצעות חוק. כרגע ישנה הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק של חבר הכנסת ארדן ואנחנו רוצים להתקדם עם זה כמה שיותר מהר.
מיכה גולד
מה שחל מהצעת החוק על המגזר הפרטי קל וחומר חל על הנוהגים ברכב הציבורי או כל אחד אחר שמסיע. לדעתי, אנשים שיעשו עבירות שוב ושוב לא יוכלו למצוא מקום עבודה אצל נהגי מוניות. בצורה הזאת אנחנו נעלה את הרמה והאיכות של אלו שנותנים את הרכב. אנחנו מחייבים את הנושא הזה. אנחנו מציעים שיעסיקו קצין בטיחות וזה חלק מהפעילות.
אתי בנדלר
"העצה" שנשמעה כאן לכך שבעלי מוניות או אחרים יחתימו נהגים על כך שהם יתנהגו יפה, ספק ספק אם היא יכולה לשמש באמת כהגנה. אינני בטוחה שהחתמת טופס באותיות הקטנות בחוזה השכירות תהווה הגנה מספיקה לצורך העניין הזה.

אני הייתי רוצה לשמוע את תגובת המשרדים להצעתו של חבר הכנסת ארדן להוסיף בסעיף 57ג שדן באיסור שיפוטי על שימוש ברכב, שיקול דעת לבית המשפט כך שבקביעת אורך תקופת הפסילה יביאו בחשבון גם את הזיקה בין הנהג שביצע את העבירה ובין הרכב. ייתכן שאם זה יודגש במפורש כרכיב בשיקול דעת בית המשפט, הדבר ראוי ונכון.

באשר לפנייה לבית משפט אחרי מתן צו איסור שימוש מינהלי, סעיף 56ב לפקודה דן בכך, אז יש נסיבות בהן בית המשפט חייב לבטל את צו האיסור המינהלי והן מנויות בסעיף קטן (ב)(1). זאת אומרת שהרכב נלקח מבעליו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו, או שמי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב וגומר. אבל, בסעיף קטן (ג) נאמר מפורשות שבית המשפט רשאי לבטל את הודעת איסור השימוש או לקבוע תקופה קצרה יותר לאיסור השימוש בתנאים או ללא תנאים אם התקיימו נסיבות אחרות מאלו המנויות בסעיף קטן (ב) המצדיקות זאת. כלומר, כאן בפירוש שיקול הדעת של בית המשפט הוא מאוד מאוד רחב. אם יהיה מקום להוסיף את הנושא של הזיקה בין הנהג לבין בעל הרכב בסעיף 57ג, אולי ראוי להוסיף את זה גם לאותו סעיף קטן (ג) כאן בסעיף 57ב, ואני חושבת שזה יהווה מענה נאות.
חוה ראובני
אין לי התנגדות להוספה הזאת. אני חושבת שזה יכול להיות פתרון טוב. אולי הייתי מוסיפה שם מרכיב נוסף של הזיקה בין העבירה לבעל הרכב. הרבה פעמים העבירה מבוצעת על-ידי הנהג, אבל היא מטעמו, לטובתו, ולפעמים אפילו על-פי דרישתו של בעל הרכב. למשל, נהיגה מעבר לשעות הנהיגה המותרות או עומס יתר. אלו מצבים שבהם הנהג שהוא נהג עצמאי קבלן, מבצע את העבירה. אבל נאמר לו שלמרות שהמשקל עולה על המותר, עליו לעשות את הובלה הזאת בסיבוב אחד.
גלעד ארדן
אני מתנגד למה שהיא מציעה מכיוון שבמצב כזה כאילו ייראו שמדובר רק בעבירות כלכליות, וזה לא יהיה במקרים שבהם האבא נתן את הרכב לילד שלו מבלי לוודא שהוא נוהג עם מלווה, מפני שאין לו זיקה כלכלית.
חוה ראובני
זה לא מה שהצעתי.
גלעד ארדן
אבל, מכלל הן אתה שומע לאו. אם את אומרת לבית המשפט שהזיקה שהוא צריך לבחון בעיקר בקשר להחרמה היא הזיקה הכלכלית, אז משמע מזה שאם אין זיקה כלכלית אז צריך רוב הסיכויים שצריך ללכת לקולא. אבל, זה לא בהכרח חייב להיות כך. זה תלוי באחריות של ההורה, וזה תלוי בשאלה עד כמה ההורה באמת ניסה לפקח על הילד שלו בנושא הזה. אני חושב שזה יתפרש לא טוב.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על הזיקה בין הנהג שביצע את העבירה ובין הבעלים של הרכב.
היו"ר אמנון כהן
כן, בשני המקומות. גם בשיפוטי וגם במינהלי.
אתי בנדלר
כן, אבל זה תמיד יהיה בשיקול דעת בית משפט.
היו"ר אמנון כהן
בוודאי.
לאה ורון
האם זה גם לגבי קצין משטרה?
אתי בנדלר
קצין משטרה לא. אבל, בערעור על החלטתו של קצין המשטרה לבית המשפט. אנחנו נראה איפה נשלב את זה בסעיף 57ג.
גלעד ארדן
אני כבר מודיע שאני מוכן להוריד את אחת מהעבירות שאני כתבתי בחוק שלי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3.
חוה ראובני
"בסעיף 57ג(א) לפקודה, במקום "לתקופה של 60 ימים" יבוא "לתקופה של עד 120 ימים", ובמקום הסיפה החל במילים "את המילים שבו יועמד הרכב" יבוא "את המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, מבין המגרשים שנקבעו לפי סעיף 57א(ב)(2)".
אתי בנדלר
זה צריך להיות מבין המגרשים שייועדו לכך. היה איזשהו תיקון בסעיף 57א(ב)(2), וצריך להתאים את הנוסח.
חוה ראובני
הוספנו שם: מבין המגרשים שייועדו לכך. אבל, זה כאן מפנה למגרשים ששם.
אתי בנדלר
אנחנו נבדוק ואם צריך תיאום נוסח נעשה תיאום נוסח.
חוה ראובני
הסעיף הזה מדבר על שני דברים. ראשית, הארכת התקופה המקסימלית שלגביה בית המשפט יהיה מוסמך להטיל איסור שימוש ברכב.
היו"ר אמנון כהן
בדיון הקודם אמרתי שאם אנחנו מורידים את המינהלי ואת לא תגישי הסתייגות, אנחנו נאריך פה.
אתי בנדלר
אבל, בינתיים זה לא הורד. זה רק נקבע או 30 או 60 לפי אמות מידה.
היו"ר אמנון כהן
האם נשאיר את זה 120 ימים בינתיים?
אתי בנדלר
אני חושבת שנשאיר את זה.
חוה ראובני
אנחנו גם לא רואים את זה כשקול אחד כנגד השני, כי היתרון של המינהלי והאפקט החזק שלו הוא במיידיות, בעוד שמה שעושה בית המשפט גם אם זה ליותר זמן זה אי שם בעוד שנה וחצי.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, סעיף 3 אושר. בואי תתקדמי לסעיף 4.
חוה ראובני
" בסעיף 57 לפקודה –

(1) בכותרת השוליים במקום "העמדת רכב" יבוא "שינוע רכב למגרש והעמדתו בו".
(2) במקום "הוצאות בשל העמדת רכב בתקופת איסור שימוש לפי סעיפים 57א עד 57ג" יבוא "הוצאות בשיעור שנקבע לפי סעיף 57א(ב)(2), בשל שינוע רכב למגרש שבו יועמד בתקופת איסור שימוש לפי סעיף 57א עד 57ג, ובשל העמדתו במגרש כאמור".

סעיף 57ד נקרא הוצאות בשל העמדת רכב, ועניינו כיסוי ההוצאות של העמדת הרכב.
היו"ר אמנון כהן
כלומר, כמה האזרח צריך לשלם עבור החסנת הרכב והשינוע. האם זה יבוא אחר כך בתקנות?
חוה ראובני
כן, ובישיבה הקודמת כבר נקבע שהתקנות האלו יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן לוקח להכין את התקנות?
חוה ראובני
זה ייקח כמה חודשים. ממילא אין עדיין מגרשים, תעבור עוד שנה עד שיהיו מגרשים?
גלעד ארדן
אתם בהצעת החוק הממשלתית תציעו שהחוק יחול מעוד שנה. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להחיל בעוד חצי שנה, ואם הם רוצים לבקש מעבר לזה אז שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. שיבואו ויציגו לציבור למה הם לא הספיקו בחצי שנה.
אתי בנדלר
זה הסעיף הבא.
חוה ראובני
סעיף 4 מיועד להתאים את הגבייה למצב שבו יש מגרשים, ולקבוע את חובת בעל הרכב לשאת בהוצאות שינוע הרכב למגרש אם היה שינוע והרכב הוסע לשם לא על-ידי מישהו שהוא מטעמו, והוצאות עמידת הרכב במגרש.
היו"ר אמנון כהן
קצין משטרה תפס נהג שביצע עבירה והוא עצר אותו במקום מסוים. האם מאותו רגע אסור לנהג לנהוג, האם הוא יכול להגיע עד למגרש הקרוב למקום מגוריו או שמא הוא צריך להזמין גרר שיגרור את הרכב?
חוה ראובני
יהיו מצבים שונים. אם הוא שיכור אז לא יתנו לו לנהוג, וגם אם הרכב אסור לשימוש. אבל, יש מצבים שבהם בעל הרכב ישלח נהג אחר. למשל, לא תמיד לבעל מונית יש רשיון נהיגה למונית. צריך שתהיה דרגת רשיון מתאימה. קצין משטרה יקבע שאסור לרכב מסוים לזוז ממקום כלשהו, אבל יש לו חמש שעות להגיע למגרש. לא מחפשים להעמיס הוצאות. העלויות ייקבעו בתקנות, והתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה. כך כבר נקבע בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר
האם בהנחיות המשטרה ובנוהלים שלכם יש התייחסות לשאלה מתי תאפשרו לנהג לנהוג בעצמו למגרש או לאפשר לו להביא נהג חלופי, ורק כשאין ברירה זה יהיה גרר?
שולמית שמעון
נכון להיום זה לא קיים בנוהל מאחר ולא קיימת האופציה של מגרשים. כשזה יהיה בעתיד זה ייכנס לנוהל.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה כשאתם תופסים היום נהג שיכור?
שולמית שמעון
השוטר בעצמו יכול להרחיק את הרכב. לשוטר עצמו יש סמכות להרחיק את הרכב. אם אין לו רשיון נהיגה מתאים אז מובא איש למקום במטרה להרחיק אותו, או שמזעיקים בן משפחה להרחיק את הרכב מהמקום.
אתי בנדלר
שולמית, אתם לוקחים על עצמכם התחייבות לעגן את זה בנוהל.
שולמית שמעון
אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו לעגן את זה בנוהל.
גלעד ארדן
עלויות גרירה לאזרח הן 260 שקל. לעירייה זה עולה 100 שקלים. חניה בתל-אביב במקום אסור, למשל על מדרכה, עולה היום 760 שקל. אני הולך להגיש הצעת חוק שתאמר שאסור לגרור מהשעה אחת בלילה עד השעה שש בבוקר.
חוה ראובני
בסעיף 4(2) אנחנו קובעים שההוצאות ישולמו על-ידי בעל הרכב. יש שני סוגים של הוצאות.
היו"ר אמנון כהן
בעל הרכב משלם, לא הנהג שעשה את העבירה.
משה מירון
למה הנהג לא צריך לשלם את ההוצאות האלה? זה גם נראה בלתי סביר.
גלעד ארדן
ב- 90% מהמקרים יש זיקה בין הנהג לבעל הרכב. אתה יכול לנכות את זה מהנהג דרך המשכורת שהוא מקבל, או דרך זה שהוא משלם דמי שכירות. לפעמים, זה הבן שלך. יש לזה פתרונות. אתה לא סתם פוגש מישהו ברחוב ונותן לו את הרכב. אם בעל הרכב הוא לא זה שמחויב אי אפשר להחיל עיכבון. אני חושב שצריך להכניס זכות עיכבון שאם לא ישלמו את הוצאות ההעמדה והשינוע אז גם לא יקחו בחזרה את הרכב. אתה יכול לעשות את זה רק מול בעל הרכב.
יפעת רווה
חבר הכנסת ארדן, זה כבר קיים.
יהודה בר אור
חבל שאתם לא הבנתם את העיקרון של דבריי כבר מההתחלה. לגבי בעל מונית, לא תמיד זה שמשכיר את המספר יכול להפעיל את הרכב. יש לי פה רשיון הפעלה של אלמנה בשם שרה אהרונוב. היא משכירה את הזכות שלה. אם מחר יעשו "רפורט" על הרכב שלה אז יביאו אותה לשלם את הכסף הזה. אתם לוקחים מהאלמנה הזאת ומאנשים נוספים כסף למרות שהם לא אשמים בשום עבירה. איך תרגישו אז?
גלעד ארדן
אני ארגיש מצוין משום שאני אציל חיים של אנשים אחרים.
יהודה בר אור
אני מאוד מבקש להתייחס להפרדה שיש בין בעל מונית לבין נהג שמבצע את העבירות.
היו"ר אמנון כהן
כשהאישה הזאת משכירה את המונית שלה היא תעשה הסכם בין הנהג לבינה שכל עבירה שהוא יעשה, וכל רפורט שהוא יקבל, הם על הראש שלו.
יהודה בר אור
אבל, היא הנפגעת העיקרית מהשבתה של הרכב.
היו"ר אמנון כהן
היא תלך לבית המשפט ותגיד שיש לה הסכם עם הנהג.
יהודה בר אור
זה כבר מכניס אותה להוצאות כספיות.
ניבה רפאלי
בעל הזכות הציבורית הוא בכלל לא בעל הרכב לצורך עבירות בפקודת התעבורה. מונית זה דבר אחד, אבל אי אפשר לחייב אותה בקנס שחל על בעל הרכב כי היא לא בעל הרכב. היא לא עונה להגדרה של בעל הרכב של פקודת התעבורה.
יהודה בר אור
האם את רוצה שאני אראה לך את עשרות הקנסות שהיא קיבלה מנהגים שהיא השכירה להם? אני יכול להביא את זה לפה. היא השכירה לאותו נהג את הרכב, אבל היא לא אשמה באותה עבירה שביצע אותו נהג.
גלעד ארדן
האם היא שילמה את הקנסות האלה?
יהודה בר אור
ברור שהיא שילמה.
גלעד ארדן
כעורך דין אני ייצגתי מישהו שהשכיר מספר וקיבל בטעות קנס.
יהודה בר אור
אבל, כשאתה הולך לעורך דין אתה צריך לשלם לו 3,000 שקל. בעל מספר לא יכול להרשות לעצמו לשלם 3,000 שקל.
גלעד ארדן
אני הגשתי בבית המשפט את הסכם ההתקשרות, ושזה שהשתמש במונית התחייב לשלם, והעבירו את זה עליו. עשיתי את זה אפילו בלי בית משפט, דרך מי שנתן לו את ה"רפורט", דרך משרד התחבורה. למה אתה מטעה את הוועדה?
יהודה בר אור
לא, אתה מטעה את הוועדה.
יפעת רווה
אנחנו מסתכלים משפטית, ומשפטית לפי ההגדרה כפי שנאמר פה משכיר לא נחשב בעל הרכב. אם יש בעיה מעשית אז צריך לפתור אותה. אבל, אנחנו עושים את החוק הזה לפי המשפט הקיים, ולפי המצב המשפטי הקיים לא צריכה להיות בעיה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מאשרים את סעיף 4.
חוה ראובני
"סעיף 5 – תחילתם של סעיפים 57א, 57ג, ו-57ד לפקודה, כנוסחם בסעיפים 2 עד 4 לחוק זה, כתום שנה מיום פרסומו של חוק זה. ואולם רשאי השר לביטחון הפנים בהסכמת שר התחבורה לקבוע בצו מועד תחילה אחר מהמועד האמור".
היו"ר אמנון כהן
ובאישור - - -
גלעד ארדן
בחוק שלי כתוב שישה חודשים.
חוה ראובני
אני מבקשת להסביר למה כתבנו שנה, ומה עוד כתבנו. נמצא פה נציג המשרד לביטחון פנים ואני מקווה שהוא יוכל להסביר היכן עומד המשרד. צריך יהיה לצאת פה במכרז למגרשים האלה. אנחנו מתקשים.
היו"ר אמנון כהן
אבל, יש כבר ארבע חלופות.
חוה ראובני
עדיין צריך לפרסם מכרז.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה שתתחילו לעבוד. אני מסכים עם המציע. אנחנו ניתן חצי שנה, ואם יש לכם נימוקים אמיתיים ובגללם אתם מבקשים עוד חודש או עוד חודשיים, לא עוד שישה חודשים, אז אנחנו נשקול את הנושא הזה.
חוה ראובני
אנחנו הראשונים שרוצים שזה יהיה מהר, ולכן ביקשנו לקבל פה סמכות לקבוע מועד תחילה אחר. דהיינו, לא רק מאוחר יותר אלא גם מוקדם יותר. אם אנחנו נהיה מוכנים בעוד שלושה חודשים אז אנחנו נפרסם צו לתחילה מוקדמת.
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, האם אתה מקבל את ההצעה שמדברת על חצי שנה?
היו"ר אמנון כהן
אני בכיוון, אבל בואו נשמע מה יש ליועצת המשפטית לומר על העניין הזה.
אתי בנדלר
כשדנו בישיבה קודמת הוועדה אמרה שתנאי לכך שהחוק ייכנס לתוקפו זה שתהיה פריסה ארצית מינימלית של המגרשים האלה, כך שלא יתברר שיש שני מגרשים בתל אביב ומגרש אחד בירושלים, ומי שביצע עבירה באילת או במטולה יצטרך להסיע את הרכב שלו עד פה. אני רוצה להזכיר לכם את העניין הזה כי אני חושבת שצריך להתנות את זה גם כאן בחוק: ובלבד שעד לאותו מועד יהיו מספר מינימלי של מגרשים שתקבעו בפריסה ארצית.
היו"ר אמנון כהן
כמה מגרשים אתם מתכננים בשלב א'?
ולדמיר רובין
אנחנו מדברים בתיאום עם משטרת ישראל. על-פי תחזיות של צרכים, מינימום שישה מגרשים. אני חושב שאם נעשה מאמץ גדול אז אפשר לעמוד בחצי שנה.
עודד ברוק
אנחנו יודעים כמה זמן לוקחים מכרזים רציניים. זה לוקח פחות או יותר שנה עם כל ההליכים שקורים אחרי זה כמו בית משפט וכדו'.
גלעד ארדן
אז תבואו לוועדת הכלכלה ותגידו שיש עתירות לבית משפט, ותבקשו מאיתנו לאפשר לכם חצי שנה נוספת, ואז הוועדה תאפשר.
ולדמיר רובין
אפשר לדבר על מחצי שנה ואילך.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר מה נקבע בהוראת התחילה בעניין תקנות מגרשי ההדרכה. באותן תקנות נקבע כך: תחילתן של תקנות אלו ואלו ביום כך וכך, כפי שנקבע להלן יום התחילה, ובלבד שעד למועד האמור יהיו שישה מגרשים לפחות בפריסה ארצית. אם לא היו באותו מועד מגרשים במספר ובפריסה כאמור תידחה תחילתן עד לתום שישים ימים שלאחר המועד שבו התקיימו תנאים אלו. שר התחבורה יפרסם ברשומות הודעה על יום התחילה שנדחה כאמור, שלושים ימים לפחות מראש. להלן, יום התחילה הדחוי.

השאלה היא, האם לא ראוי לקחת את העיקרון הזה ולשנות אותו בהתאמה לענייננו?
גלעד ארדן
במקום 6 חודשים ועוד 2 חודשים, תעשי 6 חודשים ועוד 6 חודשים, או 6 חודשים ועוד 4 חודשים.
היו"ר אמנון כהן
ניתן עכשיו שישה חודשים, ואם הם ירצו הארכה הם יבואו לפה ויבקשו. הארכה תהיה באישור ועדת הכלכלה.
עודד ברוק
זה חבל, זה די ברור שזה יהיה בלתי אפשרי לעמוד בזה.
היו"ר אמנון כהן
אז תבוא לפה ותגיד שזה בלתי אפשרי.
ולדמיר רובין
נעשה מאמץ כדי שזה כן יהיה אפשרי.
חוה ראובני
לגבי הנוסח של סעיף 5, מכיוון שהוסף פה בדיון תיקון לסעיף 57ב, אז צריך להוסיף את זה גם בסעיף התחילה. סעיף התחילה כיום לא עוסק בסעיף 57ב.
היו"ר אמנון כהן
גברתי היועצת המשפטית, תוסיפי גם את זה, וגם באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין מה החליטה הוועדה לעניין התחילה. תחילתן של הסעיפים שמנויים בסעיף 5 פלוס סעיף 57ב, שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד יהיו מגרשים בפריסה ארצית. לא היו עד לאותו מועד מגרשים במספר ובפריסה כאמור, יידחה תחילתם של אותם סעיפים למתי?
היו"ר אמנון כהן
למועד נוסף, באישור ועדת הכלכלה. אנחנו נקבע פה את המועד. כשהם יבואו לכאן ויגידו לנו שהם צריכים עוד שבועיים, או עוד חודש או חודשיים, אז אנחנו נחליט באותו רגע.
אתי בנדלר
נניח ועברו שישה חודשים ויש שני מגרשים, מה אז?
היו"ר אמנון כהן
אז הם יבואו לכאן לדיון ויבקשו עוד שבועיים או עוד חודשים או חודשיים כדי להשלים את העבודה.
אתי בנדלר
זאת אומרת, בכל מקרה צריכים שיתקיים התנאי הזה שהתחילה תהיה רק אחרי שיש שישה מגרשים לפחות בפריסה ארצית.
היו"ר אמנון כהן
כן, ואם לא אז הם יבואו לקבל אישור להארכת זמן. כלומר, במקרה והם לא הספיקו או שיש עתירות, או במקרה שלא מצאו מגרשים נוספים, או שיש להם חמישה מגרשים מוכנים. אולי נאשר להם אז במקום לתקוע את זה לעוד שלושה-ארבעה חודשים.
גלעד ארדן
והם יתחייבו להכין את המגרש השישי עוד חודשיים.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאתם לא רוצים להתנות שהדחייה היא בתנאי ש- - -
היו"ר אמנון כהן
גברתי היועצת המשפטית, תשאירי את הנוסח שמדבר על שישה מגרשים במהלך שישה חודשים. במידה והם לא עומדים באחד היעדים, הם יבואו אלינו ונדון.
אתי בנדלר
זאת אומרת, להארכה אין הגבלה של מספר ופריסה של המגרשים.
היו"ר אמנון כהן
האם את חושבת שצריך לשים?
אתי בנדלר
לדעתי כן, כי אחרת אין טעם גם להכניס את הטעם הזה מלכתחילה.
היו"ר אמנון כהן
אבל, אני לא רוצה לתת להם יותר מידיי זמן.
עודד ברוק
מרגע שיש מגרשים אז גם לא צריך 60 יום, ומספיקים אפילו 30 יום. הבעיה היחידה היא עד שיהיו מגרשים. אנחנו נפעל במהירות האפשרית כדי לצאת למכרז.
אתי בנדלר
אני חושבת שראוי לקבוע שישה חודשים כדי שיהיה איזשהו תאריך יעד. אבל, אם אין עד לאותו מועד אז צריכים לדחות את זה עד שיתקיימו התנאים האלה. נניח שבעוד שלוש שנים יהיה מספר מגרש אחד.
אליעזר כהן
או להיפך, שבתום שלושה חודשים יהיו חמישה מגרשים.
לאה ורון
אבל, החוק צריך לתת לזה מענה כי אחרת הם יצטרכו להעביר חוק חדש בשלוש קריאות.
אתי בנדלר
אני חושבת שצריכים בכל מקרה להתנות את התחילה בכך שיהיו לפחות שישה מגרשים בפריסה ארצית. אני לוקחת את זה לקצה הכי אבסורדי שיכול להיות. נניח שעברו שלוש שנים ויש רק מגרש אחד. האם זה ייכנס לתוקפו? לא.
גלעד ארדן
זה כמו שתגידי מה נעשה אם הממשלה לא תעמוד בכל חוק שנחוקק. הממשלה אז תהיה בבעיה מול הציבור. אני חושב שחייבים לקבוע להם זמן גג שבו הם צריכים לעמוד. הרי זה לא שאין מגרשים בעולם, זה עניין של מחיר ועד כמה המדינה מוכנה להסתדר איתם.
לאה ורון
האם אתה מתכוון לזה: ובלבד שההארכה לא תהיה מעבר לשנה וחצי?
גלעד ארדן
לא, ובלבד שזה לא יעלה על שנה מיום פרסומו. תוך שנה הם חייבים לגמור, אחרת הם תמיד יגידו שאין להם שישה מגרשים. אני לא משאיר לממשלה פתח כזה.
אתי בנדלר
אני עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה לצורך הניסוח. אתה רוצה ללחוץ על הממשלה וטוב שכך. אבל, אני עדיין שואלת מה קורה אם לא עומדים ביעד הזה, האם החוק אז ייכנס לתוקפו או לא ייכנס לתוקפו?
גלעד ארדן
היעד הוא שהחוק ייכנס תוך שישה חודשים, ובלבד שיש כבר פריסה של שישה מגרשים. והיה ואין עדיין שישה מגרשים, אז הם יבואו לוועדת הכלכלה והם יוכלו לקבל דחייה של עד שישה חודשים. תוך 12 חודשים החוק נכנס לתוקפו anyway.
אתי בנדלר
אני שואלת, האם בכל מקרה גם אם יש מגרש אחד?
גלעד ארדן
כן, אבל הם ייראו רע מאוד.
אתי בנדלר
הם ייראו רע מאוד. אבל, השאלה איך הכנסת תיראה כמגנה על הציבור?
לאה ורון
חבר הכנסת ארדן, גם הוועדה תיראה רע מאוד.
גלעד ארדן
אבל, את משאירה להם אז פתח לא לעשות.
חוה ראובני
אבל, אנחנו הצענו את זה. אנחנו רוצים את זה.
לאה ורון
אתם גם הצעתם את מגרשי ההדרכה לרכב, ועד לרגע זה לא הצגתם לוועדה את פריסת המגרשים.
חוה ראובני
שם לא לקחנו על עצמנו להקים את המגרשים. פה אנחנו לוקחים אותם גם על עצמנו.
היו"ר אמנון כהן
שישה חודשים ועוד שישה חודשים. אחרי זה נפטר את שני השרים.
אתי בנדלר
שישה חודשים במקור, פלוס הארכה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
לאה ורון
האם בכל מקרה יובטחו שישה מגרשים בפריסה ארצית?
אתי בנדלר
לא.
לאה ורון
אבל, היושב ראש מתנגד. הוא רוצה שיהיה פריסה ארצית של שישה מגרשים.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך שוב. עברה שנה ויש מגרש אחד. האם החוק ייכנס לתוקפו או לא?
היו"ר אמנון כהן
הוא לא ייכנס.
אליעזר כהן
אבל, מה קורה אם עברה חצי שנה ויש חמישה מגרשים?
היו"ר אמנון כהן
אפשר לדון בזה אחר כך.
אליעזר כהן
צריך להשאיר את זה פתוח לדיון בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
לא. קודם כל, אנחנו קודם כל אומרים להם שישה וזה בחוק. אם עברו שישה חודשים והם אומרים לנו שבעוד חודשיים יהיה מגרש שישי אז בסדר. מדובר על שישה מגרשים שישה חודשים, ועוד שישה חודשים. כלומר, יש להם עד שנה לגמור את זה. אם הם לא עומדים בחוק אז הם יבואו לכאן לקבל אישור אחר.
גלעד ארדן
אבל, אי אפשר להשאיר את החוק בלי איזשהו תאריך שהוא נכנס לתוקפו בכל מקרה. אחרת אין לחוק תאריך והממשלה תבוא עוד 11 חודשיים והיא תגיד שיש בעיות קואליציוניות ושהיא עדיין לא טיפלה במגרשים. אנחנו חייבים להציב לממשלה גבול כמו בכל חוק.
אתי בנדלר
מצד אחד, אתה מציב גבול. מצד שני, אתה לא דורש תנאים לכך. השאלה היא, מה יקרה אם בתום 11 חודשים יש לך מגרש אחד?
גלעד ארדן
אבל, את זה אפשר לטעון על כל חוק בעולם?
אתי בנדלר
ממש לא.
היו"ר אמנון כהן
למה את הולכת לקיצוניות? אני אמרתי שישה מגרשים שישה חודשים, ועוד שישה חודשים, נקודה.
אתי בנדלר
אני לא מבינה כי זה לא מה שנובע מדברי היושב ראש. אני צריכה לנסח, אבל אני לא יודעת מה לנסח. אני רוצה לדעת האם אדוני מתנה קיום שישה מגרשים כתנאי לכניסת החוק לתוקפו בכל מועד שהוא?
היו"ר אמנון כהן
נכון, כן. יש שישה חודשים להכין שישה מגרשים. אם איחרתם קצת אז יש לכם עד שנה לסיים אותם. במידה ויש לכם עוד בעיה, תבואו לפה.
אתי בנדלר
החוק נכנס לתוקפו בעוד חצי שנה אם יש שישה מגרשים. אם לא, אתם תבואו עם תקנות. אם תעבור שנה ואין שישה מגרשים, החוק לא ייכנס בכלל לתוקפו. אני לא מציעה להגביל את זה רק בשישה חודשים נוספים.
עודד ברוק
ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר נכונה כי היא אומרת שנה עם אפשרות לשר להכניס את זה לתוקף במועד אחר ברגע שיהיה לו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא רוצה לתת לו יותר מידיי זמן.
עודד ברוק
תעשה ישיבת ביקורת עוד ארבעה חודשים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים.
משה מירון
יש אבחנה פה בין ליסינג להשכרה. אני מוכן לקבל את הגישה האומרת שכשיש חוזה לשלוש שנים אפשר להחיל פנימה את כל הדברים. אבל, אי אפשר להחיל את זה בכל חוזה השכרה ליום יומיים כשתייר למשל משכיר רכב. זה בעייתי. אנחנו מבקשים להחריג את קטע ההשכרה. הוא מוגדר בחוק ואין שום בעיה להחריג אותו. הרכב רשום כרכב השכרה ואין לו קשר וזיקה לליסינג. בואו נפריד את הדברים משום שאנחנו לא נוכל לעמוד בזה.
גלעד ארדן
מה אתם עושים כשתייר גורם לכם נזק כלכלי כשהוא עושה תאונת דרכים ברכב שלכם?
משה מירון
זה לא אותו הדבר, זה שונה לחלוטין. אנחנו עושים ביטוח עצמי. הוא משלם ביטוח לצורך זה.
גלעד ארדן
לכול חברה מסודרת יש מחלקה משפטית, והיא תטפל בזה.
עודד ברוק
לגבי סעיף 5, אני מבקש אפשרות להגיש הסתייגות.
יפעת רווה
זה לא שהרכב יושבת לחודשיים. כל החוק הזה הוא איזונים, והאיזון שנעשה כאן הוא קודם כל צריך לבדוק מראש שיש שימוע, ואחרי זה פונים לבית משפט. מדובר פה על חברות.
היו"ר אמנון כהן
לעורכי הדין בחברות ההשכרה יהיה מה לעשות בנושא.
חוה ראובני
לגבי סעיף התחילה, אנחנו לא יכולים לקבל אותו כמו שהוא. החוק פוקע אם יש תהליכים במכרז או כאשר תקוע מכרז בבית המשפט במשך שנה. החוק פוקע בגלל שאני לא יכולה לשלוט על קצב התנהלות תהליכים בבית משפט, או שבית משפט פוסל מכרז מסיבות שאינן תלויות בממשלה. אני לא יכולה לקבל כזה דבר.
היו"ר אמנון כהן
השר היה נחרץ בדבריו במליאת הכנסת. הוא אמר שוועדת הכלכלה מעכבת לו חקיקות, ואני רוצה לקדם. אני רוצה לראות איך הוא מזיע ועובד עכשיו כך שהדברים ייעשו תוך שישה חודשים.
חוה ראובני
אבל, זה לא תלוי רק בנו. כשחברה מפסידה במכרז מגישה עתירה לבית משפט אין לי שליטה על אורך הזמן שזה לוקח.
היו"ר אמנון כהן
זה לא משנה לי. הוא יזיע יחד עם בתי המשפט, הוא יפעיל עם עורכי דין. אני רוצה שזה יהיה מהר, שישה מגרשים בשישה חודשים. אתם יודעים מה? אני רוצה שתעשו את זה בשלושה חודשים, לא בשישה חודשים.
גלעד ארדן
אני לא מבין את הטענה שהעלאת היועצת המשפטית של משרד התחבורה, זה רק עניין של מחיר. אני לא יודע אילו עתירות מורכבות כבר יכולות להיות בנושא הזה. אני לא מאמין שאם בית המשפט יראה שהחוק צריך להיכנס לתוקפו אז הוא ייתן צו מניעה מוחלט על תחילת הפעלת הנושא. יכול להיות שהוא יאפשר להליכים להמשיך להתנהל. אבל, בינתיים תתחילו לגרור רכבים.
חוה ראובני
אבל, אלו דברים שהם לא בשליטתי. אני מבקשת להסתייג מסעיף התחילה.
היו"ר אמנון כהן
את גם יכולה להסתייג מכל החוק.
חוה ראובני
אדוני, אני לא חושבת שזה הגיע לנו.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה הגיע לשר כי הוא לא דיבר בסדר במליאה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. הוא חושב שאנחנו משחקים פה. אנחנו מקדמים את החקיקה כמו שצריך. זה כמעט אותו חוק, למעט התוספת.
גלעד ארדן
בתוספת יש ארבע עבירות. (9) העבירה לפי סעיפים 12א1 או 12א2, וזה נהיגה של צעיר או נהג חדש ללא מלווה. (10) עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודה וזה נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים. (11) עבירה לפי סעיף 64א לפקודה, וזה הפקרה אחרי פגיעה. כלומר, תאונת פגע וברח. הסעיף האחרון הוא הסעיף שלגביו יש לי התלבטות, והוא מדבר על עבירה לפי תקנה 26(2) ו-(4) תקנות. נדמה לי שתקנה 26(2) היא גם נהיגה בשכרות. אבל, 26(4) זה נהיגה במצב ששולל שליטה ברכב, ואני חושב שזה סעיף קצת רחב מידיי, ואני לא בטוח שיהיה קל לומר מהי הפרשנות אליו. אני מציע להוריד את תקנה 26(4).
אתי בנדלר
במה מוסיפה תקנה 26(2) על 62(3)?
גלעד ארדן
שניהם מתייחסים לשכרות.
אתי בנדלר
השאלה היא האם אני צריכה את שניהם?
שולמית שמעון
היושב בראש ביקש נתונים ואנחנו הכנו אותם עבורו. אני רוצה להסב את תשומת ליבו של חבר הכנסת ארדן ושל היושב ראש לדפים שלפניהם, ובפרט לדף הלפני האחרון. לגבי נהיגה באופן המונע שליטה ברכב, אנחנו מדברים על 90 דוחות שנרשמו ב-2003, ובשנת 2004 נרשמו 67 דוחות. אנחנו נתקלים בזה לא חדשות לבקרים, אבל אנחנו רואים מצבים שבו אדם שיש לו גבס נוהג. זה מצב קלאסי שמונע ממנו שליטה מלאה ברכב.

יש לי שני מבחנים למצב השולל ממנו את השליטה ברכב. מצב אחד זה מצב של מבחן התוצאה כאשר היתה תאונת דרכים. זה מצב אחד שלא בא לידי ביטוי כאן. המצב השני זה מצב שהנהג נמצא במצב השולל ממנו את השליטה ברכב, וזה מכלול של דברים. כמו למשל, הוא לוקח תרופות ואני רואה שהוא סטה בבת אחת. אני מדברת איתו והוא אמר לי שהוא לקח תרופה. ישנו עוד מצב.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ארדן, תוריד את זה.
גלעד ארדן
אני רואה שהמספר הוא נמוך מאוד. שנית, אני חושב שנהג שנוהג במצב כזה הוא שונה ממצבו של נהג שנוהג בשכרות או בפסילה, כי הוא כנראה האמין שהוא כן שולט ברכב. יותר קשה לייחס לו את המודעות.
שולמית שמעון
אם תהפוך את הדף אתה תגיע לנהג נרדם. אחד המצבים ששוללים מאדם את השליטה ברכב, הוא מצבו העירנותי.
גלעד ארדן
האם אני אכניס מצב של נהג עייף? לא, זה כבר מוגזם.
שולמית שמעון
זו הצעה שלך, ואנחנו הצגנו כאן את הנתונים.
גלעד ארדן
אל תגידו זה הצעה שלך, זה היה בתיאום איתכם.
עמיר נאור
חבר הכנסת ארדן, תראה למה זה גרם, ל-46 תאונות קשות וקטלניות.
גלעד ארדן
אבל, יש עוד דברים שגורמים לתאונות. סטייה מנתיב מביאה להכי הרבה תאונות, או נסיעה באור אדום. אני מנסה לבחון את ההשפעה של זה על אנשים שאנשים שאני חושב שיש להם יכולת הרבה יותר גדולה למנוע את מה שצפוי.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ארדן, אנחנו סיכמנו שסעיף 4 (12) עבירה לפי תקנה 26(2) תישאר, ו-(4) יימחק. האם יש לך עוד הערות?
גלעד ארדן
היה עוד משהו שבו היועצת המשפטית של משרד התחבורה קיבלה את הניסוח שלי, והיא אמרה שזה עדיף.
חוה ראובני
כן, הכנסנו אותו כבר.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ארדן, ההצעה הממשלתית העתיקה הכול ממך. טוב שיש חברי כנסת חרוצים שעושים את העבודה של כל משרדי הממשלה.
גלעד ארדן
זה לא שאני המצאתי. חבר הכנסת ליברמן ניסה בזמנו להעביר תקנות.
שולמית שמעון
מבחינת התחולה של ההוספה של העבירות האלה, אני מציעה לא להכליל אותן בתחולה הכללית שנקבעה, אלא להכניס אותן לתחולה של השינוי. נכון להיום ההנחיות הן בשיקול דעת ביחד עם קצין המשטרה.
היו"ר אמנון כהן
לא, כל החוק נכנס ביחד כשהשטח יהיה מוכן.
אתי בנדלר
האם זה ייכנס לתוקפו יחד עם המגרשים?
היו"ר אמנון כהן
ודאי, איפה ישימו את הרכב?
גלעד ארדן
כמו שהיה עד היום, איפה שהנהג רוצה. למה לא לטפל מעכשיו בשכרות? זה לא קשור למגרשים. הבעיה היא שהנהג היה יכול לקבוע להם איפה לשים את הרכב, ולכן הם עשו את זה בצמצום. נניח שהיום הם תפסו נהג שהוא שיכור בצורה קיצונית, למה שלא תהיה להם האפשרות להשתמש - - -
היו"ר אמנון כהן
מה עושים היום?
גלעד ארדן
היום בשכרות אין להם שום אפשרות להשבית לו את הרכב, רק בנהיגה של נוסעים מעל למותר וכו'. כלומר, בעבירות הכלכליות.
היו"ר אמנון כהן
בואו נעשה את זה ביחד. החוק ייכנס כמכלול אחד.
גלעד ארדן
האם אתה לא רוצה לשקול את זה?
היו"ר אמנון כהן
מה עושים היום?
גלעד ארדן
עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף עוד שנה, יש היום כבר שמונה עבירות שקיימות כשהיום כבר שוטר יכול להורות על השבתת הרכב. אבל, העבירות האלה הן הסעת נוסעים מעל למותר, מעל למשקל, מעבר לשעות הנהיגה וכו'. היום השוטר לא יכול לומר לנהג: אני לוקח את הרכב ושם אותו במקום מסוים, אלא כתוב בחוק שהמקום בו הרכב יעמוד הוא בהתחשב בבקשת הנהג. לכן, אם הנהג מבקש שהרכב יעמוד ליד הבית שלו אז שם זה יעמוד, אבל אסור לו להשתמש בו בינתיים. הם מבקשים שעד שהמגרשים ייכנסו לתוקף, לא להשאיר את זה רק לעבירות שהן לכאורה קלות יותר, אלא לתת להם אפשרות בעבירות שהוספנו כמו שכרות ונהיגה בפסילה.
היו"ר אמנון כהן
נניח ואני אומר עכשיו כן, האם אתם תביאו לי דוח אחרי חודש לגבי מספר הרכבים שעצרתם ואיפה בדקתם?
שולמית שמעון
יש קושי בפיקוח.
גלעד ארדן
אבל, זה עדיין יהיה מרתיע יותר.
היו"ר אמנון כהן
בואו נשאיר את זה.

אנחנו נאשר את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא הוגשה לוועדה, עם כל ההוספות של חבר הכנסת ארדן, עם העבירה שהוא הוריד, עם עניין התחולה שאותו סיכמנו. אנחנו מאשרים את הצעת החוק פה אחד.
גלעד ארדן
האם אתה מוכן להשאיר פתוח את השאלה של תחולת העבירות האלה?
היו"ר אמנון כהן
בואו נחשוב ביחד. בינתיים, אנחנו אישרנו את החוק.
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד מילה על בקשתו של חבר הכנסת ארדן. זה גם פותר לי עוד בעיה, משום שאני פוחד שכתוצאה מזה שלא יהיו מגרשים ידחו את החוק.
היו"ר אמנון כהן
ההיפך, אם החוק ייכנס, השר יגיד שזה בינתיים פועל ואז זה לא נורא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים