הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב); (תיקון מס' 65)

2
ועדת הכלכלה
22.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"א באדר ב תשס"ה ( 22 במרץ 2005), שעה: 09:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב),
התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2722)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
אליעזר כהן

אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ישי דון יחיא – יועץ השר, משרד התחבורה
חוה ראובני – סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה
ולדימיר רובין – מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
עמיר נאור – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
שולמית שמעון – אגף התנועה, ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
ניבה רפאלי - מדור תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק – סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
יפעת רווה – משרד המשפטים
רוית זלברפרב – מתמחה, משרד המשפטים
שאול מרידור – אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עמית אבנר – איגוד לשכות המסחר
משה מירון – מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב
אבי גולן – יו"ר מורי הנהיגה
אהרון כהן – סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות
יהודה בר אור – יו"ר איגוד נהגי המוניות גוש דן
חיים עטר – יו"ר ארגון המוניות בירושלים
חיליק רוזנבלום – יו"ר המכון לחקר הגורם האנושי למניעת תאונות דרכים
מיכה גולד – איגוד קציני בטיחות בתעבורה
יוסף שיין – איגוד קציני בטיחות בתעבורה
רבקה שיין – איגוד קציני בטיחות בתעבורה

אתי בנדלר
איתי עצמון – מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה




1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005,
של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2722)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת גלעד ארדן, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004. בדיון הקודם אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו מאחדים את שתי ההצעות, ונכנסנו כבר לתוכן הצעות חוק. אנחנו ביקשנו לבדוק חלופות למגרשים כמו למשל, סינדול, או כל דרך אחרת שתביא להשבתת רכב של נהג שעבר עבירות שמצוינות כאן בחקיקה. מי היה אמור להכין חלופות?

משרד התחבורה התבקש לבחון. אנחנו מצידנו בדקנו בטכניון, ומהטכניון השיבו לי שהם לא יכולים להתעסק בבדיקה כזאת שכן זוהי בדיקה שכרוכה בעניינים טכניים ולוגיסטיים, וזה לא מעניינם.

האם משרד התחבורה בחן חלופות?

כן, אני יודעת שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היתה בקשר עם המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים.

בדיון הקודם אני אמרתי משהו, והדברים אולי לא הובנו באופן הראוי. לכן, אני מבקש להדגיש את הדברים שאני עומד להגיד. אנחנו לא בודקים במקביל שום אופציה נוספת. אנחנו בדקנו בעבר כרעיון פנימי שעלה מתוכנו, כאופציה אפשרית נוספת. התשובה שקיבלנו מהמדען הראשי של המשרד לביטחון פנים היתה חד משמעית. קיבלתי אותה דרך המנכ"ל דאז של המשרד לביטחון פנים שמואל הרשקוביץ. התשובה היתה חד משמעית שאין פתרון טכנולוגי זמין. זו התשובה שיש. אנחנו כיום ברשות הלאומית לא עוסקים בחיפוש פתרון אחר, פרט למה שעומד כיום.

אם כך, אנחנו מבינים שאין שום אלטרנטיבה לחלופה שישנה היום בהצעת החוק לקידום הנושא הזה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי כדאי שתזכירי לנו היכן אנחנו נמצאים.

הסעיף הראשון אושר. בסעיף השני יש 3 פסקאות. פסקאות (2) ו-(3) אושרו, כאשר בפסקה (2) יש איזשהו שינוי קטן. הוועדה דנה בפסקה (1) בסעיף 2 שמתייחסת להארכת תקופת הפסילה המינהלית, ובסעיף 3 שמתייחס להארכת תקופת איסור שימוש שיפוטי, והיא לא קיבלה החלטות בינתיים. הועלו מספר אפשרויות. אפשרות אחת שהעלה היושב ראש היא להשאיר את אורך צו איסור שימוש מינהלי כפי שהוא 30 ימים, ולהאריך את התקופה שבית משפט יוכל להחליט על איסור שימוש ברכב לפי סעיף 3, לא ל-120 ימים אלא לתקופה ארוכה יותר. נדמה לי שאתה הצעת 150 ימים.

כן.

אפשרות אחרת שהועלתה היא שבסעיף 2(1) הדן בצו מינהלי יהיו קריטריונים באיזו מקרים יהיה צו שיאסור שימוש ל-30 ימים, ובאלו מקרים יהיה צו ל-60 ימים. משרד המשפטים התבקש להציע לנו קריטריונים למקרה הזה.

אתם אמרתם שלא רוצים לתת שיקול דעת לשוטר, ושיהיה לו או 30 ימים או 60 ימים. האם יש איזשהי חלופה שתיתן איזשהו קריטריון?

אנחנו אז העלאנו אפשרות של קריטריון, אבל עמדת הממשלה היא חד משמעית של 60 יום.

עמדת הממשלה ברורה והיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק. אני מבינה שאין שינוי בעמדת הממשלה. אבל, הוועדה ביקשה דבר אחר.

אני העברתי נוסח של פשרה בגלל שהוועדה ביקשה, אבל שזה לא ימנע מהממשלה להגיש הסתייגות בנושא הזה היה והוועדה לא תאשר את ההצעה כפי שהיא הוגשה על-ידי הממשלה.

ההצעה הפשרה היא שכשזה עבירה ראשונה זה 30 יום, וכשזה עבירה נוספת זה 60 יום.

אני חושבת שזה מאוד סביר.

אני מקבל. חבר הכנסת ארדן, האם אתה מקבל?

כן.

אנחנו מדברים על סעיף 2 פסקה (1) וזה יהיה כך, זה יהיה 30 ימים אם מדובר בעבירה ראשונה, ו-60 ימים אם מדובר בעבירה נוספת. אם מדובר בעבירה שנייה אז במהלך איזשהי תקופה. עו"ד רווה, את כתבת לי: "אם במהלך שלוש השנים האחרונות נמסרה הודעת איסור שימוש באותו רכב לפי סעיף זה". האם זה מקובל עליכם?

כן.

אז זה יהיה ממש בהתאם לנוסח הזה.

אושר, סעיף 2 כולו.

אנחנו מבקשים לרשום הסתייגות.

אני מבקשת לקבל את זה בכתב, חתום על-ידי השר.

בסדר.

סעיף 2 כולו אושר. בפסקה (2) לא היתה לנו מחלוקת.

לא היתה מחלוקת, יש תיקונים.

פסקה (3) של סעיף 2 אושרה בדיון הקודם.

אנחנו מבקשים להכניס הסתייגות בסעיפים 1 ו-2 לגבי בעל מונית. בעל מונית הוא לא הנהג שביצע בפועל את העבירה, והוא לא אחראי לעבירה שעשה אותו נהג שנהג ברכב שלו. אין לנו שום בעיה שיעצרו את הנהג הזה וישימו אותו בבית סוהר. אבל, למה לוקחים את האוטו לאותה אלמנה או לאותו בעל מונית שהשכיר את המונית שלו מבלי לדעת שהנהג שלו הוא השכיר את המונית ביצע עבירה? אם בעל המונית נהג בפועל במונית אז קחו לו את המונית.

לאיזה תקופה אתה משכיר את המונית?

נניח והוא לוקח ממני את המונית למשמרת שלו. הוא יכול לשכור ממני את המונית כל יום.

אז בחוזה שכירות של המונית תכניס סעיף שאומר שאם בגלל שהוא נהג בהיותו שיכור או בגלל שהוא נהג כאשר יש לו פסילה לקחו את הרכב, אז הוא ישלם את 30 יום שכירות. זה פשוט ימנע ממנו לנהוג שיכור ואז תיתפר הבעיה.

אין לו מה לאכול היום.

יש לזה פתרון כאן. ההגדרה של "בעלים" אומרת שבעל הוא אחד מאלה: כאשר מס' 1 זה הבעלים הרשום, ומס' 2 זה לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות או מיקח אגב שכירות או הסכם מכר, האדם המחזיק ברכב מכוח ההסכם. הבעלים הרשום של המונית הוא לא בעל לצורך העבירות בפקודה.

להיפך.

אני מייצג את חברות הליסינג וההשכרה, ואני רוצה לומר שאצלנו יש בעיה רצינית כי אין זיקה בין הבעלות של הרכב למי שמשתמש. צריך לבצע החרגה בעניין הזה.

אני אתן שתי תשובות, כאשר תשובה אחת היא ברמה הפורמלית. יש לבעל הרכב הרשום מעמד בהליכים האלה. זאת אומרת, אם היה איסור שימוש והרכב ננהג שלא על-ידי בעליו יש לבעל הרכב מעמד הן בהליך המינהלי, הן בהליך השיפוטי. הוא יכול לבקש ביטול איסור שימוש ולטעון שמי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב, ולבקש בעילה זאת לפי סעיף 57ב(ב). הוא ילך לבית המשפט לתעבורה והוא יבקש ביטול. הוא אומר שהוא אמר לו במפורש כך או אחרת, ושהוא עשה בניגוד למה שסוכם בינהם. בית משפט ישוכנע שזה אכן נכון, ודי בכך כדי לבטל את הודעת איסור השימוש. בית משפט לא מטיל איסור שימוש, איננו רשאי להטיל איסור שימוש על רכב שעבירה בוצעה בו. זה לגבי הפסילה המינהלית.

לגבי הפסילה השיפוטית, השופט איננו רשאי להטיל הפסקת שימוש כעונש, אלא אם שמע קודם את בעל הרכב.

נניח שקצין לקח את הרכב ל-60 יום, ואותו בעל מונית צריך לפנות עכשיו לבית משפט. אני שוכר רכב לשבוע ימים שבמהלכם ביצעתי אחת מהעבירות שמנויות כאן, למה הוא אשם?

אני מבקש להפנות את תשומת הלב באילו עבירות מדובר. אותו תייר ששוכר רכב לא עושה הסעה בשכר ברכב שהוא שכר, ואותו תייר ששכר רכב לא נהג ברכב מסחרי עם הגבלה של שעות נהיגה. אלו עבירות שניתן לבדוק אותן מראש. לחברת ההשכרה מותר לבדוק אם יש לשוכר רשיון נהיגה, ואסור לה להשכיר רכב שניתן עליו הודעת איסור שימוש, ואסור לה להשכיר רכב לנהג בזמן פסילה.

איך אנחנו בודקים שכרות?

שכרות לא נמצאת היום בהצעה. שכרות היא בהצעה הפרטית, לא בהצעה הממשלתית. אנחנו לא מתנגדים.

זה חמור מאוד מה שאת אומרת, כי אתם תמכתם בזה.

אנחנו תומכים בזה, אבל אני לא חושבת שאני זאת שצריכה להגן על זה. אני לא מתנגדת לזה, אבל לנמק וכו' זה כבודו.

יש לנו 120,000 כלי רכב. זה שימושנו, אנחנו עוסקים בתחום הזה. לא יכול להיות שכאשר נהג התרשל בנסיעתו - - -

אבל, זה לא התרשל.

האם אתה מדבר על השכרה או על ליסינג?

אני מדבר גם על השכרה וגם על ליסינג, זה זהה לחלוטין. הליסינג הוא השכרה לטווח ארוך, אי אפשר לראות את זה אחרת. אנחנו בעלים של הרכב, אין לנו קשר לנוהג ברכב. באיזשהו מקום צריך לנתק את הקשר הזה.

אתם רק עושים ביזנס.

אין לי בעיה עם זה שהם עושים ביזנס, אבל הם צריכים לשמור גם על החוק. אנחנו אולי נמצא פתרון.

אבל מר מירון מטעה כשהוא אומר התרשל בנהיגתו. אין סמכות להטיל איסור שימוש ברכב על עבירות שהתפתחו תוך כדי נהיגה, שהנהג לקח את הרכב ונסע מהר מידיי או שהוא נכנס לצומת לא פנויה, אפילו שהוא עבר רמזור אדום. צריך לשים לב באילו עבירות מדובר פה. מדובר על זה שהם השכירו רכב שיש עליו הודעת איסור שימוש, למה שהם לא יישאו בתוצאות של זה?

אז תחריגי את הסעיפים הרלוונטיים.

אבל כל העבירות הן כאלה. יש איסור שימוש על הסעת נוסעים בשכר במספר העולה על המותר.

אבל, הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על שכרות.

אני מדברת לפי המצב הקיים.

התשובה צריכה לגעת לא רק בעבירות שנמצאות. האם את רוצה שבסוף הדיון נחזור לסעיף הזה?

לשיטתנו, אלו עבירות רובן ככולן שניתן לבדוק אותן מראש. היה ואם יתפתח בדרך מצב חריג ונעשה משהו בניגוד, אז יש גם את הסמכות השיפוטית.

העיקרון שמדבר עליו מר מירון שיכול להיות שלעיתים מישהו ייפגע ורכבו יוחרם בגלל עבירה שעשה מישהו אחר, הוא עיקרון שעמד מול עיננו, ולנגד עיני רוב המחוקקים בעולם שהכניסו את החוק הזה לתוקף, גם בארצות הברית וגם בקנדה, וגם במקומות אחרים. אנחנו מדברים על הזכות של האזרחים במדינה להסתובב ברחוב או לשלוח את הילד ולדעת שהמדינה עשתה את הכול כדי להקטין את הסיכויים שאיזשהו נהג שיכור ייפגע בילד שלהם. המדינות שהכניסו את החוק הזה לתוקף החליטו שהזכות הזאת גוברת על עוול שלפעמים יכול לקרות.

אבל, לא הענשת את הנהג אלא את בעל הרכב.

ביהדות נקבע לדוגמא שעד מספר מסוים של מטרים צריך לאסוף את הגוזלים, וזאת מכיוון שצריך לקבוע איזשהו מדד שלפעמים הוא עושה חוסר צדק לאדם ספציפי, אבל הוא עושה צדק עם הכלל. זהו בדיוק העיקרון של החוק הזה.

אנחנו לא מדברים פה רק על נושא מסחרי. יכול לקרות מצב שבו אבא נכנע ללחצים של הילד שלו, והוא נותן לו לצאת לבלות בשעה שתים עשרה בלילה, והילד ישתה לשוכרה וינהג בעודו שיכור. כתוצאה מזה יחרימו את הרכב ל-30 או ל-60 יום. אני חושב שאפשר להציע פתרונות פרקטיים כדי לצמצם את הבעיה, וצריך לצמצם אותה כמה שניתן.

הסכמי הליסינג שאתם עושים הם לא לחודש אלא הם לשנה ומעלה. אם מחרימים לאדם שעשה הסכם כזה את הרכב לחודש ימים, אז הוא ממשיך לשלם לכם. זו בעיה של אותו אדם. אני לא חושב שזאת צריכה להיות בעיה שלכם. בהסכם השכירות שאתם עושים תכניסו סעיף כפי שהצעתי לבעלי המוניות, שמדבר על הנושא הזה. נניח שאותו אדם ששכר את הרכב מהחברה או עשה הסכם ליסינג לא נהג בשכרות, אלא הוא רק ביצע תאונות דרכים. גם במצב הזה יכול להיגרם להם נזק, והם מגינים על עצמם במקרים כאלו. באותה צורה הם יכולים להגן על עצמם מפני מצב כזה. אם אותו אדם שחוכר את הרכב ידע שאם הוא ייתפס נוהג שיכור או תחת השפעת סמים או בפסילת רשיון, אלו העבירות שאנחנו רוצים להוסיף, אז עלולים לשלול לו את הרכב אני חושב שהוא ייקח את זה הרבה יותר בחשבון, וזה יצמצם משמעותית את התופעה.

כרגע צמצמנו ל-30 יום את פסילת המשטרה, ואמרנו שבית המשפט יוכל להאריך לתקופה יותר משמעותית. אני מציע להכניס פה סעיף, ומשרד המשפטים יאמר לנו איך לעשות את זה, שאומר שבמסגרת קביעת משך ההחרמה בית המשפט יתחשב גם בשאלה מיהו הבעלים הרשום של הרכב, והאם הוא פעל כדי למנוע את המצב.

זה כבר קיים.

אין צורך בזה, משום שלבית המשפט יש בלאו הכי סמכות להפעיל את שיקול הדעת.

אבל, זה האם לשלול או לא לשלול לגמרי. אני חושב שכדאי שלבית המשפט יהיה שיקול דעת בקביעת משך השלילה כדי שאדם לא יעשה עבירה סופר חמורה ובית המשפט יגיד שזה ראוי ל-120 יום או ל-150 יום, ויתעלם לחלוטין מזה שהוא לא הבעלים. אני באמת מעוניין לצמצם ככל שניתן את התופעה. אבל, אני לא רוצה לגמרי לוותר על העיקרון הזה משום שאני חושב שהעיקרון הזה הוא חשוב. עובדה שהרבה מאוד מדינות בעולם כן משתמשות בו. אני מצטער שהרשות הביאה את המחקר רק הבוקר. אני מקווה שהיושב ראש ראה אותו.

זה לא מחקר, אלא סקר.

זה סקר שגם משרד המשפטים הציג לי אותו בעבר. ניתן לראות שמדינות רבות בעולם שהמלחמה בהן על זכויות האדם והקניין היא לא פחותה מאשר במדינת ישראל, בכל זאת מצאו לנכון להשתמש בהרתעה הזאת וזה הוכיח את עצמו. זה הוריד משמעותית את כמות האנשים שנתפסו נוהגים ללא רשיון, או כאלו שנוהגים בשכרות. אנחנו יודעים את המספרים במדינת ישראל.

אני רק רוצה לומר לך ששיקול דעתו של בית המשפט לא מוגבל בכל מקרה, כך שהוא יכול להביא בחשבון כל שיקול.

את צודקת. אבל, אם המחוקק בכל זאת יכניס פה סעיף שאומר שהבעלות צריכה להשפיע בשיקולים של בית המשפט אז זה יצמצם הרבה יותר את המרחב של בית המשפט בנושא הזה. יש מקומות שבהם סעיפים כאלו קיימים.

יש פתרון פרקטי ודי פשוט לבעיית בעלי מוניות, וגם לנושא השכרת רכב וגם לנושא הליסינג. בהשבתה של בית משפט יש סייג שאם מי שנהג ברכב פעם בניגוד להוראותיו של בעל הרכב ובעל הרכב עשה כל שביכולתו כדי למנוע ביצוע עבירה, לא יושבת הרכב. זה מאוד פשוט להכניס סעיף מתאים בחוזה ההשכרה שינסחו אותו עורכי הדין שלהם, שבו יהיה כתוב שהם מורים להם לא לבצע עבירות.

למרות שבחוק כמות שהוא במצב הנוכחי הסייג הזה לא חל בהשבתה של קצין משטרה, אנחנו בנוהל שלנו החלנו על עצמנו גם את הסייג הזה. אני לא חושבת שיש לנו התנגדות שהסייג הזה יהיה בתוך החוק. הסייג אומר שאם בעל הרכב הורה לנהג או למי שמשתמש ברכב לא לעשות עבירות, והנהג פעל בניגוד להוראות שלו, אז לא ישביתו את הרכב. אנחנו מציעים להוסיף סייג כזה גם לפסילה של קצין משטרה.

אני חושב שהצעת נציגת המשטרה עולה בקנה אחד בהתחשבות בבעל הרכב. מדברים פה גם על קצין משטרה וגם על בית משפט.

בניגוד לבעלי הליסינג, אנחנו לא משכירים ואנחנו גם לא יכולים לחייב בכסף.

תחתים את אותו נהג מונית שינהג במונית שלך על הסכם עבודה. אם החתמת אותו אתה מכוסה.

כשאני מחתים אותו אני מכוסה, אבל בינתיים לקחו לי את המונית.

לא ייקחו. אני רוצה לתת את הסייג הזה גם לקצין משטרה.

אם אני אוכיח לקצין המשטרה שהמונית היא שלי ולא שלו, אז זה בסדר גמור. אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שאנחנו מאבדים פה חלק מאוד מאוד משמעותי מהחוק הזה. אדוני היושב ראש, לפי הגישה הזאת כל אבא שנותן את הרכב לילדים שלו תמיד יגיד להם שבמידה והם נתפסו על אחד מהדברים האלו, אז צריך להגיד לשוטר שהם יגידו לשוטר שאבא שלהם אמר להם לא לשתות.

לא, אנחנו נכתוב ברכבים ציבוריים.

אבל, הבעיה חוזרת גם ברכבים ציבוריים. דרך אגב, לאחרונה אני פעלתי רבות פה למען נהגי המוניות. אבל אני רוצה לשאול, במה שונים נהגי המוניות מבעלים של חברות הובלה או חברות משאיות שלא מיוצגים כאן היום? הרי אצלם כבר היום בחוק עובדים אנשים שכל יום נוהגים ברכבים שלהם, ואם אחד הנהגים ייתפס כשהוא נוהג במשאית עם עודף משקל או שהוא מסיע יותר מידיי אנשים אז ישביתו את הרכב. למה אנחנו צריכים להגן עליהם פחות מההגנה שאנחנו נותנים לבעלי המוניות? במה הם שונים ? כלי רכב הוא כמו כלי נשק, וזו האחריות והתפקיד של בעל הרכב. אנחנו רוצים שהנהגים השכירים יחששו מאוד מאוד מהנזק שייגרם אם הם יעברו על כל אחת מהעבירות האלו שאנחנו רוצים להגדיר אותן כחמורות במיוחד ומסכנות חיי אדם.

אם אנחנו ניתן אפשרות לכול אחד לעקוף את זה על-ידי החתמת טופס אז איבדנו את כל ההתרעה פה, זה ילך רק על המגזר הפרטי. יש מחקרים המראים שנהגים של רכב מסחרי, רכב מקצועי, אנשים שנהוגים ברכב שהוא לא בבעלותם נוהגים לנהוג הרבה יותר בצורה חופשית ומשוחררת, ופחות זהירה גם מבחינת מהירות וגם מבחינת השימוש שלהם ברכב. אני רוצה שההרתעה תהיה יותר משמעותית דווקא בקרב נהגים כאלו.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שגם מועצת המובלים, גם חברות "אגד" ו"דן", וגם עמותת אוטובוסים זעירים, ונציגי המחצבות באשר למשקל יתר, הוזמנו לדיון והם לא מצאו לנכון לתת הגנה לאנשים שלהם שיעברו את העבירות.

אני חושב שהפתרון יכול להיות במה שהצעתי קודם ליועצת המשפטית, שבמסגרת שיקולי בית המשפט על אורך ההחרמה, הם ייקחו בחשבון עד כמה. אם יבוא בעל חברה ויראה בבית המשפט שהוא עשה הדרכות והוא באמת עשה כל מה שניתן, ושהורידו מייד לחודש נהגים שהיו להם מספר עבירות וכו', אז יהיו מבחנים לזה. אבל, אי אפשר לגמרי לבטל את כל העסק הזה בנהיגה מסחרית.

אני מבקשת להוסיף ולהעיר שחלק מהעבירות שנקבעו, נועדו במיוחד לטפל במגזרים האלה שעכשיו בעצם מציעים להשתמט על-ידי החתמה כזאת. באילו כלי רכב עושים עבירות של הסעה בשכר או עבירות של עומס יתר או עבירות של נהיגה מעבר לשעות המותרות? הרי בדיוק כאן אנחנו רצינו להגיע דווקא לבעל הרכב. אלו עבירות שמבוצעות מטעמו.

אין בעיה, זה בסדר גמור.

למה זה בסדר? גם על זה אין לך שליטה. אם הוא נהג יותר מעשר שעות רצוף, אז גם על זה אין לך היום שליטה. היום בחוק אם השכרת לו והוא נהג במונית כשהוא מסיע שמונה אנשים במקום חמישה אנשים כפי שכתוב ברשיון, אז יחרימו לו את הרכב.

שייקחו לו הרשיון, למה שיחרימו את האוטו שלי?

אבל, כבר היום יש את זה בחוק בכל רכב.

אני נציג של פורום פעולה שהוא פורום של כל העמותות והארגונים למניעת תאונות דרכים. אני משמש כיושב ראש המכון לחקר הגורם האנושי למניעת תאונות.

אני לא הזמנתי את הפורומים לדיון הזה. אני רוצה להתקדם עכשיו עם החקיקות, יש לי מספיק חומר. יש הרבה ארגונים ואני ביקשתי לקיים דיון מקצועי רק עם אנשי המקצוע וחברי הכנסת. אנחנו נזמין אתכם לדיונים יזומים אחרים. אתם עושים פעולות חשובות מאוד ואנחנו נקדם נושאים מסוימים בהצעות חוק. כרגע ישנה הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק של חבר הכנסת ארדן ואנחנו רוצים להתקדם עם זה כמה שיותר מהר.

מה שחל מהצעת החוק על המגזר הפרטי קל וחומר חל על הנוהגים ברכב הציבורי או כל אחד אחר שמסיע. לדעתי, אנשים שיעשו עבירות שוב ושוב לא יוכלו למצוא מקום עבודה אצל נהגי מוניות. בצורה הזאת אנחנו נעלה את הרמה והאיכות של אלו שנותנים את הרכב. אנחנו מחייבים את הנושא הזה. אנחנו מציעים שיעסיקו קצין בטיחות וזה חלק מהפעילות.

"העצה" שנשמעה כאן לכך שבעלי מוניות או אחרים יחתימו נהגים על כך שהם יתנהגו יפה, ספק ספק אם היא יכולה לשמש באמת כהגנה. אינני בטוחה שהחתמת טופס באותיות הקטנות בחוזה השכירות תהווה הגנה מספיקה לצורך העניין הזה.

אני הייתי רוצה לשמוע את תגובת המשרדים להצעתו של חבר הכנסת ארדן להוסיף בסעיף 57ג שדן באיסור שיפוטי על שימוש ברכב, שיקול דעת לבית המשפט כך שבקביעת אורך תקופת הפסילה יביאו בחשבון גם את הזיקה בין הנהג שביצע את העבירה ובין הרכב. ייתכן שאם זה יודגש במפורש כרכיב בשיקול דעת בית המשפט, הדבר ראוי ונכון.

באשר לפנייה לבית משפט אחרי מתן צו איסור שימוש מינהלי, סעיף 56ב לפקודה דן בכך, אז יש נסיבות בהן בית המשפט חייב לבטל את צו האיסור המינהלי והן מנויות בסעיף קטן (ב)(1). זאת אומרת שהרכב נלקח מבעליו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו, או שמי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב וגומר. אבל, בסעיף קטן (ג) נאמר מפורשות שבית המשפט רשאי לבטל את הודעת איסור השימוש או לקבוע תקופה קצרה יותר לאיסור השימוש בתנאים או ללא תנאים אם התקיימו נסיבות אחרות מאלו המנויות בסעיף קטן (ב) המצדיקות זאת. כלומר, כאן בפירוש שיקול הדעת של בית המשפט הוא מאוד מאוד רחב. אם יהיה מקום להוסיף את הנושא של הזיקה בין הנהג לבין בעל הרכב בסעיף 57ג, אולי ראוי להוסיף את זה גם לאותו סעיף קטן (ג) כאן בסעיף 57ב, ואני חושבת שזה יהווה מענה נאות.

אין לי התנגדות להוספה הזאת. אני חושבת שזה יכול להיות פתרון טוב. אולי הייתי מוסיפה שם מרכיב נוסף של הזיקה בין העבירה לבעל הרכב. הרבה פעמים העבירה מבוצעת על-ידי הנהג, אבל היא מטעמו, לטובתו, ולפעמים אפילו על-פי דרישתו של בעל הרכב. למשל, נהיגה מעבר לשעות הנהיגה המותרות או עומס יתר. אלו מצבים שבהם הנהג שהוא נהג עצמאי קבלן, מבצע את העבירה. אבל נאמר לו שלמרות שהמשקל עולה על המותר, עליו לעשות את הובלה הזאת בסיבוב אחד.

אני מתנגד למה שהיא מציעה מכיוון שבמצב כזה כאילו ייראו שמדובר רק בעבירות כלכליות, וזה לא יהיה במקרים שבהם האבא נתן את הרכב לילד שלו מבלי לוודא שהוא נוהג עם מלווה, מפני שאין לו זיקה כלכלית.

זה לא מה שהצעתי.

אבל, מכלל הן אתה שומע לאו. אם את אומרת לבית המשפט שהזיקה שהוא צריך לבחון בעיקר בקשר להחרמה היא הזיקה הכלכלית, אז משמע מזה שאם אין זיקה כלכלית אז צריך רוב הסיכויים שצריך ללכת לקולא. אבל, זה לא בהכרח חייב להיות כך. זה תלוי באחריות של ההורה, וזה תלוי בשאלה עד כמה ההורה באמת ניסה לפקח על הילד שלו בנושא הזה. אני חושב שזה יתפרש לא טוב.

אנחנו מדברים על הזיקה בין הנהג שביצע את העבירה ובין הבעלים של הרכב.

כן, בשני המקומות. גם בשיפוטי וגם במינהלי.

כן, אבל זה תמיד יהיה בשיקול דעת בית משפט.

בוודאי.

האם זה גם לגבי קצין משטרה?

קצין משטרה לא. אבל, בערעור על החלטתו של קצין המשטרה לבית המשפט. אנחנו נראה איפה נשלב את זה בסעיף 57ג.

אני כבר מודיע שאני מוכן להוריד את אחת מהעבירות שאני כתבתי בחוק שלי.

אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3.

"בסעיף 57ג(א) לפקודה, במקום "לתקופה של 60 ימים" יבוא "לתקופה של עד 120 ימים", ובמקום הסיפה החל במילים "את המילים שבו יועמד הרכב" יבוא "את המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, מבין המגרשים שנקבעו לפי סעיף 57א(ב)(2)".

זה צריך להיות מבין המגרשים שייועדו לכך. היה איזשהו תיקון בסעיף 57א(ב)(2), וצריך להתאים את הנוסח.

הוספנו שם: מבין המגרשים שייועדו לכך. אבל, זה כאן מפנה למגרשים ששם.

אנחנו נבדוק ואם צריך תיאום נוסח נעשה תיאום נוסח.

הסעיף הזה מדבר על שני דברים. ראשית, הארכת התקופה המקסימלית שלגביה בית המשפט יהיה מוסמך להטיל איסור שימוש ברכב.

בדיון הקודם אמרתי שאם אנחנו מורידים את המינהלי ואת לא תגישי הסתייגות, אנחנו נאריך פה.

אבל, בינתיים זה לא הורד. זה רק נקבע או 30 או 60 לפי אמות מידה.

האם נשאיר את זה 120 ימים בינתיים?

אני חושבת שנשאיר את זה.

אנחנו גם לא רואים את זה כשקול אחד כנגד השני, כי היתרון של המינהלי והאפקט החזק שלו הוא במיידיות, בעוד שמה שעושה בית המשפט גם אם זה ליותר זמן זה אי שם בעוד שנה וחצי.

הבנתי, סעיף 3 אושר. בואי תתקדמי לסעיף 4.

" בסעיף 57 לפקודה –

(1) בכותרת השוליים במקום "העמדת רכב" יבוא "שינוע רכב למגרש והעמדתו בו".
(2) במקום "הוצאות בשל העמדת רכב בתקופת איסור שימוש לפי סעיפים 57א עד 57ג" יבוא "הוצאות בשיעור שנקבע לפי סעיף 57א(ב)(2), בשל שינוע רכב למגרש שבו יועמד בתקופת איסור שימוש לפי סעיף 57א עד 57ג, ובשל העמדתו במגרש כאמור".

סעיף 57ד נקרא הוצאות בשל העמדת רכב, ועניינו כיסוי ההוצאות של העמדת הרכב.

כלומר, כמה האזרח צריך לשלם עבור החסנת הרכב והשינוע. האם זה יבוא אחר כך בתקנות?

כן, ובישיבה הקודמת כבר נקבע שהתקנות האלו יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כמה זמן לוקח להכין את התקנות?

זה ייקח כמה חודשים. ממילא אין עדיין מגרשים, תעבור עוד שנה עד שיהיו מגרשים?

אתם בהצעת החוק הממשלתית תציעו שהחוק יחול מעוד שנה. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להחיל בעוד חצי שנה, ואם הם רוצים לבקש מעבר לזה אז שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. שיבואו ויציגו לציבור למה הם לא הספיקו בחצי שנה.

זה הסעיף הבא.

סעיף 4 מיועד להתאים את הגבייה למצב שבו יש מגרשים, ולקבוע את חובת בעל הרכב לשאת בהוצאות שינוע הרכב למגרש אם היה שינוע והרכב הוסע לשם לא על-ידי מישהו שהוא מטעמו, והוצאות עמידת הרכב במגרש.

קצין משטרה תפס נהג שביצע עבירה והוא עצר אותו במקום מסוים. האם מאותו רגע אסור לנהג לנהוג, האם הוא יכול להגיע עד למגרש הקרוב למקום מגוריו או שמא הוא צריך להזמין גרר שיגרור את הרכב?

יהיו מצבים שונים. אם הוא שיכור אז לא יתנו לו לנהוג, וגם אם הרכב אסור לשימוש. אבל, יש מצבים שבהם בעל הרכב ישלח נהג אחר. למשל, לא תמיד לבעל מונית יש רשיון נהיגה למונית. צריך שתהיה דרגת רשיון מתאימה. קצין משטרה יקבע שאסור לרכב מסוים לזוז ממקום כלשהו, אבל יש לו חמש שעות להגיע למגרש. לא מחפשים להעמיס הוצאות. העלויות ייקבעו בתקנות, והתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה. כך כבר נקבע בישיבה הקודמת.

האם בהנחיות המשטרה ובנוהלים שלכם יש התייחסות לשאלה מתי תאפשרו לנהג לנהוג בעצמו למגרש או לאפשר לו להביא נהג חלופי, ורק כשאין ברירה זה יהיה גרר?

נכון להיום זה לא קיים בנוהל מאחר ולא קיימת האופציה של מגרשים. כשזה יהיה בעתיד זה ייכנס לנוהל.

מה קורה כשאתם תופסים היום נהג שיכור?

השוטר בעצמו יכול להרחיק את הרכב. לשוטר עצמו יש סמכות להרחיק את הרכב. אם אין לו רשיון נהיגה מתאים אז מובא איש למקום במטרה להרחיק אותו, או שמזעיקים בן משפחה להרחיק את הרכב מהמקום.

שולמית, אתם לוקחים על עצמכם התחייבות לעגן את זה בנוהל.

אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו לעגן את זה בנוהל.

עלויות גרירה לאזרח הן 260 שקל. לעירייה זה עולה 100 שקלים. חניה בתל-אביב במקום אסור, למשל על מדרכה, עולה היום 760 שקל. אני הולך להגיש הצעת חוק שתאמר שאסור לגרור מהשעה אחת בלילה עד השעה שש בבוקר.

בסעיף 4(2) אנחנו קובעים שההוצאות ישולמו על-ידי בעל הרכב. יש שני סוגים של הוצאות.

בעל הרכב משלם, לא הנהג שעשה את העבירה.

למה הנהג לא צריך לשלם את ההוצאות האלה? זה גם נראה בלתי סביר.

ב- 90% מהמקרים יש זיקה בין הנהג לבעל הרכב. אתה יכול לנכות את זה מהנהג דרך המשכורת שהוא מקבל, או דרך זה שהוא משלם דמי שכירות. לפעמים, זה הבן שלך. יש לזה פתרונות. אתה לא סתם פוגש מישהו ברחוב ונותן לו את הרכב. אם בעל הרכב הוא לא זה שמחויב אי אפשר להחיל עיכבון. אני חושב שצריך להכניס זכות עיכבון שאם לא ישלמו את הוצאות ההעמדה והשינוע אז גם לא יקחו בחזרה את הרכב. אתה יכול לעשות את זה רק מול בעל הרכב.

חבר הכנסת ארדן, זה כבר קיים.

חבל שאתם לא הבנתם את העיקרון של דבריי כבר מההתחלה. לגבי בעל מונית, לא תמיד זה שמשכיר את המספר יכול להפעיל את הרכב. יש לי פה רשיון הפעלה של אלמנה בשם שרה אהרונוב. היא משכירה את הזכות שלה. אם מחר יעשו "רפורט" על הרכב שלה אז יביאו אותה לשלם את הכסף הזה. אתם לוקחים מהאלמנה הזאת ומאנשים נוספים כסף למרות שהם לא אשמים בשום עבירה. איך תרגישו אז?

אני ארגיש מצוין משום שאני אציל חיים של אנשים אחרים.

אני מאוד מבקש להתייחס להפרדה שיש בין בעל מונית לבין נהג שמבצע את העבירות.

כשהאישה הזאת משכירה את המונית שלה היא תעשה הסכם בין הנהג לבינה שכל עבירה שהוא יעשה, וכל רפורט שהוא יקבל, הם על הראש שלו.

אבל, היא הנפגעת העיקרית מהשבתה של הרכב.

היא תלך לבית המשפט ותגיד שיש לה הסכם עם הנהג.

זה כבר מכניס אותה להוצאות כספיות.

בעל הזכות הציבורית הוא בכלל לא בעל הרכב לצורך עבירות בפקודת התעבורה. מונית זה דבר אחד, אבל אי אפשר לחייב אותה בקנס שחל על בעל הרכב כי היא לא בעל הרכב. היא לא עונה להגדרה של בעל הרכב של פקודת התעבורה.

האם את רוצה שאני אראה לך את עשרות הקנסות שהיא קיבלה מנהגים שהיא השכירה להם? אני יכול להביא את זה לפה. היא השכירה לאותו נהג את הרכב, אבל היא לא אשמה באותה עבירה שביצע אותו נהג.

האם היא שילמה את הקנסות האלה?

ברור שהיא שילמה.

כעורך דין אני ייצגתי מישהו שהשכיר מספר וקיבל בטעות קנס.

אבל, כשאתה הולך לעורך דין אתה צריך לשלם לו 3,000 שקל. בעל מספר לא יכול להרשות לעצמו לשלם 3,000 שקל.

אני הגשתי בבית המשפט את הסכם ההתקשרות, ושזה שהשתמש במונית התחייב לשלם, והעבירו את זה עליו. עשיתי את זה אפילו בלי בית משפט, דרך מי שנתן לו את ה"רפורט", דרך משרד התחבורה. למה אתה מטעה את הוועדה?

לא, אתה מטעה את הוועדה.

אנחנו מסתכלים משפטית, ומשפטית לפי ההגדרה כפי שנאמר פה משכיר לא נחשב בעל הרכב. אם יש בעיה מעשית אז צריך לפתור אותה. אבל, אנחנו עושים את החוק הזה לפי המשפט הקיים, ולפי המצב המשפטי הקיים לא צריכה להיות בעיה.

אנחנו מאשרים את סעיף 4.

"סעיף 5 – תחילתם של סעיפים 57א, 57ג, ו-57ד לפקודה, כנוסחם בסעיפים 2 עד 4 לחוק זה, כתום שנה מיום פרסומו של חוק זה. ואולם רשאי השר לביטחון הפנים בהסכמת שר התחבורה לקבוע בצו מועד תחילה אחר מהמועד האמור".

ובאישור - - -

בחוק שלי כתוב שישה חודשים.

אני מבקשת להסביר למה כתבנו שנה, ומה עוד כתבנו. נמצא פה נציג המשרד לביטחון פנים ואני מקווה שהוא יוכל להסביר היכן עומד המשרד. צריך יהיה לצאת פה במכרז למגרשים האלה. אנחנו מתקשים.

אבל, יש כבר ארבע חלופות.

עדיין צריך לפרסם מכרז.

אני רוצה שתתחילו לעבוד. אני מסכים עם המציע. אנחנו ניתן חצי שנה, ואם יש לכם נימוקים אמיתיים ובגללם אתם מבקשים עוד חודש או עוד חודשיים, לא עוד שישה חודשים, אז אנחנו נשקול את הנושא הזה.

אנחנו הראשונים שרוצים שזה יהיה מהר, ולכן ביקשנו לקבל פה סמכות לקבוע מועד תחילה אחר. דהיינו, לא רק מאוחר יותר אלא גם מוקדם יותר. אם אנחנו נהיה מוכנים בעוד שלושה חודשים אז אנחנו נפרסם צו לתחילה מוקדמת.

אדוני היושב ראש, האם אתה מקבל את ההצעה שמדברת על חצי שנה?

אני בכיוון, אבל בואו נשמע מה יש ליועצת המשפטית לומר על העניין הזה.

כשדנו בישיבה קודמת הוועדה אמרה שתנאי לכך שהחוק ייכנס לתוקפו זה שתהיה פריסה ארצית מינימלית של המגרשים האלה, כך שלא יתברר שיש שני מגרשים בתל אביב ומגרש אחד בירושלים, ומי שביצע עבירה באילת או במטולה יצטרך להסיע את הרכב שלו עד פה. אני רוצה להזכיר לכם את העניין הזה כי אני חושבת שצריך להתנות את זה גם כאן בחוק: ובלבד שעד לאותו מועד יהיו מספר מינימלי של מגרשים שתקבעו בפריסה ארצית.

כמה מגרשים אתם מתכננים בשלב א'?

אנחנו מדברים בתיאום עם משטרת ישראל. על-פי תחזיות של צרכים, מינימום שישה מגרשים. אני חושב שאם נעשה מאמץ גדול אז אפשר לעמוד בחצי שנה.

אנחנו יודעים כמה זמן לוקחים מכרזים רציניים. זה לוקח פחות או יותר שנה עם כל ההליכים שקורים אחרי זה כמו בית משפט וכדו'.

אז תבואו לוועדת הכלכלה ותגידו שיש עתירות לבית משפט, ותבקשו מאיתנו לאפשר לכם חצי שנה נוספת, ואז הוועדה תאפשר.

אפשר לדבר על מחצי שנה ואילך.

אני רוצה לומר מה נקבע בהוראת התחילה בעניין תקנות מגרשי ההדרכה. באותן תקנות נקבע כך: תחילתן של תקנות אלו ואלו ביום כך וכך, כפי שנקבע להלן יום התחילה, ובלבד שעד למועד האמור יהיו שישה מגרשים לפחות בפריסה ארצית. אם לא היו באותו מועד מגרשים במספר ובפריסה כאמור תידחה תחילתן עד לתום שישים ימים שלאחר המועד שבו התקיימו תנאים אלו. שר התחבורה יפרסם ברשומות הודעה על יום התחילה שנדחה כאמור, שלושים ימים לפחות מראש. להלן, יום התחילה הדחוי.

השאלה היא, האם לא ראוי לקחת את העיקרון הזה ולשנות אותו בהתאמה לענייננו?

במקום 6 חודשים ועוד 2 חודשים, תעשי 6 חודשים ועוד 6 חודשים, או 6 חודשים ועוד 4 חודשים.

ניתן עכשיו שישה חודשים, ואם הם ירצו הארכה הם יבואו לפה ויבקשו. הארכה תהיה באישור ועדת הכלכלה.

זה חבל, זה די ברור שזה יהיה בלתי אפשרי לעמוד בזה.

אז תבוא לפה ותגיד שזה בלתי אפשרי.

נעשה מאמץ כדי שזה כן יהיה אפשרי.

לגבי הנוסח של סעיף 5, מכיוון שהוסף פה בדיון תיקון לסעיף 57ב, אז צריך להוסיף את זה גם בסעיף התחילה. סעיף התחילה כיום לא עוסק בסעיף 57ב.

גברתי היועצת המשפטית, תוסיפי גם את זה, וגם באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה להבין מה החליטה הוועדה לעניין התחילה. תחילתן של הסעיפים שמנויים בסעיף 5 פלוס סעיף 57ב, שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד יהיו מגרשים בפריסה ארצית. לא היו עד לאותו מועד מגרשים במספר ובפריסה כאמור, יידחה תחילתם של אותם סעיפים למתי?

למועד נוסף, באישור ועדת הכלכלה. אנחנו נקבע פה את המועד. כשהם יבואו לכאן ויגידו לנו שהם צריכים עוד שבועיים, או עוד חודש או חודשיים, אז אנחנו נחליט באותו רגע.

נניח ועברו שישה חודשים ויש שני מגרשים, מה אז?

אז הם יבואו לכאן לדיון ויבקשו עוד שבועיים או עוד חודשים או חודשיים כדי להשלים את העבודה.

זאת אומרת, בכל מקרה צריכים שיתקיים התנאי הזה שהתחילה תהיה רק אחרי שיש שישה מגרשים לפחות בפריסה ארצית.

כן, ואם לא אז הם יבואו לקבל אישור להארכת זמן. כלומר, במקרה והם לא הספיקו או שיש עתירות, או במקרה שלא מצאו מגרשים נוספים, או שיש להם חמישה מגרשים מוכנים. אולי נאשר להם אז במקום לתקוע את זה לעוד שלושה-ארבעה חודשים.

והם יתחייבו להכין את המגרש השישי עוד חודשיים.

זאת אומרת שאתם לא רוצים להתנות שהדחייה היא בתנאי ש- - -

גברתי היועצת המשפטית, תשאירי את הנוסח שמדבר על שישה מגרשים במהלך שישה חודשים. במידה והם לא עומדים באחד היעדים, הם יבואו אלינו ונדון.

זאת אומרת, להארכה אין הגבלה של מספר ופריסה של המגרשים.

האם את חושבת שצריך לשים?

לדעתי כן, כי אחרת אין טעם גם להכניס את הטעם הזה מלכתחילה.

אבל, אני לא רוצה לתת להם יותר מידיי זמן.

מרגע שיש מגרשים אז גם לא צריך 60 יום, ומספיקים אפילו 30 יום. הבעיה היחידה היא עד שיהיו מגרשים. אנחנו נפעל במהירות האפשרית כדי לצאת למכרז.

אני חושבת שראוי לקבוע שישה חודשים כדי שיהיה איזשהו תאריך יעד. אבל, אם אין עד לאותו מועד אז צריכים לדחות את זה עד שיתקיימו התנאים האלה. נניח שבעוד שלוש שנים יהיה מספר מגרש אחד.

או להיפך, שבתום שלושה חודשים יהיו חמישה מגרשים.

אבל, החוק צריך לתת לזה מענה כי אחרת הם יצטרכו להעביר חוק חדש בשלוש קריאות.

אני חושבת שצריכים בכל מקרה להתנות את התחילה בכך שיהיו לפחות שישה מגרשים בפריסה ארצית. אני לוקחת את זה לקצה הכי אבסורדי שיכול להיות. נניח שעברו שלוש שנים ויש רק מגרש אחד. האם זה ייכנס לתוקפו? לא.

זה כמו שתגידי מה נעשה אם הממשלה לא תעמוד בכל חוק שנחוקק. הממשלה אז תהיה בבעיה מול הציבור. אני חושב שחייבים לקבוע להם זמן גג שבו הם צריכים לעמוד. הרי זה לא שאין מגרשים בעולם, זה עניין של מחיר ועד כמה המדינה מוכנה להסתדר איתם.

האם אתה מתכוון לזה: ובלבד שההארכה לא תהיה מעבר לשנה וחצי?

לא, ובלבד שזה לא יעלה על שנה מיום פרסומו. תוך שנה הם חייבים לגמור, אחרת הם תמיד יגידו שאין להם שישה מגרשים. אני לא משאיר לממשלה פתח כזה.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה לצורך הניסוח. אתה רוצה ללחוץ על הממשלה וטוב שכך. אבל, אני עדיין שואלת מה קורה אם לא עומדים ביעד הזה, האם החוק אז ייכנס לתוקפו או לא ייכנס לתוקפו?

היעד הוא שהחוק ייכנס תוך שישה חודשים, ובלבד שיש כבר פריסה של שישה מגרשים. והיה ואין עדיין שישה מגרשים, אז הם יבואו לוועדת הכלכלה והם יוכלו לקבל דחייה של עד שישה חודשים. תוך 12 חודשים החוק נכנס לתוקפו anyway.

אני שואלת, האם בכל מקרה גם אם יש מגרש אחד?

כן, אבל הם ייראו רע מאוד.

הם ייראו רע מאוד. אבל, השאלה איך הכנסת תיראה כמגנה על הציבור?

חבר הכנסת ארדן, גם הוועדה תיראה רע מאוד.

אבל, את משאירה להם אז פתח לא לעשות.

אבל, אנחנו הצענו את זה. אנחנו רוצים את זה.

אתם גם הצעתם את מגרשי ההדרכה לרכב, ועד לרגע זה לא הצגתם לוועדה את פריסת המגרשים.

שם לא לקחנו על עצמנו להקים את המגרשים. פה אנחנו לוקחים אותם גם על עצמנו.

שישה חודשים ועוד שישה חודשים. אחרי זה נפטר את שני השרים.

שישה חודשים במקור, פלוס הארכה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

האם בכל מקרה יובטחו שישה מגרשים בפריסה ארצית?

לא.

אבל, היושב ראש מתנגד. הוא רוצה שיהיה פריסה ארצית של שישה מגרשים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך שוב. עברה שנה ויש מגרש אחד. האם החוק ייכנס לתוקפו או לא?

הוא לא ייכנס.

אבל, מה קורה אם עברה חצי שנה ויש חמישה מגרשים?

אפשר לדון בזה אחר כך.

צריך להשאיר את זה פתוח לדיון בוועדה.

לא. קודם כל, אנחנו קודם כל אומרים להם שישה וזה בחוק. אם עברו שישה חודשים והם אומרים לנו שבעוד חודשיים יהיה מגרש שישי אז בסדר. מדובר על שישה מגרשים שישה חודשים, ועוד שישה חודשים. כלומר, יש להם עד שנה לגמור את זה. אם הם לא עומדים בחוק אז הם יבואו לכאן לקבל אישור אחר.

אבל, אי אפשר להשאיר את החוק בלי איזשהו תאריך שהוא נכנס לתוקפו בכל מקרה. אחרת אין לחוק תאריך והממשלה תבוא עוד 11 חודשיים והיא תגיד שיש בעיות קואליציוניות ושהיא עדיין לא טיפלה במגרשים. אנחנו חייבים להציב לממשלה גבול כמו בכל חוק.

מצד אחד, אתה מציב גבול. מצד שני, אתה לא דורש תנאים לכך. השאלה היא, מה יקרה אם בתום 11 חודשים יש לך מגרש אחד?

אבל, את זה אפשר לטעון על כל חוק בעולם?

ממש לא.

למה את הולכת לקיצוניות? אני אמרתי שישה מגרשים שישה חודשים, ועוד שישה חודשים, נקודה.

אני לא מבינה כי זה לא מה שנובע מדברי היושב ראש. אני צריכה לנסח, אבל אני לא יודעת מה לנסח. אני רוצה לדעת האם אדוני מתנה קיום שישה מגרשים כתנאי לכניסת החוק לתוקפו בכל מועד שהוא?

נכון, כן. יש שישה חודשים להכין שישה מגרשים. אם איחרתם קצת אז יש לכם עד שנה לסיים אותם. במידה ויש לכם עוד בעיה, תבואו לפה.

החוק נכנס לתוקפו בעוד חצי שנה אם יש שישה מגרשים. אם לא, אתם תבואו עם תקנות. אם תעבור שנה ואין שישה מגרשים, החוק לא ייכנס בכלל לתוקפו. אני לא מציעה להגביל את זה רק בשישה חודשים נוספים.

ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר נכונה כי היא אומרת שנה עם אפשרות לשר להכניס את זה לתוקף במועד אחר ברגע שיהיה לו - - -

לא, אני לא רוצה לתת לו יותר מידיי זמן.

תעשה ישיבת ביקורת עוד ארבעה חודשים.

אנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים.

יש אבחנה פה בין ליסינג להשכרה. אני מוכן לקבל את הגישה האומרת שכשיש חוזה לשלוש שנים אפשר להחיל פנימה את כל הדברים. אבל, אי אפשר להחיל את זה בכל חוזה השכרה ליום יומיים כשתייר למשל משכיר רכב. זה בעייתי. אנחנו מבקשים להחריג את קטע ההשכרה. הוא מוגדר בחוק ואין שום בעיה להחריג אותו. הרכב רשום כרכב השכרה ואין לו קשר וזיקה לליסינג. בואו נפריד את הדברים משום שאנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

מה אתם עושים כשתייר גורם לכם נזק כלכלי כשהוא עושה תאונת דרכים ברכב שלכם?

זה לא אותו הדבר, זה שונה לחלוטין. אנחנו עושים ביטוח עצמי. הוא משלם ביטוח לצורך זה.

לכול חברה מסודרת יש מחלקה משפטית, והיא תטפל בזה.

לגבי סעיף 5, אני מבקש אפשרות להגיש הסתייגות.

זה לא שהרכב יושבת לחודשיים. כל החוק הזה הוא איזונים, והאיזון שנעשה כאן הוא קודם כל צריך לבדוק מראש שיש שימוע, ואחרי זה פונים לבית משפט. מדובר פה על חברות.

לעורכי הדין בחברות ההשכרה יהיה מה לעשות בנושא.

לגבי סעיף התחילה, אנחנו לא יכולים לקבל אותו כמו שהוא. החוק פוקע אם יש תהליכים במכרז או כאשר תקוע מכרז בבית המשפט במשך שנה. החוק פוקע בגלל שאני לא יכולה לשלוט על קצב התנהלות תהליכים בבית משפט, או שבית משפט פוסל מכרז מסיבות שאינן תלויות בממשלה. אני לא יכולה לקבל כזה דבר.

השר היה נחרץ בדבריו במליאת הכנסת. הוא אמר שוועדת הכלכלה מעכבת לו חקיקות, ואני רוצה לקדם. אני רוצה לראות איך הוא מזיע ועובד עכשיו כך שהדברים ייעשו תוך שישה חודשים.

אבל, זה לא תלוי רק בנו. כשחברה מפסידה במכרז מגישה עתירה לבית משפט אין לי שליטה על אורך הזמן שזה לוקח.

זה לא משנה לי. הוא יזיע יחד עם בתי המשפט, הוא יפעיל עם עורכי דין. אני רוצה שזה יהיה מהר, שישה מגרשים בשישה חודשים. אתם יודעים מה? אני רוצה שתעשו את זה בשלושה חודשים, לא בשישה חודשים.

אני לא מבין את הטענה שהעלאת היועצת המשפטית של משרד התחבורה, זה רק עניין של מחיר. אני לא יודע אילו עתירות מורכבות כבר יכולות להיות בנושא הזה. אני לא מאמין שאם בית המשפט יראה שהחוק צריך להיכנס לתוקפו אז הוא ייתן צו מניעה מוחלט על תחילת הפעלת הנושא. יכול להיות שהוא יאפשר להליכים להמשיך להתנהל. אבל, בינתיים תתחילו לגרור רכבים.

אבל, אלו דברים שהם לא בשליטתי. אני מבקשת להסתייג מסעיף התחילה.

את גם יכולה להסתייג מכל החוק.

אדוני, אני לא חושבת שזה הגיע לנו.

לא, זה הגיע לשר כי הוא לא דיבר בסדר במליאה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. הוא חושב שאנחנו משחקים פה. אנחנו מקדמים את החקיקה כמו שצריך. זה כמעט אותו חוק, למעט התוספת.

בתוספת יש ארבע עבירות. (9) העבירה לפי סעיפים 12א1 או 12א2, וזה נהיגה של צעיר או נהג חדש ללא מלווה. (10) עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודה וזה נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים. (11) עבירה לפי סעיף 64א לפקודה, וזה הפקרה אחרי פגיעה. כלומר, תאונת פגע וברח. הסעיף האחרון הוא הסעיף שלגביו יש לי התלבטות, והוא מדבר על עבירה לפי תקנה 26(2) ו-(4) תקנות. נדמה לי שתקנה 26(2) היא גם נהיגה בשכרות. אבל, 26(4) זה נהיגה במצב ששולל שליטה ברכב, ואני חושב שזה סעיף קצת רחב מידיי, ואני לא בטוח שיהיה קל לומר מהי הפרשנות אליו. אני מציע להוריד את תקנה 26(4).

במה מוסיפה תקנה 26(2) על 62(3)?

שניהם מתייחסים לשכרות.

השאלה היא האם אני צריכה את שניהם?

היושב בראש ביקש נתונים ואנחנו הכנו אותם עבורו. אני רוצה להסב את תשומת ליבו של חבר הכנסת ארדן ושל היושב ראש לדפים שלפניהם, ובפרט לדף הלפני האחרון. לגבי נהיגה באופן המונע שליטה ברכב, אנחנו מדברים על 90 דוחות שנרשמו ב-2003, ובשנת 2004 נרשמו 67 דוחות. אנחנו נתקלים בזה לא חדשות לבקרים, אבל אנחנו רואים מצבים שבו אדם שיש לו גבס נוהג. זה מצב קלאסי שמונע ממנו שליטה מלאה ברכב.

יש לי שני מבחנים למצב השולל ממנו את השליטה ברכב. מצב אחד זה מצב של מבחן התוצאה כאשר היתה תאונת דרכים. זה מצב אחד שלא בא לידי ביטוי כאן. המצב השני זה מצב שהנהג נמצא במצב השולל ממנו את השליטה ברכב, וזה מכלול של דברים. כמו למשל, הוא לוקח תרופות ואני רואה שהוא סטה בבת אחת. אני מדברת איתו והוא אמר לי שהוא לקח תרופה. ישנו עוד מצב.

חבר הכנסת ארדן, תוריד את זה.

אני רואה שהמספר הוא נמוך מאוד. שנית, אני חושב שנהג שנוהג במצב כזה הוא שונה ממצבו של נהג שנוהג בשכרות או בפסילה, כי הוא כנראה האמין שהוא כן שולט ברכב. יותר קשה לייחס לו את המודעות.

אם תהפוך את הדף אתה תגיע לנהג נרדם. אחד המצבים ששוללים מאדם את השליטה ברכב, הוא מצבו העירנותי.

האם אני אכניס מצב של נהג עייף? לא, זה כבר מוגזם.

זו הצעה שלך, ואנחנו הצגנו כאן את הנתונים.

אל תגידו זה הצעה שלך, זה היה בתיאום איתכם.

חבר הכנסת ארדן, תראה למה זה גרם, ל-46 תאונות קשות וקטלניות.

אבל, יש עוד דברים שגורמים לתאונות. סטייה מנתיב מביאה להכי הרבה תאונות, או נסיעה באור אדום. אני מנסה לבחון את ההשפעה של זה על אנשים שאנשים שאני חושב שיש להם יכולת הרבה יותר גדולה למנוע את מה שצפוי.

חבר הכנסת ארדן, אנחנו סיכמנו שסעיף 4 (12) עבירה לפי תקנה 26(2) תישאר, ו-(4) יימחק. האם יש לך עוד הערות?

היה עוד משהו שבו היועצת המשפטית של משרד התחבורה קיבלה את הניסוח שלי, והיא אמרה שזה עדיף.

כן, הכנסנו אותו כבר.

חבר הכנסת ארדן, ההצעה הממשלתית העתיקה הכול ממך. טוב שיש חברי כנסת חרוצים שעושים את העבודה של כל משרדי הממשלה.

זה לא שאני המצאתי. חבר הכנסת ליברמן ניסה בזמנו להעביר תקנות.

מבחינת התחולה של ההוספה של העבירות האלה, אני מציעה לא להכליל אותן בתחולה הכללית שנקבעה, אלא להכניס אותן לתחולה של השינוי. נכון להיום ההנחיות הן בשיקול דעת ביחד עם קצין המשטרה.

לא, כל החוק נכנס ביחד כשהשטח יהיה מוכן.

האם זה ייכנס לתוקפו יחד עם המגרשים?

ודאי, איפה ישימו את הרכב?

כמו שהיה עד היום, איפה שהנהג רוצה. למה לא לטפל מעכשיו בשכרות? זה לא קשור למגרשים. הבעיה היא שהנהג היה יכול לקבוע להם איפה לשים את הרכב, ולכן הם עשו את זה בצמצום. נניח שהיום הם תפסו נהג שהוא שיכור בצורה קיצונית, למה שלא תהיה להם האפשרות להשתמש - - -

מה עושים היום?

היום בשכרות אין להם שום אפשרות להשבית לו את הרכב, רק בנהיגה של נוסעים מעל למותר וכו'. כלומר, בעבירות הכלכליות.

בואו נעשה את זה ביחד. החוק ייכנס כמכלול אחד.

האם אתה לא רוצה לשקול את זה?

מה עושים היום?

עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף עוד שנה, יש היום כבר שמונה עבירות שקיימות כשהיום כבר שוטר יכול להורות על השבתת הרכב. אבל, העבירות האלה הן הסעת נוסעים מעל למותר, מעל למשקל, מעבר לשעות הנהיגה וכו'. היום השוטר לא יכול לומר לנהג: אני לוקח את הרכב ושם אותו במקום מסוים, אלא כתוב בחוק שהמקום בו הרכב יעמוד הוא בהתחשב בבקשת הנהג. לכן, אם הנהג מבקש שהרכב יעמוד ליד הבית שלו אז שם זה יעמוד, אבל אסור לו להשתמש בו בינתיים. הם מבקשים שעד שהמגרשים ייכנסו לתוקף, לא להשאיר את זה רק לעבירות שהן לכאורה קלות יותר, אלא לתת להם אפשרות בעבירות שהוספנו כמו שכרות ונהיגה בפסילה.

נניח ואני אומר עכשיו כן, האם אתם תביאו לי דוח אחרי חודש לגבי מספר הרכבים שעצרתם ואיפה בדקתם?

יש קושי בפיקוח.

אבל, זה עדיין יהיה מרתיע יותר.

בואו נשאיר את זה.

אנחנו נאשר את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא הוגשה לוועדה, עם כל ההוספות של חבר הכנסת ארדן, עם העבירה שהוא הוריד, עם עניין התחולה שאותו סיכמנו. אנחנו מאשרים את הצעת החוק פה אחד.

האם אתה מוכן להשאיר פתוח את השאלה של תחולת העבירות האלה?

בואו נחשוב ביחד. בינתיים, אנחנו אישרנו את החוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד מילה על בקשתו של חבר הכנסת ארדן. זה גם פותר לי עוד בעיה, משום שאני פוחד שכתוצאה מזה שלא יהיו מגרשים ידחו את החוק.

ההיפך, אם החוק ייכנס, השר יגיד שזה בינתיים פועל ואז זה לא נורא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.